Надо меньше упрямиться и внимательнее слушать собеседника.
>Добрый день
>>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.
>
>Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ.
Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.
Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года. Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.
Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.
Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.
Короче, я всё к тому, что прожекты Госстроя (в вашем изложении) - либо бред собачий, либо жульничество, рассчитанное на то, чтобы погреть руки на очередном "восстановление Чечни". Те два огреха в расчётах, о которых я только что написал, видны невооружённым глазом, и не надо мне тыкать авторитетом "специалистов". Либо вы и СГКМ совершенно неправильно излагаете выводы этого отчёта, либо с этим отчётом можно сходить в туалет.
>Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма,
Если бы вы внимательно читали СГКМ, то нашли бы там неоднократно приводившуюся цитату Ленина: если отмахиваться от фундаментальных вопросов, то будем спотыкаться о них на каждом шагу. БОльшая часть форума откровенно отмахивается от фундаментальных вопросов экономики, и теперь видно, как спотыкаются о проблемы коммунального хозяйства, даже не могут правильно проинтерпретировать отчёт Госстроя, который, небось, реформировался ещё когда его председателем (или заместителем) был ЕБН.
>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.
Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак. Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.
>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>
>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!
Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".
>>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.
>
>А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?
>>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.
>
>У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны.
Вы недооцениваете культуру нашего народа по соблюдению правил гигиены в экстремальных условиях. Жарким летом, кажется, 1995 г. в результате стихийного бедствия и разгильдяйства какого-то канализационника Харьков остался на месяц почти без воды. 1,7 млн. душ. "Почти" означает: в некоторые районы вода подавалась по часу в день, в некоторые - возилась грузовиками. И, знаете, никакой эпидемии и никакого окончательного запора канализации, хотя запах в квартирах стоял не ахти. Далее, что же касается зимних проблем с отоплением, то Мирон же писал уже: есть опыт во многих городах, и никакой массовой гибели.
Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране?
>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!
Это почему же?
>>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.
>
>Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .
Так чего пенять на граждан, если сам СГКМ описывает катастрофу неадекватно, а вы ему вторите? И что толку в подобных риторических вопросах?
>>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.
>
>Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.
Да неизвестны параметры предстоящей катастрофы. Гадать по тысяче вариантов бессмысленно. А в ожидании, коль скоро всё равно нечего делать, лучше определиться с фундаментальными вопросами. Правительство давно определилось: варить лягушек, пока не всплывут. СГКМ определился фразой: делать надо не на продажу, а на себя. Подход правительства свидетельствует о том, что у него с головой всё в порядке. А подход СГКМ не выдерживает никакой критики.
>>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.
>
>Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.
Не нравится мне отвечать по принципу "сам дурак", но считаю, что я-то над экономическими проблемами задумываюсь серьёзно, а ваше некритичное восприятие алармистов и "специалистов" ЖКХ как раз свидетельство несерьёзного подхода. Вся моя критика в этой ветке была направлена на то, чтобы поумерить несерьёзность.
