>Думаю, Вы напрасно пытаетесь воспроизвести логику Маркса там, где не вывод получается из исследования, а идёт явная подтасовка под заранее заданный идеологический результат. Поэтому воспроизведение Вами логики Маркса комментировать не буду, а отвечу только на последние абзацы:>
Думаю, что Вы зря отказались прокомментировать логику Маркса (которую, правда, я припомнил по положениям советской идеологии - возможно, я где-то и ошибся). Касательно идеологического результата, - я бы сказал, что результаты рассуждений обусловлены не идеологией, а утопией. Но я не вижу в этом большого криминала, - имхо, любое моделирование будущего имеет элементы утопии, - чем выше уровень модели (т.е. чем меньше частностей), тем больше ее утопичность. Это лишь накладывает определенные требования при реализации полученных из таких моделей выводов в реальную жизнь.
>>Теперь допустим, что исследователями убедительно доказывается, что ценообразование напрямую не зависит от вложенного труда. Если я был бы марксистом, я бы сказал, - хорошо, пусть напрямую не зависит, пусть даже совсем не зависит, ...В мире, действительно, полно несовершенства. Но при этом, будучи бы марксистом, я бы добавил, что надо стремиться к тому, чтобы стоимость товара зависела от рабочего времени, необходимого на его создание, потому что таковы критерии справедливого и счастливого жизнеустройства.
>Это не может быть критерием (разделяющим на то, что такое хорошо и что такое плохо). Ценообразование - средство, а не цель.>
Конечно, ценообразование есть средство, а справедливое жизнеустройство есть цель. Вопрос стоит в другом, - Каким критерием можно обозначить цель и каким при этом должно быть средство достижение цели?
>>Кто не работает, тот пусть не ест (с); есть хотят все, поэтому у всех должна быть возможность трудиться, и возможность получать получку пропорционально труду, и за это надо бороться.
>Это ближе к критерию, но очень плохой, потому что ниоткуда не следует, что последний инвалид должен вкалывать одинаково с работособным и никак не показано, как такое положение было бы связано с интересами общества.>
Это особый момент, который имеет статус исключения. Речь в самом первом приближении должна идти об общем правиле - о здоровом и трудоспособном населении, которое по отношению к нетрудоспособным людям составляет подавляющее большинство.
>Далее, не исследуются принципиальная возможность такого жизнеустройства, при котором цена пропорциональна "затратам труда". А такое устройство было бы заведомо невозможно, потому что прри попытке сделать цены пропорциональными затратам труда экономика бы развалилась, причиняя обществу настолько неисчислимые страдания, что мало не покажется. Потому что ценообразование пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством - делать возможной жизнь, питаться, отдыхать и т.д.>
Если бы Вы написали, что ценообразование только пропорционально трудочасам противоречит самим целям, которые человек ставит перед хозяйством, я бы согласился с Вами.
>Нет, я вижу никакой прямой связи ценообразования с критериями справедливого жизнеустройства.>
Предполагаю, что Вы данную фразу изложили некорректно - непосредственная связь не есть прямая. На мой взгляд, критерии справедливого жизнеустройства напрямую влияют на ценообразование производимых продуктов, но есть также факторы, явно не зависящие от этих критериев, которые непосредственно влияют на ценообразование. Эти факторы - ограниченность ресурсов, применяемых при производстве продукции, некоторые чрезвычайные обстоятельства социального, природного и техногенного характера, непреодолимо влияющие на объем и качество продукции, и полезность продукции как товара.
>>Но я не марксист, поэтому я так говорить не буду. Я лишь спрошу, как, по-Вашему, должно быть связано ценообразование с критериями справедливого жизнеустройства?
>Должно быть устроено не ценообразование, а распределение конечного дохода.>
Хорошо. Формулируем по-Вашему: для того, чтобы люди смогли себе обеспечить справедливое жизнеустройство, необходимо, чтобы они справедливо распределяли конечный продукт. Тогда возникают вопросы - что такое справедливое распределение конечного продукта, по каким критериям оно составляется и в каких единицах измерения можно распределение конечного продукта выразить?
>То, что общество производит, делится на потребляемую часть и накапливаемую (инвестируемую). Из этого сразу следует, что в будущих интересах общества обеспечить достаточный уровень инвестирования, при этом общественный продукт должен быть достаточным, чтобы это инвестирование не давалось большой кровью, и чтобы это инвестирование проводилось эффективно (авало хороший результат на единицу вложенных средств). Способов организовать инвестирвоание - очень много: через частное накопление, через государственное инвестирование, через банки и акционерные общества... Это можно обсуждать, можно выстроить приемлемую для многих систему инвестирования. Далее, потребляемая часть продукта делится на общественное потребление и частное. Общественное - тоже можно организовать по-разному. Наконец, частно-потребляемая часть общественного продукта может распределяться в обществе по-разному. Желаемые показатели этого распределения тоже можно обсуждать (например, сочетание элементов поощрения и эгалитарности). Это всё конкретные и осязаемые вещи. Но на данном уровне рассмотрения мы до цен, как видите, не дошли, и пока они не очень нужны.
Именно, до тех пор, пока мы говорим о признаках жизнеустройства и не приступили к разговору о методах обеспечения этих признаков, нам разговор о ценообразовании и не нужен. Но дело, имхо, в том, что, если я не ошибаюсь, Вы сейчас, описав признаки, не указали критерий, по которому Ваши признаки могут быть оценены как признаки справедливого жизнеустройства нашего общества, т.е. общества "большого народа".
>>Каков главный признак этих критериев?
>Долгосрочное выживание и развитие России и русской культуры.
В целом поддерживаю (без выяснения смыслового наполнения слов "русской культуры").
>>Согласны ли Вы с тем, что он содержится в образах общества с равными возможностями?
>Лозунг неконкретен.
Это не лозунг, это - критерий. Если Вы с ним не согласны, то не могли бы Вы привести свою формулировку критерия?
Совсем коротко - Иванов (А. Гуревич)23.12.2005 09:26:13 (45, 397 b)
