От Фриц
К Scavenger
Дата 25.11.2005 20:26:39
Рубрики Россия-СССР; Теоремы, доктрины; Практикум;

Были бы "солидаристы" как Вы... Мы бы давно договорились.

Достаточно простой честности...

>Да, кстати, некоторые общества вообще являются «классовыми», но в них отсутствует классовый антагонизм (или вернее он перевешивается общественной солидарностью), то есть в таких обществах как «древний восточный политаризм», «служилый сословный строй Московской Руси»,
Это Ваши прекраснодушные мечтания. В странах "древнего восточного политаризма" систематически, постоянно, процветало самое гнусное издевательство над народом. Не зря там периодически крестьянские войны происходили. И даже крестьяне изредка побеждали. Другое дело, что это несправедливое устройство жизни было единственным возможным. Так что оценивай как хочешь, но такова жизнь... Была.
Да, любое классовое общество - это симбиоз. Хоть и несправедливый - как союз всадника и лошади. А Вы - Вы вот что говорите: "Нет, союз всадника и лошади - это очень хорошо. Вот свиньи, коровы - это плохо, т. к. их едят. А лошади, собаки, кошки - с ними союз справедливый". Может, и можно так считать. Дело вкуса. Кому-то политаризм нравится, кому-то капитализм - ведь у рабочих есть права. А я вот что говорю: "Все эти союзы несправедливы. Человек не только не свинья - он и не лошадь. Мне мало возвысится от свиньи до лошади или кота. Я - человек, и хочу равного союза". Можно это понять?
>Все это вещи разные, разноплановые, а согласно марксизму – все это общества классовые и все.
Да, все классовые. но не всё. Например, политэкономия капитализма не годится для феодализма. Да и культура для них характерна совершенно разная.

>//Более того - этого не было и в Европе. Античные Греция и Рим и современная Европа - это разные общества. Ни одно общество больше двух классических (сталинских) формаций не прошло.//

>Если учитывать передачу культурного наследия греко-римской цивилизации западноевропейской, то тогда надо прямо сказать, что траектория развития одна, хотя и общества разные этнокультурная основа у них разная.
А Вы учтите передачу культурного наследия той же греко-римской цивилизации России. А ещё больше Россия почерпнула от Европы. Гораздо больше, чем Европа от античных цивилизаций.
Это разные общества. А достижения - они передаются.

>//Не во всех. Это Вы описываете один из двух основных вариантов политаризма. А второй знаете? Почитайте у Семёнова, если не знаете.//

>Неополитаризм существовал по Семенову в нацистской Германии и в СССР.
Не знаете. Ладно, объясню коротко. Один вариант: есть крестьяне, у каждого своё хозяйство, и есть государство. Государство живёт на налоги. Второй вариант: все работают на государство. Одно общее хозяйство.
>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.
Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?

>Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.
При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.

>Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.
Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.
Это - принципиальное, гигантское преимущество марксизма перед всеми циклическими теориями.

>А идеология в Литве и Польше – неонацистская. Ну и что, что люди ходят в храм? Это же не значит, что они этим живут. Происходит обмирщение религии, ее «тихая гибель». Она не выражается в социологических единицах.
Вы так говорите, а поляк наоборот скажет. Кому верить? Я не вижу у Вас веских аргументов против католичества. Да и нехорошее это дело - раздувать религиозную рознь. Люди верят, как умеют.
Уж лучше против буддизма бы выступали. Будда - вообще, я думаю, не от Бога.

>У нас еще не признаются в грехах перед иудеями, не редактируют Библию и не признают права гомосексуалистов. Этого просто нет. Различайте идейный и духовный кризис.
Я думаю, это временное, наносное - все эти редактирования библии и заигрывания с гомиками. Суть христианства не затронута. Они же не редактируют библию на самом деле. Просто кто-то издаёт упрощённые варианты. У нас тоже для детей есть упрощённая библия.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.
Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку. А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.

>Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.
Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.
Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.
>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.
"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).
Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?

>Марксисты-коммунисты в СССР в 20-е годы другое проповедовали, вспомните РАПП. А крупных писателей – Гумилев - расстрелян, Мандельштам - расстрелян, Ахматову преследуют, историков и философов в 22 году выслали в 29-30-м посадили…
Мандельштам, кажется, сам умер. Не расстреливали его. Месяц этапа - он и не выдержал... Клюев дольше скрипел.
Но я о другом. Равенство в СССР всегда проповедовали. И это было искренне, а не казённо. И интернационализм без дураков, всерьёз проповедовали.

>Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...
Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.
Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя.
Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину. Но у каждого класса по прежнему есть общие, классовые интересы.

>Крестьяне есть, но их и так мало и становиться все меньше. Компромиссная платформа для того и нужна, чтобы мобилизовать НАРОД на национально-освободительную борьбу. Даже марксисты по-моему писали, что на ту борьбу ведет национальная буржуазия, пролетариат и другие классы в ТЕСНОМ СОЮЗЕ. Так сейчас как раз такая ситуация. Надо поднять ВСЕХ, кого можно, после победы разберемся. Сейчас речь идет о выживании самой страны, неужели вам не ясно? Правда, вот беда, у нас буржуазии практически нет…
Нет сейчас такой ситуации, что вот - нас угнетают иностранцы, сосут соки. Прогоним их - и заживём богато и счастливо. Ну, победим мы. Прогоним янки. То есть, не прогоним - их и так нет, а закроемся от них. Александра отключим. И что? Страна в целом беднее будет жить, в изоляции-то. А если ещё и политаристы на шею сядут - ну её, такую победу. Терпите, скажут. Мы, элита, должны жить богато, как на Западе. А то изменим.
Не поднимется народ на борьбу за это. И правильно сделает. Только равенство и справедливость могут быть знаменем революции.

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.
А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...
>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.
Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.
>Но пролетариата просто НЕТ СЕЙЧАС как единого субъекта.
И не бывает. Класс - это не субъект.

>Кстати, кто меня контролирует? ЦРУ, ФБР? Кто?
Это к Александру. Как там у них организовано - не знаю.

>Иван Ильин ненавидел СССР, ненавидел доступ к власти рабочих и крестьян, ненавидел отмену сословно-корпоративных привилегии и для него советская культура не существовала. Для Солоневича уже и часть русской культуры не существовала как приведшая к господству большевизма. Эти эмигранты пытались умственно рассекать и делить культуру на части – это принимаем, а это нет.
Так ведь и Вы недалеко ушли. Принимаете часть советской культуры - немарксистскую, незападную. А это, я думаю, меньше половины. Русская-то культура - на 80% продолжение европейской.

>//И о каком союзе Вы говорите? "Солидаристов" с демократами? Да, такое стремление я вижу. А стремления к союзу с коммунистами - не вижу.//

>С демократами, которые отошли от проекта Ельцина и Путина. То есть не с Яблоком, не с СПС как структурами, а с рядовыми обычными интеллигентами. А с коммунистами союза не получается. Ты им руку даешь, они тебе подножку подставляют. Ты им помочь хочешь – а они тебе в лицо плюют и агентом Запада обзывают. Обидно. Потом, с какими коммунистами? КПРФ осталось вроде бы дееспособной структурой но все равно на ладан дышит и уже раскололась не раз, рейтинг упал, лидер не меняется, болото, а не партия. АКМ? РКРП? Да маргиналы это как и ВКП (б) Нины Андреевой. Семеновцы – это не партия, это попутчики. Нет единого коммунистического блока, не с кем объединяться структурно. Троцкисты тянут в одну сторону, семеновцы в другую, а сталинцы – в третью. И все в разные стороны. Разве что опять же объединяться не с партиями, а рядовыми членами партий, для которых дорога Россия.
Ну и что, что нет блока. И у демократов его нет. А вы их предпочитаете. Подумайте, почему. Если честно подумаете - ужаснётесь, куда вас ведут...

>И рухнуть вместе с ним? Вы «Царь-холод» читали? Этот режим – уже не жилец. Его можно поддерживать или отвергать, но он на ладан дышит.
Всегда есть жедающие получить власть. Даже за месяц до революции. А режим - он ещё постоит. Пару лет - наверняка.

>//Вы надеетесь победить элиту. Не вижу у вас ничего для этого, ни одного ресурса.//

>Так пока действительно нет ничего. Надо работать над объединением общества.
Уговорить обездоленных потерпеть неравенство, ради национального единства и борьбы с соседней цивилизацией. Это и есть фашизм.

>//Не пойму, как вы собираетесь этого достичь. Заклинаниями? Будете слово "культура" говорить в 10 раз чаще? В корне измените культуру и мораль? Не будете менять культуру и мораль?//

>Я же выше написал о технических средствах. Надо собрать «советскую часть» народа и соединить требования демократии с требованием социально-экономических гарантий.
Гарантий? Это какие такие гарантии? В конституцию записать? Там уже написано, что государство у нас социальное.
Только ликвидация частной собственности может быть гарантией.

>Четкость мышления есть у Семенова и у Кара-Мурзы. Но она тоже разная.
Золотые слова. Очень разная. У С. Г. сильная сторона в другом - не в чёткости мышления. А Семёнов - по стилю мышления технарь.

>Надоело объяснять простые вещи. Выше я писал о советском проекте, там был грозный царь. А у нас – Новый Советский проект.
Да хоть бы и новый. Если хотите единства без равенства - фюрер необходим.

>//Именно так я и думаю, исключает. Цивилизационный подход - циклический. Никакого прогресса никто в его рамках не описал. Разве что Вы первым будете.//

>Данилевский описал, Гумилев – описал. Правда они писали о неизбежном регрессе в конце.
Это и есть циклический подход. Движение по кругу.

>//Так элита должна действовать вопреки своим интересам? И делать это систематически, веками? Да... Действительно, нужен механизм её постоянной смены. Только ведь не хотят люди из элиты уходить. И детей норовят в ней оставить. Значит, элита должна быть под контролем. Кого? Народа?//

>Народа, кого же еще. Посмотрите еще раз на выборную многоступенчатую систему Советов в проекте.
Любую систему можно извратить. А средство одно: тот, у кого сила, исправляет так, как считает нужным. Сила должна быть у народа, иначе ничего не выйдет.

>Вы вообще меня не поняли, а жаль. Русский будет любить свое и отличать от чужого. Если человек больше любит образцы чужой культуры, чем свое – тогда он больше к ней принадлежит. Скажем есть люди, которые одеваются во все американское, едят американское, спят на американском, любят США и мечтают там жить, но при этом живут в России.
Такие люди - любители США или фанаты всего русского - очень редки. А нормальные люди - любят всё хорошее. И битлов, и Моцарта, и Шекспира. Но - остаются русскими патриотами. Не мешает этому Шекспир.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.
Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.

>//Крестьяне не участвовали в идеологической подготовке революции. Совсем. Их вклад равен нулю.//

>А кто наказы писал? А революция в 1905 году в деревнях, кто ее делал? Народники или крестьянский сельский сход? Кто в 1917 году мирно брал в селах и мелких городах власть в руки?
Идеология революции имеет очень мало общего с наказами. А власть - кто угодно брал. Батьки всякие. Но - пришли красные, и бандитов разогнали.

>Сопротивлялись, да перестали. Они же сопротивлялись потому, что хотели воли и коммунизма прямо счас. Большевики уговорили подождать.
Крестьяне хотели земли, и чтобы все от них отстали. Чтобы ни податей, ни рекрутов. Никакого коммунизма тут нет. Идеал мелкого буржуа.

>Рабочие – это сыновья тех же крестьян. Да, крестьяне им сопротивлялись, но видели в них своих, таких же, как и они сами.
Да. А крестьянин как считает - если голодаешь - приди, протяни руку, попроси именем Христа. И корочку хлеба тебе дадут. А тут рабочие, с винтовками. Да забирают много, да гордые, не просят, а как бы по праву... Обидно.

>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.
>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).
Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.

>Это не борьба. Их никто не упразднил и не разделил.
Многих разделили. Многим не дают объединиться. Штрафы берут.

>//Городской «солидаризм»? Что это такое? Я такого не видел. А советская солидарность - она не отделима от коммунистической идеологии, которую Вы старательно подрываете. Вы - по наивности, остальные "солидаристы" - намеренно.//

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.
Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.

>Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.
А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства. Чтобы я устраивал революцию, сражался, а Сепулька стала элитой, и драла с меня последнее, обеспечивая себе уровень жизни "как в цивилизованных странах"?
От Scavenger
К Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата 27.11.2005 19:25:16

Re: Только главное.

Пройдусь только по самым важным утверждениям.

>Так что Семенов не прав. Сходные «технически» режимы СССР и Германии были на деле, в сущности полярно противоположными и война между ними – была неизбежной.

//Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
"Солидаристы" какой вариант предлагают?//

В СССР было социально-экономическое равенство и то неполное, примерное. Политическое неравенство существовало всегда и было стержнем режима. И далее, СССР стремился не только к миру и международной солидарности, но также к борьбе с мировым империализмом и колониализмом за свободу народов, т.е. к борьбе с Западом. Итак, разницы между СССР и Германией получается – нет. На деле настоящей разницей между СССР и Германией было то, что в Германии была диктатура мелких собственников, очарованных неоязыческой мифологией

Пардон, так и у марксистов социальный прогресс не вечен. Он длиться пока не достигнет высшей фазы развития – коммунизма. На этой стадии историческим субъектом становится человечество в целом, а частная собственность, государство и классовое деление исчезают. Вероятно при этом исчезнет и национальное деление.

//При коммунизме прогресс другим становится. Проблема нехватки необходимого решена, а с ней и проблема классового неравенства. На первый план выходят другие аспекты, возможно, не экономические.//

А какие? Покорение природы, овладение космосом и проч. Фактически социальное движение прекращается. Так что прогресс продолжается только в научно-технической сфере, а там его вообще никто никогда не отрицает. Я же веду речь о социальном прогрессе.

Кстати, я не делаю шагов к учету прогресса. Во всех циклических теориях признавался прогресс, НО ВНУТРИ однородного культурно-исторического типа. Он был в принципе исчерпаем.

//Ага. Внутри цикла. Цикл закончен - следующий начинается с того же места. А марксисты говорят: нет, не всегда с того же. Иногда достижения передаются и накапливаются, и цикл идёт на новом уровне.//

Да, верно иногда так бывает. Но тогда все равно речь идет о развитии по спирали с возможным регрессом.

>При большевиках процесс европеизации подошел к логическому концу и завершению, он был прерван Сталиным в 1937-38 году, подавлен, но не решен. России пришлось пожертвовать монархией и Православием и принять марксизм. На этом уступки Западу закончились.

//Да ну? А образование? Ведь изучали западную науку.//

Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.

//А индустриализация? Это же не русское изобретение. Самолёты строили, танки - их кто изобрёл и в практику ввёл? А урбанизация? //

Технологические процессы.

//Да много чего - то же кино. А проникновение западной культуры в массы? Раньше неграмотные крестьяне Шиллера да Гюго не читали, а в СССР - читали.//

Проникновение западной культуры, говорите? Скорее ее адаптация к российским реалиям. Потом у нас ведь не Шиллер и Гюго доминировал в обучении и воспитании молодого поколения. Не путайте культурный обмен и передачу культурных навыков от поколения к поколению.

Правильно. Когда сословная структура всех удовлетворяла в своем виде, то ее терпели. Но общество уже развилось до той стадии, когда оно ее переросло.

//Вот. Видите? Традиционная русская культура равенства не только не обеспечивает, но и не предусматривает. Она только недавно до этого доросла, русская культура. Да и то - не совсем ещё доросла. Так ведь и на Западе культура растёт, и дорастёт скоро до равенства. Ещё неизвестно, где раньше.//

Традиционная русская культура к равенству всегда тяготеет, но социальные условия мешали, а также потребность ускоренной модернизации по западному образцу. Не культура русская «доросла» до равенства при СССР, а социальная структура «доросла» до архетипов культуры.

>Сейчас понятно почему не обеспечивает – страна-то захвачена, органы власти расстреляны, культура подавлена западными образцами, народ деморализован и «разобран». И никогда с этим никакой нормальный человек не помириться, как и я с Ельциным и Путиным.

//Это оценка, вещь субъективная. Вы говорите - страна захвачена. А Сепулька скажет - страна пока не захвачена. Будем границы защищать. Органы власти расстреляны. А она скажет: выбраны новые. Они наши, русские. Вот и Путин - русский. Культура подавлена. Но все культуры в мире сейчас подавлены голливудом. Может, у нас ещё ничего пока? Народ "разобран" - под этим можно что угодно понимать. Можно завтра сказать - народ начал собираться. Вот сделали С. Г. депутатом - и народ уже собирается. И помирятся.//

Вещь это объективная, а не субъективная, вполне измеряемая. Вспомните «Манипуляцию сознанием», там подробно описан захват страны властной элитой и их пособниками, которые в сумме составляют ок. 14% всего населения. «Советский народ» разобран в идейном и психологическом плане, а также в социальном. Люди, которые по всем социологическим опросам отвергают легитимность нынешней власти, отвергают «рыночную экономику», отвергают «либерализм» и хотят уравнительного распределения основных благ, отвергают «демократию одной четверти» и хотят реального взаимодействия народа и властных структур, отвергают олигархии, монополии и проч. находятся в разных социальных группах. Некоторые из них – мелкие госслужащие или даже госслужащие среднего звена, некоторые – мелкие и средние предприниматели, а также «бюджетники», рабочие, крестьяне и проч. Как собрать такую «кучу» в одном социальном действии? «Марксисты» (имею в виду тех, кто на форуме) предлагают нам собрать крестьян и рабочих, а на всех остальных плюнуть и бороться с ними как с «пособниками власти» или же считать их «попутчиками». Солидаристы предлагают соединить их вместе в четкой конкретной организации или сети организаций и оказывать давление на власть, ее верхушку, а потом возможно и взять власть на основе широкой коалиции социальных сил, недовольных существующим социальным и экономическим строем.
То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.

>Они омерзительны, как продукты гниения и распада.

//"А некоторые даже хотели сменить утёс. Они отвратительны, как падаль" (Хайра)
Как видите, противники оранжевой революции (смены утёса) - явление весьма традиционное.//

Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна. Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала. И «красные» должны с ними бороться, если они вообще «красные», а не помогать им. В такой борьбе «красным» косвенно помогает сама властная элита, которая боится оранжевых радикалов, но не потому, что они несут справедливость и равенство, а потому, что часть этой элиты слишком заигралась с «державностью» и боится наказания. В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».

>наше дело – подрывать легитимность режима и следить, чтобы он не обновлялся (то есть исключать «оранжевые спектакли»).

//Подрывая легитимность вы льёте воду на мельницу оранжистов. Может, они вас используют?//

Почему я обязательно лью воду на их мельницу? Оранжисты подрывают легитимность вообще государства Российская Федерация в целом. Они против того, чтобы у России была развитая наука, сильная армия и прочие атрибуты державности. И вообще они считают, что государство и «чиновник» - это главный враг, а олигарх и бизнесмен – «народный заступник». Солидаристы хотят подрывать идеологическую базу, которая у «оранжистов» и «режима» одинаковая – неолиберализм, генетически связанный с троцкизмом.

Я оставлю это без внимания. Слишком абсурдное замечание. Получается, что Сергей Георгиевич борется с мадам Слиской за место под солнцем? И зачем это ему – ему что власти и денег надо? До чего надо дойти, чтоб такое помыслить...

//Мадам Слиска - не марксистка. А Сергей Георгиевич кроме марксистов давно уже ни с кем не борется. Так что они - естественные союзники. Мадам-то - тоже против марксизма.//

Оранжевые – это марксисты? СПС и «Яблоко» – это марксисты? Может быть Ющенко – марксист?

>Классический марксистский рецепт? Но дело в том, что он сейчас не работает, т.к. у больного другая структура печени : -). Сейчас у нас нет четкого «класса», который надо было бы поднимать на борьбу. Есть обедневшие служащие и чернорабочие, но служащие классом не являются.

//Служащие - это наёмные работники. Классический пролетариат - ничего для производства не имеют, кроме себя. Да, расклад сил сейчас сложнее - у нас же паракапитализм - значит, влияние ортокапитализма принципиально важно. Оно искажает классическую картину.//

Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью. Может попробуем отойти от этой картины? Народ не разделился на классы, их нет. Есть властное меньшинство, которое осознает себя как особый этнос и угнетенное «советское большинство», которое лишено средств выразить себя (в условиях когда за рыночную экономику даже КПРФ выступает).

>Я не антимарксист, но и не марксист. Я вовсе не хочу любой ценой уничтожать марксизм, но мне приходиться, т.к. марксисты не хотят звать народ на национально-освободительную борьбу с режимом, а хотят классовой пролетарской революции с ниспровержением власти.

//А Вы без ниспровержения хотите? Того, что я чуть выше описал? Ну, на это мадам Слиска может пойти...//

А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.

>Вот это обстоятельство и ВЫНУЖДАЕТ бороться , но даже не с марксизмом, а по большей части с марксистами.

//Подумайте. Ведь получается, что вы против народа. Хотите резко ухудшить его жизнь.//

Марксисты на форуме – это не весь народ, а маргинальный слой, который играет в терминологические игры. Бороться с ними – это долг любого человека. Воскрес бы Ленин он бы тоже с вами боролся, хотя вы его считает союзником. В первую очередь он бы вас спросил почему вы хотите поддержать то, что сами считаете переворотом или хотя бы вступить с союз с теми, кого вы считали врагами народа – Яблоком и СПС и вместе с ними «либеральными союзниками» свергать режим. Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.

>Ладно я вас понял. Уходите вы от сравнения с классиками марксизма.

//Не хочу о том, что думал такой-то 150 лет назад. Давайте по существу. Есть теория, она есть сейчас. Есть я. Я теорией владею, в какой-то степени. Всё, Маркс не нужен.//

Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»


>//Почему культура и мораль не обеспечивали равенства и не обеспечивают его теперь?
>Не надо растекаться - давайте короче и чётче говорить. Ответьте коротко и ясно. Тлетворное влияние запада - верно?//

>Коротко и ясно:

>1. Потому ,что культура и мораль со временем развиваются и меняют общественное сознание и общественное бытие.
//Во! Вы продвинулись. Когда-то и я Дмитрию Кропотову так объяснял: Знания накапливаются. Отсюда - прогресс техники и технологий. А отсюда - и социальный прогресс. То есть в основе у меня знания были - часть культуры. Это почти марксизм.//

Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).

>2. Потому, что крестьянская общинная мораль и солидарность были подавлены европеизированной элитой (тлетворное влияние Запада).

//Крестьянская общинная мораль и солидарность никакого равенства не обеспечивают. Они не доросли. Только в СССР при помощи европеизированной элиты культура и мораль достигли уровня.//

Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.

>Неотделима. Но от коммунизма, а не от марксизма. Та часть марксизма, которая признает равенство и социальные гарантии и есть его лучшая часть. Но все тонет в «ядре» - неверных представлениях о природе общества.

//Просто Вы не знаете марксизма. Укажите, где неверные представления, и я разъясню.//

1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.

Да, я не знаю возможен ли «постполитаризм» или мы уже опоздали. Но и Маркс не знал, что победа коммунизма в ХХ веке не возможна.

//А я не уверен, что хочу этого постполитаризма. Ну не люблю я неравенства.//

Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете? Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата 03.12.2005 00:45:02

Re: Только главное.

Хорошо, я тоже сразу о главном скажу.
Итак, Вы признали прогресс. Не только внутри одной цивилизации: зарождение-развитие-расцвет-упадок-гибель, но и прогресс в масштабах человечества.
1. Значит, от цивилизации к цивилизации что-то передаётся и накапливается.
2. Но культура-то, архетипы - они не передаются. А легко передаётся что? Знания и технологии.
3. Вот они-то и накапливаются, они и есть основа прогресса.

Признайте же эту очевидную истину.

>Западная наука пересаженная на русскую почву стала русской наукой. И вообще наука и техника – вне культуры сами по себе.
Вот, это важный тезис. Они вне культуры, и их прогресс никто не отрицает, верно?

>То же что пишете вы – это просто постоянное и намеренное искажение слов собеседника. В этом смысле ваши слова в заголовке звучат как издевательство, да еще и изощренное.
Нет. Вот - я указал, в чём Вы продвинутее "солидаристов". Остальные-то вообще не обучаемы. Одной Сепульке сколько объясняли - и я и Алекс. Она и ныне там.

>Так у нас нет «утеса». Нету и все. Нет сакральной власти, монархии и других атрибутов сословного общества. Цитата ваша бессмысленна.
Вы Путина не считаете утёсом? Вот этим Вы и играете на руку оранжевым. А Вы его должны называть батюшкой, и верить, что он от Бога. И посакральнее других утёсов. Короля играет свита.
>Сегодня «оранжевые» хотят сменить внешнеполитический курс страны, а социально-экономический курс еще более «усилить» в сторону деградации промышленного и научного потенциала.
Это куда же они хотят этот курс направить? Сегодня он - строго на запад. Кто лучшие друзья Путина?
А деградация... Собственную страну ослабить? Да этого даже Ющенко не хочет - ослабления Украины.
>В этом смысле «красным» надо сорвать «оранжевую революцию», чтобы не допустить «рокировочки» в элите и смены внешнеполитического курса. После такой смены будет тяжело объяснять людям, что «мы хотели как лучше, а получилось как всегда».
Да что такого страшного? Ну даже будет вместо Путина Касьянов - хотя это я считаю совершенно невероятным. Хрен редьки не слаще - они политические близнецы, как и Кучма с Ющенко. Надуманная проблема, для обмана людей. Показать пугало оранжевой "революции", чтобы отвлечь людей от реальных проблем.
А реален другой вариант. В 1933 сожгли рейхстаг. В 1934 убили Кирова. Приближается 2008. Я не знаю, что сожгут, взорвут или захватят. Кого убьют. Но что-то такое случится, скорее всего. И после этого утин станет отцом народа, сакральной фигурой. Он вынужден будет остаться, чтобы спасти положение. И наведёт порядок железной рукой. Многие будут сидеть, остальные - молчать.

>Итак, классическая картина марксизма искажена. Чем же? Реальностью.
Не марксизма - капитализма. Сейчас эпоха империализма, а не классического капитализма. Империализм описан марксистами.

>А я хочу, чтобы после ниспровержения власть была народная, а не оранжевая. Я хочу, чтобы это «ниспровержение» не закончилось очередным спектаклем. В Аргентине вон тоже 6-рых глав правительств сменили, кажется, а суть осталась прежней.
Этого и я хочу. Но не будет власть народной, пока собственность не станет народной. Пустые мечты.

> Если это не так, прямо скажите – мы против «оранжевой революции», нам не по пути с «правым крылом», с неолибералами.
Вот я говорю: я против оранжевой "революции". Решительно против. Хоть и не считаю её вероятной. Да и большой опасностью её не считаю - так, искажение выборов, не больше.
И мне не по пути с правым крылом. Не верьте вражьим голосам из-за океана, что марксизм и либерализм это одно и то же. Либералы - за свободу для богатых, за свободу есть с золотого блюда. А я - за свободу для всех.

>Вот это и есть вульгарный марксизм. «Есть теория и есть я. Неважно откуда я ее получил и кто мне ее преподал, я ее с первоисточниками не сверяю. Это – марксизм и Маркс мне не нужен.»
Нет - это настоящий марксизм. Настоящий механик не с Ньютоном сверяет новые идеи - он знает смысл "ньютонизма". Он проверяет их логически, используя "ньютонизм", "гамильтонианизм" и другие "измы" - теорию, знание, а не слово классиков. Я понимаю марксизм - зачем же мне цитаты маркса? Эта, последняя фраза не моя - её Юрий Иванович Семёнов сказал.

>Если знания – это часть культуры и они предопределяют развитие ПО, а те уже ПС и социальный прогресс, то тогда вы не марксист, а солидарист. У вас культура предопределяет развитие общественного сознания (идеологии) и общественного бытия (экономических и социальных отношений).
Я же написал - почти марксизм. Вы сами вывели знание и технологию за пределы культуры. Действительно - они принадлежат всем цивилизациям, интернациональны. А развитие ПО определяют не все знания, а те, что имеют отношение к производству в широком смысле - то есть включая торговлю, обучение и т. д. Ведь производительные силы - это люди с их знаниями и навыками + материально-техническая база. То есть технологии - часть ПС.

>Сталин эту элиту европеизированную уже в кон 20-х изгнал за рубеж, а другую ее часть отстранил от управления страной. В 30-е годы в результате возник советский строй.
Новая, пролетарская элита была гораздо более европеизированной. Не по Пушкину и Гоголю учились, а по Марксу и Ленину. Русскую историю - охаивали, прогресс - ценили. В Бога не верили.
Да не в этом дело. Что Вы так боитесь культуры, хоть бы и европейской? Если у Вас есть собственная культура - её не вытеснить. Вот я не боюсь, у меня есть.

>1. СССР – это не социализм, а извращение, политарная формация, основанная на репрессиях и угнетении.
Социализм - марксистский термин. Чем он Вам так дорог? Откажитесь от него.
Давайте вот на чём сойдёмся: СССР был великой страной, чьи великие достижения продвинули вперёд всё человечество.
>2. Государство по мере развития справедливого общества отмирает и происходит мировая революция.
Э, наоборот. Сначала мировая революция, а потом - государство отмирает. Да Вы прочтите хоть Ленина "О государстве" и "Государство и революция" - и поймёте смысл этой фразы. А то Вы другой смысл ей приписываете.
>3. Социалистическая революция с главенством пролетариата произойдет в странах с наибольшим развитием производства.
Конечно. А если производства мало, откуда же взяться пролетариату? Да, Китай и страны Азии - сейчас они самые пролетарские.
>4. Общественные законы являются незыблемыми, общество не способно на них влиять и менять их. Отношение между законами и социальными действиями не диалектическое, а метафизическое, социальные законы доминируют, а общество подчиняется этим законам. (детерминизм истмата).
Если закон не выполняется - это не закон. А если выполняется - закон. При чём тут детерминизм? Это просто определение понятия "закон". Марксисты лишь утверждают, что законы есть, нет полного хаоса, волюнтаризма, возможности сделать что угодно, хоть коммунизм с утра объявить.
>5. Наука доказала, что Бога нет, диалектический материализм. Материя возникла сама по себе (вариант – существует вечно) и на высокой стадии организации породила сознание и разумную жизнь. Нет ничего кроме материи и ее производной – сознания.
Наука насчёт Бога ничего не доказала и доказывать не собирается. Остальное - аксиомы материализма. Есть же аксиомы Евклида, Лобачевского, Римана. Так и материализм - исходит из неких положений.
Вы же не выводите отсутствия Бога из того, что в аксиомах Евклида о нём ничего нет. Материализм - философская система, описывающая мир, творение. Но не Творца.

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?
Не, не понимаю. Более того - есть вполне научная теория - марксизм, которая описывает, когда без этого станет можно.
>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.
А если политики не будет? :)
Да, в СССР было сравнительно небольшое неравенство. Так СССР - это только первый блин. Увидите, что будет после мировой революции.
От Vano
К Scavenger (27.11.2005 19:25:16)
Дата 28.11.2005 14:45:28

У вас типичный "перестроечно-реформаторский" штамп.

Извините за "расстановку диагнозов", но...

>Я тоже не люблю, но без него нельзя. Нельзя, понимаете?

Это классический штамп, причем выданный в классической форме: "Нельзя и точка".

И дальнейшее "пояснение" ничего не поясняет...

>Политическое равенство не возможно, как и абсолютное социальное равенство. СССР был обществом с высокой степенью уравнительности и с возможностью влиять на власть более широкой, чем в демократиях западного типа, но и там существовало небольшое неравенство.

Если в СССР было "лучше" чем сейчас, и неравенства там было "меньше", чем сейчас, то не говорит ли все это об обратном?

Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).
От Scavenger
К Vano (28.11.2005 14:45:28)
Дата 28.11.2005 19:15:16

Re: Допустим.

>Т.е., конечно не о том, что "абсолютное" равенство надо вводить немедленно и во всем, а о том, что направление на более справедливое общество лежит на траектории минимизации неравенства(которое, как известно возникает, в том, числе и от независящих от нас причин, и, потому, приведено в "абсолютный" 0, вероятно,быть не может).

Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство. О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться. А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

С уважением, Александр
От Vano
К Scavenger (28.11.2005 19:15:16)
Дата 01.12.2005 19:07:59

Re: Допустим.

>
>Я с этим и не спорю. Но марксистский коммунизм представляет собой именно абсолютное равенство.

Еще один штамп (теперь из "вульгарного истмата") :? Какое-то прямо постмодернистское противопоставление симулякров...

>О чем и речь. Именно это и только это я считаю недопустимым в реальности, не потому, что мне бы этого не хотелось, а потому, что не получиться.

О том и речь, что получается, что вы боретесь с некоей утверждаемой вами же позицией, которая еще и существовать то не может... По-моему, это бессмысленно.

А двигаться по пути минимизации общественного неравенства можно по разному.

А вот обсуждение этих "движений" было б куда конструктивнее...
От Кактус
К Фриц (25.11.2005 20:26:39)
Дата 27.11.2005 19:04:17

Ошибочка

Здравствуйте!

>Не приписывайте Семёнову приравнивания СССР к Германии. А разница между ними вот в чём:
>1. В СССР в основе солидарности равенство, а в Германии - общий враг;
>2. СССР стремился к миру и международной солидарности, а Германия важным аспектом считала борьбу "цивилизаций".
>"Солидаристы" какой вариант предлагают?

Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций. Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную. Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.

С уважением. Сергей
От Фриц
К Кактус (27.11.2005 19:04:17)
Дата 27.11.2005 23:37:52

Только терминология.

>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.
>Нацисты были нормальными европейцами и знали только одну современную цивилизацию – свою собственную.
Ерунда. Они знали об англосаксах, управляемых жидами, да и обо всех остальных. Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.
>Вы как-то легко мостик перебрасываете между солидаристами и гитлеровцами.
Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.
От Кактус
К Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата 28.11.2005 22:08:18

Re: Только терминология.

Здравствуйте!

>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Солидаристы различают цивилизации по "способу жизнеустройства" и по "картине мира", а нацисты расы - по биологическим параметрам.

> Только они цивилизации называли расами, а культурные особенности считали связанными с генами.

Любое деление человечества на высших и низших на биологической основе - расизм. Независимо от отношений между "жидами и англосаксами".

>Настоящие солидаристы, такие, как я, с гитлеровцами имеют мало общего. А вот "солидаристы", которые за единство рабов и господ, повторяют идеи Гитлера, Муссолини и Франко.

Мне кажется что вы полемическом задоре немножко преувеличиваете. Предложил СГКМ классовый подход заменить цивилизационным - сразу "единство рабов и господ". Предупредил марксистов что их в темную могут использовать в оранжевой революции - "контрреволюционер". Идеи Муссолини здесь никто не поддерживает, не говоря о Гитлере. А если кто и ошибается, то по незнанию. Живут люди за границей, оттуда не все видно, что у нас творится. А вы сразу с Гитлером сравниваете.

С уважением. Сергей
От Администрация (Добрыня)
К Фриц (27.11.2005 23:37:52)
Дата 28.11.2005 19:07:49

Замечание за оскорбление оппонентов

Доброго времени суток!
>>Основой идеологии национал-социализма был расизм, а не разность цивилизаций.
>Расами считаются европеоидная, негроидная и азиатская. А фашисты славян и даже французов считали другой расой. Они под словом "раса" подразумевали не расовые различия, а именно то же самое, что "солидаристы" называют цивилизациями.

Наци обмеряли черепа - то есть их заботили именно биологические, а не цивилизационные различия. А Вам за аттрактивный ярлык в адрес оппонентов - серьёзное предупреждение. Вы уже дано на грани фола ходите.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.