Привет
>>>В смысле? Вы считаете, что мне должно быть обидно, если собеседник несет чушь?
>>
>>>А как можно "без грубости, без иронии, без оскорблений и без попыток унизить собеседника" сказать этому собеседнику что он несет чушь? Вообще это очень актуальная проблема для виртуального диалога, у Вас есть какое-нибудь решение?
>>
>>Очень просто. Скажите, что он говорит неверную информацию,
>;)) Самому нести чушь? Неверная информация - это когда собеседник узнал чушь и лишь передает ее. А если он сам ее творчески выработал, то это не неверная информация, а нечто большее.
>> которая с вашей точки зрения является просто нелепой. Объясните почему.
>Короче, понял, слово "нелепость" Вас устроит...
п.1
Дело не в словах, а в принципе. Вы демонстрируете свою убежденность в купе с неприемлемостью для вас иного мнения других людей. Такое бывает, но в этой ситуации по моему лучше покинуть дискуссию, поскольку она превращается в войну на гуаномётах. Или поработать над вопросом "неприемлемости".
>>>> Доказательств с вас не требую, просто если вы ответите нет, мне будет трудно объяснить многие моменты из споров с вами. У меня сложилось впечатление, что да, и что это вызвано профессиональными причинами. (диктат сильных над слабыми осуществляется при помощи силовых структур государства - тогда всё логично)
>>>Профессиональными? Вы уж который раз намекаете на счет профессии. Что в моей профессии такого особого?
>>Тут как-то К выступал, сравнивая беспощадного пирата со злобным вертухаем.
>Ну и? Какое это имеет отношение к моей профессии? Что в моей профессии такого особого?
>>>Нет, тут мне просто неприятно за людскую нечистоплотность и глупость, но вот когда скептики начинают на этом форуме свои порядки заводить - это да, как серпом.
>>
>>И здесь можно обйтись без оскорблений.
>А это не оскорбление, это четкое определение позиции.
Чёткое определение позиции как правило предполагает и чёткое обоснование позиции. Которое надо приводить хотя бы раз, а потом делать на него ссылку. Чтобы люди могли ответить. если же вы основание прячете, то становится ясно: телего впереди лошади, эмоции с оскорблениями лезут вперед, а потом для проформы подтягивается и основание, как правило надуманное.
>> На этом форуме есть люди, которые нечистоплотным (и не только) считают вас, однако они не обзывают вас дурными словами, а высказывают свои претензии по существу.
>Ага, например обзывая лохами или лошками.
Ну тут вы сами себя так назвали, и неспроста, а для того, чтобы обосновать свое нежелание думать и вместо этого ориентироваться лишь на собственное пожелание, и примитивные формы решений (ах 7-40 обидели, значит он прав и я прав). На замечание что это типично лоховское поведение вы вроде не возражали.
>>>>Однако если скептики кому и забросят корни сомнения в душу, то этот человек автоматически теряет шансы на реабилитацию?
>>>Да почему? Человек теряет шансы когда начинает явно обманывать, обманываться, и нести заведомую чушь. А так и скептики разные, вон Карев вполне скептик, но ерунды не говорит, а если такое получилось и выявилось, то не повторяет. Или Лучезар.
>>
>>А если человек не обманывает, и не обманывается, а доверие к НАСА потерял? Что тогда - уже не судьба? То-то.
>Нелепо спрашивать и тут же самому отвечать, да еще отвечать нелепость. То-то.
>>>>>;))) В ваших сектантских интересах с одной стороны постоянно кормить тролля, а с другой затушевывать, что это тролль.
>>>>
>>>>Я не понимаю и не принимаю этого сетевого жаргона.
>>>Воля Ваша. Не принимайте. Однако весь ваш лунноаферный мем - типичный тролль, который поддерживается и даже приобретает некоторую видимость содержательности исключительно за счет скандальности. Впрочем не нравится тролль, можно сказать "вирус общественного сознания".
>>
>>Это не наш, а противоположного лагеря "вирус общественного сознания". Сформированный НАСА еще в США, как способ защиты путем отведения скептиков от цели - подсовыванием ложных целей в виде специально нанятых клевретов.
>И так считать Вы в праве. Вот только, независимо от того кто прав, вам для продвижения ваших идей необходимо:
>1. Чтобы о них говорили.
>2. Чтобы их обсуждали на полном серьезе или делая вид, что на полном серьезе.
>Соответственно, вам жизненно необходимо так или иначе заставить противников говорить на полном серьезе или играть в серьезность. Как думаете, что должны делать противники?
Ну тут всё зависит от качества противника. Если он вступает в войну любыми средствами, если имеет место для него непереносимость иных взглядов, если противник видит в лице скептика четко очерченного личного врага - безусловно было бы неумно предоставлять ему то, что является ему жизненно необходимым. Однако если человек является не личным врагом, а оппонентом в тех или иных научных вопросах, то действовать нужно так, как это выгодно для соответствующих научных вопросов. Не перетаскивать дискуссию в личное русло (ай-яй-яй, Чертока обидели, вот гады) а активно популяризировать те или иные научные вопросы, связанные с темой, раскрывая каждую тему благородно, со ссылками и примерами, так, чтобы даже первокласснику стало понятно. А личные вопросы здесь, очевидно, неуместны.
Например, меня совершенно не трогают те или иные изобретатели "вечных двигателей", чтобы с ними вести войну любыми средствами, и тем более лично ненавидеть, травить, высмеивать да еще из за такой смешной причины, будто они своей деятельностью пытаются бросить тень на великих ученых, открывших закон сохранения энергии. В большинстве случаев я их просто игнорирую, если мне не лень - нахожу и разъясняю ошибки.
>>>>>Именно из-за этого ваш брат нехорошими субстанциями исходит, когда люди ознакомившись с материалами публично меняют свое мнение. Вы кровно заинтересованны в публичном высказывании доверия, а публичное недоверие вам как серпом по ... . Но если оно вам высказано, то разумеется, вам только и остается сказать "да нам и не нужно..."
>>>>
>>>>Вы неправы, это предубеждение. Наш основной принцип - подвергай всё сомнению, а верить, а то и вовсе знать без оглядки предлагают в соседнем лагере.
>>>Ну так и начинали бы с сомнения в собственной материальности, адекватности, разумности, осмысленности аргументов и т.п., коли уж вы ВСЕ подвергаете. Непонятна селективность приложения сомнений.
>>
>>Чего непонятного в селективности?
===
>Ее сочетаемость с декларируемым сомнением во ВСЕМ. Это нелепость в принципе и не соответствует вашей практике, т.к. любой аргумент в пользу вашей позиции вы рассматриваете не критически.
>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.
Дело в том, что сомневаться во всём и всякий раз доказывать - одна из важных черт учёного (прочитайте в качестве иллюстрации "наука самолетопоклонников" Фейнмана из предыдуще ветки, например). Но тем не менее, одной воли к этому явно недостаточно. Генерировать все возможные сомнения во всём-всём-всём, как вы предлагаете - явная шизофрения. Потому в научной практике принимается иное - созревший человек вполне имеет право на свою точку зрения, например, политические взгляды, и никто не строит иллюзий, что эти взгляды могут влиять на восприятие научной истины в других вопросах, создавая соответствующую поправку в восприятии информации. Например, если я коммунист, то я с большей вероятностью приму результат по измерению заряда электрона от коммуниста, чем от антикоммуниста, и буду по разному воспринимать доводы этих людей. И здесь есть основание для возможной ошибки. Поскольку честные ученые искренне пытаются избежать ошибок, они выработали другие принципы - принципы научного спора. Такой принцип освобождает человека от постоянного объявления сомнений в своей точке зрения - требуется только воля к этому, чтобы человек был готов свои взгляды проверять. Вместо этого другие люди, оппоненты, выражают свои сомнения относительно его точки зрения. А для того, чтобы это было проще всем, честный учёный обязан сообщить о себе ту информацию, которая может влиять на восприятие аргументов, особенно столь сильно заряженых политически - то есть о своих политических взглядах, национальности, личных пристрастиях и сообщить, что понимает возможное влияние этих моментов на восприятие спора.
Напротив, сообщение учёным информации о тех или иных заслугах, регалиях, наградах является вредным для восприятия информации, поскольку нацелено как раз на обратный результат - на некритическое восприятие информации этого ученого.
В качестве примера такого подхода могу привести предисловие к работе Р. Дж. лифтона о промывании мозгов - достаточно длинная, но важная цитата, отражающая каким в идеале должен быть подход в таких условиях.( http://evolkov.net/cults/books/Lifton.R/Lifton.R.Thought.reform.psychol.totalism.content.html) (xi:) Это исследование началось как психиатрическая оценка китайского коммунистического «исправления мышления» или «промывания мозгов». Оно, главным образом, таким и остается; но вместе с тем оно неизбежно превратилось и в психологическое изучение экстремизма или тоталитаризма — и даже еще шире — в изучение «закрытых» подходов к человеческому изменению по сравнению с «открытыми» подходами к нему.
Эта работа основана на исследовании, проведенном мною в Гонконге в 1954-55 годах. Потом оно обернулось более чем четырьмя годами дополнительных исследований и преподавания в Соединенных Штатах. Моя работа с западными и китайскими субъектами — соединение эмоциональных деталей, которые были одновременно и горькими, и чрезвычайными, — и психологический, моральный и исторический вызов данного материала сделали эту научную работу исключительно захватывающим личным и профессиональным опытом.
Книга об экстремизме призывает к особой мере объективности. Это не значит, что её автор может претендовать на полную личную или моральную беспристрастность, непредубежденность. Допущение о подобной беспристрастности в психологической (или любой другой) работе в лучшем случае является самообманом, а в худшем случае — источником опасного искажения. И кто в эту эпоху осмелится претендовать на то, что он остался в стороне от проблем психологического принуждения, идентичности и идеологии? Уж конечно не тот, кто ощутил потребность изучать их столь подробно.
Взамен я попытался быть и разумно беспристрастным, и ответственно преданным: беспристрастным в своих усилиях стоять достаточно далеко от материала, чтобы изучать природу данного процесса, его воздействие на людей, подвергнутых ему, и некоторые из факторов, влияющие на тех, кто этот процесс осуществляет; преданным собственному анализу (xii:) и суждениям в пределах ограниченности и пристрастности моего знания.
Многое в этой книге является чрезвычайно критическим по отношению к специфическим аспектам китайского коммунизма, который в ней исследуется, но я не делал никаких попыток вынести окончательный приговор этому революционному движению, чреватому серьезными последствиями. Я настроен критически по отношению к психологической тактике "исправления мышления" не потому, что она коммунистическая (или китайская коммунистическая), а из-за её специфической природы. В последнем разделе данной книги эта тактика сравнивается с методами, применяемыми в рамках нашей собственной культуры, которые также трактуются критически в той мере, в какой они напоминают идеологический тоталитаризм "исправления мышления". Вместо того, чтобы противопоставлять «хороших нас» «плохим им», я скорее попытался идентифицировать и объяснить конкретное психологическое явление.
В поисках такого объяснения я регистрировал все, что казалось релевантным, включая детали любого психологического и физического насилия, с которым сталкивались мои субъекты исследования. Я считаю, что такой всесторонний подход предлагает наилучшие средства осуществления вклада в общее знание и в разъяснение этого эмоционально обремененного предмета; и я надеюсь, что, таким образом, данный труд, в конечном счете, поможет скорее разрешению, чем интенсификации страстей холодной войны. Фактически одна из трагедий холодной войны заключается в том, что моральная критика любой стороны немедленно эксплуатируется другой стороной в плане одностороннего преувеличения. Помешать тому, чтобы это происходило, нельзя; но можно хотя бы выразить дух, в котором была написана работа.
Такой подход требует, чтобы я сообщил читателю о своих пристрастиях как в психиатрических, так и в политических вопросах. В сфере психиатрии я испытал серьезное влияние как неофрейдистского, так и фрейдистского течений: первое — благодаря сотрудничеству с Вашингтонской школой психиатрии как в ходе данной исследовательской работы, так и непосредственно после её завершения, и последнее — в кандидатской работе в Бостонском Психоаналитическом Институте в более поздний период. Оба влияния также присутствовали во время моего предшествовавшего прохождения психиатрического тренинга в рамках повышения квалификации в Медицинском центре университета штата Нью-Йорк. Я обнаружил, что труды Эрика Эриксона, особенно касающиеся вопросов личной идентичности и идеологии, были особенно подходящими для данной монографии. В то же время я постоянно искал новые способы добиться такого психологического понимания, которое могло бы служить опорой для исторических сил, обеспечивая при этом гуманистическую фокусировку. Поэтому я широко воспользовался биографическими данными своих субъектов исследования (xiii:) и постарался включить в это изложение описание истории их жизни из «плоти и костей» в связи с релевантными социально-историческими течениями, а также скрупулезный психологический анализ их реакции на реформирование мышления. Это казалось мне наилучшим способом справиться с неразделимыми отношениями между стрессом и реакцией и (выражаясь словами Уильяма Джеймса) «передать истину». Мои политико-философские пристрастия влекут меня к либерализму, весьма критически настроенному по отношению к самому себе; а также к антитоталитаристскому (выражаясь психологическими терминами данного труда, антитоталитарному), пронизанному интересом к истории, проявлению сомнения в существующем порядке вещей, изложенному Альбером Камю в его блестящем философском эссе «Бунтарь». Никто лучше Камю не понимал человеческих проблем, связанных с данным исследованием.
>> Лунная афера прямо связана с гибелью СССР, и возникла как результат расследования деталей этой гибели.
>Вот к примеру, не вижу сомнений в том что высадка амеров на Луне связанна с гибелью СССР, да еще прямо.
>>>Известно к чему, вы предпочитаете чтобы убойные для вас аргументы не повторялись, а их повторение называете "нечестным". А вот хрен вам, не дождетесь.
>>
>>Клевету на скептиков будто те оскорбляют советских специалистов вы считаете убойным аргументом?
>Конечно. На большинство действует безотказно.
>По существу повторяю, у меня, да и многих сложилось мнение, что с вашими идеями надо не спорить, способствую их распространению, а мочить их любыми удобными и эффективными способами. Повышение уровня дискуссии по этой теме в принципе может быть таким способом, но только когда дискуссия идет по строгим правилам принятым в науке. Но с Мухиным и Поповым в качестве источников и с Покровским в качестве специалиста это не тот случай.
Здесь вы встаете на путь откровенной, сознательной бесчестности и открытой вражды. Может ли честный человек поступать бесчестно для укрепления честности? В принципе иногда может - например Жеглов, подбросивший "Кирпичу" кошелек в карман. Он действовал из базвого принципа - "вор должен сидеть в тюрьме". Подход оправдывается, поскольку Кирпич украл кошелек у них на глазах. А вот если бы Жеглов подсунул кошелек без этой попытки воровства, только на основании репутации Кирпича - это было бы уже и бесчестно, и преступно. Видимо различие ситуаций вытекает из цели и обоснованности. Если "вор должен сидеть в тюрьме", и вор на глазах крадет вещь - обосновано. В противном случае нет.
Так какая у вас цель, неужели благородная? И как у вас с обоснованностью?
Может потрудитесь изложить?
А то ведь в противном случае станет ясно, что у вас не благородная цель, а типичная лоховская травля - "чтобы все сидели и никто не высовывался".
>>>>>Верно, так бывает например, когда человек вместо поиска истины, начинает выстраивать свою позицию вокруг предпочтений типа "слабым помогать, сильных осаживать" и т.п.
>>>>
>>>>В данном случае речь идет лишь о психологической корректировке, необходимой для поддержки истины против косности и конформизма, а не об
>>>>иррациональных устремлениях. Это неправильно?
>>>Ну да, всего лишь "корректировка истины", истина не там где она есть, а где "слабые" или "добрые", у некоторых где "Бог", у некоторых "назло американцам" и т.д. и т.п.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал "корректировка для поддержки истины". стыдно должно быть.
>Вы написали "психологической корректировке, необходимой для поддержки истины", а так как истина в индивидуальном восприятии и сама есть психологический эффект "ощущения истины", то Вы и писали о психологической корректировки, ради поддержки ощущения истины. Т.е. прямо заявили таким образом эмоционально поддерживаете свое ощущение истины. Все четко.
>>>>>Все бы Вам святость искать... В смысле, Вы здесь предпочитаете иронию или грубость?
>>>>>5+ Речь у нас о доверии к источникам. Это достойно скрижалий форума "Ориентироваться на статьи именно в научном журнале - признак лоха" (с) Дурга
>>>>
>>>>Ну и выдернули кусок. И будете после этого считать себя честным человеком?
>>>Конечно, оба выражения у меня были в соседних строках. Речь у нас шла о доверии к источникам, а Вы буквально зарядили, что мол доверять надо не проверенному, а ориентироваться исключительно на то, нравится содержание или не нравится. Так что никакого передерга или нечестности, по-Вашему четко получается, что если кто ориентируется на научные статьи - тот лох, а если на сомнительную публицистику - еще могут быть варианты в зависимости от Ваших пристрастий и Вашего же мнения об этой публицистике.
>>
>>не надо так явно и нелепо передергивать, я ясно написал о препочтении форме, а не сути как качестве лоха, а не о чтении научных статей. стыдно должно быть.
>Достоверность - это не форма, а суть источника. Соответственно вся ваша демагогия на счет формы, является лишь формой завуалирования сути тезиса - кто доверяет научным источникам и не доверяет Попову - тот лох.
Фигня, вы всё перевернули себе в угоду. Всё что нужно было сказать по этому поводу я уже сказал. Даже мусора так делают нечасто.
>>>>Ну тогда надо добросовестность автора устанавливать путем анализа того, что он писал.
>>>Можно так, а можно за счет анализа того что он знал, но умолчал, а можно еще много как. Каким только способом по Попову уже не прокатились.;)
>>
>>Это будут уже ваши домыслы и грязь.
>Вы можете считать это чем угодно, важно как на это люди смотрят.
Может вам и важно, как на вас люди смотрят но это снова к теме воздействия на лоха.
Поскольку лохов у нас постепенно становится меньше, смотрят на вас ой как по разному - те кто готовы подключться к лоховской травле может вас и поддерживают. А вот как на вас смотрят люди честные - рассказать правила форума не позволяют.
>>>>Вот именно. Как же быть в такой ситуации? Неужели приходится мириться с тем, что специалисты могут навешать на уши лапшу неспециалистам из за того, что человек не может знать всего?
>>>Разумеется. Более того, надо крепить научные и образовательные институты, чтобы научная система перекрестного контроля не давала сбоев. И в частности, надо поганой метлой отгонять от научного авторитета креационистов, новохронологов, торсионщиков и луноскептиков.
>>
>
>>Как это похоже на нынешнюю мерзко-гнусную мусарню, которая сажает человека за кражу мешка картошки и ползает на чреве перед ворами и бандитами всего лишь немного крупней.
>Типичные вопли сетевых хомячков.
Вы бы еще сказали "паршивых терпил". Кто бы чего не вопил, мы видим это хотя бы на фактах с Кущевской, Барковым или Исмаиловым, что выражает общий подход целой прослойки людей, по недоразумению поставленной следить за порядком. Подход понятный и ясный, хотя трусливый и подлый. Как вам нравятся два последних качества, с очевидностью характеризующие нашу мусарню?
>> Охотиться на всекую мелюзгу (херой!) и лебезить перед мафией (умный!). От этих торсионщиков для науки скорее польза, чем вред - на то и щука в море, чтобы карась не дремал.
>Ну да, делать ученым больше нечего как всяких проходимцев разоблачать.
Какие цели и задачи стоят перед наукой, расскажите уж вкратце. Потому что какие цели и задачи стоят перед зубным врачем или милицией, нам вроде как понятно. Когда специалисты своих обязанностей не выполняют, народ начинает отчетливо понимать, что этих "специалистов" надо гнать взашей, как например в случае с Кущевской. А лучше - наказать, причем сколь возможно строго.
>> А вот информацию о действительных душителях науки вы по мусорской традиции, я так понимаю, будете усиленно вытеснять из сознания.
>У как быстро из Вас блатной жаргон полез.
Я думаю, что менту, сросшемуся с бандитскими группировками и покрывающему их иного названия как "мусор" дать нельзя.
