Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Ну нельзя же так, ей богу!

От	Fox
К	Miguel
Дата	01.07.2003 12:42:18
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Образы будущего; Либерализм;

Ну нельзя же так, ей богу!

Уважаемый Miguel!

Когда бросаешься в бой - нужно хоть немного осмотреться, не кидаться, очертя голову и ничего вокруг не видя. Иначе результат будет печальным.
Я понимаю Ваше негодование. Возможно - если бы исповедовал Ваши или около того взгляды - и сам бы так же реагировал на подобные постинги.
Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

>Уважаемый Fox, я только сейчас полностью прочитал ушедшую в архив дискуссию на тему производства ТНП с вашим участием и всю эту подветку. А заодно это ваше сообщение, которое вы, видимо, сочли настолько удачным, чтобы задержать в копилке. Поэтому считаю себя вправе вмешаться - очень уж не понравилось, куда зашла дискуссия.

То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

>Ну неужели вы не понимаете, что представленный вами "психоанализ" не представляет никакой ценности в этой полемике? Вернее, представляет - но только если преследуется цель облить оппонента тоннами субстанции, чтобы постороннему читателю, неспособному самостоятельно разобраться в сути спора, было сразу видно, кто прав...

Хмммм... Может быть Вы и правы. Объяснять полезность своего демарша занятие скользкое и неблагодарное.
Я постараюсь объяснить Вам, в чём суть моих выпадов против тех, кто становится их мишенями.
На нашем форуме, кроме сторонников и противников того, о чём говорит СГКМ, есть масса людей, которые просто читают и не встревают в дискусии по различным причинам (скромность, "ну куда я полезу - тут же все такие умные", просто нежелание спорить в купе с желанием получать информацию от живых людей и т. п.). Они читают то, что здесь постингуется и на основе прочитанного делают свои выводы.
Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её (Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?
С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань". Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие. Если только не поймут, уже проиграв, что играли не за ту команду. Исключения - вроде Зиновьева - только подтвержают это правило.
Опомнитесь, уважаемый Miguel, проснитесь (пардон за резкость)! "Консенсус" хорош только для тго, кто под этим соусом протаскивает свою, жестокую и разрушительную для оппонентов, политику.

>Но в диалоге нужно прислушиваться к рациональным зёрнам в высказываниях любого оппонента.

Ну кто ж спорит! Если не прислушиваетесь Вы - это отнюдь не означает, что именно так поступают и все остальные.

Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

Кроме того, если будет дефицит - это снова приведёт к ускоренному вырождению тех, кто имеет к этому дефициту больше доступа, и они снова развалят свою страну.

>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

>Ну а в этой ветке вы продолжили всё в своём стиле. Ну кому нужен ваш фрейдистский анализ?

"Фрейдистский анализ"? Неплохое определение. Он нужен для того, что никто (и вы в первую очередь) не смог бы сказать: да всё это Fox выдумал, и доказательсв никаких. Вот чем так переживать - вы бы взяли, да опровергли. Тут Вам и честь, и хвала и почёт будут...

Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

С уважением.

От	Miguel
К	Fox (01.07.2003 12:42:18)
Дата	02.07.2003 06:29:47

То есть, вы подтверждаете, что льётесь помоями, и гордитесь этим

Уважаемый Fox, выше по ветке я попытаюсь ответить Сепульке по проблемам, связанным с дефицитом, наличием солидаристской программы, необходимостью диалога и т.д. А здесь коснусь процедурных вопросов.

Во-первых, я не хочу особо останавливаться на критике вашего анализа во фрейдистском стиле - там, собственно, по существу нечего и критиковать. С помощью таких же скользких умозаключений вы бы могли сделать из моей переписки с Александром вывод, что Александр охоч на проституток, желает организовать блокаду Ленинграда и голод в Индии, а также массовый забой старушек - той самой дубиной, которую он тут вытащил в качестве основного аргумента и считает верхом остроумия. Правда, вы почему-то не стали применять свой психоанализ к сообщениям Александра - надо полагать, перед вашим психоанализом некоторые более равны, чем другие... Но так или иначе, такие далеко идущие психоаналитические выводы из сообщений Александра были бы неверны. Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться, но проститутки тут ни при чём.

Теперь о необходимости ограничения воли русского человека, которую, как утверждает Ниткин, предлагают солидаристы. Дело в том, что это в той или иной мере предлагается в любой программе. Другое дело, охарактеризуют ли оппоненты эти элементы по существу, или с помощью эмоциональных характеристик, как это сделал Ниткин в "проанализированном" вами сообщении (кстати, он, не особо передёргивая, просто сформулировал то, что почти прямо говорил Александр - единственный откровенный человек в компании). Например, я не ряжусь в тогу анархиста-либерала и прямо говорю в своих предложениях: да, я не верю, что современный русский человек обеспечит достаточный уровень инвестирования из своих сбережений, поэтому я предлагаю вернуться к централизованному накоплению. Я не верю, что права не труд достаточно, чтобы не было бомжей: часть людей придётся заставлять работать неэкономическими методами. Я согласен, что в ряде случаев при раздаче социальных гарантий в денежной форме люди будут пропивать детские пособия или деньги, предназначенные для отопления; поэтому часть социальных гарантий придётся раздавать в натуральной форме. Иными словами, я прямо сказал, что "русскому человеку нельзя волю давать", и прямо перечислил, какие ограничения свободы предлагаю. Причём именно в диалоге с Ниткиным. И тем не менее, Ниткин никогда не обвинял меня в том, что я считаю русских сволочами и быдлом. Может, это связано с тем, что я с ним иначе вёл диалог?

Так вот, присмотревшись к тому, как вели этот разговор вы, я пришёл к выводу, что ваши методы полемики оставляли желать лучшего. Вы стали в прокурорскую позу, как в мультике про Алису: "Я этого письма не писал. Там нет моей подписи." - "Ах, так значит написал анонимку!..." (не ручаюсь за дословность цитирования). Ожидать от Ниткина после вашей полемической методики менее эмоциональной реакции было бы неправильно.

Ну и несколько комментариев по вашим репликам.

>Однако должен объективности ради заметить, что Вы сильно ошибаетесь. Причём не один раз.

Что-то я не видел ваших многочисленных указаний на мои предыдущие ошибки, когда у вас была возможность меня критиковать. Может, сказать было нечего?

>То, что Вам "не понравилось", понятно. Однако нек считаете ли Вы, что кроме Вашей точки зрения, безусловно вполне имеющей право на существование, могут иметься и другие? От неё отличающиеся.

Точки зрения имеют право на существование, заливание людей тоннами помоев - нет. Во всяком случае, таковы официальные правила здешних дискуссий, если я их правильно воспринял.

>Очень часто в полемической борьбе применяются не то, что бы нечестные (в бою вообще нет нечестных приёмов), а просто сложные и весьма хитрые приёмы. Вот последний пример: Ниткин в виде непрямопривязанной констатации факта обвиняет солидаристов в том, что они "вот так" относятся к своему народу. Это утверждение идёт вскользь, не задевая напрямую никого - и поэтому на него никто не реагирует опровержением. Однако оно недвусмысленно напрвлено против нашей идеологии, очерняя и разрушая её

ну, надо же, какая она нестойкая... Только я не знаю, где у вас тут единая идеология. Например, Александр говорит, что строители строили бесплатные квартиры исключительно из любви и на безденежной основе, а Игорь говорит, что за произведённую продукцию им (равно как и ВПК, коммунальщикам и т.д.), всё-таки платили, но из госбюджета, то есть обыкновенное общественное благо производилось и оплачивалось деньгами. Так какая же из точек зрения относится в вашей идеологии?

>(Нитикн в этом отношении вообще толковый и опытный боец). Получается: это утверждение "проскакивает" без достойного ответа. "Наши" его отметают как маразматическое по тем причинам, которые я расписал в столь разозлившем Вас постинге. А вот "колеблющиеся" могут расценить это как справедливый выпад Ниткина, на который нам просто нечего возразить именно из-за его справедливости.
>Это - не смертельный, но весьма чувствительный удар. почему же я должен оставлять его безнаказанным?

Если бы Ниткин не оставлял безнаказанным аналогичное поведение с вашей стороны, его бы отключили намного раньше. Но вам лень применить к себе те же стандарты.

>> Просто из-за того, что для посторонних зевак в споре побеждает не тот, кто лучше обосновал свою точку зрения, а тот, кто громче прокричал о своей победе и сумел представить противника в неблаговидном свете.

>Э-э, стоп! По-вашему - я не обосновал свою точку зрения, а просто пытался "переорать" моего визави? Ок. В моём постинге было несколько утверждений, мною обоснованных. Прошу вас, во избежании обоснованного обвинения в пустпорожней болтовне, показать (с выкладками) - где и в чём я переврал что-либо или что либо исказил.

См. выше. Анализы во фрейдистском духе не заслуживают тщательного разбора. Заранее задавшись целью показать что-то, всегда можно составить такой "анализ" с соответствующими выводами.

>>Но тогда мы должны определиться, является ли целью здешних обсуждений утверждение своей точки зрения, утверждение своей монополии на истину, или желание помочь России. Я, например, считаю, что положение России настолько тяжёлое, что монополизация истины за какой-то группировкой с односторонним видением происходящего грозит только ухудшением положения.

>То, что вы сейчас, в рассмотренном абзаце делаете, есть манипуляция сознанием. Причём шаблонная и тупая (тупая - не в отношении Вас лично. Это просто, надо думать, по неопытности. Ниткин ведь тоже начинал с весьма слабеньких манипуляций. А как развился - любо-дорого посмотреть на его манипуляционную технику!). Будьте внимательнее в следующий раз, не подставляйтесь.

Я высказал свою точку зрения, и она не является манипулятивной.

>> В том числе, не может претендовать на полную правоту "мэйнстрим" здешнего форума. Я тут довольно недолго, но достаточно, чтобы сделать вывод: никакой "солидаристской" программы выхода России из кризиса нет, есть только благие пожелания "хочу, чтобы было..." с противоречащими друг другу элементами.

>А из чего сие следует? Есть ли для такого утверждения какие-либо основания, кроме Вашего субъективного мнения?

Если не забуду, напишу выше в ответе Сепульке.

>С нашей точки зрения - "программа" есть, она достаточно чётко разработана. Не без "белых пятен", конечно... Но в общем и целом - вполне понятна. Её уже не раз обсуждали на здешних страницах.

Надо полагать, результатом обсуждения стало то, что все сомнения Ниткина и иже с ним относительно вынесенных элементов вашей "программы" были разгромлены наголову...

> И варясь только в собственном соку, такой программы никогда не выработать - для этого диалог нужен с представителями разных политических направлений.

>Какой "диалог", с кем? С ниткиным, с баюваром? "В одну телегу впрячь не можно коня и трепетную лань".

Помнится, эту пословицу приводил приснопамятный "экономист" П.Бунич, чтобы доказать невозможность применения плановых и рыночных начал в одной экономике. Верной дорогой идёте...

>Наши оппоненты никогда не пойдут на диалог - это цивилизационное различие.

По-моему, то, что они здесь (были) - свидетельство того, что они пошли на диалог, потому что признают, что Россия находится в достаточно кризисном состоянии. Должен сказать, что Ниткин научился в этом диалоге намного больше вашего. Хотя многого и не преодолел.

> Вот, например, в дискуссии о дефиците вы не проявили никакой склонности прислушаться к Баювару. Баювар, конечно, не Ниткин и толком объяснить мало что может, к тому же, не очень силён в экономической науке. Но поймите же, что именно товарный дефицит действительно развратил советскую систему, и необходимость этого дефицита была родиным пятном социализма, для удаления которого потребовалась бы действительно серьёзная реформа. В этом Баювар прав. Но наших солидаристов в дискуссиях о дефиците заносит настолько, что в своём стремлении везде и во всём оправдать советский социализм они доходят едва ли не до включения товарного дефицита в качестве важного элемента будущего устройства.

>Ну-у, уважаемый Miguel... Вы хоть под ноги себе смотрите - растянулись на ровном месте...
>Я же сам признавал в дискуссии с тем же баюваром (если общение с ним можно вообще назвать "дискуссией") - да, дефицит был. Да, это было плохо. Вы почитайте повнимательнее.
>Другое дело, что с моей точки зрения, сей дефицит был результатом системного заговора. Он был не неизбежным следствием социализма на тот период, а, в массе своей, антисоциалистическим явлением. с которым нужно и можно было успешно бороться. Вы наступаете на те же грабли, на которые наступило практически всё население СССР, когда хаяло и ненавидело "злую партноменклатуру". Но тогда это было понятно - а сейчас то Вы засем ту же ошибеку повторяете?

Пока что никто не смог опровергнуть, что дефицит неизбежно следует из ценоназначения в советском духе. Ни в каком из выдвинутых "солидаристских" предложений я не заметил отказа от этого принципа. Как правило, до этой конкретики не доходили.

> Но ведь это же сразу делает будущее солидарное жизнеустройство нежизнеспособным. Во-первых, не согласится народ на очередное появление дефицита, не согласится он на ваш проект, если только совсем к стенке не припрёт и другого выхода не покажут.

>Вот! Золотые слова, уважаемый Miguel! Вы же можете, если захотите, высказывать правильные мысли.
>Именно КОГДА ПРИПРЁТ.

То есть, вы мечтаете, чтобы народ припёрло настолько, чтобы времени искать оптимальное решение не осталось - только "назад, как было, до мелочайших подробностей". Ну, ну.

>>Так вот, если бы вы, участвуя в дискуссии, ставили перед собой не задачу утвердить свою правоту перед внешними зрителями, а найти нужную России истину, то могли бы более внимательно прислушаться к словам оппонента и использовать участие оппонента с пользой - для себя и для России.

>Давайте примем как данность, что не только Ваша точка зрения на "полезность для России" может быть верной. Вы считаете так - я и мои товарищи считаем иначе. Вы нас пока не убедили. Мы Вас и убеждать не собираемся, сами "дозреете" (главное - что бы не слишком поздно). От судьбы не уйдёшь...

Вряд ли я дозрею до мысли, что для России полезно следование всем экономическим воззрениям здешних солидаристов, а всю критику их надо обливать помоями.

>>Мораль: надо сокращать дерьмолитие, потому что оно не приносит России ничего, кроме вреда, и попытаться восстановить диалог.

>Полностью согласен с этой Вашей фразой и адресую её Вам. Она прямо-таки про Вас и написана...

Совершенно верно, фраза написана про меня. Я действительно надеялся услышать критику своих воззрений по существу, но диалога так и не дождался.

>> Что это за отфонарное приписывание своих интерпретаций словам Ниткина? К вашему сведению, восприятие некоторыми форумянами русского народа, как ни на что не способного без начальского окрика, к сожалению, не выдумка Ниткина, а факт. Тут ещё Александр выступал: дескать, если средства производства будут обращаться на рынке, то дядя Вася непременно пропьёт и трактор, и бензин, и солярку ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/83/83864.htm ). И у Александра на этом форуме много последователей - не только в идеологии, но и в манере дискуссии; иначе бы я не призывал их опомниться. Так вот, вы очередное обсуждение умудрились свести исключительно к персоне Ниткина. Я понимаю, для многих здешних Ниткин не подарок, потому что неприятно слушать критику. Но как бы то ни было, он здесь представляет, вернее, представлял, важное направление мысли (да, да - мысли, а не безмыслия), распространённое в нашем народе. И именно он умел указывать здешним солидаристам на ошибки, за это надо говорить спасибо, а не обижаться на форму, в которой было указано на ошибки. Поэтому, если не прислушиваться к Ниткину в выработке проекта для России, то это чревато бедой. Во-первых, "ниткины" будут сопротивляться "солидарному проекту", а их достаточно много. Во-вторых, если вы не исправите ошибки, то сам проект, как я уже говорил, окажется нежизнеспособным, он только причинит народу новые страдания.

>лучше, чем уважаемый Александр, мне не ответить.

Я бы поостерёгся на вашем месте воспринимать сообщения Александра как образец доказательства в обществоведении. К сожалению, подробно разбирать последнее его сообщение у меня нет желания. Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Мигель

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (02.07.2003 06:29:47)
Дата	02.07.2003 20:35:06

Участнику Miguel предупреждение - переход на личности

>Из реплик Александра следует, что он просто производит много помоев и любит ими разбрасываться

>Видите ли, я требую от своих оппонентов минимума добросовестности. Поэтому возможность серьёзной полемики или диалога со мной Александр для себя закрыл всерьёз и надолго.

Подобные личные выпады запрещены правилами. Отключаю вас символически на 0 дней в качестве предупреждения, что будет занесено в Вашу "историю" на форуме и учтено при дальнейших нарушениях правил.

От	Администрация (И.Т.)
К	Администрация (И.Т.) (02.07.2003 20:35:06)
Дата	03.07.2003 15:51:46

За систематическое вызывающее нарушение правил форума - на год

в режим "только чтение".
Участник Miguel неоднократно предупреждался, что переходит на личности, отключался.
После вчерашнего предупреждения с занесением, вместо того чтобы вернуться к соблюдению правил, усилил переход на личности и добавил к этому обсуждение модерирования.
Результат он предвидел сам, поэтому назвал свой постинг "Последнее слово подсудимого". Постинг удален как злостно нарушающий правила форума.

От	Fox
К	Miguel (02.07.2003 06:29:47)
Дата	02.07.2003 11:37:07

Маразм крепчает с каждым вашим постингом, увы...