От Михаил Едошин
К Александр
Дата 20.07.2002 05:13:54
Рубрики Образы будущего;

И не надоело вам

>>> Да, и Пищикова и Паут преследуют одну цель - изобразить деградацию семьи. Из этого, однако, не следует что семья действительно
деградирует, а приведенные в статье факты подтверждают теории Пищиковой и тем более Паута. Из этого следует что ценности Русской
культуры вошли в конфликт с евроцентризмом элиты.
> >
>>Семья, о которой идет речь, деградировала и с точки зрения русской культуры, если под нею разуметь общинную культуру. Кроме
обыденного индивидуализма община срепляется общинными законами и традициями, которых характеризует как раз общественная
> >направленность.
>
> Очень обще.
>
>> Например, в прошлом веке для члена общины было обычным делом "пострадать" за мир, когда тому нужно было решить какую-то проблему
"своими способами" (т. е. кто-то из членов общины совершал преступление именно ради общины).
>
> Хорошо бы ссылочку на источники. Народная мудрость по этому поводу говорит "То не страх что вместях, а сунься ка один." Вы кажется спутали общину с революционерами-террористами.

Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных или "Жизнь моего современника",
книга 3, часть 1; точнее не помню.

>> В советское время эти традиции поднялись до высоких понятий о долге перед страной, в частности о долге отдать жизнь за Родину.

> За веру царя и отечество? Думаю это особый разговор. Тут скорее понятия отсталых о земле как матери. Хотя, конечно, на миру и смерть красна.

> >Не вижу ничего подобного в описанной семье.

> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?

Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,
продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой
роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

> > Более того, "неожиданно" обнаруживается, что глава семьи как раз поучаствовал, на своем небольшом уровне, в разрушении своей общины-СССР.
>
> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.

Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно. И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
они сверяют жизнь? Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику
--- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?

> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.

Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли? Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
скромного слесаря более чем достаточно.

>> "Правильно жить --- это не идти супротив Мира, работать и покупать." И все? Всего-навсего "не идти супротив Мира"? А думать о
мире? Заботится о нем? Разве это не необходимое условие полноценной общинной культуры?

> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.

Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
заботится о мире.

> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?

Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

> > И где же эти качества в описанной семье? Ни у одного из ее членов ничего подобного нет и в зародыше. С папой все ясно. Мама "приносит" с работы то, что плохо лежит; очень общинное поведение. (Я прекрасно понимаю тяжесть материального положения семьи (кстати, гораздо лучше вас, Александр), но я больше чем уверен, что это --- даже стесняюсь сказать "воровство" --- практиковалось и до 91-го, и до 89-го года --- вообще всегда.)

> Практиковалось. И когда входило в конфликт с интересами государства пресекалось, подчас весьма сурово. Но тут уж никуда не денешься. Собственность то у нас общенародная. Человек - хозяин страны, а не живой товар на рынке труда.

И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным
воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
сравнению с ними.

> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.

У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь
читателю. Конечно, чужая душа --- потемки, но тем не менее... Как в "Маленькой Вере" --- иначе не снять фильм. А вот, между прочим,
от лент Н. Михалкова впечатление как раз обратное...

>>Тем не менее, Александр, вы действительно привели хороший пример. Ведь вы правы --- это и есть настоящая общинная культура,
правда, только одна ее гипертрофированная ипостась. Как физиолог по патологии уясняет себе принципы нормального функционирования
органа, так изучение вот этой вот кастрированной общинности позволяет наглядно увидеть индивидуалистическую ее суть, которую
советское государство напрасно пыталось скрепить общинной идеологией.

> Вы пока не показали паталогии.

Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.

Идеология или община?

> >Да, в СССР была создана прекрасная система писаных и неписаных общинных идеалов и традиций, призванных будить лучшие человеческие чувства (допустим, что мы доказали чисто русскую, а не "еще и коммунистическую" природу этой системы). Но основа жизни, сам процесс "добычи" пропитания, одежды, предметов обихода, процесс обыденной жизни по-прежнему был частным делом каждой семьи.

> Это как? Каждая семья сама строила свою квартиру в многоэтажном доме из железобетона, (предварительно самостоятельно сделав и железо и бетон), сама бегала в Тюмень за нефтью, сама гнала из нее мазут, отапливала квартиру... Сама строила больницу, в которой потом работала кухаркой.

Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным,
неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

>> Сама жизнь порождала "простые семьи", которым затем система воспитания и пропаганды пыталась привить общинные ценности (иногда
даже преуспевая в этом, только вот беда --- семья сразу становилась "непростой").
>
> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.

Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
почти убедили.

>> Но куда ж против этакого напора?
>
> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>
> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>
> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.

Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

>> Чуть улучшится материальное положение --- и мысли простых семей мигом отвлекаются на новые шмотки, а вся вдолбленная идеология за
ненадобностью вылетает да и век назад не возвращается. И в конце концов --- закономерный результат, у всех перед глазами.

> Мысли простых семей где были там и остались: "жить, работать и не идти против мира". А вот с "непростыми" семьями возникают проблемы. Вдолбленная в старшей школе и ВУЗе индивидуалистическая марксистская идеология разворачивается во всю мощь. В голове непростых начинают бролить проекты, суть которых "в перестройке всех сфер деятельности". От былого "жить, работать, не идти против мира" не остается и следа:

> "* Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
> * Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
> * Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
> * Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров.
> * И ведь при том, что уравниловку в числе трех первых по важности причин назвали 48,4 проц. интеллигентов, они же проявили удивительную ненависть к "привилегиям начальства" - 64 проц. против 25 в "общем" опросе. Здесь - ненависть к иерархии. Здесь - и расщепление сознания, ибо за этой ненавистью к льготам нет никакого демократизма, она соседствует с идеализацией буржуазного общества и неизбежного в нем расслоения по доходам. "
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

> >То есть, они, конечно, носители части русской (советской общинной) культуры (и, как перевозчик Тюлин (?) из короленковского рассказа "Река играет", даже симпатичны; какое-то особое легкое и родное ощущение), но именно той, что враждебна лучшим достижениям этой культуры; единственное, что их объединяет, это то, что обе они выросли в рамках одной цельной советской культуры.

> Враюдебны лучшим достижениям советской культуры именно те чьи мозги промыты чуждой этой культуре западной идеологией. Им чуждо не только крещение Руси, важное для людей с образованием ниже 9 классов, но и полет "Бурана". Спрашивается, кого учили, инженера или марксиста если для него рынок и реабилитация Сахарова важнее полета "Бурана". Очевидно что маркесиста. Очевидно что это ошибка.

>> До сих пор на форуме главным образом защищали лучшие достижения, считая простую семью каким-то случайным отклонением.
>
> Интересно что лучшие достижения ("Буран") защищает именно "простая семья". А интели норовят все перестроить и говорят что народ выродился.
>
> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>
> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.

Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

>>Культура простой семьи самостоятельного значения не имеет и не может быть и речи о том, что она выдержит соперничество даже с
эрцаз-культурой Запада. Бьюсь об заклад, что простая семья смотрит все сериалы подряд, увлеченно интересуется "Последним героем",
жизнью "За стеклом", "Большой стиркой", "Моей семьей" и прочим телевизионным отстоем, а будущему внуку они купят покемона, супермена
и комикс Диснея.
>
> Так же как в 20-х Маркса штудировали. Зато "простая семья" не говорит о вырождении народа, столбовой дороге, не гонится за западом. На запад за покемоном простая семья не побежит. И внукам его купит лишь постольку поскольку патриоты запада втерли покемона соседскому мальчишке или мальчишке в телевизоре. Они не станут ломать страну потому что на западе есть покемоны.
>
> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.

Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить
видеомагнитофон. Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли
вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко,
не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;
события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе
"поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а
доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Как вы думаете, за кого голосовали члены простой семьи на выборах?

>>Теперь давайте, Александр! Защищайте свое понимание "русской культуры"! Покажите, как вы из этих простых семей построите
неприступную крепость, такую, что Запад только крякнет и удавится!
>
> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.

Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

> > Или может быть вы надеетесь просто пересидеть "миллионы лет", пока он сам не помрет? Сохранив при этом "русскую общинную культуру"?
>
> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".

Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.

Это где же они возьмут профессионалов?

> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.

...и вообще на все.

> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.

Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

> А с вашими индивидуалистическими теориями в России жить нельзя.

Пока что все наоборот. Впрочем, еще вас тут не хватало...

> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.

Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

От Лом
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 22.07.2002 01:45:28

А это делается чтоб вам надоело...



>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

Зря потратили - не найдете. Единственное что хочет этот крестьянин - чтобы добренькая семья его барина и оные подобные, не продали слишком много хлеба за границу, дабы поиметь деньжонок для Парижу, а то опять лебедой запасаться придется. Видать привычный крестьянин. Ну плевать этим добрым семьям на семьи крестьян, на то что хлеб подорожает - им всей семьей в Париж или "на воды" захотелося. Александру себя выпороть - раз плюнуть, привык уже.

А вообще Энгельгарт умница, если еще не добрались, рекомендую. Там весь материал на нашей стороне, Александр его может пользовать только с "переводом".

>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)
>Придется, наверное, идти к Ниткину на анти-СГКМ :-) если возьмет, конечно :-)

Любопытно, меня сейчас абсолютно те же мысли беспокоят. ;-) Сам читал книги СГ и просто не вижу, как они могли поставить человека на позиции типа Александра. Думаю что это свойство принадлежит в данном случае только конкретному читателю, но что если их много?! :-)

Правда Ниткин меня кажется не возьмет, старые счеты... Придется свой организовывать ;-)
От Георгий
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 20.07.2002 19:42:23

Очень точно!

Очень точно! Прямо по полочкам.

> И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де
людям не доплачивает и люди это поняли, значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать.

Это озвучил буквально в тех же словах Михаил Задорнов - который юморист.

>До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом
компенсации.
>Сейчас тема другая: всем все доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего
и вынесу, это мелочь по сравнению с ними.

И это верно. Моя мама в свое время (1992) закончила бухгалтерские курсы и стала подрабатывать в одной конторе - как оказалось,
липовой. Когда через 3 месяца контора попросту накрылась медным тазом, мама принесла оттуда калькулятор "Ситизен", который и по сей
день "здравствует".
У мамы, правда, было существенное оправдание - за то время, что она работала там, ей вообще не заплатили. Так что это была именно
"компенсация". %-)))

ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.
От Михаил Едошин
К Георгий (20.07.2002 19:42:23)
Дата 21.07.2002 12:10:53

Re: Очень точно!

> ЗЫ. А вот с тем, что автор "Маленькой Веры" с любовью относится к своим героям, категорически не согласен. Мерзкий фильм.

Думаете? Вы знаете, у меня тоже спустя какое-то время (уже после "Города Сочи") возникло нехорошее подозрение в отношении Пичула (?
плохо запоминаю фамилии). Удивило расхождение сценария и фильма; то есть, все примерно совпадало, но тон фильма был иным; было там
что-то от "смотрите, какая гадость". С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.
От Георгий
К Михаил Едошин (21.07.2002 12:10:53)
Дата 21.07.2002 16:25:31

А что,...

>С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то
"обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить
впечатление.

А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.
Я смотрел раза два - в нынешнее время. И каждый раз кулаки сжимались.
А еще - помню около-разговоры "тогда" и "потом": "Показали наконец ПРАВДУ..." и эпиграмму в "Крокодиле", который мы тогда
выписывали: "...И под застойное кино секс-бомба наконец подложена"...
Увы, никакой правды о МОЕЙ жизни (и жизни всех наших знакомых) я там высмотреть не мог.

ЗЫ. Насчет "правды о..." (как я НЕНАВИЖУ теперь фразеологию "правда о войне", правда о блокаде" и т. п.!!).
В 1987-1989 гг. в СМИ пошли косяком публикации по поводу "разгула нацизма в Ленинграде", а также о том, что, так сказать, "старики"
в школе (в классе) чуть ли не насмерть забивают "новеньких" - это, мол, обычная практика. А я как раз собирался переезжать из Баку в
Ленинград. Ну и... в общем, всерьез готовился к безвременной кончине - меня и в бакинском, "старом" классе не очень-то жаловали.
(Не переехать я не мог, и как показали дальнейшие события, вовремя это сделал.)
Действительность же оказалась... скажем так, иной.
От Михаил Едошин
К Георгий (21.07.2002 16:25:31)
Дата 21.07.2002 22:38:43

Re: А что,...

> >С "Маленькой Верой" ничего похожего не было; даже и мысли не возникало о какой-то "обличительной" направленности ленты. Впрочем, это было лет десять назад... Посмотреть еще раз, что ли? Боюсь только испортить впечатление.
>
> А что - впечатление было таким светлым, что не хочется испортить? Ну это уж увольте.

Удивительно, но да. Мне понравилась семья, особенно отец; возможно это заслуга актера. Эти склянки с брагой на окне (с воздушными
шариками), песня "У павильона "Пиво-Воды"..." Я рос среди этого и мне даже в голову тогда не могло прийти, что кто-то на все это
смотрит с брезгливостью. Только сейчас дотумкал :-)
От Георгий
К Михаил Едошин (21.07.2002 22:38:43)
Дата 21.07.2002 23:38:15

У Вас было именно такое окружение?

И семья была такая же, как у героини Негоды?
Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?
Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
раскручивания перестройки.
Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
((
Ну что ж тут поделаешь...

ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.
От Михаил Едошин
К Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата 22.07.2002 15:17:59

Re: У Вас...

> И семья была такая же, как у героини Негоды?

Ну, скажем, не в точности такая --- иначе и я был бы как Вера... А окружение --- да, примерно такое. Так что о "простых семьях" я
знаю не понаслышке. И мне они, кстати, довольно близки; однако никаких радужных иллюзий в отношении их я не строю.

> Мне Вас жаль

А вот это зря.
От Лом
К Георгий (21.07.2002 23:38:15)
Дата 22.07.2002 02:54:16

Про окружение, фильм и семинар...

Здравствуйте, Георгий

Как вы наверно уже поняли, я слегка ругаться пришел, пока с Макаренко не перешли к обсуждению кино. Пожалуйста, следите за темой, а то знаю, за вами иногда водится. По теме же скажу - на меня фильм подействовал, появилось странное предгрозовое ощущение и некоторая натяжка, но ничего невиданного не было.

>И семья была такая же, как у героини Негоды?
>Мне Вас жаль %-((( Неужели это именно мне так повезло с моими?

Ну, это не обязательно, в соседнем доме была похожая семья.

>Ну да, Баку, Азербайджан - пьяни вокруг не было, да и матерщины тоже - тем более дома (!!), межнациональных разборок - до
>раскручивания перестройки.

А вы по Казани вы вечером ходить пробовали? Один? Нет, разложение было, много поездил.

>Черт побери - выходит, я наблюдал СССР посредством кривого зеркала.
>((
>Ну что ж тут поделаешь...

Да нет, хорошего тоже много еще было, некоторые предпочитали только его и видеть, я старался смотреть на все.


>ЗЫ. Простите, если Вас лично задело то, что я написал, но ... Действительно, выходит, что восприятие жизни коренным образом зависит от того, кто тебя непосредственно окружает.

Думаю что это также зависит от ширины этого круга - в личном окружении подобного небыло, но я много ездил и подтверждаю, ничего такого, что нельзя было увидеть в перестраивающемся СССРе там небыло.
От Александр
К Михаил Едошин (20.07.2002 05:13:54)
Дата 20.07.2002 08:40:15

надоело

>Ух ты, вы, кажется, вообще слабо осведомлены о жизни русской общины. Короленко, рассказы о ссыльных

Да, ссыльные это репрезентативно.

>> И не удивительно. Во-первых вы высосали "традицию" из пальца, а во-вторых и с наблюдением у Вас проблемы (скорее всего идеологического толка): какую такую проблему мир решл решать, а "деградировавшая" семья отказалась?
>
>Под высосанной из пальца традицией не надо буквально разуметь "преступление ради общины" --- просто какой-то поступок,

Вы путаете. Поступок не "ради" общины, а общиной.
Когда общиной будут бить морду как в 1917
или надысь в Саратове, то за ними не заржавеет.

> продиктованный не личными (семейными) интересами, а интересами общины. В деградировавшей семье интересы общины не играют никакой роли. Поэтому какая бы проблема перед общиной не стояла, эта семья принимать участие в ее решении ее не будет (по крайней мере, добровольно).

На кафейной гуще прочитали или у Вас магический кристалл?

>> СССР - не община. Это сверхдержава и разобраться в тонкостях управления ею общине как таковой невозможно в принципе. Для этого есть государство с кучей министерств, ведомств, госпланом, госкомстатом, институтами, разведками и т.д. и т.п.
>
>Чтобы ломать, в тонкостях разбираться не обязательно.

О, на примере коммун мы это прекрасно видим. "Суть проекта в перестройке всех сфер деятельности..."

> И вообще, почему это --- "не община"? А что тогда "община"? Круг, по которому
>они сверяют жизнь?

Да. Тудовой коллектив, соседи, знакомые, друзья.

> Тогда получится, что крах СССР никак на общине не сказался? Надо полагать, что СГ совершенно зря поднимает панику --- ведь основа русской жизни в порядке, ничего ей не сделалось, не так ли?

У Русской жизни основа не одна. Вторым важнейшим элементом является государство. Государственная власть принадлежит врагам России. Врагам общины. У Общины, привычной к жизни в союзе и согласии с Государством не оказалась иммунитета к враждебному государству. Идет война в одностороннем порядке: Евроцентристы, у которых в руках вся государственная машина против общины.

>> > "Раб КПСС"... Что же это за носители русской общинной культуры, которые так походя и равнодушно растоптали ее?
>
>> КПСС - не община (см. выше). Эпизод частный. В пересказе врага и т.п. обобщения делать по каламбурчику по меньшей мере странно.
>
>Теряюсь: враг --- Пищикова, что ли?

А что, дуг чтоли?

> Ну вот. Вам же нравилась статья, только прочесть ее нужно было "без евроцентристских шор".
>Читаем, как написано: отметился в забастовочных пикетах, пас какие-то магнитофоны в каких-то рабочих комитетах... Думаю, для
>скромного слесаря более чем достаточно.

Во многих "простых семьях" скромные слесаря пасли магнитофоны?

>> Не идти супротив мира - это и есть заботиться о нем. Да, это действительно необходимое условие полноценной общинной культуры.
>
>Разница принципиальная: "не идти супротив" --- пассивная позиция, "заботится" --- активная. Не вижу, как простая семья активно
>заботится о мире.

Это у Вас коммунаристское. По-Вашему заботиться о мире можно только идя супротив этого самого мира. Ну вот такие различия в культуре, ничего не поделаешь. Человеку традиционного общества важно согласие, а современного - конкуренция.

>> Или Вы полагаете что кухарка из больничной столовой может выводить на чистую воду академиков и членов политбюро и должна этим заниматься?
>
>Любопытно :-) Другие способы заботы вам в голову не приходят?

Известны. Работать и не идти супротив мира. Но Вам этого не понять. Вы полагаете что работа - это торговля трудом с целью личного обогащения, а поиск согласия - безинициативность и безидейность.

>И может, значит, слямзить чего-нибудь? Вы не в курсе --- оправдание другое. В конце 80-х началась пропаганда, что государство-де людям не доплачивает и люди это поняли,

Это в Ваших, коммунарских кругах началась такая пропаганда.
В политэкономике хорошо подкованны.
До "простых семей" она дошла ох как не скоро.

> значит, в смысле, что не грех и скомпенсировать. До этого вынос с завода считался обычным воровством, впрочем широко распространенным. После этого он стал благородным делом компенсации. Сейчас тема другая: всем все
>доплачивают (пропаганда сменилась), но начальство прет, только шуба заворачивается, потому если я чего и вынесу, это мелочь по
>сравнению с ними.

А как в эту схему укладывается работа многие месяцы вообще без зарплаты?
Трудно марксисту представить себе что человек - не живой товар на рынке.

>> Авторша статьи, кстати, шипит на героиню своего рассказа даже за то что она использовала больничную плиту для готовки свадебного обеда.
>
>У меня, кстати, создалось отчетливое впечатление, что автор статьи искренне любит своих героев и ей даже удается передать эту любовь читателю.

Авторша, как и все евроцентристы, ненавидит быдло - "русских свиней". И уж не знает как сказать погаже. Но представления о добре и зле, о человеке у нас с ней разные.

>> Вы пока не показали паталогии.
>
>Я и показываю --- семья не годится для общины, потому что проблемы общины для нее глубоко параллельны.

Община не выразила пока свою волю и не решилась ни на какие действия (разобрать барскую усадьбу). Говорить что данная семья уклонилась от участия в коллективных действиях общины (пошла против мира) у Вас никаких нет.

>> Советское государство напрасно стремилось скрепить общинную культуру общинной идеологией? Я Вас правильно понял? Тогда тут мы с Вами разойдемся. Я полагаю что советское государство напрасно пыталось скрепить общину индивидуалистической западной марксистской идеологией. Полагаю что она для этого не подходит.
>
>Идеология или община?

Идеология.

>Разумеется, нет; но оттого, что что-то делалось вместе, не возникало коллектива, поэтому объединение было фиктивным, формальным, неполным. Не было общего дела: была сумма частных дел.

Только потому что делали дело не для наживы а для жизни?

>> Отнюдь. Общинные ценности прививались не столько пропагандой сколько самой семьей, компанией во дворе и т.д. Если отбросить начальную школу то начиная со средней школы уже шла все более чистая индивидуалистическая марксистская идеология. А а институте наступала кульминация - истмат с его хремастикой.
>
>Марксистская идеология никогда не была индивидуалистической. Это раз. Второе --- правильно пишется "хренастикой". А так вы меня
>почти убедили.

Марксистская идеология созданная для атомизированного западного общества основанная на гоббсианской "войне всех против всех" - классовой борьбе, вместо любви, на продаже рабочей силы на свободном рынке вместо труда как заботы, служения, долга перед Родиной, народом общиной, семьей есть предельно индивидуалистическая идеология.

>>> Но куда ж против этакого напора?
>>
>> Никуда. Читаешь того же Энгельгардта и фигеешь как же промыты твои мозги:
>>
>> "- Доходят же люди! Немцы, небось, все?
>> - Конечно, немцы. У них огромные фабрики для этого устроены. Каждогодно десятки миллионов пудов камня в удобрение перерабатывают и этим удобрением поля посыпают. Отличный хлеб родится. Если бы да не это удобрение, у немцев никогда такого хлеба не было бы, какой у них родится. Еще больше у нас покупали бы.
>> - Ну, это хорошо, что мало покупают. Оттого, должно быть, у нас, слава богу, и хлеб дешев. А если это дело пойдет, если эта выписная земля себя окажет, то это большое дело будет, большое."
>>
>> Вот ведь индивидуалист какой крестьянин, хочет чтобы у немцев хлеб хорошо рос чтобы они у нас не покупали. Ему лишь бы жрать. О стране бы подумал и т.п.
>
>Потратил добрых пять минут пытаясь найти в цитате, где же крестьянин "хочет, чтобы у немцев хлеб хорошо рос". Не нашел.

О, вот это шоры. Того что не укладывается в хремастику Марксизма в упор не видите!

>> > Хорошо, что дискуссия позволила выявить по крайней мере общий генезис и этих двух явлений и закономерность появления простых семей. Правда, я лично не ожидал, что встречу еще и ревностного защитника именно "простой семьи", отвергающего ради этой цели другую часть русской культуры.
>>
>> Никакой части русской культуры для защиты "простой семьи" отвергать не требуется. Требуется отвергнуть руссофобские западные мифы.
>
>Что вы говорите! И как же это согласуется с нападками на Макаренко, Ефремова, Ильенкова? А, понимаю --- Макаренко --- русофобский
>западный миф, Ефремов --- русофобский западный миф, Ильенков --- смотри-ка, типичный русофобский западный миф.

Против Макаренко я ничего не имею. Он имел дело с беспризорниками. Но враги народа приделали Макаренко на свое знамя чтобы разрушать нормальные русские семьи. Ильенков просто порол чушь и пропагандировал западные мифы. По злобе или по незнанию мне трудно судить. Но у его последователей на форуме уже нет этого "benefit of doubt".

>> Страну ломают "непростые семьи", накаченые трудовой теорией стоимости, решив что капитализм более передовой потому что обеспечивает более высокую производительность труда. Страну ломают начитавшиеся о прибавочной стоимости и эксплуатации. Страну ломают те кто вопит о ресурсоемкости и экономике работающей не на человека а на себя.
>
>Да, простая семья не станет ломать страну --- если, конечно, это не будет ей напрямую выгодно, например, не будет шанса ухватить видеомагнитофон.

Даже если будет не станет.

> Но ведь она и строить ее не станет; она все также будет добывать поесть, посидеть и поторчать, хоть бы реки потекли вспять, а небо свилось, как свиток. Постоянство сие внушает определенное уважение, но никому, кроме самой семьи, от этого не жарко, не холодно. Увы, но и ломают, и строят "непростые".

Не надо ля-ля. Построили СССР простые семьи. Именно такие у которых цель жизни - сама жизнь. И построили они его для жизни. Но это раздражает руссофобов. Им не строить, а перестраивать. Не для жизни работать, а для наживы. Должен с Вами не согласиться. Строят простые, а ломают индоктринированные западной идеологией.

>Главная же разрушительная сила простой семьи в том, что ей пофиг. В 1991 г. события 21-23 августа не вызвали никакой реакции;

Ей не пофиг. Как я уже писал ее обманывали академики и члены политбюро, контролировавшие все СМИ. Шансов разобраться в тонкостях управления огромной страной в условиях тотального предательства элиты у народа небыло.

>события 1993 года не вызвали никакой реакции, если, конечно, не считать реакцией пустой треп. Что толку, что они в каком-то опросе "поддерживали", видишь ли, "Буран" и тысячелетие крещения? Они и СССР "поддерживали" на референдуме вообще с разгромным счетом, а доведись, и "Буран", и тысячелетие сдадут точно так же, как и СССР.

Вы в плену самого махрового индивидуализма. Люди не атомы. Особнно русские люди. И общественные явления не сумма действий независимых атомов. Для кого Ленин писал что условием перерастания революционной ситуации в революцию является наличие революционной партии. Есть у нас такая? Есть только либералы да вы, марксисты. И те и другие против России. Будет советская партия, партия традиционного общества и народ за ней пойдет. А не будет - пойдет сам. Пойдет попозже и дров наломает побольше, но пойдет. Именно мир - простые семьи которые не идут против мира.

>> Возьмите книжку по истории Великой Отечественной Войны и почитайте какая крепость была построена из этих проствх семей. Строить надо уметь.
>
>Увы, не из этих, а как раз из тех, что "штудировали Маркса в 20-х годах", "накачивались трудовой теорией стоимости" и т. д.

Этих как раз пришлось распустить. Слыхали об институте военных комиссаров?

>> Я надеюсь что простой семье не нужен "мерседес" потому что "мерседеса" не имеет "ближайшее окружение - конгломерат простых семей".
>
>Интересно, что будет, когда в процессе диффузии конгломератов мерседес все-таки доберется до одной из простых семей?

Ничего не будет. Будет белой вороной. Отщепенцем.

>> А на запад им, в отличие от марксистов/либералов плевать. Запад они оставят профессионалам, которые должны их от этого запада защищать.
>
>Это где же они возьмут профессионалов?

Вроде Конева, Жукова, Сталина? Из семей священников и семинарий как водится.
Закрывать университеты для отсталых/кухаркиных детей мы не будем. И евроцентризму учить в них тоже.

>> Не будут они страну ломать ради "прогресса". Плевать им и на производительность труда и на эксплуатацию и на рынок и на прочие "единственно верные" западные теории.
>
>...и вообще на все.

Ясное дело: "Жила бы страна родная и нету других забот".

>> Им главное - жить. И в этом мы заодно. С этим можно работать: строить космические корабли, которыми они будут гордиться, производить трактора на которых они будут растить хлеб и т.д. и т.п. Случись война они будут защищать свою Родину-мать. Такие уж у них отсталых представления что Родина - мать. Семейные, прямо таки. Дураки, правда? А не будут рассуждать не лучше ли сдаться чтобы пить баварское пиво.
>
>Нет, рассуждать не будут; просто не заметят, что оказались в оккупации :-)

Заметят. Даже если "непростые" их сдадут как в 1991. И набьют морды и оккупантам и их "непростым" метным пособникам. Ну а уж если элита не продаст (а с чего бы ей если не накачивать ее евроцентризмом в школе да в университетах?) то будет как в 1981, или на худой конец как в 1941.

>> Несовместимы они не только с русской культурой, но и с географией и климатом той части земной поверхности, которую туземцы-дегенераты называют Родиной матерью.
>
>Сергей Георгиевич, вы видите, до чего ваши книги доводят людей? Я начинаю уже подумывать о том, чтобы начать бороться с вами :-)

А чем Вы по-Вашему занимаетесь?
От serge
К Александр (20.07.2002 08:40:15)
Дата 20.07.2002 19:44:05

Re: надоело

Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить? Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским. Без них где бы мы были? Если бы не "марксисты" большевики в 17м? Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию. А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
От Александр
К serge (20.07.2002 19:44:05)
Дата 20.07.2002 20:36:43

Re: надоело

>Aлександр, Вам не кажется, что Вы в запале спора стали звучать уже почти как Ильин, или Солоневич? Еще полшага и АБ с Вивой Вас начнут любить?

АБ с ИВА люди конченые. "Аристократы духа". Их с нашими коммунаристами объединяет ненависть к "плебеям","мещанам". Но есть масса людей, которые ненавидеть свой народ не хотят. Ни по-либеральному, ни по-коммунистически. Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

> Не слишком ли Вы против "красных"? В конце концов государство Российское именно при них и благодаря им стало любимым нам Советским.

В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма. Вон как Едошин плачется что развернуться им с коммунарством не давали. Так что марксисты здесь не при чем. Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

> Без них где бы мы были?

Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?

"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. Правильно создать образ врага - половина дела в войне. Ошибки же бывают фатальны. В гражданскую войну все участники создали очень расширенные и расплывчатые образы врага - и крушили направо и налево. Где была та буржуазия, против которой якобы воевали красные? В войсках Корнилова? Да нет, она была распределена почти равномерно по обе стороны (в виде офицерства). А зеленые, войдя в город, первым делом расстреливали телеграфиста - носителя наступающей на село цивилизации.

* Сегодня мы видим, как радикальные движения подбирают знамена, к которым вообще никакого отношения не имеют. В Боснии сепаратисты назвали себя мусульманами и начали войну против сербов. Но еще три года назад там практикующих мусульман вообще не было, Корана эти боевики в руках не держали. А кто такие алжирские "фундаменталисты", которые даже победили на выборах, а теперь начали страшную гражданскую войну? В основном, мелкобуржуазная интеллигенция, поднявшая исламское знамя из чисто политических расчетов, как единственное подходящее. Марксизм был воспринят массой красных в России в исключительно упрощенном и даже искаженном виде. Можно ли желать повторения этого опыта? Только в самом последнем, худшем случае - если из-за беспомощности оппозиции народ доведут уже до полного обнищания и ненависти. Тогда всякий богатый может быть назван буржуем и, автоматически, врагом народа. Все повторится, но в худшем варианте. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.

По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают. Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

> А без последней русский народ перестанет быть, пусть даже и устроив перед концом тот самый русский бунт, бессмысленный и беспощадный.
От serge
К Александр (20.07.2002 20:36:43)
Дата 21.07.2002 01:01:36

Re: надоело


>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?

Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого. На том этапе он был союзником и союзником весьма полезным. Напоминаю, что Троцкий, в отличие от даже Сталина, был тогда за Октябрь. И вся организаторская работа была на нем. И потом, в гражданскую тоже. Ну умел он это делать, и хорошо умел. Практик Ленин, слава богу, полезными союзниками не разбрасывался. И у нас сейчас, тем более, не та ситуация. Потом разбираться будем, кто более матери истории ценен.
А вот от Солоневичей польза последний раз в смутное время была. Уже Растопчин в 1812 смешно выглядел.

>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.

Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".

На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

>> Без них где бы мы были?
>
>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.

Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

>>Если бы не "марксисты" большевики в 17м?
>
>"* Поэтому мне кажется не очень веским и этот аргумент: ведь красные воевали под знаменем марксизма и победили, надо бы нам и теперь так. Аргумент, по-моему, неверен. Знамя (идеология) подбирается в момент конфликта так, чтобы самым простым образом обозначить врага и доказать, что он - чужой, нарушивший человеческие нормы. http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-10.htm#par57

Замечательная цитата. Еще чуть оттуда же:
"Если трудящиеся, обманутые на очередных выборах, начнут понемногу использовать методы внепарламентского давления, они это сделают не как классы, а именно как советские люди, отвечающие на злостное невыполнение правительством негласного договора с народом - будут бороться за правду, а не за лучшую цену на рынке рабочей силы."

А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.


>> Российские марксисты и в 17 были и сейчас есть весьма отличны от марксистов западных. Они единственная, пока во всяком случае, сила всерьез пытающаяся совместить общинную традицию и модернизацию.
>
>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма. Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм. Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.

Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
От Александр
К serge (21.07.2002 01:01:36)
Дата 21.07.2002 04:09:33

Re: надоело


>>Зачем заставлять их выбирать между Троцким и Солоневичем?
>
>Я бы тоже не хотел выбирать. Но жизнь заставляет. И в 17 совершенно правильно выбрали Троцкого.

А из чего выбирать на этом этапе от нас с Вами зависит. И Троцкого то толком нет. Есть борцы за копирайт.

>>В нашем любимом советском государстве ячейкой общества была семья, а не казарма.
>
>Оно, конечно, да. А что было ячейкой в Российской империи? Неужто казарма? Вроде, тоже семья. А разница была. В чем? А государство было разное. Одно Российская Империя, любовь АБ и Вивы, а другое Союз Советских СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ Республик.

А я по поводу государства с нашими троцкими и не собачусь. Я все больше по поводу общины.

>>Советское государство - дело рук тех кто полагал что "нельзя на все вопросы искать ответов у Маркса" и еще менее "политкорректных".
>
>На все нельзя, но на многие можно. Зачем же с водой и ребенка выплескивать?

Я и не выплескиваю, а указываю на ограниченность.

>>Уж точно не в теперешнем жалком положении. По-моему СГ достаточно хорошо показал разрушительную функцию официального марксистского обществоведения. Эти марксисты ближе к Сахарову чем к Ленину, не говоря уж о Сталине.
>
>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.

Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

>А советские люди все свои успехи привыкли связывать именно с коммунизмом. И под этим лозунгом им легче и понятнее подниматься на борьбу. Куда Вы их позовете? "ЗА советы без коммунистов? Так это чистый Солоневич. С последним ярким воплощением в лицах ЕБН до 93го и Руцкого с Хасбулатовым.

Отчего же, прежде чем звать нужно разъяснить что за проблемы у нас с коммунистами. Солоневич, Ельцин, Хасбулатов - жулики. Надо разобраться по-честному. Тогда и яснее станет с чем надо связывать наши успехи и поражения. От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.
>Тут, мне кажется, Вы перегибаете. Не хотят они разрушать семью. Просто семья, идя из глубокого прошлого, двуедина, как Янус, несет в себе как механизмы общинного выживания, так и разрушительные зерна индивидуализма.

Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

> Последние дороги либералам. И они готовы даже терпеть (в выхолощенном "фольклорном" виде конечно!) "традиции и культуру" ради возможности терпеливо взращивать индивидуализм.

"Они готовы терпеть" только потому что ничего поделать не могут. Не получилось у них русской Реформации. И у марксистов не получится.

> Наши горячие левые хотят этот индивидуализм разом выкорчевать. Конечно, это утопия. Больно целостное явление - семья. Но вот медленная и терпеливая, но постоянная работа в этом направлении нужна. Либералы не сидят сложа руки, а энергично подтачивают, и именно молекулярными методами, вторую, общинную, составляющую.

Нет большой разницы кто именно ее подтачивает марксисты или либералы. С марксистами русским по пути пока дело идет о государстве. А пускать их к ядру культуры никак нельзя.

>>Сдается мне что когда СГ говорит что на этот раз нас за горло взяли очень крепко имеет в виду не только либералов, но и вот таких марксистов.
>
>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.

Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.
От Лом
К Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата 22.07.2002 02:17:13

Интересно интересно...


>>Верно, эти марксисты, те, которые "официальное марксистское обществоведение". СГ их за косность и догматизм ругал, а не за марксизм. Ленин вон марксист. А весьма Российскому государству был полезен.
>
>Паут, Лом, Едошин - не Ленин.

Ну, спутать Лом и Ленин можно только с большого ... Да и не претендует вроде никто. Ну ладно, нас, троих "врагов народа" вы сосчитали, а вот интересно что вы скажете о alex~1 и serge ? Я пока при всем желании не вижу к чему придраться, причем у них, в отличии от вас, абсолютно нормальное и точное понимание наших позиций. Запишете их пока в "поддавшихся пропаганде врагов народа"?

>От коммунистов не убудет. Они косные. А к нам прибудет за счет честных и думающих.

Мы, "честный и думающий" Александр, шагаем стройными колоннами по три, и вот вот "к нам прибудет за счет честных и думающих". (В колонну тихо подстраивались А.Б. РЮ VVV-Iva и т.д.)

>>>По-моему Едошин высказался предельно ясно. Он - враг общины. Лом тоже. Совмещать они ничего не собираются. В строительстве гражданского общества они хотят идти даже дальше либералов: не только общину разрушить, но даже семьи, на которые даже либералы открыто не наезжают.

А кровь невинных младенцев эти негодяи пить будут?

>>Но либералы то в первую очередь. А марксисты они разные бывают.
>
>Пока разных не видно. Видно только одинаковых. И необходимость союза с нимиони существенно сужает корридор возможностей выхода из кризиса если не перекрывает его напрочь.

Интересно, а Радостев и я, что оба того, одинаковые? Скажите, а где тут в еврокоммунисты записывают?

Как можно вообще столько ерунды писать...
От Михаил Едошин
К Александр (21.07.2002 04:09:33)
Дата 21.07.2002 14:15:19

Re: надоело

> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого по определению не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.

Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и
на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть? С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно,
предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и
государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом, как она вообще пришла к знакомой нам
моногамной форме, что эта форма означала, когда вообще появилась(!) половая любовь. У моногамной семьи очень интересная родословная;
та форма, которую она имеет сейчас, соотносится с причинам ее возникновения примерно как милый обычай носить невесту на руках с
насильственным похищением женщин в древности: внешне никакой связи, даже противоречие, на самом деле одно непосредственно следует из
другого :-)

Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и
заслали. Нет, теперь уже я и правда устал. Все рациональные зерна, какие нашел в ваших репликах, вычленил и ответил. Нового ничего
не появилось. Увы, видимо к согласию мы прийти не сможем.
От Александр
К Михаил Едошин (21.07.2002 14:15:19)
Дата 21.07.2002 19:54:29

Re: надоело

>> Это нонсенс. Семья, идя из глубокого прошлого не может нести в себе никаких зе индивидуализма по определению. Индивидуализм очень недавное культурное течение, возникшее с Протестантской Реформацией. "Зерна индивидуализма в семье" это бред. И именно ради сохранения этого бреда официальное обществоведение запрещало Вебера.
>
>Мне особенно нравится вот это "по определению". Т. е. у вас есть какое-то определение семьи, в котором индивидуализм не прописан и на этом основании вы с жаром доказываете, что так оно и есть?

У меня есть определение индивидуализма.

> С чего вы взяли, что ваше определение верно (если, конечно, предположить, что такие вообще бывают)? Блин, да откройте хотя бы Энгельса, "Происхождение семьи, частной собственности и государства" и узнайте, как в действительности развивалась семья в этом самом глубоком прошлом,

Так "в действительности" или "в Энгельсе"? Вы с необыкновенной легкостью смешиваете эти понятия. А "Происхождение семьи..." я уже и сам думал разобрать по косточкам. Похоже вдохновение для марксистских наскоков на семью идет именно оттуда. И бред о частной собственности в древнем Египте, Китае, Индии оттуда же.

> как она вообще пришла к знакомой нам моногамной форме,

К Вам не знаю, а когда по-Вашему она "пришла" к эскимосам, пигмеям, австралийским аборигенам?

>Далее выясняется, что "индивидуализм --- очень недавнее культурное течение". Угу, придумали проклятые евроцентристы в лабораториях и заслали.

В церкви придумали. О Мартине Лютере (не Кинге) и Джоне Кальвине Вы у нас и слыхом не слыхивали?