От Сысой Ответить на сообщение
К Almar Ответить по почте
Дата 03.02.2003 18:50:30 Найти в дереве
Рубрики Крах СССР; Версия для печати

Идем вглубь ...

Здравствуйте!

> Я предлагаю следующую трактовку: теорию можно считать научной, если она принята большинством научного сообщества в качестве таковой, и ненаучной, если не принята.

На самом деле ваша трактовка еще хуже, чем попперовская, которая, конечно, тоже не идеальна.
Воззрение на психоанализ как на науку не разделяется большинством психиатрического сообщества, ему отводится скромное место рядом с психологическими теориями. И если вы посмотрите психиатрическую литературу кроме словарей и энциклопедий, то, по-крайней мере, неоднократно встретите слово controversy по поводу обоснований и методов лечения. Медицинской практикой психоанализ не считается. Об этом говорит хотя бы тот простой факт, что для получения статуса психоаналитика медицинское образование совершенно не требуется. Также в США, в стране с наиболее развитой психоаналитической школой, не существует практики лицензирования деятельности психоаналитиков, что означает на практике возможность называть себя психоаналитикиом практически любому человеку с улицы, прошедшему курсы, в названии которых присутствует слово психоанализ. Контроля качества подготовки психоаналитиков там не существует. А контроль качества, хотя бы и формальный, но независимый, весьма важен. То есть проблема состоит в следующем: Большинством какого сообщества может разделяться мнение и психоанализе как науке? Если это сообщество включает специалистов, понимющих проблемы верификации полученных знаний (навыки для этого получают в высших учебных заведениях), то это одно. А если то сообщество включает в себя также и неофитов, обуянных лишь непомерным энтузиазмом прозелитизма, то тут совсем другая ситуация. Толпа любителей (да еще по модной теме) очень четко подавляет простым большинством здравые голоса скептиков. И дело обстоит именно так, что показало исследование 1988 года Professional "Skepticism about Multiple Personality" проведенное под руководством Paul F. Dell. Но сначала немного предыстории.

Проблема состояла в следующем. Multiple Personality (раздвоение личности) как болезнь была включена в Diagnostic and Statistical Manual-III в 1980 году, что позволило некторым людям заявить об общепринятости выделения этой болезни среди медицинского сообщества. Хотя при этом не учитывался тот факт, что серия руководств DSM не является научным или медицинским документом, и там было специальни подчеркнуты следующие немаловажные моменты: что диагноз не является общепринятым, руководство не основано на научных доказательствах, что руководство включает некоторые диагнозы основываясь лишь на социальных интересах, что постановка этого диагноза невозможна без независимого подтверждения..
Болезнь представлялась как наличие множества невидимых личностей в одном человеке, и диагноз был весьма распространен среди американских психоаналитиков. Самы стандртные проявления поведения считались симптомами раздвоения личности, например вождение машины, воспитание детей, переодевание, знятия сексом, моргание, приготовление шоколадного печения. Т.е. по сути говоря, никаких четких критериев дифференциальной диагностики не представлялось, что приводило к установлению психоаналитиками от 300 до 4500 личностей в одном и том же пациенте.

Для установления степени консенсуса в профессиональном сообществе по поводу этой болезни и было произвдено исследование. Проводился опрос репрезентативной группы 40 профессиональных психиатров, 40 психологов со степенью PhD, и 40 психотерпевтов со степенью магистра. Вопросы касались степени скептицизма, испытываемого опрашивемыми по поводу диагноза раздвоения личности. 98% респондентов испытывали одну из степеней скептицизма (градуированную опросником от 1 до 5-и баллов). 82% считали степень своего скептицизма от умеренной до очень высокой. Психиатры отличались наиболее выраженным скептицизмом по поводу существования сей нозологической формы заболевания.

Таким образом выражение "общепринято в научном сообществе" требует детального пояснения какое сообщество имеется в виду. В профессиональном психиатрическом сообществе психоаналитические теории далеко не общеприняты.
И, по вашему же определению, психоанализ наукой не является.

Далее, мнение о какой-то теории не может служить ее верификацией или фальсификацией. Даже наличие подробных и хорошо разработанных инструкций не позволяет назвать феномен научно установленным, если не проводилась независимая проверка того или иного рода. Замечательным примером такого рода казуса может служить широко известное руководство Malleus Maleficarum, которое подробно и во всех деталях расписывает признаки поведения, характеризующего ведьм, а также следы на теле, свидетельствующие о сношениях с дьяволом, инкубами и суккубами. Наличие многих руководств по психоанализу ничего не говорит о его научности или ненаучности. Этот вопрос решаем только в рамках экспериментального подтверждения положений, таких например как вытеснение и репрессирование определенного рода воспоминаний. Работы такие были проведены, признаков вытеснения не обнаружено. А вытеснение - это одно из основных положений психоанализа, а не просто какая-то частность, которую можно легко подрихтовать риторическими приемами.

> К.Поппер со своим принципом <фальсификации> внес достаточно большой вклад в методологию науки, но новым Аристотелем он не стал.

Вклад он внес именно внесением принципа фальсификации и этот принцип был включен в последующие трактовки, хотя и не в столь категоричном плане.

> то прежде всего ненаучным следует объявить принцип фальсификации самого же Поппера.

Принцип Поппера относится к мировоззренческим системам, к философии. При чем здесь научность? Мировоззренческая система - это аксиоматика, на основе которой человек строит картину мира. Так что принцип Поппера - это всего лишь удачное определение, феноменологическое описание.

> После Поппера исследования в методологии науки не стояли на месте, есть классические теории Куна, Лакатоса и др.

Насколько я помню, Кун принцип фальсификации под вопрос не ставил. Он рассматривал несколько другую область - как научные гипотезы становятся теориями, а потом умирают, давая место новым.

>Поппер объявлял ненаучным также и марксизм, одним словом все то, что не вписывается в нужные идеологические рамки можно было объявить ненаучным (неспроста я поминал генетику с кибернетикой).

Так он был прав. При чем здесь идеологические рамки? В марксизме была научно-исследовательская часть посвященная развитию капитализма в Англии, а предсказания как раз и не сбылись. Марксизм - это мировоззренческая система, причем он бывает совсем разный. Русский марксизм не равен западному. Но это уже отвлечение от темы. Речь шла о психоанализе, так давйте не будем расползаться по темам.

> Но особенно это легко сделать применительно к гуманитарным наукам. Многие поступают еще проще: они все гуманитарное знание объявляют ненаучным.

Так это совершенно правильно, только не в такой резкой степени. Гуманитарные науки - это науки особого плана. На Западе специально их выделяют в Sociаl science. Но и там есть методы верификации и фальсификации теорий, хотя они в большей своей части неприменимы в лабораторных условиях. Но самое главное, ученые, занятые в тех сферах, не лезут навязчиво в не свои области естественных наук, потому как отлично сознают огрничения, присущие их полю деятельности. Психоанализ же, не имея в своем арсенале никаких естественно-научных методов, лезет в природные образования, в которых ни бельмеса не смыслит.

> Если принять последнюю парадигму, то психоанализ безусловно не будет являться наукой такой же как физика или математика, как не будут являться науками ни философия, ни социология, ни психология.

Совершенно верно, ни социология, ни психология не являются естественными науками, они являются гуманитарными (социальными науками), изучающими искусственные образования, созданные человеком. Психоанализ же не является даже и гуманитарной наукой, т.к. даже тех ограниченных методов верификации, присущих скажем социологии и психологии, он не удосуживается применить. Возьмем ту же "репрессированную память". Как проверить этот феномен на истинность и ложность, если возникают сомнения в адекватности интерпретации сновидений? Да очень просто, никакие особые приборы не нужны - только ручка и бумага. При проверке какой-то гипотезы сначала выдвигается нулевая гипотеза - такой феномен не существует. В нашем случае - память о психических и сексуальных травмах не репрессируется, а является обычной памятью. В этом случае мы должны сравнить сохранение и реставрацию обычных (нетравматиеских) воспоминаний, воспоминаний, связанных с травмами физическими несксуального плана, и травматических воспоминаний о сксуальных домогательствах.
Проводится лонгитудинальное (проспективное) исследование, направленное на идентификацию людей с доказанным сексуальным насилием в детстве, как можно ближе по времени к происшедшему инциденту, а также контрольных групп. Затем, те же самые группы опрашиваются через 10-20-30 лет. Результаты сравниваются, если в действительности существует различие между разными видами воспоминаний, то нулевая гипотеза отбрасывается. Если же таких различий не найдено, то феномен или не существует или носит артефактную природу.
Сказать, чем закончились исследования вытеснения памяти? Принятием нулевой гипотезы. Отличий сохранения и деградации между различными видами воспоминаний не обнаружено. На чем обоснована тогда теория вытеснения (а также тесно связанная с ней теория репрессии)? На верованиях группы психоаналитиков в руководства, написанные давнишними авторитетами. А вы говорите мнение …

>Следовательно, если фундамент начальных аксиом слабоват, то и все здание никуда не годно. Причем никуда не годно не только это здание, а и весь город построенный вокруг.

Вот это совершенно верно. Если доказано, что фундамента у города нет, то город повисает в воздухе. Как это и произошло в рассмотренных случаях по поводу вытеснения.
> Но давайте посмотрим на каком фундаменте базируются точные науки. Скажем, в основе всей радиотехники (и не только) лежит теория электромагнитным волн. Это очень интересная теория, в отличие от теории звука, она в частности говорит о том, что <нечто> может распространяться там, где ничего нет (электромагнитные волны могут распространяться в абсолютном вакууме). Данное положения противоречит всякой здравой человеческой логике,

Алмар, ну что вы как маленький. При чем здесь положения здравой человеческой логики (под чем, видимо, подразумевается здравый смысл)? Наука совсем не об этом. Есть много феноменов, противоречащих здравому смыслу (спектральный состав белого света, например), но точное соответствие здравому (обыденному, не выходящему за рамки повседневности) смыслу никогда не определялось в число научных критериев.

>Тем не менее никто не спешит объявлять радиотехнику лженаукой и выбрасывать свои радиоприемники.

Потому как она основана на экспериментальных данных, проверямых и регулярно возспроизводимых независимыми методами и исследователями, а также на предсказаниях, которые возможно проверить. И большоинство этих предсказаний сбылось.

> Психоанализу вменяют в вину то, что он констатирует наличия бессознательного у человека, то есть области сознания, которую человек не может сам осознать (хотя определенные представления могут перейти из данной области в область сознаваемого).

Это не так. В вину ставят не констатацию бессознательного, а построение теорий, не основанных на проверямых независимыми методами эскпериментов.

> То есть психоанализ рассматривает человеческое сознание как некую бесконечную сущность. Что в этом крамольного, ведь астрономии разрешается рассматривать космос как бесконечность, не обращая внимание на то, что это также неподъемное задание для человеческой логики?

При чем здесь астрономия? Что астрономы из головы выдумывают терории, которые потом не проверяют, наблюдая за поведением небесных тел?

> Быстро найти нужный фрагмент воспоминаний человек не всегда может и уж конечно он не сможет все эти воспоминания прокрутить в видимой области сознания (для этого ему потребовалась бы вторая жизнь) . потому мы вполне можем назвать эту область областью бессознательного, но тем не менее данные воспоминания могут определенным образом участвовать в формировании программ поведения человека. Что здесь метафизического?

Я вам про это уже привел выше. Вытеснение и извлечение из памяти совершенно различные процессы, исходя из определений психоанализа. Вытесняемые события человек, по психоанализу, не помнит, они как бы действуют из подвала (причем совешенно определенный род воспоминаний - сексуальные), в то время как остальные события, не связанные с сексом, в подсознание не вытесняются и хранятся в обычной памяти, где подвержены деградации и другим пертурбациям.
Почему метафизика? Вопрос - где эксперименты?

> Вернемся однако к началу. Итак, я утверждаю, что психоанализ признается большей частью научного сообщества в качестве науки, потому то я и приводил статьи из энциклопедий.

Наличие чего-либо в энциклопедиях не является показанием общепризнанности. Общепризнанность в непрофессиональном сообществе не означает научность. Выше рассмотрено подробнее.

> психоанализ ведет исследования открыто и научными методами, а хиромантия, являющаяся прибежищем шарлатанов, таких методов избегает.

Я ожидаю, что вам не составит труда перечислить те научные методы, что применяет психоанализ. Если вы так убеждены, то легко их назовете.

> Психоанализ сравнительно новое течение в психологии, естественно к нему много вопросов, конечно там есть шарлатаны, впрочем где их нет.

Понимает, сотня лет - это несколько слишком, чтобы называть течение новым.

> В интерпретации нет ничего крамольного.

Конечно нет, только если она основана на чем-то реальном и верифицируемом, а не на фантазиях терапевта.

> Человеческое сознание слишком велико, чтобы надеяться когда либо разложить его по винтикам и таким образом познать реальную казуальность.

Что совершенно не отменяет необходимость применения научных методов исследования, характеризующихся повторяемостью, проверяемостью и многочисленными контролями (что аналогично фальсифицируемости гипотезы).

> Говорить, что такая картина заведомо не имеет ничего общего с истинной казуальностью, это все равно, что сказать планетарная модель атома не имеет ничего общего с реальным микрокосмом.

Разве у планетарная модель атом разработана на психических конструктах, возникших в мозгу Резерфорда?

>>И даже более того, они могут быть причинами дополнительного более тяжкого страдания, индуцированного психоаналитическими процедурами.

>Да ладно, как будто лекарства никогда не вредят

Ни фига себе ладно. Когда у лекарств есть в наличии отрицательный эффект, он всегда самым тщательным образом исследуется и определяется концентрация, в которой эффект минимален (фазы I-II). Причем природа негативного эффекта обычно устанавливается весьма дотошно. Лекарства испытываются двойным слепым методом, причем в несколько раз как на животных, так и на человеке. И только после этого идут испытания насколько лекарство эффективно по сравнению со старыми аналогами (фаза III). И только когда лекарство по всем эти параметрам превосходит аналоги, то выдается разрешение на использование. Вы можете привести данные по клиническим испытаниям психоаналитических методов, включавшие все эти фазы?


> К сожалению, психоанализ как медицинская практика вынужден использовать внушение, хотя многие психоаналитики стараются от этого уйти.

Так в этом и состоит суть психоаналитических процедур. Внушение пациенту картины мира, завязанной на темных сторонах секса.

> Это гипотезы, они имеют право на существование.

Имеют, конечно. Но они также имеют обязанность по проверке. Каким образом проверяют свои гипотезы эти две теории?

>>Иными словами, наука в отличие от псевдонауки должна делать проверяемые предсказания, причем предсказания эти должны быть рискованными

>Прекрасно, Райх и сделал такое предсказание насчет того, что СССР постигнет крах из-за забвения первоначальных идеалов сексуальной революции. Можно ли это проверить?

Конечно нельзя, что и требовалось доказать.

>>Для предотвращения нежелательного внушения были разработаны специальные процердуры для психоаналитиков. Со временем, однако, выяснилось, что их выполнение не предотвращает внушения.

>Какие проблемы, если такое действительно выяснилось, надо идти вперед и разрабатывать новые методы, психоанализ от этого не отказывается.

Проблемы, в действительности, очень большие. Если суть психоаналитических методов во внушении, то подтверждения пациентами мифологии, созданной психоаналитиком не стоят и выеденного яйца. Построения остаются без фундамента.

>>Проблема психической индукции со стороны психотерпевта ставит под вопрос научный статус психоанализа и переводит его в статус учения индоктринального типа.

>Почему то проблема недостижимости абсолютной реальности измерений из-за погрешности вносимой самим инструментом измерений в ядерной физике не ставит вопрос о ее ненаучности.

Речь шла не об абсолютной точности, а об артефактности измерения вообще. Измерения в любой науке не абсолютно точны, но они проверяюмы другими независимыми методами. Положения псхианализа проверки независимыми методами не выдерживают, как это ярко показано со случаем вытеснения.

>>"Подлинная наука - это знание, в которое входит знание о методах и границах знания",

> попробуйте применить это к астрономии или к ядерной физике, где там границы.

Как раз физики и астрономы весьма ясно представляют себе ограничения их методов, из чего логично выходит необходимость перекрестной проверки результатов со многих сторон (в том числе и междисциплинарной).
> Кстати раз обильно цитируется Ясперс, то надо заметить, что он согласно словарю <немецкий философ, представитель религиозного экзистенциализма, психиатр. Основную задачу философии усматривал в раскрытии <шифров бытия> различных выражений трансценденции (непостижимого абсолютного предела бытия и мышления)>. Надо полагать, призывая в союзники Ясперса, вы считаете <шифры бытия> более научными, чем психоанализ.

О! Опять словари да еще в сочетании с импликацией, граничащей с передергиванием. В словарях знать сила неизмеримая, мощь несокрушимая. Как возьмешь словарь - прямо как богатырь на бранном поле.
Цитирование разве предусматриевает предврительное полное согласие со всеми теориями цитируемого? ТщательнЕЕ надо …


>>Привлечение психоаналитических построений в качестве научного обоснования идей, направленных на разрушение семьи, совершенно недопустимо.

>Привлечение марксизма для обоснования тех же идей, надо полагать тоже недопустимо, что же тогда мне остается?

Идеи те совсем гнилые, за них кое-где и морду бьют.
Что делать? Не баловаться словом научный.

>>Психоанализ - это современная мифология западного общества, возникшая как реакция на сверхурбанизацию, и ведущая к дальнейшей атомизации общества за счет разрушения его первичных ячеек.

>Классический психоанализ, в отличие от нефрейдистских построений В.Райха, вообще то ничего против семьи не имеет.

Это вам только кажется. Внесение в инструментарий комплекса Эдипа и Электры сделало немало для разрушения семейных отношений.

> Но ключевой момент здесь тот, что вы полагаете будто бы укрепление этих первичных ячеек путем разрушения более широких коллективов не является атомизацией.

Опять передергивание. Утомили уже, Альмар. Про разрушение больших коллективов я не говорил. Аесли выбросить эту импликацию, то ваш вопрос обратится в "полагаю ли я, то укрепление семейных ячеек не является атмизацией". Я совершенно спокойно и уверенно отвечаю - да, я уверен.

С уважением