От Miguel
К Ф.А.Ф.
Дата 14.05.2003 02:04:52
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Архаизация; Катастрофа;

Надо меньше упрямиться и внимательнее слушать собеседника.

>Добрый день

>>К сожалению, у меня сейчас нет времени спорить насчёт прогнозов Госстроя: хочется сконцентрироваться на вопросах фундаментальной экономики, а это обсуждение действительно отнимает очень много сил.
>
>Так концентририруйтесь! Кто же Вам мешает? Раз Вам так хочется летать в облаках, посылайте к черту расчеты Госстроя и большинства специалистов, занимающихся ЖКХ.

Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года. Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Короче, я всё к тому, что прожекты Госстроя (в вашем изложении) - либо бред собачий, либо жульничество, рассчитанное на то, чтобы погреть руки на очередном "восстановление Чечни". Те два огреха в расчётах, о которых я только что написал, видны невооружённым глазом, и не надо мне тыкать авторитетом "специалистов". Либо вы и СГКМ совершенно неправильно излагаете выводы этого отчёта, либо с этим отчётом можно сходить в туалет.

>Теоретические вопросы фундаментальной экономики, конечно же, гораздо интереснее дырявых труб, ржавых котлов и разваливающихся домов. Только учтите, пожалуйста, что перед Вами и большинством населения стоят разные задачи: Вас мучают вопросы монетаризма,

Если бы вы внимательно читали СГКМ, то нашли бы там неоднократно приводившуюся цитату Ленина: если отмахиваться от фундаментальных вопросов, то будем спотыкаться о них на каждом шагу. БОльшая часть форума откровенно отмахивается от фундаментальных вопросов экономики, и теперь видно, как спотыкаются о проблемы коммунального хозяйства, даже не могут правильно проинтерпретировать отчёт Госстроя, который, небось, реформировался ещё когда его председателем (или заместителем) был ЕБН.

>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить,как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.

Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак. Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>
>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!

Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

>>То же касается и уверенности насчёт "миллионов": если холодное водоснабжение не прекратится, то особой сверхсмертности я не предвижу.
>
>А что Вы вообще предвидите? Построение делократии кабинетных теретиков на одном отдельно взятом форуме?

>>Эпидемии идут от жары, а не от холода. Миллионы могли умереть в иракских городах, если бы продолжались бомбардировки - летом. Зимой же проблема питания важнее, чем отопления.
>
>У нас зимой холодно, а летом жарко. В условиях скученности людей в городах без возможности соблюдения элементарных правил гигиены эпидемии неизбежны.

Вы недооцениваете культуру нашего народа по соблюдению правил гигиены в экстремальных условиях. Жарким летом, кажется, 1995 г. в результате стихийного бедствия и разгильдяйства какого-то канализационника Харьков остался на месяц почти без воды. 1,7 млн. душ. "Почти" означает: в некоторые районы вода подавалась по часу в день, в некоторые - возилась грузовиками. И, знаете, никакой эпидемии и никакого окончательного запора канализации, хотя запах в квартирах стоял не ахти. Далее, что же касается зимних проблем с отоплением, то Мирон же писал уже: есть опыт во многих городах, и никакой массовой гибели.

Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране?

>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!

Это почему же?

>>>А притом, что в чрезвычайных ситуациях может возникнуть (и, скорее всего, возникнет) необходимость нарушить денежный характер товарообмена, перейти частично на систему натурального обмена и карточный принцип распределения.
>>Я не возражаю, но ведь тезис КМ состоял в продвижении к натуральному хозяйству не только в чрезвычайной ситуации, но и как к норме мирного времени. Никакому пониманию и выработке программы это не способствует.
>
>Кара-Мурза давно уже не говорит о "норме мирного времени" просто потому, что фантазеров хватает без него. Где вы увидили мирное время? Читайте внимательнее: "Что же дальше? Ведь массовые отказы отопления – катастрофа для жителей. Почему граждане не могут осознать масштаб угрозы и оценить скорость ее приближения? Видимо, часть людей не имеет мужества признать, что положение в стране может подойти к такому рубежу, не хочет думать и волноваться" .

Так чего пенять на граждан, если сам СГКМ описывает катастрофу неадекватно, а вы ему вторите? И что толку в подобных риторических вопросах?

>>когда лопнет, тогда и прояснится, где и как надо чинить.
>
>Этой страусиной логикой руководствуется вместе с Вами и наше правительство.

Да неизвестны параметры предстоящей катастрофы. Гадать по тысяче вариантов бессмысленно. А в ожидании, коль скоро всё равно нечего делать, лучше определиться с фундаментальными вопросами. Правительство давно определилось: варить лягушек, пока не всплывут. СГКМ определился фразой: делать надо не на продажу, а на себя. Подход правительства свидетельствует о том, что у него с головой всё в порядке. А подход СГКМ не выдерживает никакой критики.

>>Если говорить об одной, уже начавшейся, зиме, то я бы ещё поиграл в натуральный товарообмен, но уже начиная с весны начал бы восстанавливать денежный товарообмен.
>
>Складывается впечатление, что Вы не всерьез задумываетесь над экономическими проблемами, а так ... играетесь.

Не нравится мне отвечать по принципу "сам дурак", но считаю, что я-то над экономическими проблемами задумываюсь серьёзно, а ваше некритичное восприятие алармистов и "специалистов" ЖКХ как раз свидетельство несерьёзного подхода. Вся моя критика в этой ветке была направлена на то, чтобы поумерить несерьёзность.

>>С уважением,
>
>С надеждой
От Ф.А.Ф.
К Miguel (14.05.2003 02:04:52)
Дата 14.05.2003 19:39:21

Как делать ДЕЛО

>Мне казалось, что я эти расчёты уже достаточно охарактеризовал, вы просто этого не заметили. Цифра в 150 млрд., равно как и рассчитанная ими необходимая замена труб, как вы объяснили, получена простым умножением несделанных замен на 12 постперестроечных лет. Это бред сивой кобылы по следующим причинам.

Если это бред, то не сивой кобылы, а мой. Но, к сожалению, это не бред: в кратчайшее время надо ликвидировать износ теплотрасс длиной 120-150 тыс. км.

>Первое. Вы хотите каким-то чудесным натурально-хозяйственным механизмом сделать все эти замены за 2 года.

«Кто ж ее не хочет»?

> Именно это и называется витание в облаках, потому что в самом благоприятном варианте не хватит ни труб, ни ремонтников, чтобы сделать всё за пару лет. Я уже писал, что, даже если вы присоедините Украину, производившую значительную часть советских труб, и восстановите всё производство труб (а производство труб почти на нуле с 1992, т.е. на предприятиях и оборудования, небось, не осталось), то максимальное количество труб, которые вы теоретически сможете собрать, - это объём производства труб в СССР. Нельзя за 2 года произвести столько труб, сколько раньше производилось за 6. Уже по одной этой причине ни о каком вливании 150 млрд. за 2 года ни в денежной, ни в натурально-безденежной форме не может идти и речи.

Что значит «нельзя произвести» необходимое количество труб? Если вопрос стоит о выживании страны, все средства хороши и всё можно. Вы говорите «нельзя» именно потому, что это невозможно в предложенной Вами схеме «оптимальной» работы денежного механизма государства. По этой же причине Вы в упор не желаете видеть приближение коммунальной катастрофы. Объясняется это просто: экономическая политика, основанная на выдвинутых Вами принципах непригодна в условиях современной России, условиях чрезвычайной ситуации, без преувеличения - ситуации военного времени. В этой обстановке правительство национального спасения (если такое возникнет) неизбежно примет на вооружение и будет активно использовать командно-административные методы, не боясь обвинений «делократов» и «демократов» всех мастей (эти обвинения очень хорошо были знакомы с 30-х годов и Сталину, и Рузвельту) в волюнтаризме, ценовой нестабильности, недоучете частной инициативы и т.д. Этих мер потребует сама логика выживания.

>Второе. Откуда вывод, что нужно столько денег для того, чтобы число аварий хотя бы не увеличилось? Почему бы не поступить так: заменить в один год то, что надо было заменить 12 лет назад, плюс половину того, что надо было заменить 11 лет назад, плюс там, где прорвало? На следующий год - снова заменить за полтора года и там, где прорвало и т.д. Вы мне можете объяснить, почему при такой стратегии число аварий будет увеличиваться? Вот так и надо трубы менять, в максимально возможном объёме и там, где это нужно прежде всего, но спокойно и не прыгая в истерике.

Прыгать в истерике надо было раньше, теперь уже поздно. Объясняю, почему предложенная Вами стратегии неприемлема. Дело в том, что если непрерывно осуществлять плановую замену труб (каждый год 1/15 их протяженности), то износ будет ликвидироваться на 100%, и ежегодно на это должна выделятся некая сумма (Х). Если же произошел перерыв в капитальных работах и реконструкции даже в 1 год, то в следующем году для ликвидации износа надо потратить сумму равную не 2Х, а 2,1 Х. Если Вы, как утверждаете, «над экономическими проблемами задумываетесь серьезно», то должны без подсказки сами понять, отчего так происходит. Если не дошло, поясняю: после перерыва в работах на 2 году вы пожнете «сверхлимитное» увеличение количества аварий, на устранение которых придется при замене труб тратить в несколько раз больше средств (СГ говорит на порядок, и это действительно так), чем при плановых работах. Возвращаясь к ситуации в России. У нас большая часть теплотрасс была проведена за относительно короткий промежуток времени в 80-е годы (пресловутый застой), когда страна достигла пика вложений в основные фонды и максимального за весь советский период показателя по строительству жилых объектов (В 1986 г. объемы сданного жилья – 76 млн. кв.м.). Трубы, которые проложили в рекордно короткие сроки, теперь в эти же короткие сроки приходят в негодность (вот откуда столь нелюбимая Вами геометрическая прогрессия).
Таким образом, чем дольше Вы будете растягивать «удовольствие» по ликвидации всего износа, тем больше средств улетит «в трубу». Ваш план, не торопясь заменять «каждый год за полтора года», замечательный способ разбазаривания и без того скудного народного достояния. Выход из кризиса возможен только в рамках мобилизационной экономики. Если вы действительно хотите служить ДЕЛУ, приложите свои недюжинный талант и познания на разработку основных принципов управления экономикой чрезвычайного периода – вот это настоящее ДЕЛО.

Кстати говоря, когда я утверждал, что ликвидировать износ теплотрасс стоит $30 млрд. долл., имелось в виду, что будут использоваться теперь уже морально устаревшие трубы, применявшиеся в советское время. Если же Вы, как рачительный хозяин, не хотите каждые полтора-два десятилетия полностью менять теплотрассы, то Вам надо закупать трубы в полиуретановой изоляции или пластиковые, которые гораздо более долговечны и (увы и ах!) гораздо дороже. Так что можете смело увеличивать приведенную сумму в полтора раза!

>Может оказаться, что во многих местах выгоднее сразу принципиально модернизировать ЖКХ данного населённого пункта, "всю систему менять". Это надо будет делать после тщательных _денежных_ расчётов в конкретной ситуации населённого пункта, а не меняя трубы, где попадя. Разумеется, сразу все ЖКХ модернизировать невозможно, то есть одни ЖКХ будем модернизировать сразу, а в других будем производить текущую замену, пока не дождутся своей очереди.

Если не будет выполняться предварительно хорошо разработанная мобилизационная экономическая программа, НЕ ДОЖДУТСЯ!

>>а остальной народ уже в следующие две зимы будет заботить, как выжить в условиях холода, отсутствия воды и канализации.
>Да не весь остальной народ. Как вы невнимательно читаете постинги Мирона: в одних городах так, в других этак.

А что, разве Мирон привел какую-нибудь интересную и достоверную информацию? Он, например, пишет : «Никто и не знает, что Олонец уже 12 лет не имеет тепла». К чему это? Разве Мирон не знает, что Олонец (11 тысяч жителей) – это наполовину деревня и значительная часть жителей его обогревается от русских печей. Что в те малоэтажки, которые построены в этом населенном пункте, тепло действительно поступает с большими перебоями, но все-таки никогда не отключалось совсем. А если не знает, зачем пишет? В этом году отопительный сезон в Олонце закончился в апреле. И это значит «12 лет не имеет тепла»? А его смехотворные примеры про Тбилиси и Баку! Он бы еще Каир для убедительности присовокупил. А поведение людей во Владивостоке во многом подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы.

>>>Уж не обижайтесь, что отказываюсь разбирать эти построения по косточкам.
>>Господь с Вами! Как же я могу обижаться? Кто Вы, а кто специалисты Госстроя. Что Вам до их расчетов, тем более в моем упрощенном до примитивизма изложении. Ведь из первоисточников Вам с их прогнозами ознакомиться слабо?!
>Если они есть в Интернете и вы приведёте ссылку, я, конечно, могу взглянуть, но, судя по вашему "упрощённому изложению", это очередной проект "восстановления Чечни".

Выйдете на сайт Госстроя и сами некоторые документы легко найдете. Вот, например, интересная ссылочка из другого источника http://www.fer.ru/ehdp/files/tag2_report.doc.

>Никто так и не убедил меня, что процесс будет не постепенным.

В этом не надо никого убеждать. Достаточно просто проанализировать результаты прошедшей зимы.

>Так кто из нас кабинетный теоретик - вы с СГКМ и "специалистами", строящие линейные модели поведения сложных систем и недооценивающие их живучесть в экстремальных ситуациях, или я, оценивающий?

Конечно, Вы! Так как не учитываете «развитие кризиса коммунального хозяйства по реальному опыту в нашей стране».

>>Что страшнее, голод или холод - вопрос вообще идиотский!
>Это почему же?

Потому что смерть, вызванная и тем, и другим одинаково страшна


С уважением и надеждой
От Miguel
К Ф.А.Ф. (14.05.2003 19:39:21)
Дата 15.05.2003 08:40:57

Чем биться в коммунальной истерике, лучше соизмерить различные угрозы России

Уважаемый Ф.А.Ф.! Я тут написал ответ, но потом стёр и решил написать немного короче. Ваши прожекты какими-то чудесными командно-административными мерами за 2 года возместить нормативную замену труб за 15 лет не выдерживают никакой критики. Я говорил, что максимум поставки труб, на который можно рассчитывать в лучшем случае, равен максимуму производства труб в СССР в 80-х годах, следовательно, на такой темп замен и надо ориентироваться. Если же отбросить всю словесную шелуху ваших сообщений о командно-административных методах, то
получается, что вы предлагаете с помощью командно-административных мер перепрофилировать многие производства, прежде удовлетворявшие другие нужды, на производство труб, а предлагаемую мной постепенную замену по мере возможности (т.е. на максимальном уровне выпуска профильных производств) считаете растратой. Я против этого по следующей причине. Зациклившись на проблеме труб, вы забываете многие другие опасности, которые даже более актуальны, чем отопление. Это военная и продовольственная опасность, а также угроза окончательно остаться без ресурсов для дальнейшего развития экономики. Всякому ответственному правительству, которое видит, что мир состоит не только из проблемы отопления, придётся соизмерять различные угрозы. Надо будет быстро восстановить минимальный уровень военной безопасности России, а для этого придётся направить очень многие имеющиеся ресурсы на производство вооружений, а не на отопительные трубы.
Второе - продовольствие. Третее - замена всей изношенной промышленной инфраструктуры, а не только ЖКХ. Где-то тут было полезное сообщение Антонова - проблема не только в трубах для ЖКХ, надо ускоренно менять всю инфраструктуру. Когда вы всё сложите, окажется, что дополнительных резервов на новые трубные заводы для ЖКХ не останется. Вернее, останется немного, но на эти деньги уж лучше технологию закупить для пластиковых труб, о которых вы пишете, и по мере сил модернизировать ЖКХ по новой. Разумеется, на создание этих заводов уйдёт никак не менее двух-трёх лет, а всё это время придётся довольствоваться тем уровнем производства труб, которого удастся достичь на профильных предприятиях. Если вам нужно больше труб, чем вообще можно произвести в стране - садитесь и рожайте эти трубы сами, и никто не будет вас ограничивать, делать ли это с помощью денег, или командно-административных мер. Но никакое ответственное правительство не позволит растранжирить вам на это слишком много ресурсов, необходимых для более нужных вещей.

Прожектёрские требования Госстроя о 150 млрд. за 2 года сродни какой-то писульке Тухачевского, который, кажись, в начале 30-х затребовал какое-то неимоверное количество танков и самолётов, на что Сталин написал: игра в цифирь. Ваша идея выполнить за 2 года пфтнадцатилетний объём работ - это именно игра в цифирь, без качественного понимания следующего: независимо от того, будете ли вы создавать эти ресурсы денежным или безденежным механизмом, это отвлечёт огромные ресурсы от других участков народного хозяйства, где он нужны ничуть не меньше. Так что именно ваш путь - перепрофилирование кучи производств на выпуск устаревших труб - означает чудовищное разбазаривание. Заменяйте сейчас тот пик, который соответствует 80-м годам, плюс на оставщиеся трубы ликвидируйте те аварии, которые можно ликвидировать. Те, которые нельзя - ну, можно буржуйки временно поставить. Никакой смертельной угрозы для страны проблема отопления в нескольких городах не несёт, в отличие, например, от продовольственной и военной. Ответственному правительству придётся соизмерять эти угрозы на месте, и я не исключаю, что оно сознательно оставит какие-то города без отопления, если нужно будет направить ресурсы на более нужное дело. Если бы Сталин бился в такой же коммунальной истерике, как часть этого форума, он бы просто сдал Ленинград, чтобы тамошнее население не мучилось. Кстати, напрасно вы проигнорировали мой тезис о том, что нельзя преуменьшать живучесть населения при отказе систем жизнеобеспечения, подкреплённый примерами Владивостока и Харькова.

Что же касается 2,1 X, то, знаете, 10 лет трубы почти не меняли, а из вашего 2,1 Х следует, что должно бы рвануть уже раньше.


Теперь о ваших призывах ко мне разрабатывать мобилизационную программу. Если бы вы внимательнее прочитали хотя бы дискуссию про изъятие ренты, то обнаружили бы, что это предложение как никакое другое подходит под мобилизационную программу, прежде всего потому, что позволяет с помощью сбора ренты сконцентрировать в руках государства огромные ресурсы и направлять их на наиболее нужные участки. Представления о мобилизационной экономике как о безденежной, по команде, посылке труб туда и насосов сюда, почерпнуты из демократических анекдотов и не соответствуют действительности. Почитайте "Военную экономику СССР" Вознесенского - этого сукина сына правильно расстреляли, но рациональные зёрна есть и у него. Именно в годы войны денежный механизм функционировал ещё как. Например, общий объём эмиссии, по сравнению с совокупными расходами, был минимальный, то есть государство фискальной политикой собирало почти всё, что нужно было для военных расходов. В отличие от капиталистических стран. Даже когда из госрезервов выделяли материальные запасы и направляли его какому-то предприятию на военные нужды, то оформляли это как продажу запасов, выделяя предприятию кредит. И именно то, что в экономике СССР и в годы войны не забывали считать всё в деньгах, а денежный механизм был адекватен, позволило стране - единственной из воевавших - снижать себестоимость вооружения в ходе войны, то есть производить тот же объём оружия меньшими силами и направить высвободившиеся силы на производство бОльшего количества оружия. Не знаю, достаточно ли этого примера, чтобы понять: невнятные призывы работать "не на продажу, а на себя" не только не помогают
разрабатывать планы управления мобилизационной экономикой, а доламывают сознание в этот критический момент. И именно исследование фундаментальных экономических вопросов позволит подойти к мобилизационному управлению экономикой без каши в голове.


Ну и под конец вы пишете, что, якобы, "поведение людей во Владивостоке во многом
подтверждает предварительный вывод Кара-Мурзы." Так вот, мне непонятно, как подтвержает. Выдвинули лозунг "хотим
жить", пошумели-пошумели и заткнулись. Вот Пути-Пут и скажет предстоящей зимой: чтобы трубы не рвались, вы в каждом городе работайте не на продажу, а на себя, организуйте ячейки поиска новых цивилизационных форм и т.д.

>С уважением и надеждой

Аналогично
От Miguel
К Miguel (15.05.2003 08:40:57)
Дата 15.05.2003 22:01:02

Кстати, вот такой грубый подсчёт

Официально признанный ВВП России составляет, скажем, 400 млрд. уев. Предположим даже, что чудесными командно-абминистративными мерами его удастся увеличить сразу до 750 млрд. уев. Выделить за 2 года 150 млрд. уев. на ЖКХ, в денежной или безденежной форме, значит направить чуть ли не каждого десятого работоспособного на производство труб. Да зачем это надо?

М.
От Ф.А.Ф.
К Miguel (15.05.2003 22:01:02)
Дата 28.05.2003 14:55:07

Ответ в архиве

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83169.htm