>>> Полная ликвидация элиты как таковой и переход к обществу без элиты и массы я считаю невозможным по двум причинам:
>>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение элиты это и есть слияние масс с элитой.
>
>Насколько я поняла тов. Михайлова и др. марксистов, это-то как раз марксисты и не утверждают. Напротив, утверждается, что _при_коммунизме_ в управлении будут участвовать все население целиком, без элиты того или иного рода. Т.к. производительность труда будет такой, что все будут успевать участвовать в управлении. Если неверно поняла, пусть поправит.
Поняли Вы верно, но вот критика ваша не верна. Не верна, поскольку Вы механически смешиваете два понятия элиты - первое – элита, это то, несет функцию управления, второе- элита – это то, что не масса. В силу разделения труда, элита, которая не масса, присваивает себе функцию управления и начинает управлять массой в своих собственных целях и интересах. В ходе коммунизма разделение труда преодолевается и элита сливается с массой ( поэтому причем здесь «напротив»?) – элитой, то есть теми, кто управляет в своих собственных целях (а значит, это будут осознанные цели общества), становятся все.
>>> 1) Психологически люди делятся на «ведомых» и «ведущих», на управляющих (лидеров) и управляемых (массу). Ведомые не хотят брать на себя роль лидеров, начиная с детства, при этом они вовсе не «рабы», не «пассивные» и не «инфантильные». Они просто – другие люди, в которых стремление к лидерству не развилось.
>>> 2) Разделение труда. В случае, если каждый должен будет управлять, получиться, что общество вынуждено будет тратить большую часть социального времени на обучении профессии управленца КАЖДОГО члена общества, что не возможно.
>>Так дело не в непосредственном управлении, в сфере управления за тысячелетия человечество массу механизмов выдумало. Дело в том кто решения принимает, которые потом в жизнь воплощаются. Естественно, что чиновники будут всегда, но важно, чтобы над ними стояли граждане. А для этого нужна параллельная госаппарату общественно-политическая структура (Куракин по этой теме очень здравые вещи говорил).
>
>Эта общественно-политическая структура фактически существовала и в советское время в виде Советов и КПСС (бОльшего управления и представить себе трудно), и тут действительно т. зр. Михайлова совпадает с нашей (хотя он почему-то "пинает" нашу точку зрения), однако она почему-то не устраивает других наших марксистов.
Где это я её пинал? Я (как и прочие наши марксисты) всегда разделял т. зр. Грамши, что коммунистическая партия – это «современный государь», субъект социальной инженерии инструмент самосознания пролетариата
>Речь-то у нас ведь идет о том, что структуры высшего управления все равно останутся, и в них все равно будут специализироваться определенные люди, которые и будут принимать окончательные решения
Структуры останутся, вот только люди к нм намертво прибиты не будут, не будут в них «специализироваться» - люди будут (речь дет о «полном» коммунизме конечно) свободно заниматься тем, что им интересно – кто-то будет новые техноценозы изобретать, кто-то. Новые структуры управления, а кто симфонии писать, а «окончательные решения» будет принимать тот, кто несет ответственность за данную конкретную задачу ( чьей субъективной целью стало решение этой задачи).
> (в интересах народа, естественно).
В том то и дело, что эта естественность обеспечивается весьма нетривиальными механизма, а потому, когда вы так говорите. То закрадывается подозрение что солидаристы, л по крайней мере некоторые из них собираются обеспечить эту естественность весьма просты, ловким и в то же время популярным способом – объявив интересы элита интересами народа.
>Напротив, часть марксистов типа Альмара, Фрица, Алекса-1 или Семенова настаивают на том, что в СССР была некая чиновничья эксплуатация
Помнится, что Алекс отзывался об этих тезисах Семенова достаточно скептически, да и Алмар по крайней мере послесталинский СССР все-таки социализмом.
>(т.к. управление элиты-чиновников в советском обществе никуда не исчезло),
Так в том то дело, что они управляли не в своих собственных интересах, а как только стал управлять в собственных интересах все и развалилось мы имеем то что имеем.
>что никакой демократии и самоуправления не было.
Была, но отличная от западной – основу составлял представительские, сетевые элементы и элементы прямой демократии – равномерное представление социальных слоев в органах управления, контроль партии и профсоюзов, прямое участии в управлении предприятии решение таким образом социальных вопросов производственной ячейки (что хорошо описал Зиновьев и С.Г. Кара-Мурза). А западная демократия это по большому счету вообще не демократия – либо диктатура буржуа ( в 19 веке пролетариям путь в парламент был закрыт имущественным, образовательным и прочим цензами) либо рынок услуг по одурачиванию народа политтехнологов, предателей, провокаторов и оппортунистов всех мастей ( парламентские партии конкурируют между собой из глосса избирателей, кто больше соберет, тот выбьет себе больше средств, а поскольку эффективность конкуренции на одном поприще зависит от объемов вложенных средств, выигрывает тот, кто финансово зависит от буржуазии).
>У них-то речь как раз идет о некоем обществе ячеек самоуправления, которые лишь общаются друг с другом, но никак не управляются сверху (во всяком случае, по заявлению Альмара).
То, что в сети ячеек самоуправления нет главной ячейки еще не значит, что эта сеть не может вести себя как единое целое ( пример такой возможности – мозг,, в нем главного нейрона нету) – вы же опять смешаете два этих смысла, хотя противоречие здесь разрешается также, как и с элитой, и вообще я этот вопрос разобрал достаточно подробно в ответе Сильверу - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164119.htm
>И что тогда считать правильным пониманием?
Проблема в том. что Вы правильное понимание пытаетесь отождествить неправильным.
>>> Так некорректный термин и нечего его употреблять тогда. Я уже говорил и еще раз повторю, что отсутствие государства в одной стране –это не марксизм, а анархизм Кропоткина и Махно.
>>Эх, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:) Положительное уничтожение государства не есть его отсутствие. Это что-то типа возможности оперативной перестройки госаппарата под конкретные нужды общества. Т.е., к примеру, если необходима мобилизация, то мы быстренько строим азиатскую схему (типа как в ВОВ), пропала нужда – возвращаемся к парламентской республике. Все отличие в скорости и безболезненности перехода от схемы к схеме. Сейчас такой переход осуществляется через слом предыдущих госструктур.
>
>На самом деле, такая схема невозможна, т.к. общество психологически и институционально инерционно.
Ну это вообще не аргумент. Вы вначале докажите, что для социальных процессов время релаксации инвариант движения. Это ведь совсем не очевидная гипотеза – скорости то всех процессов в обществе со временем возрастают.
>Впрочем, наши марксисты никогда не утверждали подобного (про безболезненное изменение гос. структур). Это уже лично Ваше толкование. :)
- Вячеслав несколько огрубил тезис – снятие государства это прежде всего непривязанность к узлу информационной сети (что эквивалентно динамическому её изменению, как и сказал Вячеслав) и способность каждого ставить государству задачи ( а это уже в некотором роде коммунистический норматив, возможность реализации которого, обеспечивается первым пунктом).
>>>> //Так, как я понимаю, концепцию Гумилева Вы понимаете так – есть генотип, он определяет набор психотипов, а потом люд с одинаковым психотипом объединяются в этнос? Так вот это в корне неверная интерпретация концепции Гумилева – стереотипы поведения в теории этногенеза воспроизводятся социально, а не генетически, и этнос у Гумилева – система, единство многообразного, а не однообразного как у Вас ( см. http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article68.htm ). //
>>
>>> Допустим. Тогда через какие механизмы у вас будет происходить их обобществление? Ведь они являются сочетанием психики и ландшафта, как же они могут быть обобществлены? Вместе с ландшафтами?
>>Не обязательно, если принять ландшафты за константу то можно и отдельно, просто получим для каждого из ландшафтов некоторое количество соответствующих им стереотипов. Собственно нечто подобное и сейчас осуществляется, когда натаскивают людей на выживание в определенных экстремальных условиях. Например, полярникам необходимо изучить элементы стереотипов народов севера.
>
>Вообще говоря, Михайлов так и "зажал" объяснение насчет этносов в коммунизме. Чем они будут отличаться друг от друга? Фактически, если убрать все основные отличия - политические, экономические, мировоззренческие, а тем более, если обобществить еще и стереотипы поведения (кстати, это тоже утопия: для того, чтобы стереотипы приспособления к ландшафту получить как обобществленные, требуется именно постоянно жить среди них, но это приведет к очередной дифференциации), все и сведется к "матрешкам" и "волынкам", и фактическое разнообразие, необходимое для воспроизводства человеческого вида, будет утеряно.
Если Вы спрашиваете про отличия этнических стереотипов поведения, то отличие останется все тем же - способность адекватно (см. ниже) присваивать различные ландшафты, различным способом, но человек уже не будет намертво привязан к конкретному стереотипу.
>>> Что значит – «освоение разнообразия» я не понимаю. Если способность УПРАВЛЯТЬ стереотипами, то эта способность не совместима с уже имеющимися стереотипами. Поймите, управлять стереотипами может только человек УЖЕ ЛИШЕННЫЙ всяких психических стереотипов, он ими овладел, а значит они уже ВЕЩЬ вне его, а не психика ВНУТРИ него. Ну и чем это отличается от унификации?
>>Здесь для пояснения очень хорошо подходит аналогия с иностранными языками. Если человек может говорить и главное думать на разных языках, то это и означает что им освоено языковое разнообразие. При этом если он меняет языки общения, то это не значит что текущий не совместим с языком, на которым он заговорил впервые в детстве. А унификация – это когда вообще все языки кроме одного забыты.
>
>В реальности это так только с некоторыми - именно некоторыми (но и тут не со всеми!) производственно-ландшафтными :) - стереотипами. Но далеко не так со стереотипами психическими, о которых и пишет Scavenger. Происходит именно забывание предыдущих стереотипов, вычеркивание их из (коллективной) памяти, что мы и наблюдаем на примере нашей западнической интеллигенции. Поэтому возражение как раз не принимается.
Здесь Вы совершаете ту же ошибку что и Scavenger– ищете загадочную русскую душу, в то время как загадка этноса разрешена Л.Н.Гумилевым. Этническая принадлежность определяется по тому признают ли остальные члены этноса его своим, что в свою очередь определяется способностью адекватно присваивать ландшафт, а адекватность определяется тем, что присваивающая деятельность человека оказывает сверхсильное воздействие на биосферу необходимо, чтобы система этнос +биоценоз самовоспроизводилась, что и дает дискретный спектр стереотипов (аналогично тому, как граничные условия дают дискретный спектр дифференциального оператора).
>>>> Вы похоже играете в слова и не понимаете их смысла. Если человек вчера был русский, сегодня стал индусом, а завтра - китайцем, то это значит, что и вчера, и сегодня, и завтра, он не был ни русским, ни китайцем, ни индусом и звать его коммунистом, а родом он из светлого завтра, из страны Никогда-никогда (Neverland) где все счастливы, что овладели своими стереотипами…
>>А это еще почему? Если человек вчера был русским, а сегодня стал китайцем, то это и означает что вчера он был русским, а сегодня он – китаец. А если такая метаморфоза происходит по желанию, быстро и безболезненно, то можно сказать что этот человек и русский и китаец одновременно.
>
>Нет, в том-то и дело, что в реальности "вчерашние" стереотипы стираются и вытесняются. Человек будет ни тем, ни другим, а кем-то средним.
В реальности? А что уже наступила последняя стадия коммунизма и люди эмансипировались от этноса?
>> А вообще, не зря я товарищу Михайлову предлагал заняться составлением словаря «левогегельянский - русский».:)
>
>Да если марксисты его составлять будут, они передерутся между собой. :)
марксисты пока что проявляют меньшую склочность, чем солидаристы, в чем можно убедиться сравнив «Встречу» и дискуссию солидаристов об икорке и колбаске (характерная тема, для высокодуховных русских интеллигентов).:)
>> Снятие разделения труда – это не отсутствие разделение труда, а отсутствие проблем вызванных разделением труда. Вон у первобытного человека тоже проблем с разделением труда не было, хотя объективно разделение труда было. Просто один раков ловил, а второй на пальму за кокосом лазил не потому что это у них лучше получалось, а потому что одному хотелось раков, а второму - кокосов.
>
>Но это же тоже утопия! В том же СССР такое снятие разделения труда фактически приводило к появлению сословий, к появлению именно проблем, вызванных этим разделением.
Вообще-то СССР освоил только первую стадию коммунизма - социализм – преодоление капитализма, но разделение труда возникло не при капитализме, а значительно раньше, а потому процесс его преодоления завершается не при социализме, а значительно позже.
>У марксистов, конечно, речь идет о том, что каждый сможет заниматься творческим трудом (т.е. разделение будет "по желанию"), а нетворческий будут делать только машины. Но и это очевиднейшая утопия! Для этого требуются такие ресурсы - причем вовсе не только энергетические - что человечество просто не в состоянии их черпать, даже если поставит себе на службу всю Вселенную.
Это ваше «очевидное» опровержение базируется на одном совсем неочевидном предположении – на том, что человек затрачивает меньше энергии (или совсем не затрачивает, но это слишком наивно), чем машина при достижении одного и того же результата. Это предположение, вообще говоря, не верно – скажем численное решение уравнений газодинамики с помощью множества лаборанток с арифмометрами, энергетически менее эффективно, чем с помощью компьютера – но в нем есть рациональное зерно – созданная человеком техника не обладает свойством автопоэзиса (грубо говоря техника сама себя чинить не умеет ) и потому кпд циклов воспроизводства техники далек от предельного, но у техносферы есть преимущество – протекающий через неё поток энергии допускает большую плотность, чем поток энергии через биосферу. Отсюда вытекают два свойства прогресса техносферы – рост плотности потока энергии в процессах воспроизводства техносферы и рост кпд этого воспроизводства, который в дальнейшем должен будет обеспечиваться созданием технобионтов ( кроме того, необходимость создания технобионтов взаимообусловлена с освобождением труда, отчуждаемого на воспроизводство техносферы, которая благодаря этому отчуждению свойством автопоэзиса обладает, и это вполне себе задачи завтрашнего дня) и такая деятельность есть реализация человечества как нового механизма эволюции биосферы, обладающего более высоким кпд ( в данном случае, величина обратная энергозатратам на появление нового вида или биоценоза и др.) и в абсолютном пределе такой деятельности человечество поставит себе на службу всю Вселенную (чем, по мнению П.Г.Кузнецова и спасет её от тепловой смерти).
