От Михаил Едошин Ответить на сообщение
К Александр Ответить по почте
Дата 20.07.2002 05:13:54 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

И не надоело вам

>>> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно
деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской
культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.
> >
>>Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
> >направленность.
>
> Очень обще.
>
>> Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить какую-то проблему
"своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины).
>
> Хорошо бы ссылочку на источники. Народная мудрость по этому поводу говорит "То не страх что вместях, а сунься ка один." Вы кажется спутали общину с революционерами-террористами.

Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных или "Жизнь моего современника",
книга 3, часть 1; точнее не помню.

>> В советское время эти традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

> За веру царя и отечество? Думаю это особый разговор. Тут скорее понятия отсталых о земле как матери. Хотя, конечно, на миру и смерть красна.

> >Не вижу ничего подобного в описанной семье.

> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?

Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,
продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой
роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

> > Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР.
>
> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.

Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно. И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
они сверяют жизнь? Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику
--- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?

> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.

Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли? Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
скромного слесаря более чем достаточно.

>> "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти супротив Мира"? А думать о
мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры?

> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.

Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
заботится о мире.

> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?

Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

> > И где же эти качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го года --- вообще всегда.)

> Практиковалось. И когда входило в конфликт с интересами государства пресекалось, подчас весьма сурово. Но тут уж никуда не денешься. Собственность то у нас общенародная. Человек - хозяин страны, а не живой товар на рынке труда.

И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным
воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
сравнению с ними.

> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.

У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь
читателю. Конечно, чужая душа --- потемки, но тем не менее... Как в "Маленькой Вере" --- иначе не снять фильм. А вот, между прочим,
от лент Н. Михалкова впечатление как раз обратное...

>>Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура,
правда, только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования
органа, так изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую
советское государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

> Вы пока не показали паталогии.

Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.

Идеология или община?

> >Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс "добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи.

> Это как? Каждая семья сама строила свою квартиру в многоэтажном доме из железобетона, (предварительно самостоятельно сделав и железо и бетон), сама бегала в Тюмень за нефтью, сама гнала из нее мазут, отапливала квартиру... Сама строила больницу, в которой потом работала кухаркой.

Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным,
неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

>> Сама жизнь порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда
даже преуспевая в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой").
>
> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.

Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
почти убедили.

>> Но куда ж против этакого напора?
>
> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>
> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>
> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.

Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

>> Чуть улучшится материальное положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за
ненадобностью вылетает да и век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

> Мысли простых семей где были там и остались: "жить, работать и не идти против мира". А вот с "непростыми" семьями возникают проблемы. Вдолбленная в старшей школе и ВУЗе индивидуалистическая марксистская идеология разворачивается во всю мощь. В голове непростых начинают бролить проекты, суть которых "в перестройке всех сфер деятельности". От былого "жить, работать, не идти против мира" не остается и следа:

> "* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
> * Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
> * Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
> * Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
> * И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> >То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа "Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры.

> Враюдебны лучшим достижениям советской культуры именно те чьи мозги промыты чуждой этой культуре западной идеологией. Им чуждо не только крещение Руси, важное для людей с образованием ниже 9 классов, но и полет "Бурана". Спрашивается, кого учили, инженера или марксиста если для него рынок и реабилитация Сахарова важнее полета "Бурана". Очевидно что маркесиста. Очевидно что это ошибка.

>> До сих пор на форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением.
>
> Интересно что лучшие достижения ("Буран") защищает именно "простая семья". А интели норовят все перестроить и говорят что народ выродился.
>
> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>
> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.

Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

>>Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.
>
> Так же как в 20-х Маркса штудировали. Зато "простая семья" не говорит о вырождении народа, столбовой дороге, не гонится за западом. На запад за покемоном простая семья не побежит. И внукам его купит лишь постольку поскольку патриоты запада втерли покемона соседскому мальчишке или мальчишке в телевизоре. Они не станут ломать страну потому что на западе есть покемоны.
>
> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.

Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить
видеомагнитофон. Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли
вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко,
не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;
события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе
"поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а
доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Как вы думаете, за кого голосовали члены простой семьи на выборах?

>>Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится!
>
> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.

Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

> > Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет", пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?
>
> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".

Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.

Это где же они возьмут профессионалов?

> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.

...и вообще на все.

> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.

Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

> А с вашими индивидуалистическими теориями в России жить нельзя.

Пока что все наоборот. Впрочем, еще вас тут не хватало...

> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.

Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)