//Ну, о чём тогда и говорить... Если равенство обеспечивается обыкновенными моралью и культурой, значит, оно везде, и есть всегда. За исключением аномалий - обществ, где культура и мораль не обыкновенные...
В общем, и марксисты так думают. В доклассовом обществе было равенство, обеспечиваемое именно моралью и культурой, в коммунистическом бесклассовом - то же самое. И только аномальные классовые общества - исключение. //
Не говорите за всех марксистов. Марксисты классовые общества считают закономерным этапом развития человечества, а вы о какой-то аномалии речь ведете. В принципе ведь ясно, что аномальное общество только одно (с точки зрения евразийцев) – это Европа. Именно в рамках европейского социального развития и существовала триада – рабовладельчество-феодализм-капитализм, а больше этой триады и не было нигде, ни в одном обществе. Общества Востока были «политарными» по своей природе, то есть государственническими, там существовало неравенство, но оно выражалось не экономически, а политически (т.н. «подчиненная экономика). Но наряду с началом сильной государственности во всех «политарных странах» существовала традиционная крестьянская община, которая временами устраивала бунты и низвергала государственную вертикаль, чтобы выстроить ее потом снова. Следующим этапом развития восточных обществ стал «реальный социализм». Ну а их будущим является тот строй, в котором солидарное начало будет развито дальше и окончательно соединиться с государственным.
//Если считать, что бОльшая часть классовых обществ западные, прозападные, или подверглись влиянию запада, а в остальных обществах неравенство простительно, то позиции совпадают. Мы, значит, в России люди грешные. Подверглись западному влиянию. Вот и должны теперь терпеть неравенство, пока не изживём всё западное в своих душах. Пока последний богатей не усовестится, и не станет братом всем бедным.//
>Эта мораль была своеобразна – у бедного да отнимется, к богатому да прибавится.
//Католическую и протестантскую религии придётся ликвидировать.//
Зачем их ликвидировать? Они уже самоликвидировались практически. В том-то и дело, что в религиозном виде мораль успеха и богатства была связана какими-то религиозными ценностями и нормами, но когда под влиянием этой морали произошла секуляризация общества религии Реформации потеряли свою силу стали «гражданской декорацией».
//Да и православие... Уж больно влияние запада на Россию велико. Испортили и православие.//
Православие никто не портил, слава Богу. Православие за капитализм у нас не выступало. Сейчас Православная Церковь (как социальный институт) находиться в глубоком кризисе: «консерваторы-традиционалисты» отвергают все, что произошло со страной после 1917 года и тянут к сильной фашистской диктатуре по проекту Ильина или Солоневича, а либерал-модернисты призывают к терпимости и умеренной социальной справедливости (в рамках буржуазного идеала) призывают открыться Западу и восхваляют Гарри Поттера и Хэллоуин. Но в принципе и те и другие понятия не имеют о том, что такое современный капитализм.
>«Равенство» в принципе установилось уже после революции,
//Задолго до революции. Или не было в России обыкновенной морали и культуры?//
Мораль и культура в обществе была традиционной, а не «современной» или антитрадиционной», но ей мешало выразиться в надлежащих социальных формах то обстоятельство, что элита общества все более отрывалась от народных масс, европеизировалась. Этот процесс, начавшийся великим церковным расколом, закрепленном результатами Собора 1666/67 гг. привел к появлению европеизированного слоя дворянства и абсолютной монархии, подчинившей себе Церковь и подавлявшей и угнетавшей массы крестьян на основе крепостного права и рекрутчины. Надо сказать, что в жаловании «вольности дворянству» при Екатерине II отразился пик этого антинационального дела, но это в свою очередь имело и положительные
последствия, т.к. дворянство освободилось от обязанностей службы и начало заниматься «изящными искусствами». Возникла интеллигенция как особая социальная группа, противополагающая себя и народу и властной элите. Процесс развития самосознания этой группы привел к распаду социальных форм крепостничества в 1861 году и быстрому модернизационному развитию на основе заимствования периферийной капиталистической экономики. Но это внедрение происходило в социокультурных условиях пробуждения самосознания народных масс, выразивших свой общинный идеал и протест против модернизации за свой счет. Таковой протест проявился в революциях и в конечном итоге привел к тому что часть западников-футуристов (большевики) пошли на союз с крестьянством и на базе широкой народной поддержки свергли европеизировавшийся слой.
Крепостничество, кстати, было не везде и не так уж много крестьян были крепостными. Это был один из укладов жизни.
//Ну да, один из аспектов нормальной "солидарной" жизни. Да и после отмены крепостного права - люди от голода как мухи умирали. 26 лет в среднем жили. А рядом их благодетель устрицы французским шампанским запивал. "Солидарность"... //
Я уже раньше писал с чем было связано крепостничество. С одной стороны перерождением в России в империю и потребностью обуздать крестьянскую вольницу, с другой – развившимся отчуждением элиты от народа.
>Дело здесь в тех целях, которые перед собой ставит элита страны и о механизмах ее «воспитания» народом, а не в частной собственности как таковой.
//Цели? А каковы были цели элиты? Да могущество России. Разве нет?
Механизмы воспитания... Да элита этот народ и не видела никогда. Впрочем... Те, кто победнее и жил в деревне...
" ...вот памятное место
-Тут славно мужики расправились с одним
-А что? -Да сделали из барина-то тесто.
-Как так? -А так. Живого изрубил
Его один мужик. Попал такому в лапы.
-За что же так? -Да барин лаком был
На свой, примерно, гвоздь чужие вешать шляпы".//
Про могущество России Н.С. Трубецкой хорошо сказал, что консерваторы в Российской империи были консерваторами на европейский манер, то есть стремились к введению абсолютизма и эксплуатации народа, а либералы были либералами на европейский манер, которых интересовали права личности, но не культурное и социальное своеобразие России.
Что же касается того, что русская культура не обеспечивала равенства, то в России сложились две части культуры – дворянская и крестьянская, иными словами элитарная и народная. В результате долгого процесса развития интеллигенции удалось создать консенсус между дворянско-интеллигентной и крестьянской культурами после чего разлагающийся строй рухнул. Тогда это было возможно, т.к. процесс западнического перерождения элиты был только в самом начале. Сейчас это уже невозможно и перед народом стоит задача выращивания новой элиты.
//А как же может быть единая культура, если люди живут совершенно по разному? Да образованный человек не вынес бы крестьянской жизни 19-го века. Чтобы воспитать людей с одинаковой культурой, придётся и жизнь их сделать примерно одинаковой.
Выращивание новой элиты... А как старая элита к этому отнесётся? Что с ней делать - ведь у неё вся власть. Ну, выбрали вы из своей среды новую элиту - Скавенгер, Сепулька. Из-за границы Александр и М&М будут подсказывать. Ну и как власть получить?//
Во-первых, ни я ни, я надеюсь Сепулька не стремиться к получению власти и вхождению в элиту. Я просто хочу, чтобы мои дети и внуки жили в нормальной стране, а буде не успею завести детей, тогда я просто желаю, чтобы Россия не погибла как государство и как цивилизация (это будет колоссальной потерей для мировой культуры). Во-вторых, способ свержения старой элиты уже спроектирован Кара-Мурзой. Он состоит из двух этапов:
1) Молекулярная революция, то есть собирание широкой коалиции сторонников и использование средств массовой информации для давления на власть и одновременно устная и письменная пропаганда новой компромиссной идейной платформы. Цель этого этапа – расшатывание легитимности власти и недопущение складывания такой же широкой коалиции на базе оранжевой манипулятивной платформы, контролируемой и управляемой из-за границы. Иными словами, цель – добиться такого союза «красных» и «демократов», в котором «красные» бы играли ведущую роль.
2) Мирная ненасильственная народная революция против существующего режима при поддержке интеллигенции и остатков «советского народа». В ходе этой революции власть не сможет использовать внутренние войска или иные карательные органы, т.к. благодаря первому этапу потеряет легитимность.
Вот то, что касается методов и средств взятия власти. Существует и третий вариант – вооруженное восстание, но это произойдет лишь в том случае, если власть попробует использовать отдельные военные части для подавления революции. Неприменение силы – это основной принцип, т.к. в случае применения силы со стороны революционеров повториться ситуация октября 1993 года.
Что делать со старой элитой? Часть этой элиты после революции эмигрирует, а часть останется на Родине и включиться в работу по восстановлению страны (как это было с дореволюционной элитой Российской империи).
>Нам нужно избавиться от голого подражания Западу и развивать то, что было начато Октябрьской революцией и потом прервано нуждами мобилизации – соборный советский строй. Только на его основе нам не будет страшен «серый волк» собственности.
//От голого подражания мы давно избавились. Что, Путин просто западу подражает?//
А то как же. Вплоть до заимствования системы «федеральных агентств».
//Что такое "соборный советский строй" я никак не пойму. Понял лишь, что это нечто особое, и оно вырастает из русской культуры. Но какое оно, это особое? Крепостное право, что-ли? //
Еще раз повторяю, крепостное право вытекало НЕ ИЗ РУССКОЙ КУЛЬТУРЫ, а большинство классических творцов этой культуры, начиная с Ломоносова и кончая Серебряным веком были его горячими противниками. Причем как западники, так и славянофилы равным образом его отвергли и безоговорочно.
//А что неравенство и собственность не страшны Вам с Сепулькой, если власть ваша и собственность ваша же, это я понимаю. //
Неравенство существовало всегда. Мы лишь хотим отсутствия социального и экономического неравенства как системы, которого можно достичь даже оставив частично частную собственность в ограниченных размерах. И повторяю, я к власти не стремлюсь, мне это даром не надо. Даже если бы завтра установилась власть, то единственной возможностью хоть как-то на нее работать для меня было бы участие в работе некоего «экспертного совета». Но быть экспертом по социальным вопросам или, если короче, мелким государственным служащим – это еще не значит иметь «всю власть и собственность» не так ли? Да, кстати, Фриц мы с вами не встречались. Если бы мы лично знали друг друга предположение о том, что я могу стремиться к власти было бы очень смешно сделать. Безличное общение на форуме делает из человека совсем другую личность, виртуальную (независимо от того, хочет он того или нет). И реальный Scavenger в жизни скромный и застенчивый человек, не лидер и не вождь.
//"Начато Октябрьской революцией"... Вы, верно, оговорились. Русская культура разве тогда начата? Что именно революцией было начато? Я вижу в первую очередь переход от частной собственности к общенародной. Отсюда равенство, отсюда единая культура. Вижу ненависть к угнетателям - от царя до кулака. А Вы что видите? //
Я вижу воплощение общинного идеала и других идеалов русской культуры в социальных формах, итог закономерного многовекового развития, на 300 лет задержанного необходимостью модернизации по европейскому типу. Советский период - это вершина развития русской цивилизации, вторая фаза ее расцвета, первая фаза которого приходилась на период с 1812 по 1861 годы. Я тоже вижу переход к общенародной собственности, но я вижу зачаток этой собственности в собственности общинной. Я также вижу ненависть народа к угнетателям, но она возникла только после осознания народом его прав и возможностей и после того как гнет чрезвычайно усилился.
>Так уже давно прошли те времена, да и восстания эти без сочувствия части элиты были обречены на повторение пройденного. Что же касается устойчивости, то это вопрос отработки нужных механизмов. А коммунизм и отсутствие элиты с полным равенством – это пока утопия, совершенно никем не осуществленная.
//Ваш план - старая добрая политарная формация. Только чтобы царь был добрый.//
Еще раз прочитайте манифест левых евразийцев и попробуйте там отыскать «царя». Или перечитайте «Новый Советский проект» Кара-Мурзы и попробуйте там найти намек на монархию или даже просто авторитарную власть. «Старая добрая политарная формация» – это уже пройденный этап. Уже сталинско-брежневский режим даже по Семенову не был абсолютно тождественным режиму древних инков или древних египтян. А сегодня невозможно даже и возрождение СССР-1 на основе старых принципов. Пришла пора сделать новый шаг к более полному воплощению идеалов русской культуры. Если вы думаете, что цивилизационный подход к истории исключает вертикальное, «формационное» развитие, то вы очень ошибаетесь.
//И чтобы элита не изменяла. Только не знаете, как это обеспечить. Я - знаю. Могу и подсказать, если хотите.//
Ну да, вы же полагаете, что политаризм – это режим неограниченного насилия. Приедет черный ворон и всех расстреляет и всех посадит. То же самое думали о сталинизме западные неолибералы Хайек, Поппер, Фридман и Арендт. Только непонятно отличие вашего «политаризма» от их «тоталитаризма». Если откинуть моральные оценки оно одинаково и у них и у вас. Другой путь, по которому лично я хотел бы пойти – это не репрессии против элиты, а система ее воспроизводства на основе вертикальной мобильности, более широкой чем при Сталине.
>//Да, верно, нет Россий и Латвий. Нет государств. Но есть русские и латыши. Экономический фактор при коммунизме становится второстепенным, а на первый план выходят культурные различия и противоречия. Культура становится значительно разнообразнее, чем сейчас, а её значение возрастает.//
>За счет чего? Ведь цель – это объединение всего человечества. Вы помните Ефремова «Час быка»? Там у него исчезли даже некоторые расы, а все культуры стали вроде масок, вроде моды - «Сегодня я буду женщиной древних народов Земли»…
//За счёт чего разнообразие? Да за счёт развития. Чем человек развитие, тем больше он отличается от других. Чем развитее люди, тем больше самых разнообразных ассоциаций.
А что развитый человек может сегодня устроить вечер французской литературы, завтра - немецкой музыки, послезавтра - фэн шуй, а затем бусидо - так это обычное дело.//
Да, но при этом тот же развитый человек будет гражданином мира или постмодернистом. Для него и фэн-шуй и бусидо и французская литература и вьетнамская кухня и африканские песни и пляски будут только личинами, вот и все. Культура УМРЕТ, что и требовалось доказать. Ибо культура основана на отличие своего, своей культурной традиции от иного. Человек русской культуры тоже может устраивать вечер французской литературы и немецкой музыки, н любить он будет русскую литературу и русскую музыку. И это в нем будет вовсе не от шовинизма проистекать.
Что же касается народов, то сейчас наверное, вы знаете, что во Франции живут потомки норманнов и бургундцев, бывших народов. Но их уже нет, а есть нации. Нация в марксизме – это высшая стадия этничности, но характеризуется то она наличием государства! А если государство исчезнет – исчезнет и нация.
//Нация в марксизме – продукт буржуазной культуры. Не станет капитализма - нации отомрут вместе с государствами. Останутся и выйдут на первый план - народы.//
Простите, если можете, то приведите цитату из Маркса. В «Коммунистическом манифесте» по-моему по другому говорилось.
>Роль же крестьянства в идеологической подготовке революции оказалась подавляющей.
>//Вот этого Вадим Валерианович никогда бы не сказал. Серьёзные люди дорожат своей репутацией. Одна подобная глупость, и человек репутацию теряет.//
>Цель фильма - показать, что крестьяне чужды Октябрьской революции, что не они ее творцы, что они жертвы.
//Кожинов говорил, что крестьяне из двух зол выбрали меньшее - большевиков. То же самое писал и Кара-Мурза в своих фундаментальных книгах. Ленин говорил: "Мы, большевики, тяжёлые люди для крестьянина".//
Опять у вас речь идет о поведении крестьянства в ходе революции, а у меня об «идеологической подготовке» революции. Это разные вещи. Скажите пожалуйста, могли ли большевики победить не опираясь на крестьян? Не могли бы. А за счет чего они могли на них опереться? За счет адаптации своих идеалов к народным. Крестьяне злом считали не большевиков, а «коммунизм», то есть марксизм. Они считали, что изъятие продуктов через продразверстку это требование марксистское, ненужное. Они сопротивлялись большевикам там, где большевики выступали как мобилизующая сила, как принудительные уравнители жизни для спасения государства. И наоборот, они пошли к большевикам тогда когда убедились, что продразверстка и политика военного коммунизма идут от мобилизационных потребностей момента, а не от идеологии и мировоззрения.
В СССР вся собственность была государственной и зарплата фиксированной. Если не этот факт обеспечивал равенство, то что? Ритуальные идеологические заклинания?
//Именно. Именно собственность, а не заклинания обеспечила равенство. Вы же уповаете на культуру и мораль - то есть именно на заклинания. Сказал: "О великая истинно русская культура!" и сделалось равенство. И все устыдились и поделились своим законным.//
А собственность стала всенародной благодаря культуре и морали. Вот круг и замкнулся. Если общинность и русская культура – это заклинания, то тогда почему именно эти уравнительные требования и были воплощены в советском строе? Это для вас культура, нематериальное – всего лишь заклинания. Почему? Да потому, что «вы, материалисты отрываете идею от вещи, а вещь от идеи. Какие же вы диалектики? Диалектический материализм есть глупость и абсурд» (А. Лосев «Диалектика мифа» – по памяти».)
>//А главное - как это обеспечить, такое подавление частной собственности? Ведь в русской традиции давить бедных, а не богатых. Да в России богатые - это и есть, чаще всего, государевы люди и их потомки. Помещики, генералы, высшие чиновники.//
>В русской традиции давить бедных? Да как у вас язык поворачивается такое говорить?
//Как было, так я и говорю. Я не отворачиваюсь стыдливо от настоящей России, не лубочной. Да, власть в России лучше относилась к богатым. Вспомним хоть Дубровского - почему папа разбойника проиграл процесс Троекурову? Ведь он был кругом прав.//
Когда вы описываете Россию, то почему-то всегда ссылаетесь на крепостное право. Как будто в русской культуре или политической традиции были только Троекуровы (кстати Троекуров – это литературный герой). Давайте возьмем Салтычиху – это уже исторический факт. Свыше 200 помещиков были наказаны, многих сослали в Сибирь и отобрали имения навсегда. И это когда? Это ведь расцвет крепостного права. И это называется «стыдливо отворачиваться»? Да это вы стыдливо отворачиваетесь от дореволюционной России и видите там только крепостное право. Даже в самом европеизированном периоде русской истории – 300 летней империи Романовых наряду с превалирующими отрицательными тенденции можно найти и положительные. Но вы почему-то поступаете наоборот.
>В России бедного никогда не презирали как отверженного, был создан настоящий культ «святой бедности». Любой оборванный нищий может оказаться святым пророком, юродивым, ради Христа отказавшимся от разума. Наличие в России богатых опять же не означает, что богатство было легитимным. Оно было всего лишь законным, терпелось, но не было в таком почете.
//Законный и легитимный - одно и то же. Баре вовсе не стыдились своего богатства. Напротив, в массе они были крайне спесивы. Либо не замечали крестьян, либо били их и издевались.//
Как вы сейчас издеваетесь надо мной? Законность и легитимность – это разные вещи, поверьте преподавателю политологии на слово. Законность (легальность) – это оформленность властных отношений в законах и праве, она есть у любого политического режима, кроме восточных деспотий. Легитимность – это мера законности власти в глазах подвластных и самих представителей власти. В глазах лучшей части дворянства и всего образованного общества в России крепостное право было законным, но не легитимным. Именно лучшая часть интеллигенции его и отвергала и добилась его отмены. Да-да, те самые «баре», которые «били и издевались».
>>1) Там, где она не влияет на обороноспособность страны и на ее автаркию.
>>2) Частная собственность находиться вне мирового рынка капиталов.
//Автаркия - это Ваше личное пожелание. Паршев, признанный авторитет в этой области, против автаркии. И Менделеев был против. Они за разумную таможенную политику.
Вот и получается у Вас банальность. Любая страна против того, что мешает обороноспособности. Любая за разумную степень закрытости.//
Паршев против автаркии во всем и везде, но такой абсолютной, идеальной автаркии нет нигде, даже в СССР ее не было. Автаркия не означает отказ от торговли с другими странами. Автаркия в будущем строе распространяется только на запрет частным компаниям торговать и иметь доли в других зарубежных странах и запрет иностранным кампаниям покупать доли у частных. Это и есть «разумная степень закрытости» для России.
//А монополии - крупные и частные - они и теперь запрещены. И в РФ, и в США.//
И там и там они существуют и экономический строй на них основан.
>Равенство и социальные гарантии были и в Российском государстве и в Московской Руси только на уровне общины, а не государства. Когда государство слилось с общиной (СССР) они были распространены на весь народ, всех его членов.
//Такого-то равенства где нет. И на галерах среди рабов есть равенство. Надо только распространить это равенство на всю галеру. В этом вся проблема.//
Не вижу смысла в вашем высказывании. Крестьяне были «галерными рабами»? В странах Европы в обществе не было равенства даже внутри сословий в эпоху феодализма, а в эпоху капитализма общины были практически уничтожены совсем.
>Две вещи – потребность в общественной мобилизации для преодоления катастроф и модернизации промышленности И общинный крестьянский коммунизм. Уберите потребность в мобилизации и получите НЭП (и ничего кроме). Уберите общинный крестьянский коммунизм и вы получите фашистскую или нацистскую диктатуру.
//НЭП - временное, неустойчивое состояние. А общинный крестьянский коммунизм - его уже давно нет в России. Его убрали.//
За то есть городской «солидаризм», трудовая и общественная солидарность бывших советских людей.
>Разин и Пугачев были нерусскими? Я не понимаю за что вы выступаете – за отделение татар и кавказцев от России потому, что их русские угнетают?
//Я сказал лишь, что Разин и Пугачёв ослабили Россию. Они плохие "солидаристы". И сказал, что татары и кавказцы не хуже русских - они тоже наши. А ведь мы должны терпеть любые издевательства от своих угнетателей. Это и есть "солидаризм".//
Да, Разин и Пугачев ослабили Россию, но они боролись против крепостного угнетения, хоть и не теми средствами и заставляли власть сворачивать с пути окончательной европеизации общества. В этом их «прогрессивная роль».
//Ещё раз Вам повторю: концепция евразийства не предусматривает обязательного равенства. Вы называете её социализмом - это ошибка.//
Во всем равенства все равно не получиться. Можно добиться только относительного социального и экономического равенства, а гражданского и политического нельзя.
