Привет!
>>Не было продемонстрировано во время высадок и в течение десяти лет после них:
>>-изучения крупных лунных камней в лабораториях СССР
>А ведь советские геохимики "продались" (статья "Лунная гонка - договорная игра" - http://www.manonmoon.ru/articles/st10.htm )?
Не все. Возможно, даже Виноградов был не в курсе. Его могли использовать втемную.
>>-высоких прыжков на Луне
>2,5 м, как на этом отрывке из фильма "Moon machines" ( http://avcd.hit.bg/SimulatedMoonGravity.mov )? Но с тяжёлэми скафандрами с системы жизнеобеспечения, поднимающей центр тяжести высоко, это было невозможно.
Однако сами астронавты утверждают другое - в частности, Армстронг объявлял что прыжки до метра - обычное дело. Однако, по несчастливой случайности, ни один не попал на кинопленку, за исключением мутного эпизода, где астронавт прыгает за какими-то деталями. Странно, согласитесь, - такой выигрышный сюжет - и ни на одной кинопленке нет. Футбол камнями они засняли, а вот прыжков - нет.
>>-качественных киносъемок с орбиты вокруг Луны
>Были демонстрированы Борманом в СССР в 1969 году. Качественные (на 16-мм плёнке) киносъемки с лунной орбиты есть еще в фильме "Apollo 8: Go for TLI" http://lunarscience.nasa.gov/img/asithappened/asithappenedfeed.xml
Где вы там качество увидели? Разбор того, что привез А-8 в качестве фильма "от терминатора до терминатора" - показан в гл.6 книги Попова. Ознакомьтесь.
У меня есть копии видеоматериалов А-8. Разбор - http://vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/229/229249.htm
>>-качественных киносъемок с поверхности Луны
>Там снимали с 16-мм кинокамеры и эти кадры показывали до основного фильма в кинотеатрах мира вскоре после полетов (это по-болгарски "кинопреглед", не знаю как по-русски), а также, конечно, по телевидении. 16-мм киносъемки с поверхности Луну есть еще для А11 (см. http://history.nasa.gov/alsj/a11/video11.html )
Сравните, как снимали отделение переходника в старте А-4 - в гораздо худших условиях (быстрый процесс, автоматическая съемка, дело происходило раньше) КАчество - небо и земля.
Почему?
>>-в полетах на Луну не участвовали сторонние (не США, в идеале - СССР) наблюдатели
>В то время вообще международных экипажей не было. Только в 1978 г. СССР начал выводить иностранцев в космос (программа "Интеркосмос"). А США - только в 1983 г. на "челноках", 2 г. после первого полета "челноков".
Мы же речь ведем про критерии наличия доказательств. Причины, по которым не взяли на Луну независимых наблюдателей - дело второе. Обещали - для всего человечества, а оказалось - для WASP-ов только :)
>>То, что выдается сейчас за доказательства - получено много позже, или имеет косвенное отношение к делу.
>ТВ фильм о Скайлабе (см. ниже) имеет самое прямое отношение, и как я уже писал, такие ТВ кадры показывали по всему миру.
А действительно ли показывали? Откуда такая убежденность?
>>>Факт №1: По ТВ мира (вкл. в Болгарии) показывали астронавтов в невесомости на "Скайлабе". См. http://www.youtube.com/watch?v=7ZPVg3qD07g (найденный Владом - там многоминутные непрерывные кадры невесомости).
>>А есть ли доказательства, что эти ролики действительно демонстрировались в то время, а не есть результат позднего творчества?
>Да. Здравый смысл :)
Здравый смысл говорит - подвергай все сомнению. Иными словами, подтверждений пока не представлено.
>>Далее, полет Скайлэба произошел позже полетов на Луну. Можно допустить, что к этому моменту какие-то доработки Сатурна-1 были сделаны. Т.е. доказательство - косвенное.
>Ни "Сатурн-1", ни "Сатурн-1Б" могли вывести такую махину как "Скайлаб". Это мог сделать только "Сатурн-5", причем настоящий, с настоящими двигателями "F-1" и "J-2", а не поддельной или с поддельными двигателями.
Ну, я же говорю - Скайлэб летал после Аполлонов.
>>>1. Ракета "Сатурн-5" действительно могла вынести на околоземную орбиту такую станцию.
>>Когда и какую станцию?
>"Скайлаб" в 1973-м году.
>>>2. Корабль "Аполлон" был обитаем и мог выводить людей на низкую околоземную орбиту.
>>Достоверно известно, что Аполлон летал в 1975 - его видели сторонние наблюдатели
>Эти ТВ кадры показывают экипаж "Скайлаб-2" в мае 1973-м году, т.е. "Аполлон" летал еще тогда :)
Возможно. Но вокруг Земли
>>>Факт №2: У лунного модуля работали двигатели реактивной системы управления (в импульсном режиме). См. http://avcd.hit.bg/RCS.mov (отрывок от фильма, найденный Владом; в правом верхнем углу ясно видны несколько вспышек этих двигателей).
>>>Следствие: лунный модул был работоспособен и мог стыковаться и отстыковаться на орбите.
>>А когда и как был снят этот ролик? Когда он впервые засветился для общественности?
>Снят 11 декабря 1972 г. с КСМ "Аполлон-17" (см. http://www.footagevault.com/clip/FTV-0002389 ), выложен на сайте "FootageVault" вероятно в 2007 г. Когда "засветился впервые" не знаю, но вряд ли это имеет значение :)
Так почему вы верите надписи, что он был снят в 1972 году? Потому что так написано в титрах ролика?
>>>Факт №3: Взлётная ступень лунного модуля взлетала с равномерным ускорением. См.
>>> (кадры взлета, сжатые по оси x до 1 пикселя; функция h(t) - парабола.
>>>Это я установил сам. Конечно, ничего от этого факта не следует :)
>>Но, тем не менее, на вас он повлиял. Из-за чего?
>Еще один момент вне подозрения. Или Вы всё-таки думаете, что это мультфильм? :)
Вполне возможно. Что вас убеждает в обратном?
>>>Факт №4: Ученные многих стран мира (вкл. Китая) исследовали лунные камни США; некоторые из них обучались в СССР. См. http://forums.airbase.ru/2010/10/t72673,2--lunnyj-grunt-za-predelami-ssha.9063.html
>>Исследования исследованиями рознь. Для признания доказательством, должны быть соблюдены _одновременно_ условия
>Кто определяет эти условия? Вы?
Необязательно. Предложите вы свои условия, рассмотрим их достаточность.
>>-исследования крупных камней
>Какого именно минимального размера и/или веса?
Уровня килограмма. Т.е больше 300 грамм, которые автостанциями доставил СССР
>>-независимая лаборатория (СССР)
>Этот аргумент не совместим с допущении, что СССР продался (см. выше).
Совместим. Так как продаться могли высшие лица, а не широкая научная общественность
>>-исследования, которые способны распознать подделку (например, механические - не годятся)
>Исследования проводятся для выяснения свойств и характеристик материала, а не для распознания подделки. Кроме того, во многих музеях мира стоят многие лунные камни (см. ссылку выше). Разве все они поддельные? :)
А их исследовали на поддельность?
>>-исследования периода полетов
>По последней точки - китайцы не знали с какого полета этот камень и сами определили, что он - с А17, а следовательно определили и место, откуда он взят. (См. опять ссылку выше.) Что, они тоже продались США? :)
Не понял, о чем вы ведете речь. Доказательства НАСА надо было представлять в то время - в 60-е. А сейчас могут рассматриваться только независимые доказательства. Или док-ва НАСА с соблюдением ряда условий
>>>Следствие: Камни доставлены астронавтами с Луны. Версия, что камни доставлены секретными автоматическими аппаратами, не выдерживает критики.
>>соответствуют ли предложенным критериям материалы, которые вас переубедили?
>А критерии моего предубеждения другие :) Но если Вы можете "выдержать критику" версии о автоматах, то на этой ветке такая критика есть - попробуйте ответить и защитить эту версию! Вы можете это сделать? Я - нет.
О чем вы? СССР мог доставить грунт автоматами - что тут критиковать?
>>>Факт №5: Астронавты, вернувшиеся с Луны, поразительно похожи на тех, кто туда поехал :)
>>>Следствие: Астронавты вернулись живыми с Луны. Версия, что они там погибли, не выдерживает критики.
>>это вообще непонятно, какое отношение к делу имеет.
>Версия, что они там погибли, а потом США "подсунули" двойники (полнейшая ерунда!), была моя тайная версия, которую я придумал, чтобы всё-таки нанести "последний удар НАСА" (до моего излечения с сумасшествия :)
Рад за вас. Я никогда таким сумасшествием не страдал :)
>>>Факт №6: Фотометрические измерения доказывают идентичность пейзажа, вкл. камней, на снимках "Аполлонов" и LRO. См. http://www.workingonthemoon.com/Vlad/a11Photogrammetry.html
И что? И то и другое вышло из недр НАСА. Снимки ЛРО публиковались не сразу после получения, а после обработки в течение неопр. времени.
Я б принял снимки от аппарата НАСА при соблюдении условий
- точку снимка задает независимый эксперт
- снимок сразу поступает в сыром виде к эксперту, а не после обработки НАСА
Иными словами, НАСА могло бы, для увеличения доверия, предоставить право управлять снимающей аппаратурой ЛРО независимым наблюдателям, желательно, скептикам
>>Снимки и Аполлонов, и LRO - имеют один источник - НАСА.
>>Не выполняется требование независимости доказательства
>Думаю, что Влад не будет прочь выложить рабочие файлы программы "Image Modeller", с помощью которой он делал фотометрию, так что каждый может убедиться в их достоверности измерений. Но необходимо ли это? Ведь там даны обозначения каждого объекта на обоих снимках ("Аполлона" и LRO) и каждый может убедиться в соответствии! А если бы Вы могли делать фотометрию, Вы бы тоже смогли сделать ту же работу, что сделал он! (Если бы, конечно, захотели и у Вас было достаточно времени для выполнения такой кропотливой работы...)
Зачем? Я уже давно не испытываю пиетета перед 7-40. КАкой смысл сравнивать материалы, имеющие источником само НАСА? Если там есть противоречие - это повод для сомнений - если нет - нейтральный факт
>>>Факт №7: Аргументы в пользу версии о афере при внимательном рассмотрении оказываются недосмотрами из-за недостаточного познания материи. Так, о снимках А17, где Земля была видна гораздо ниже на лунном небе, чем ожидалось, выяснилось, что если учесть наклон склона горы и либрации Луны, разница между вычисляемым и измеряемым углом на снимке составляет всего несколько десятых градуса (вычислил лично).
>>Аналогичные "проколы" со стороны защитников такой эмоциональной реакции не вызывают.
>>Есть предположения, почему?
>Потому что они не аналогичные. Или Вы можете дать конкретные примеры их "аналогичных проколов"?
Да сколько угодно. Например, широкоизвестная попытка объяснения колыханий флага влиянием пульса астронавта :)
Посмотрите, например, http://gosh100.narod.ru/skeptikmustdie.htm
>>>Факт №8: Нет данн чтобы Глушко, Челомей или Янгель (главные советские конструкторы космической техники; Королев уже не был в живых) усомнились в высадках людей на Луне. Кто-кто, а уж они увидели бы аферу.
>>Необязательно. Есть русская поговорка Честный вору поверит, а вор честному - никогда.
>Хорошая поговорка, но если вор ворует честного аж в 6 раз, то тот ему продолжит верить или нет? :)
Конечно. Если он, например, даже в мыслях не допускает, что его могут обманывать
>>Т.е. этот аргумент - замаскированная попытка оказать психологическое давление. ДЕскать, раз сомневаешься - значит, считаешь Королева дураком или подлецом.
>Не Королева. Он уже не был в живых. Но Глушко, Челомея, Янгеля...
И тем не менее. Поэтому я и называю защитников недобросовестными людьми - они приписывают скептикам то, что они не имели ввиду - с целью оказать психологическое давление.
Посмотрите, например, какими эпитетами награждат Попова защитники в помойке, именуемой Авиабазой - и как отзывается он о них в своей книге. Есть разница?
>>"Иного не дано".
>Нет, просто люди возмущаются. Некоторые из них профессионалы в авиационном или космическом отраслях. А на форуме "Новости космонавтики" их подавляющее большинство, и там тема "лунной аферы" - табу! Как Вы думаете - почему? Разве все они продались США?!
Нет. Причины разные - и то, что кто-то продался - десятая в ряду по важности
>>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
>Послушайте, ведь обливая грязью честных людей, сконструировавших, сделавших и использовавших технику по американской программе "Аполлон", часть грязи попадает и на их советских коллег! Зачем и кому это нужно и с какой целью? Не пора ли наконец сознаться и попытаться вылечиться от этого сумасшествия?! Не хватит ли всем нам спорить о американском прошлом, когда дома столько забот? В каком свете мы выставляем космос в глазах подрастающих? Как арена жульничества? Кто тогда захочет быть космонавтом, конструктором космической техники или просто работать в этой отрасли? "Оставьте их - скажут - они все продаются!" А ведь можно вместо этого создать, скажем, фильм о создателей советской космической техники, такой как "Moon machines". Или просто её популяризовать. Вообще, перейти с лад отрицания на лад утверждения. Чтобы воспитывать молодое поколение в традициях отцов и дедов! Чтобы они наконец почувствовали бы гордость за свою страну, а не стыд! Чтобы в конце концов удержать их от эмиграции за рубежом, которая обескровит Россию! (Конечно, для этого нужна и материальная поддержка государства, но ведь о ней тоже надо бороться, что нельзя сделать путём отрицания.) Не будет ли это лучшее применение наших сил вместо того, что мы сейчас делаем? Не видите ли, что мы просто самоунижаемся и самоуничтожаемся, самоунижаемся и самоуничтожаемся, всё больше и больше, и этому нет предела! Опомнитесь!!!
Чепуха. Была холодная война. АМериканцы применили военную хитрость. Если в поединке двух гроссмейстеров один проиграл - это не повод его презирать. Или там, если Канарис переиграл Берию в радиоигре - это повод еще раз оценить умения и опыт врага.
>Лучезар Георгиев
>Варна, Болгария
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
