Когда бросаешься в бой - нужно хоть немного осмотреться, не кидаться, очертя голову и ничего вокруг не видя. Иначе результат будет печальным.
Я понимаю Ваше негодование. Возможно - если бы исповедовал Ваши или около того взгляды - и сам бы так же реагировал на подобные постинги.
Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.
>Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.
То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.
>Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав...
Хмммм... Может быть Вы и правы. Объяснять полезность своего демарша занятие скользкое и неблагодарное.
Я постараюсь объяснить Вам, в чём суть моих выпадов против тех, кто становится их мишенями.
На нашем форуме, кроме сторонников и противников того, о чём говорит СГКМ, есть масса людей, которые просто читают и не встревают в дискусии по различным причинам (скромность, "ну куда я полезу - тут же все такие умные", просто нежелание спорить в купе с желанием получать информацию от живых людей и т. п.). Они читают то, что здесь постингуется и на основе прочитанного делают свои выводы.
Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её (Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?
Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.
Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.
Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.
То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.
В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.
А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.
И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.
Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие. Если только не поймут, уже проиграв, что играли не за ту команду. Исключения - вроде Зиновьева - только подтвержают это правило.
Опомнитесь, уважаемый Miguel, проснитесь (пардон за резкость)! "Консенсус" хорош только для тго, кто под этим соусом протаскивает свою, жестокую и разрушительную для оппонентов, политику.
>Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента.
Ну кто ж спорит! Если не прислушиваетесь Вы - это отнюдь не означает, что именно так поступают и все остальные.
Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.
Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?
Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.
Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
Именно КОГДА ПРИПРЁТ.
Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.
>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.
Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...
>Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ?
"Фрейдистский анализ"? Неплохое определение. Он нужен для того, что никто (и вы в первую очередь) не смог бы сказать: да всё это Fox выдумал, и доказательсв никаких. Вот чем так переживать - вы бы взяли, да опровергли. Тут Вам и честь, и хвала и почёт будут...
Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.
лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.
>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.
Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...
