Были бы "солидаристы" как Вы... Мы бы давно договорились.
Достаточно простой честности...
>Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси»,
Это Ваши прекраснодушные мечтания. В странах "древнего восточного политаризма" систематически, постоянно, процветало самое гнусное издевательство над народом. Не зря там периодически крестьянские войны происходили. И даже крестьяне изредка побеждали. Другое дело, что это несправедливое устройство жизни было единственным возможным. Так что оценивай как хочешь, но такова жизнь... Была.
Да, любое классовое общество - это симбиоз. Хоть и несправедливый - как союз всадника и лошади. А Вы - Вы вот что говорите: "Нет, союз всадника и лошади - это очень хорошо. Вот свиньи, коровы - это плохо, т. к. их едят. А лошади, собаки, кошки - с ними союз справедливый". Может, и можно так считать. Дело вкуса. Кому-то политаризм нравится, кому-то капитализм - ведь у рабочих есть права. А я вот что говорю: "Все эти союзы несправедливы. Человек не только не свинья - он и не лошадь. Мне мало возвысится от свиньи до лошади или кота. Я - человек, и хочу равного союза". Можно это понять?
>Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все.
Да, все классовые. но не всё. Например, политэкономия капитализма не годится для феодализма. Да и культура для них характерна совершенно разная.
>//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//
>Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.
А Вы учтите передачу культурного наследия той же греко-римской цивилизации России. А ещё больше Россия почерпнула от Европы. Гораздо больше, чем Европа от античных цивилизаций.
Это разные общества. А достижения - они передаются.
>//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//
>Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР.
Не знаете. Ладно, объясню коротко. Один вариант: есть крестьяне, у каждого своё хозяйство, и есть государство. Государство живёт на налоги. Второй вариант: все работают на государство. Одно общее хозяйство.
>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.
Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?
>Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.
При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.
>Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.
Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.
Это - принципиальное, гигантское преимущество марксизма перед всеми циклическими теориями.
>А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.
Вы так говорите, а поляк наоборот скажет. Кому верить? Я не вижу у Вас веских аргументов против католичества. Да и нехорошее это дело - раздувать религиозную рознь. Люди верят, как умеют.
Уж лучше против буддизма бы выступали. Будда - вообще, я думаю, не от Бога.
>У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.
Я думаю, это временное, наносное - все эти редактирования библии и заигрывания с гомиками. Суть христианства не затронута. Они же не редактируют библию на самом деле. Просто кто-то издаёт упрощённые варианты. У нас тоже для детей есть упрощённая библия.
>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.
Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку. А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.
>Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.
Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.
>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.
Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.
>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.
"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.
>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).
Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?
>Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…
Мандельштам, кажется, сам умер. Не расстреливали его. Месяц этапа - он и не выдержал... Клюев дольше скрипел.
Но я о другом. Равенство в СССР всегда проповедовали. И это было искренне, а не казённо. И интернационализм без дураков, всерьёз проповедовали.
>Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...
Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.
>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.
Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя.
Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину. Но у каждого класса по прежнему есть общие, классовые интересы.
>Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…
Нет сейчас такой ситуации, что вот - нас угнетают иностранцы, сосут соки. Прогоним их - и заживём богато и счастливо. Ну, победим мы. Прогоним янки. То есть, не прогоним - их и так нет, а закроемся от них. Александра отключим. И что? Страна в целом беднее будет жить, в изоляции-то. А если ещё и политаристы на шею сядут - ну её, такую победу. Терпите, скажут. Мы, элита, должны жить богато, как на Западе. А то изменим.
Не поднимется народ на борьбу за это. И правильно сделает. Только равенство и справедливость могут быть знаменем революции.
>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.
А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...
>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.
Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.
>Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта.
И не бывает. Класс - это не субъект.
>Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?
Это к Александру. Как там у них организовано - не знаю.
>Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.
Так ведь и Вы недалеко ушли. Принимаете часть советской культуры - немарксистскую, незападную. А это, я думаю, меньше половины. Русская-то культура - на 80% продолжение европейской.
>//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//
>С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.
Ну и что, что нет блока. И у демократов его нет. А вы их предпочитаете. Подумайте, почему. Если честно подумаете - ужаснётесь, куда вас ведут...
>И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.
Всегда есть жедающие получить власть. Даже за месяц до революции. А режим - он ещё постоит. Пару лет - наверняка.
>//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//
>Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
Уговорить обездоленных потерпеть неравенство, ради национального единства и борьбы с соседней цивилизацией. Это и есть фашизм.
>//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//
>Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.
Гарантий? Это какие такие гарантии? В конституцию записать? Там уже написано, что государство у нас социальное.
Только ликвидация частной собственности может быть гарантией.
>Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.
Золотые слова. Очень разная. У С. Г. сильная сторона в другом - не в чёткости мышления. А Семёнов - по стилю мышления технарь.
>Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.
Да хоть бы и новый. Если хотите единства без равенства - фюрер необходим.
>//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//
>Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.
Это и есть циклический подход. Движение по кругу.
>//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//
>Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.
Любую систему можно извратить. А средство одно: тот, у кого сила, исправляет так, как считает нужным. Сила должна быть у народа, иначе ничего не выйдет.
>Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.
Такие люди - любители США или фанаты всего русского - очень редки. А нормальные люди - любят всё хорошее. И битлов, и Моцарта, и Шекспира. Но - остаются русскими патриотами. Не мешает этому Шекспир.
>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.
Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.
>//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//
>А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?
Идеология революции имеет очень мало общего с наказами. А власть - кто угодно брал. Батьки всякие. Но - пришли красные, и бандитов разогнали.
>Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.
Крестьяне хотели земли, и чтобы все от них отстали. Чтобы ни податей, ни рекрутов. Никакого коммунизма тут нет. Идеал мелкого буржуа.
>Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.
Да. А крестьянин как считает - если голодаешь - приди, протяни руку, попроси именем Христа. И корочку хлеба тебе дадут. А тут рабочие, с винтовками. Да забирают много, да гордые, не просят, а как бы по праву... Обидно.
>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//
>Коротко и ясно:
>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.
>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).
Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.
>Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.
Многих разделили. Многим не дают объединиться. Штрафы берут.
>//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//
>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.
Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.
>Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.
А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства. Чтобы я устраивал революцию, сражался, а Сепулька стала элитой, и драла с меня последнее, обеспечивая себе уровень жизни "как в цивилизованных странах"?
