Форум С.Кара-Мурзы

	От	Miguel
	К	Привалов
	Дата	16.11.2005 02:04:28
	Рубрики	Программа; Семинар;

Неужели Вы считаете это конструктивным ответом?

>>1. Первым пунктом было предложение к нашей "партии революционеров" объяснить их отказ от диалога по их собственным злободневным программным утверждениям. Этот отказ многим кажется странным, и непонятно, что за ним стоит. Какая-то новая философская или тактическая установка?
>- начнем с того, что термин "партия революционеров" изобретен вами, и имеет ли он под собой какие-то основания - это большой вопрос. Есть группа людей, которые негативно относятся к "сотрудничеству с режимом". Но образуют ли они партию? И есть ли, соответственно эта самая "философская или тактическая установка"? Воля ваша, но принимая во внимание последние события на форуме, складывается впечатление, что эта скрытая от форума "установка" есть у вас, и потому вы начинаете подозревать оппонентов в том же самом.

Не согласен. "Партия революционеров" проявила себя не отвержением "сотрудничества с режимом" как таковым (ведь одобряют же результат открытого письма Путину ученика Ильенкова – получение последним монитора после использования какой-то секретной группой каких-то потайных ходов), а, скорее, отвержением позиции СГКМ, занятой в связи с чередой цветных революцией и революционным энтузиазмом, которую проявила "группа товарищей" в связи с оранжевой революцией на Украине и последовавшими протестами по поводу монетизации льгот. Те участники форума, которые представляют здесь "солидаристов", так или иначе костатировали антироссийский характер оранжевой революции на Украине, проведённой по американо-натовскому заказу, и посчитали, что перенос такого революционного безумия (под лозунгом "Так жить нельзя", без конструктивной программы) в Россию смертельно опасен для нашей страны. С другой стороны есть группа участников "революционной партии", которые по-разному, разделив роли, отвергает позицию СГКМ по оранжевым революциям. У Кудинова Многоликого программа "Так жить нельзя" проявилась в развязывании античиновничьей истерии (чиновникам – децимарий, выживших – в зиндан), у Альмара - в одобрении "народного протеста" против "бандитской власти" на Украине, у Поута и константина (кажется) – в возвеличивании протестов против монетизации, без какой-либо позитивной программы, у Алекса – в написании отрицательной рецензии на книгу "Экспорт революции", в которой он обругал позицию авторов, но не счёл нужным обозначить свою позицию по затронутым вопросам (чем косвенно поддержал идею проведения оранжевой революции в
России). К ним присоединились Куракин и Анатолий Игнатьев. При этом прямо обсуждать проблематику оранжевой революции в свете тезисов книги "Экспорт революции" (принимая или отвергая конкретно сформулированные подходы) эти люди отказываются: либо хранят гордое молчание, либо профанируют всякую дискуссию переводом стрелок на "бандитских холуёв" (это о рабочих крупнейших предприятий Юго-Востока Украины). Поэтому "партия революционеров" проявила себя довольно чётко, составив, как мне показалось, часть тех, кто позиционирует себя на форуме как "марксисты"

>> Иногда [ими] делаются энергичные высказывания в виде афоризмов. Например, Pout как-то заявил "всем селигерским": "Мы вас похороним!"
>- а не похожи ли ваши придирки к этой фразе на то самое "кропательство", которое вы сами же у других осуждаете?

Видите ли, а много ли других фраз произнёс за это время Pout?

>> Не может существовать форум, если собеседники делают друг другу знаки, которые невозможно интерпретировать:
>- а интерпретация всего остального форума для вас проста и очевидна? Вам можно позавидовать.

А что лично Вы не можете проинтерпретировать? Помнится, около года назад Вы сказали, что Вас очень заинтересовало очень глубокое место из некоей статьи профессора Семёнова и его хотелось бы обсудить с участниками. Но когда я попытался ответить на Ваше сообщение своим комментарием, Вы ответили, что Вас, в общем-то, интересовала только точка зрения марксистских участников. Вопрос: а почему Вас вдруг заинтересовала интерпретация позиции других участников форума? Так ли уж часто Вы задавали уточняющие вопросы, привязанные к контексту обсуждения?

>> Почему не изложить похоронную доктрину той революции, которую готовит часть нашего коллективного разума?
>- насчет существования "доктрины" есть такие же сомнения, как и относительно существования "партии революционеров". А свое "кредо" Pout излагал, и даже, кажется, не один раз. Он называет это "философия действия".

Какого именно действия? Любого? Что хочу, то и творю, ни перед кем не отчитываясь и не вступая в диалог с остальным обществом? Разве это кредо? Посмотрите: здесь за последние годы много раз обсуждались конкретные проблемы страны и актуальные вопрсы обществоведения. Я не помню ни одного раза за последние 3 года, чтобы Pout, философию праксиса которого Вы расхваливаете, выступил со связным ответом по существу хотя бы на одно возражение против выкладываемых им чужих текстов. Все его выступления были на тему: Ах, Бурдьё - это голова, ах, Побиск Кузнецов - это голова, ах,
Бодрияр - это голова - не то что вы, форумные лапотники. Но если Бурдьё, Бодрияр и Побиск Кузнецов снабдили Pout'а таким мощным инструментарием, казалось бы - почему бы не поучаствовать в обсуждении актуальных проблем – хотя бы из затронутых в текстах этих трёх авторов. Но последний внятный ответ Pout'а по этой тематике я хорошо помню. Pout выдвинул на форуме идею Побиска Кузнецова ввести универсальный измеритель результативности - траны, и когда Ниткин подробно и на пальцах разобрал эту идею, то дождался от Pout'а не живой дискуссии, а посыла куда подальше. Вот Вам и "философия
действия".

>> Принципиальный характер установки на отказ от диалога подтвердил и Лом,
>- Лом про себя уже сказал, а у вас не нашлось ничего, кроме вопроса про кучу скобок. То есть, все остальное стало понятным?

А Вам ответ Лома на поставленные вопросы показался содержательным и исчерпывающим?

>> Вместо этого я пишу большие связные тексты, которые и содержат прямые ответы на вопросы. Эти тексты игнорируются, так какой смысл их повторять. Иногда выдержки из них дают другие участники форума, и видно, что они вполне адекватны вопросам.
>- каким вопросам? Тем, на которые вы отвечаете - с этим можно согласиться. Тем, которые вам задают - я с этим не согласен - вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задают. А что до цитирования - абсолютный чемпион по цитированию ваших текстов - Александр. Вы считаете, он адекватно их использует?

Не переведите стрелки. Чтобы Ваши вопросы не пропали, сформулируйте их ещё раз. Лучше всего - напишите связный текст, в котором была бы показана актуальность именно такой постановки вопросов. Напишите позитивный текст, чтобы было хотя бы не было смешно. Pout в последний раз на моей памяти связно писал про траны. Но не смешно не получилось.

>> Я, читавший этим студентам лекции, объяснял [на Форуме], что по своим установкам, мировоззрению и социальному типу они практически не отличаются от выборки студентов “сторонников КПРФ”. На это утверждение никто из революционеров ничего не ответил, даже не хмыкнул.
>- никто из "партии революционеров", которую вы сами придумали, или никто вообще? Мне-то помнится, что разговоры на эту тему были.

Нельзя ли конкретную ссылку, чтобы оценить разговоры?

>> Дополню и даже усилю это пояснение. От Маркса мы знаем, что «буржуазия сама создает своего могильщика» – пролетариат. Пролетариат – создание буржуазии, как «наши» – создание администрации президента.
>- по другому, кроме как шутку это "усиление" от человека, "три раза перечитывавшего марксизм" эту фразу воспринять трудно.

Почему же? Вы отрицаете, что тексты Маркса допускают более одной трактовки и отрицаете право СГКМ отрактовать тексты Маркса самостоятельно?

>> Значит ли это, например, что если бы Маркс пошел читать лекции в пролетарскую аудиторию, его бы следовало «похоронить» вместе с этой аудиторией?
>- вы действительно считаете, что все согласны с вашим утверждением о идейной идентичности "Наших" и молодых сторонников КПРФ? Вы это серьезно?

По-моему, шла речь о мировоззренческом единстве, а не идейной идентичности, не так ли?

>> В январе 1905 г. массы столичных рабочих шли к царю с хоругвями. Наши форумные революционеры желали бы их «похоронить»?
>- шутка на шутку: кто-то же должен хоронить расстреляных царскими войсками и полицией? Не валяться же им "на поле боя перед торжествующим врагом", как вы недавно говорили про Ленина.

Не смешно. Разве это у Сергея Георгиевича была шутка? Ответьте же на вопрос: неужели ненависть форумной "партии революционеров" к "нашим" сопоставима с отношением большевиков к тем рабочим, которые верили в царя?

>> Главное в том, что у «наших» шанс стать могильщиком нынешнего режима гораздо больше, чем у нацболов, АКМ и даже у издателей Альманаха. И любой марксист, следующий методу исторического материализма, это должен подтвердить.
>- вот тут бы поподробнее, а то мне, как марксисту это совершенно не понятно.

Что непонятного? Вот возможный путь (первое, что приходит в голову): разве не через студентов по всей стране революционные идеи овладевают массами? Студентов, которые сначала не были убеждёнными революционерами, а потом, в результате деховного поиска, ими ставших? Это ведь не то же самое, что черед нацболов, которые уже приходят в партию с определёнными установками, то есть приобретают их независимо от "Лимонки".

>> Каков социальный тип большинства «наших»? Это студенты провинциальных вузов, отобранные по критерию успехов в учебе. Как правило, дети из семей массовой интеллигенции – инженеров, учителей, врачей.
>- из таких получались раньше хорошие комсомольские и партийные функционеры типа Ходорковского.

Вы сами-то подумали над своим аргументом? Сколько в стране ходорковских и сколько остальных? Или Вы хотите сказать, что Вы участники форума из "партии революционеров" учились из рук вон плохо? Впрочем, посмотрев на выпускника МФТИ Фрица...

>> От сверстников их отличает установка на успех через образование, а также «духовная озабоченность».
>- вы серьезно беретесь утверждать, что "успехи в учёбе" были единственным критерием отбора и что их установку вы сформулировали правильно? Я, например, с этим не согласен. Круг молодёжи, имеющий установку на успех через образование гораздо шире, да и "духовная озабоченность" не такая уж редкая вещь среди студентов. Я бы сформулировал установку "Наших" несколько другим образом - не просто успех, а успех любой ценой. Вот такие действительно не все, таких действительно надо искать и отбирать.

У Вас есть фактические данные о том, что успехи в учёбе не были главным фактором отбора, или это Ваше предположение?

>Только что И.Т. отключил Дургу на год за то, что Дурга приписал вам безоговорочную поддержку "режима" - это, если он не притворяется, и для него оскорбление. А эти ребята добровольно пошли этот режим поддерживать - это, как ни говорите, диагноз.

Что значит "поддерживать режим"? Они участвуют в образовательной акции, организованной существующими управленческими структурами своей страны. Чем это принципиально отличается от обучения в университетах на пятёрки?

>> Это та часть, которая остро переживает кризис и пытается найти ему объяснение вне магических формул марксизма, либерализма и национализма.
>- так у них уже есть формула - поддержка Путина как "хранителя" российской государственности. Зачем им другие-то?

Вы с ними так много общались, что настолько уверены в их окончательных установках?

>> Из всех российских аудиторий, в которых я читал лекции, «наши» – аудитория наиболее чуткая к фундаментальным вопросам и с наиболее развитой диалогичностью мышлением. Здесь шире всего представлен тот характерный тип, который по своему мышлению пригоден стать господствующим в интеллектуальной элите времен кризиса. Здесь нет той тупости, которая отличает и упертых «правых», и упертых «левых».
>- да кто бы сомневался, ребята с бейсбольными битами на ваши лекции ходить не будут. Они в это время в спортзале тренируются. Это называется разделение труда.

Вы хотите сказать, что сторонники РУСО и КПРФ, нечувствительные к фундаментальным вопросам, - сплошь тупые молодчики, вооружённые битами? Ведь именно с ними, в том числе, СГКМ сравнивал "наших" на восприимчивость к фундаментальным проблемам. Но тогда тем более есть смысл опереться на наших, которые ещё не взялись за биты и готовы думать.

>> Наши форумные революционеры переняли у Маркса то свойство, которое философски обосновал Ницше – «любовь к дальнему». Маркс был влюблен в дальний образ пролетариата – не того реального рабочего, который был представлен у него животным, проявляющим человеческие качества только в еде и половом акте, а именно пролетариата-мессии, который придет после Страшного суда революции. Кого сейчас любят наши форумные революционеры?
>- вот уж с больной головы на здоровую! Кого любят наши форумные солидаристы? Современного российского горожанина, внутри которого они видят не изменившегося с 1917 года русского общинного крестьянина? А тот в свою очередь, видится способным решать сельским сходом любые вопросы от философских основ до текущих проблем государственного управления. Это реальный образ, по-вашему?

Обвинение общо и не имеет отношение к данному тексту СГКМ, в котором поднимаются вопросы об отношении к "нашим" и чтении им лекций.

>> Так вот, когда я попадаю в группу «наших», приехавших из Иркутска, Пскова, Владикавказа и пр., мне они близки – они мои ближние, и их я люблю.
>- ну, любовь, как говорится, зла.

Это так вы относитесь к лучшим студентам России? Все козлы? Это ведь у Вас даже не остроумие, и даже не острословие, а пустое злословие без объяснений.

>> Это в большинстве своем худые, очень скромно одетые юноши и девушки, которые жадно слушают и в глазах которых видна работа мысли.
>- да разумеется, богатым-то зачем пробиваться "через образование"? У них есть собственность, которая гарантирует им будущее. Карьеру надо делать тем, кому в противном случае придётся идти в ларёк, пивом торговать.

Не пойму направленности аргумента. По-Вашему, им надо было идти торговать в ларёк? Вы отвергаете рекомендацию пословицу "Ученье - свет, а неученье - тьма?". А как Вы относитесь к Ломоносову? Тоже, гад, пивом не хотел торговать - прислуживал эксплуататорскому режиму?

>> Они очень похожи на моих одноклассников начала 50-х годов, после войны.
>- с возрастом мы все становимся сентиментальными, не правда ли?

Что-то я не вижу у Вас конкретных аргументов против "наших". Какую Вы предлагаете альтернативу - кто более матери-истори ценен? Активисты "Поры" или арабские подростки во Франции, устроившие бунт - это Ваш идеал?

>> Очень многих из этих молодых людей могла бы собрать в свой комсомол КПРФ – да вот не собрала. И главная причина в том, что она задает своей молодежи жесткую структуру мышления, которая эту молодежь удовлетворить не может – она неадекватна кризису.
>- а вы уверены, что именно это было главным? А не в том, что "Наши" от имени новых хозяев жизни обещают карьеру и место в элите, а пребывание в КПРФ-ном (и не-КПРФном) комсомоле - только сомнительные "удовольствия" попасть в милицию после какого-нибудь митинга, или вообще, получить в темной подворотне бейсбольной битой по голове?

Прекрасно: Вы выдвинули свою альтернативную гипотезу о причине пребывания "селигерской" молодёжи в организации "Наши" по сравнению с ведущей молодёжью КПРФ. Пожалуйста, протестируйте эту гипотезу. Во-первых, если Вы возьмёте выборку активных участников левых митингов из АКМ и нацболов - и сравните их показатели успеваемости с "селигерскими", то, осмелюсь предположить, следующей гипотезой станет, что нацболы и акаэмовцы не слишком задумываются о фундаментальных вопросах текущего кризиса. А участие в миингах АКМ и нацболов - уже вторично по отношению к отсутствию желания задуматься. Значит, АКМ и нацболы отпадают - надо перейти к молодёжи КПРЫ с хорошей успеваемостью. Только вот участвует ли она в тех радикальных митингах, за которые можно загреметь в милицию? Рискну предположить, что и здесь ответ будет отрицательный. Значит, исходная гипотеза неверна.

>> А верхушка «наших», поставленная над ними властью, с этой молодежью пока что не справилась (а сама власть на них махнула рукой – не до них, когда надо «Сибнефтью» заниматься). Это – счастливый выверт истории, обычное дело.
>- а может, наоборот, вполне справилась - набрала умных карьеристов, которые всё способны использовать себе на пользу?

А можете ли Вы пояснить, чем Вам не нравятся умные каррьеристы? Вы предпочитаете карьеристов с интеллектом Горбачёва и Ельцина? Или, по-Вашему, возможно общество без карьеристов?

>> В своем выступлении я сказал о типе кризиса и о том, что комсомольцы, в постоянном диалоге со старшими, все же должны взять на себя работу по созданию нового языка и понятийного аппарата для освоения кризиса как особого типа бытия.
>- вы им часом не первые варианты тех статей про марксизм, которые здесь выкладываете, толкали? Если да - их реакция меня не удивляет.

Сказано же, о чём было сказано. Вы и тут огрызаетесь, лишь бы огрызнуться.

>> Они эту функцию для себя отвергают! После этого я полгода вел семинар в МГУ и, в общем, получил подтверждение этой установки.
>- а насчёт поддержки Путина как единственный путь к сохранению российской государственности случайно ничего у вас не вырывалось? А то опять-таки, вполне закономерная, на мой взгляд, реакция.

У Вас всесто дискуссии выкрики идеологического жандарма. Я думаю, что "поддержка Путина как единственного пути к сохранению российской государственности" - недопустимая вульгаризация и даже упрощение позиции СГКМ. Речь идёт о том, какую позицию занять в свете надвигающейся оранжевой революции. То, что отвержение оранжевых Вы готовы отождествить с поддержкой Путина (и на этой основе заклеймить отверждение оранжевых), свидетельствует отом, что и Вы примкнули к "партии революционеров" на этом форуме.

>> Другая ситуация – на Селигере.
>- опять-таки, "ребят с битами", что профессионалов типа ОМОНа, что любителей - у режима вполне достаточно. У селигерских "Наших" - другое назначение.

Новый истеричный выкрик. Давайте же обсуждать. В отличие от "Поры", организация "Наши" не финансируются из-за рубежа, а поддерживается структурами существующего российского государства. Так же как и ОМОН. Уже одно это заставляет "любить" и "наших", и ОМОН больше, чем "Пору" и Басаева. Так в чём же такая страшная опасность оторганизации "Наши", которая превосходила бы опасностьь других государственных структур?

>> Ничего нового в этом нет, новой для меня является революционная идея, согласно которой «нашим» нельзя читать лекции (а также, видимо, офицерам внутренних войск, ГРУ, службы внешней разведки и тем более МВД).
>- а вот тут я с вами соглашусь. Я ничего особенного в этом не вижу. Только сдается мне, Pout не по этому поводу высказался.

Не могли бы повторить, что именно такого умного он высказал?

>> Странная ситуация: во время выборов 2003 г. на стенде КПРФ в Манеже красовались портреты «ведущих публицистов КПРФ» – первый Паршева, второй мой.
>- интересно, останется ли там ваш портрет после выхода вашей книги про марксизм, главы из которой мы тут так долго и бурно обсуждаем?

Действительно интересно. Но к теме корневого сообщения не относится.

>> Похоронить как тип, как определенную часть российского преподавательского сословия.
>- Я сомневаюсь что ваши опасения относительно Pout-a имеют под собой какие-то основания - такое у меня сложилось о нём мнение по общению на форуме.

Ну, и до чего же наобщались? Связный позитивный текст на двоих - чтобы было хотя бы не смешно - подготовили и разместили?

>>Интересна и вторая, технологическая часть афоризма. Как собираются хоронить селигерских эти «мы»? Какими они располагают для этого инструментами и ресурсами? Когда-то карнавальные постмодернистские революционеры говорили: «Наш смех вас похоронит». Теперь их духовные наследники-антиглобалисты говорят «Наша рисовая каша вас похоронит» (тут игра слов – смех и рис похожи). Что имеет в виду Pout? Ведь ни смеха, ни каши, ни булыжника пролетариата у него нет. Как странно: революционер взошел на трибуну, народ волнуется и хочет от него услышать, на кого и с каким оружием он поведет его в бой, а он – молчок! >
>- тут вы не правы. Революционер не взошел на трибуну, а проходя мимо трибуны, с которой провозглашается необходимость сотрудничества с существующим режимом, каким бы мерзким он ни казался, не сдержался и что-то такое буркнул. Тотчас же за ним погналась толпа во главе с главным оратором этой трибуны с криками "ах, ты нас не уважаешь". В такой ситуации мало кто стал бы речи толкать - обстановка не располагает.

Помилуйте, тут К. несколько раз подряд просил Pout'а пояснить, к чему же все эти глубокомысленные выкладки Бурдьё и Бодрияра и что означает то или иное бурчанье. Но не было ответа: как уже говорил, последним из запомнившихся мне внятных ответов Pout'a был ответ Ниткину, про траны.

>> 5. Демонстрируя неприязнь к тем, кто не желает примкнуть к их революции, наши революционеры игнорируют и следующий законный вопрос сомневающихся: что за власть будет установлена после победы революции? Это просто не имеет прецедента. Ведь в революциях люди идут за вполне определенным известным авангардом и знают образ и установки тех символических фигур, которые придут взамен свергаемых негодных правителей. Они же не выскакивают, как чёртик из табакерки. Так скажите, кого мы усадит на трон, если вас послушаем.
>- так, а кто целую книжку только что выпустил про то, как быстро можно "собирать-разбирать" народы вместе с лидерами? Может, ещё время не пришло? Сами же говорите, постмодерн.

Я не пойму Вашего аргумента. Вы хотите, чтобы российских левых использовали иностранные заправилы - и впихнули в кресло лидера какую-то пустышку? Вы не считаете, что левым надо быть наготове и иметь своего лидера, которого можно было бы противопоставить американской марионетке вроде Ющенко? И зачем тогда эта титаническая работа с Альманахом?

>> Нет даже никаких намеков, так что «представителям массы», как ни размышляй, нет никакой возможности самим представить себе тайную доктрину революционеров.
>- и что это вам так хочется про тайную доктрину узнать? Ведь есть же в нашем государстве компетентные органы, у которых работа такая - про всё тайное, в том числе и доктрины, узнавать. Зачем дублировать их работу?

И это ответ? Вас спрашивают: а какова же программа у Pout'а, кроме повсеместного введения транов? Что бы он сделал после гипотетического прихода ко власти? Или результат двух лет работы Альманаха - пустота, ни одной конструктивной идеи по решению проблем России?

>> Они не только сами не могут вести организующей работы с массами и тем более с вооруженными силами – уже вследствие их жесткой нетерпимости к соглашателям, - но всеми доступными средствами стараются подорвать и усилия тех, кто такую работу ведет хотя бы в виде литературной и просветительской деятельности.
>- да неужели же всеми доступными? Изверги просто, но, судя по всему, доступно им немного.

Много или немного - при чём тут это? Если не много, то жто не в Вашу пользу, титанов, создавших Альманах. Вы ответьте, обоснована ли была истерика по поводу лекций на Селигере?

>> Значит, эта революционная ветвь – сухая.
>> Хорошо бы это место обсудить, без злобы и обиды.
>- как забавно смотрятся рядом две этих фразы. Но это только на мой, некомпетентный взгляд.

Странно, что указание на ошибку Вы воспринимаете так, что больше нельзя ничего обсуждать с тем, кто указывает на ошибку. По-моему, как раз, наоборот.