>Во вступлении приведена цитата Сталина о «солидаристах». Поскольку речь скорее всего идет либо о марксистах-реформистах, либо об НТС, нельзя не присоединиться к словам Сталина с единственной поправкой: "Если охарактеризовать точку зрения ..." солидаристов " ... в двух словах, то следует сказать, что она является …глубоко ошибочной." (Сталин ИВ)». Но к современным «солидаристам» здесь на форуме, равно как и к левым евразийцам это не относиться. Попробуем последовательно разобрать утверждения Durg’и пользуясь не только языком высоких абстракций, но и столь презираемым у марксистов инструментом – здравым смыслом.
//Здесь речь идет не о марксистах-реформистах или НТС, а о тов. Ярошенко. Это во-первых. Во- вторых, самую важную часть сталинской фразы (вы рассмотрели как у меня стоят кавычки?), а именно "...она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной..." вы опустили заменив отточием (это уже по солженицынски), и, в-третьих, опустив кусок цитаты вы ее не поняли и решили, что к вам она и вовсе не относится. В-четвертых, полная цитата звучит так: "Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной." Здесь мы видим прямое утверждение Сталина: немарксистская, следовательно глубоко ошибочная. //
Дело в том, что т-щ Сталин и работы Троцкого считал немарксистскими и глубоко ошибочными. Я поправил цитату только шутки ради. На самом деле меня не интересует во что Сталин верил, т.к. я знаю – для него марксизм был единственно верным учением. Меня интересует то, что Сталин ДЕЛАЛ. После СДЕЛАННОГО Сталин подводил под свои действия «марксистскую базу».
//Вся работа здесь: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-22.htm, сразу под "ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО". Солидаристы могли бы кстати прочитать работу Сталина, но боюсь, что это не даст им сделать когнитивный диссонанс, или же ошибка №3 о которой я писал в своем тексте. А почитать следовало для того, чтобы понять, что Ярошенко - типичный солидарист - идеалист, с благими намерениями, которые ведут сами знаете куда (Сталин об этом пишет).
Знаете, давайте отличать две вещи – идеализм и благие намерения. Идеализм – это философская концепция, которая считает, что идеи породили вещи и управляют вещами. Я, хотя и являюсь верующим человеком и евразийцем, идеалистом в кантовско-гегельянском смысле не являюсь. Я считаю, что идеи и вещи находятся в тесной взаимосвязи взаимно определяя друг друга. И что души порождают идеи и вещи. Таким образом человеческое творчество стоит выше порожденных человеком идей и порожденных им вещей. Кристализованным выражением сознательного и бессознательного творчества человечества является культура, которую можно разделять на «идеальную» и «материальную» части, но эти части все равно будут тесно связанными.
//Таким образом Сталин поступил не очень солидарно с нашими солидаристами - это его последняя работа, так что крыть тем, что дескать Сталин - скрытый народник, и под конец совсем изменился не получится. Завершая тему, скажу, что данный ваш витееватый ответ четко отражает ошибку №3.//
Сталин никогда не был «скрытым народником». Он был большевиком-почвенником. Не приписывайте мне чужих взглядов. А еще Сталин был прагматиком. Он видел силу марксизма как идеи, овладевшей массами и вдохновившей на борьбу.
>В словах автора чувствуется, откровенно говоря, цинизм. Это еще не означает, что автор – циник, но как в таком случае расценивать его слова о том, что солидаристы не посмели бы отказаться от марксизма в советское время? Всем известно, почему люди не отказывались публично от марксизма в это время, поскольку за этим в период с 20-х по 50-е годы могли последовать прямые репрессии.
//Со стороны Сталина надо полагать? Но ведь солидаристы утверждают, что Сталин-де не марксист, и с марксизмом расправился! Почему-ж тогда репрессии?//
Заметьте, что вы говорите со мной. Лично я считаю, что Сталин во многом был «неправильным» марксистом, марксистом-почвенником. Он был марксистом не теоретическим, а практическим. Но формально в споре Сталина и Троцкого будет прав последний, марксизм Троцкого развивался строго в рамках ортодоксии. Поэтому солидаристы считают, что Сталин в некоторых своих действиях отходил от марксизма (не сознательно естественно), но в мыслях – никогда.
//Я объясню так. Сталин был марксистом, но он не был евроцентристом. Евроцентризм - идеологический довесок к марксисткой науке, отнюдь не обязательный. Кто-то нехороший из солидаристов постоянно запутывает эти два понятия, и говорит, что мол если евроцентризм, то и марксизм, а если человек не евроцентрист, то и марксистом никак быть не может. Это очень нехорошая, враждебная для страны подмена. Марскистской наукой (теорией приб. ст.) может пользоваться кто угодно, как евроцентрист, так и евроненавистник.//
Это если считать экономику наукой, которая сродни математике, то есть беспристрастной и не зависящей от идеологии. Но и теория прибавочной стоимости и многие другие взгляды Маркса являются отражением именно евроцентристских установок. Исторический детерминизм Маркс прямо берет у Гегеля, буржуазного философа вместе с диалектикой, у Фейербаха и французских просветителей берет т.н. научный атеизм. И атеизм, и механицизм и детерминизм – это отражение общей метаидеологии евроцентризма, вернее даже не метаидеологии, а мета-мировоззрения. Государство у Маркса является машиной угнетения точно так же как оно является таковой у Гоббса, больше никаких функций у нее нет. Ну и так далее. Для философов эпохи Просвещения человек был tabula rasa и в смысле воспитания мог быть переделан во что угодно. Отсюда заостренность на социальных и политических, экономических проблемах и игнорирование культурных, этнических и прочих долгодействующих факторов (в том числе и у Маркса). Марксизм был ересью евроцентризма, ребенком, который считал, что его родитель идет не по тому пути. Но Маркс и Энгельс были уверены, что мессией нового мира будет именно «европейский пролетариат» к русским же относились как к «реакционной массе». Известна «Дипломатическая история ХVIII в.» и переписка Маркса с Бакуниным. Таким образом марксизм конкурировал с либерализмом в рамках евроцентризма. Но марксизм был также амбивалентен, он нес в себе евроцентристские (механицизм, детерминизм, игнорирование «идеальных факторов», научный атеизм, классовая мораль и пр.) и не-евроцентристские (политическая свобода, коммунистическое будущее, социальная и экономическая справедливость). Именно не-евроцентристские черты и были восприняты в России, появились такие люди как Ленин, Сталин и др, которые соединили крестьянский общинный коммунизм с не-евроцентристскими чертами марксизма. Но это было во многом не осознанным поступком, сознательно же они считали себя марксистами ортодоксальными, отсюда и их ошибки, некоторые из которых дорого стоили народам России (правда в то время мало кто мог избежать подобных ошибок). В 60-е и 70-е годы ситуация в мире резко меняется. Построено «welfare state» на Западе, пролетарий поднял свой доход и стал почти как мелкий буржуа. Одновременно политическая технология, обогащенная открытиями психологии, культурологии и других наук, становиться оружием для масштабных информационных войн. Соединенная с технологиями масс-медиа она дает начало медиакратии, инструменту мировой глобальной олигархии. В свою очередь правящий слой (элита) благодаря повышению уровня благосостояния «среднего класса» теряет свою «капиталистическую» природу, ее членами могут стать люди не имеющие прямого отношения к владению крупной собственностью. Все это, вместе с распылением сил рабочего класса и перенесения эксплуатации в Третий мир, рождает ситуацию, в которой марксизм во всех своих формах становиться неадекватным.
>И это – «нормально», поскольку отражает здоровую агрессию молодой сверхдержавы, одержимой мессианской идеей. Но на интеллектуальном форуме такое слышать по меньшей мере странно.
//Это почему же это?//
Хотя бы потому, что некорректно упрекать оппонента в том, что он не в тюрьме или не в могиле или не в социальной изоляции только потому, что он не живет в любимой им стране СССР. Некорректно считать, что оппонент, живя в СССР-1 мог бы публично выражать свои взгляды и не быть марксистом. Для этого у него не было бы возможности, а следовательно упрек по меньшей мере становиться странным.
>Кстати, когда солидаристы публично отказывались «от знания», «от науки» и от «критического подхода»? Все это выглядит как попытка опорочить оппонентов, как и ярлык «воинствующее мракобесие». Замечу, что сам термин «мракобесие», является религиозным термином и его можно да и нужно применять к тем, кто отрицает подлинное просвещение, то есть Божественное Откровение. Т.к. «мракобес» судя по этимологии слова – это «бес во мраке». Так сказать, «рече безумец в сердце своем – несть Бог».
//Так, например, некоторые солидаристы прямо ответили, что являются "мракобесами". Это о чем нибудь то говорит?//
Это говорит только о том, что они решили принять оскорбительный для себя ярлык («хоть горшком назови только печку не ставь»). Я себя называю Scavenger – мусорщик, падальщик. Имеется в виду интеллектуальная падаль, но разве на этом основании при желаний нельзя сказать, что я рыскаю по помойкам? Идем дальше. В 70-е годы в США появились люди, которые носили странные прически и играли быструю агрессивную музыку, пили, курили, шумели и хулиганили. Обыватели называли их – «punks”(англ. подонки». Молодые люди взяли это слово для обозначения своего музыкального направления. Так появились «панки». Хотя слово «punk» в английском до сих пор означает именно подонок и даже в США является до сих пор ругательством. Так что самоназвание «мракобес» из той же серии.
>Что же касается применения физического насилия к несогласным, то Durg’e и другим марксистам полезно почитать Ленина или Сталина по поводу «примазавшихся», «белогвардейской сволочи» и прочих оппонентов. Их тогда уничтожали во имя марксизма и за отказ от марксизма,
//Я чувствую, вы на стороне белогвардейцев. Во имя марксизма и за отказ от марксизма - вещи немного разные, союз "и" не подходит.//
Я лишь сказал о том, что марксисты считали нормальным применять физическое насилие к людям не согласным с их проектом жизнеустройства, считая их преступниками и врагами народа. Среди этих врагов народа оказались многие священники, которых Ленин в шуйском письме наказывал «расстрелять побольше» и зажиточные крестьяне (не кулаки) при коллективизации. К белогвардейцам я в данном случае не питаю симпатий. Я просто констатирую факт – солидаристы по утверждению марксистов готовы проливать свою и чужую кровь ради великой России. Марксисты тоже лили кровь свою и чужую ради своей идеи и что же теперь? На каком основании отказывать в этом праве солидаристам? Только на том, что марксизм – это верное учение, а солидаризм – это заблуждение? Так у вас и выходит. Марксисты применяли насилие даже просто к несогласным, используя для этого государственный аппарат, почему же у солидаристов это будет выглядеть как государствопоклонство?
//Вы - "евразиец", и я специально упомянул евразийцев для того чтобы, они тоже поучаствовали в диалоге, чтобы не было очень скучно, потому как от солидаристов я ожидал молчания, и в своих ожиданиях не ошибся. Крыть им тут нечем, они прячутся за вашей спиной. Скажу только, что считаю вашу (евразийскую) идеологию неразвитой, а потому многое тянущей из "солидаризма".//
Солидаристам просто беседовать с вами не интересно, поскольку вы уже в сущности беседовали между собой и много раз. Из-за перепалок «марксистов» и «солидаристов» форуму был нанесен немалый ущерб, поэтому я предпочитал не вмешиваться (такое невмешательство хорошо хотя бы тем, что сохраняет возможность ответа со стороны оппонента). Но это к слову. Теперь о евразийской идеологии. Евразийцы никогда не тянули из «солидаризма» ничего, хотя бы потому, что евразийство возникло задолго до «солидаризма» (в смысле солидаризма Кара-Мурзы). Евразийство действительно развивается до сих пор, но у евразийства есть одно преимущество. Солидаризм является его частным случаем, а не наоборот. Поэтому я считаю взгляды Кара-мурзы левоевразийскими о чем я по-моему уже говорил.
>Да, только марксисты не понимают хвалебных строк в адрес марксизма Сергея Георгиевича. Это были надгробные слова в адрес дорогого покойника, которого Сергей Георгиевич поначалу пытался воскресить, а потом понял, что марксизм увы, умер и попытки соединить марксизм с идеей солидарного общества в новых условиях разбиваются о стену, которые ортодоксальные марксисты выстроили вокруг Маркса и его учения.
//СГ выразил одну очень интересную деталь - непонимание того, как понимал мир Карл Маркс. Он был уверен, что у Маркса была "либеральная антропология". Однако на самом деле у Маркса вся антропология заключалась в том, что человек станет таким каким его сделают природные и социальные условия. В этом смысле Маркс очень много пишет о переходе феодализма (солидарное) к капитализму (гражданское) и вполне четко описывает черты этих цивилизаций. Но он не идеалист и не делает фетиша из этого разделения в сфере сознания, не строит на этом свою теорию. Потому никакой синтез не нужен, просто кое-кто у нас слишком сильно увлекся идеализмом и тянет страну в феодализм.//
Вот именно. Человек есть «tabula rasa» - это и есть либерально-просветительская антропология. Он таков, каким его сделают внешние условия. Только для либералов эти условия были семейным и гражданским воспитанием, а для марксистов естественным влиянием социальной среды + марксистская пропаганда. Кстати, а вы уверены, что из разделения в сфере сознания ничего не следует. Если некий человек вообразит, что я демон и убьет меня значит я стану жертвой простого воображения. Но значит ли это что мировоззрение этого человека никак не влияло на последующее убийство? А если влияло, то это значит, что я стану жертвой «факта сознания». А вот из ваших слов я заключаю, что вы отреклись от марксизма. Согласно марксизму ничья воля индивидуальная или коллективная не может «затянуть страну в феодализм». Кстати, тут мы с Марксом мыслим одинаково – возвращение по оси времени в прошлое невозможно. Даже нацизм и фашизм, который были фундаменталистскими всплесками сознания эпохи Реформации не привели к возрождению религиозных ценностей протестантов-фундаменталистов, они привели к возникновению неоязыческого мифа «крови и почвы». Да, кстати. Если вы считаете, что феодализм был солидарным, а капитализм – гражданским обществом, то почему советский социализм был тоже солидарным обществом? Вам не кажется, что это противоречие? Или вы считаете, что в СССР был феодализм? Или вам кажется, что общество СССР не было солидарным?
>Кара-Мурза долго щадил чувства марксистов не высказывая принципиальных претензий по отношению к учению самого Маркса и я поначалу был удивлен резкой критикой марксизма Маркса со стороны Сергея Георгиевича. Но потом я понял, что такое открытое размежевание более полезно, чем союз, который себя исчерпал.
//Не знаю, не знаю. Тоже был удивлен. Может быть. Может быть настала пора наконец покончить с коммунизмом (и получить зачет в США)?//
США солидаристы не нужны и никогда не будут нужны и вы это прекрасно знаете. США воюют не только с коммунизмом, но и с Россией как таковой, для них это сырьевое пространство. Я имею в виду государственный аппарат США и его олигархические круги + интеллигенцию. Американской же нации в целом глубоко наплевать существует Россия или нет.
>А произошло размежевание потому, что марксизм является проектом Просвещения, в котором гуманистические элементы смешаны с европоцентристскими и всякая его фундаментализация, возвращение к истокам, вызывают к жизни «монстра евроцентризма».
//А вы и СГКМ именно совсем недавно поняли марксизм именно в этом ключе? ДО недавнего времени он таким не казался? Спрашиваю, потому что написано о причинах размежевания, которое произошло недавно. Что касается марксизма и евроцентризма я написал выше. Проектом просвещения были идеи восхваляющие капитализм, а не ругающие его.//
Дело просто в том, что когда Сергей Георгиевич обнаружил марксистов-почвенников в рамках марксизма у него было два выхода. Или исследования марксизма привели бы его к тому что марксисты-почвенники являются исторической мутацией марксизма на русской почве, которая нигде больше не повторилась, или же они являются основным течением в марксизме, а троцкисты, меньшевики и прочие марксистские течения – это прост еретики от марксизма. На первом этапе своих исследований Сергей Георгиевич пришел к тому, что марксисты-почвенники являются мутацией марксизма, слиянием его с русской культурой (на этом этапе он написал книги «Манипуляция сознанием» и «Советская цивилизация»). Теперь настала пора понять, что конкретно было жизнеспособным в этом союзе – общинный крестьянский коммунизм или марксизм? Как мы помним, практика показала, что при исчезновении крестьянского уклада и сдвиге общества в результате урбанизации почвенный марксизм в СССР исчез, был подменен марксизмом вульгарным, с евроцентристскими оттенками. Следовательно у Кара-Мурзы был повод задаться следующим вопросом: если марксизм был неустойчивым элементом в данном конкретном синтезе, возможно этот синтез был УНИКАЛЬНЫМ и больше НЕСПОСОБНЫМ ПОВТОРИТЬСЯ? Или более того, не марксизм ли привел к гибели вторую компоненту синтеза, чтобы затем выродиться самому, а внуки марксистов-ленинцев стали ярыми антисоветчиками-либералами? Ответы были: да и да. Отсюда следует то, что размежевание с теми, кто не следил за этим ходом мысли РАНО ИЛИ ПОЗДНО было неизбежно. Безусловно «ради общего дела» Кара-Мурза мог притвориться, что он - правоверный марксист проч., но это было бы крайне нечестно и он на это не пошел. Чем вызвал скандал.
Итак, повторю свою мысль, марксизм на данном этапе уже просто не способен снова завоевать массы, т.к. на рубеже веков он не был единственной идеологией, а шел в парной связке с крестьянским общинным коммунизмом. Второй пары уже нет, урбанизированное общество больше не воспроизводит общинных структур, хотя сознание остается солидарным, но уровня ОБЩИННОЙ солидарности начала века не достигает. Не возникает «пассионарного» общего порыва к справедливости и правде. Кроме того, этот порыв тормозиться современными марксистами-почвенниками (КПРФ). Их ошибка состояла в том, что они надеялись на РЕСТАВРАЦИЮ социалистического строя со старой компонентой, а она уже ушла.
>Что же касается корректного стиля и «ругани» в отношении к советскому истмату – это правда. Как правда и то, что Кара-Мурза писал о «Советской цивилизации». Впрочем, уважаемый критик не замечает, что с точки зрения Кара-Мурзы «советская цивилизация» является ПРЯМЫМ ПРОДОЛЖЕНИЕМ «русской православной цивилизации». Или вернее, что и русско-православная цивилизация и советская цивилизация являются индивидуациями единой русско-евразийской цивилизации, в основе которой лежит славяно-тюркский этнический синтез. В этом смысле социализм был выражением чаяний всей цивилизации, к нему вела долгая культурная работа поколений русских людей. Причем к социализму пришли в конечном итоге многие славянофилы и западники, те же из них, кто не принял его были выброшены на обочину истории.
//Всё бы хорошо, если бы через некоторое время некоторые солидаристы не приступили бы к противопоставлению советской и русской-православной цивилизации. А они приступили. Мол пришли большевики евроцентристы и нам всё русское испортили//
Не знаю. Я до сих пор считаю, что большевики правильно поступили во многих случаях. Ну да, они совершили пару ошибок принципиального характера и стоивших страданий народу (массовые гонения на религию и коллективизация по образцу киббуца), но народ их простил, т.к. был с ними в союзе. И народу и почвенным большевикам «первого призыва» марксизм казался интернациональной братской правдой, они не могли видеть его изъянов, но в конечном итоге эти изъяны настигли страну. И страна пала. Не в последнюю очередь потому, что в рамках парадигмы обучения в советских школах периода зрелого СССР марксисты неевроцентристского толка воспроизводиться уже НЕ МОГЛИ. А потом даже если бы и могли это уже ничего не изменило бы – нужна была новая тактика и новая стратегия, а марксизм их черпал из старой теории. Солидаристы не противопоставляют советскую и русско-православную цивилизацию (о чем говорят хотя бы их споры с Iva, Temnik’ом и Ниткиным, которые противопоставляли), они просто решили посмотреть какова роль марксизма в основании советской цивилизации. И нашли что она была велика с самого начала, но впоследствии привела к распаду этой цивилизации. В конечном итоге марксисты внутри СССР стали поголовно евроцентристами.
>Нет никакого «СГКМ образца до 2004 года». Нет и никогда не было. Откройте «Манипуляцию сознанием», откройте «Идеология и мать ее наука», откройте «Гражданская война. Урок для ХХI» века. Везде вы найдете одно и то же. Марксизм в книге «Идеология и мать ее наука» критикуется как таковой за детерминизм и «антинаучность». Книга написана до 2004 года, но в ней содержится высказывание, что Маркс и Энгельс отказались от второго закона термодинамики.
//Ну как же нет, гогда вы сами заметили, что СГ изменил отношение к марксизму. В том смысле, что вчера был мир, а сегодня объявлена война.//
Нет. Сергей Георгиевич изменил отношение к марксистам, а не к марксизму, когда понял, что марксисты не будут постепенно отказываться от ошибок марксизма и в конечном итоге не будут стремиться к преодолению марксизма ради истины. Нет, марксизм оказался дороже. И я не понимаю о какой войне шла речь. Насколько мне не изменяет память началось с того, что Кара-Мурза на своем форуме опубликовал две-три статьи с критикой воззрений Маркса. В ответ марксисты развернули то, что я назвал бы «травлей». Вот и все. Никакой «войны» со стороны лично Кара-Мурзы не было. Или тогда объясните, что вы называете войной.
>Если это не критика марксизма в целом – я не знаю что это такое. Просто есть разница. Если до определенного момента Кара-Мурза не отвергал возможности развития марксизма на основе евразийской самобытности, то с определенного момента речь уже стала идти о ПРЕОДОЛЕНИИ марксизма для ПОСТРОЕНИЯ новой идеологии, которая учла бы его ошибки и его достижения. Только вам, а возможно и другим марксистам это кажется неожиданным.
//Да не о преодолении а о борьбе со всем, что с Марксом связано.//
Бессмысленное высказывание, тут даже комментировать нечего.
>Уважаемый Durga противоречит сам себе же. То он пишет, что СГКМ изменил позицию, то пишет, что она «всегда была такой».
//В отношении марксизма всегда. Но вот в подходе она сменилась - с дискуссии и критического подхода на войну.//
Нет, просто критика усилилась.
>Что касается борьбы против марксизма, то теперь мы вынуждены бороться против ЛЮБОЙ разновидности марксизма, так как близкая нам ветвь неомарксизма (Семенов) в принципе представляет ситуацию в мире неадекватно, поскольку эта позиция основана на устаревшей методологии (которую пытались обновить),
//Ну можно хотя бы перестать нести из постинга в постинг эту глупость об "устаревании". Ваш идеализм между прочим куда старше любого марксизма. Полагаю, что был он еще при язычестве.//
Подмена понятий. Идеализм есть общефилософская позиция, которая появилась в Новое время, с окончательного отделения философской методологии от религии. Материализм есть такая же общефилософская позиция, появившаяся также в Новое время, в эпоху Просвещения. Идеализм, так же как и материализм с тех пор входили в разные идеологии в качестве элементов. Но речь идет в данном случае о противостоянии солидаризм-марксизм. Марксисты могут быть идеалистами, солидаристы могут и бывают материалистами.
Итак, повторяю идеализм не мог быть «еще при язычестве», точно так же как Фалес или Демокрит не были «стихийными материалистами».
>ну а иные его разновидности (троцкизм , евромарксизм, и проч.) – это просто враждебные почвенному большевизму течения, которые бессмысленно поддерживать.
//Почвенное - это для меня слово звучит как ругательство- как смесь религиозной философии, фашизма и народничества. Большевизм - наоборот, как лучшее проявление марксизма. Притом что бывают и худшие его проявления (евромарксизм и т.п.)//
Вы надеюсь понимаете, что идеологии – это не разноцветные игрушечные кубики. Религиозная философия, фашизм и народничество не могут объединиться. Почвенный большевизм для меня – это всего лишь знак того, что эта разновидность большевизма стала такой «хорошей», после того как вступила в синтез с общинным крестьянским коммунизмом.
Она произошла окончательно в 1941 году, когда Сталин и Молотов призвали не к классовой, а к НАРОДНОЙ ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ войне. Если это не национальный патриотизм, тогда разговор вообще теряет всякий смысл.
//Согласен, только всё-таки надо отметить тонкий момент. Это была идеология военного времени. Я об этом писал. И эта идеология был отменена после войны. Но восстановилась в холодную.//
И вы видите в этом что-то отрицательное? Но ведь если такая идеология появлялась и выполняла свои функции, то почему она была ущербной? Я уже не говорю о том, что идеология национального патриотизма появилась не во время войны, но еще раньше. Поворот к «национальному патриотизму» осуществлялся И.В. Сталиным начиная с 1934 года.
>Дело в том, что пролетарии США и Запада перестали бороться с империалистами США и Запада. И произошло это потому, что был во многом удовлетворен материальный интерес этих пролетариев. Поэтому-то борьба и стала становиться «квазинациональной». А «холодная война» против России не прекращалась никогда поэтому и не может быть сведена к борьбе классов. Какой класс представлял собой маркиз де Кюстин и против какого класса он боролся в России?
//С этим я спорить особо не буду. Отмечу только, что во многом поражение в холодной войне определилось потерей СССР интернациональной идеи. Ведь фронт войны проходил не в СССР а по всей земле.//
Честно говоря я не вижу никаких исторических фактов, которые подтверждали бы вашу правоту. Особенно в свете того, что после сталинской эпохи об идеологии «национального патриотизма» на государственном уровне в СССР прочно забыли. И даже во времена Брежнева всегда говорилось о защите интернациональных ценностей. И во Вьетнаме, и в Афганистане – везде советские солдаты выполняли ИНТЕРНАЦИОНАЛЬНЫЙ долг.
>Дело не в том, что американские ценности были «интернациональными», а русские «национальными». Получается терминологическая путаница, т.к. «интернациональные» ценности американцев по вашему же признанию коренились в их культуре, то есть были для них национальными.
//У амеров культуры то особо нет. У них это... плавильный тигль...//
Я спорить тут особо не буду. У США есть культура, а афроамериканцы и прочие выделяются в обособленные группы, которые до сих пор терпят дискриминацию. Один Новый Орлеан чего стоит – оставили черных в городе и вывезли всех белых. Теория плавильного котла в конечном итоге как раз и предполагала натурализацию иммигрантов через приобщение к английскому языку и американской культуре. И американская культура основана на ценностях секуляризованного протестантизма, превратившегося в «гражданскую религию».
Традиционной религией для русских является православие, для татар – ислам, а для бурят – буддизм.
//Таки надо сформулировать отношение к православию. А ну как вы бурятов заставите креститься. Не факт, что им понравится.//
Мелкое ерничанье вам не идет. Заставлять кого-то креститься никто не будет – зачем это надо. Раз века назад, в Российской империи никто не заставлял креститься, то зачем это делать сейчас? Но если серьезно, то к Православию у меня положительное отношение и как к религии, которая является основной для русской культуры и вообще как к Богооткровенной религии. Но вы ведь имеете в виду ПОЛИТИЧЕСКОЕ отношение к Православию. Здесь я считаю, что в настоящее время теократия или православная монархия в России невозможны и не нужны.
>1) Нежелание разобраться с тем, что такое левое евразийство.
>2) Нежелание отвергнуть анархические идеи в марксизме на основе реального опыта СССР.
>3) При почитании Сталина нежелание вникать не в его идеологию (в которой он был только «учеником Ленина»), а в его ДЕЛА, реальные политические действия.
//Левое евразийство это у вас, а не у солидаристов.//
Ошибка. Солидаристы сами являются левыми евразийцами по своим взглядам. Неважно как они себя называют.
//Что касается анархизма, то здесь есть ответы у ЛЕНИНА//
Возможно.
>Большинство солидаристов не считают нужным «драться со всем, что связано с именем Маркса». Если я отрицаю марксизм – это не значит, что я должен обязательно ненавидеть Маркса.
//Браво. Скажите это солидаристам.//
Кара-Мурзе я говорить это не должен, а среди солидаристов Маркса только один Александр ненавидит, по-моему.
В то же время, когда государство в России становилось на службу ведущих сословий и ликвидировало себя как независимый центр силы – следовала неизбежная смута, восстание или революция. В этом смысле именно «государство как аппарат насилия» было «самовыражением народа». Или вернее, не самовыражением, а самозащитой народа, причем когда оно начинало служить исключительно эгоистическим интересам высших сословий народ отказывал ему в легитимности и или «приводил в чувство» с помощью бунта, или как в 1917 году народ сам завладел государственным аппаратом.
//Ну хорошо же описали. Солидаристы этого не понимают. Государство - фетиш.//
Если бы солидаристы этого не понимали, они бы не стремились к тому, чтобы народ снова завладел государственным аппаратом. Разница только в том, что марксистам наплевать на ЦЕНУ, которая будет заплачена в случае, если овладение этим аппаратом будет означать распад страны или иностранную интервенцию. Задача солидаристов лично мне видиться в следующем:
1) Давление на власть и на низовые части госаппарата, что включает в себя также срыв «оранжевых» технологий передачи власти неолиберальному лобби.
2) Организация широких солидарных структур, которые могут стать опорой новой национально-освободительной революции.
3) Подготовка мирной национально-освободительной революции в переходом властных структур на сторону народа.
Задачей неолибералов в России с самого начала стал ДЕМОНТАЖ именно государства в значении 2) – армии, милиции и проч. В принципе этого не видит только слепой. Причем и сейчас, под демагогию об укреплении государства продолжается методичный ДЕМОНТАЖ государственных структур самой России. Армию превращают в уголовную клоаку, образ милиционера – это образ вечного взяточника или неудачника, образ налогового инспектора – образ алчного вымогателя. Взялись даже за Великую Отечественную и доказывают, что это вообще-то была не Победа, и жертв было много, и воевали не за то, что надо и проч.
//Здесь солидаристы с вами согласились, но даже не попытались вникнуть в то что написано. Разве были уничтожены структуры государства (2)? Разве стало меньше ментов, чиновников? Вы опять путаете определения (2) и (3). Были демонтированы остатки "диктатуры пролетариата", в военное время перешедшей в государство(3) и вместо них БЫЛИ ЗАНОВО СМОНТИРОВАНЫ структуры государства (2) гораздо более сильные и жестокие. Стало больше ментов и вооружены они лучше. Стало больше чиновников. //
Нет, тут я с вами категорически не согласен. Суть неолиберальных реформ в 90-е годы заключается в ослаблении традиционных институтов воспроизводства кадров для госаппарата и самих госструктур советского государства – армии, милиции и проч. и воспитания новых структур для подавления собственного народа –ОМОН, особые армейские «привилегированные дивизии». Это первый этап. На этом этапе идет дискредитация традиционных государственных институтов – ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, включая даже те, которые могут служить аппаратом насилия. Власть переходит во многом к наспех создаваемым неформальным структурам. Создаются теневые каналы власти. Этап второй, который начнется в случае успешной «революции регресса» в России – это создание новых структур государства, которое будет действительно целиком враждебно населению.
Суть моего возражения в том, что сейчас структуры российского госаппарата продолжают носить СОЛИДАРНЫЙ характер. Более того, власти пришлось это признать и даже пойти на уступку оппозиции в виде патриотической демагогии. Но сделав так, власть попала в ловушку из которой она может вылезти только через «революцию регресса».
//Вы повторили ошибку (путание определений) а солидарист вам еще и поддакнул, то есть тоже ее повторил.//
Это не путание определений, а осознание переходного периода в существовании государства.
>Вроде бы логичное рассуждение. Но если учесть, что определение государства как машины для угнетения одного класса другим (Ленин) для России явно не подходит,
//СТОП СТОП СТОП! Это почему же не подходит? Сейчас у нас как раз такое! Ау!//
Потому, что в России государство всегда было САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ фактором. И в ходе реформ 90-х годов олигархам не удалось присвоить государство, они только вступили в сговор с частью его высших чиновников. В России государство формировалось как межсоциальный арбитр, а на Западе –как машина подавления отверженных.
>то рассуждение, приведенное выше оказывается противоречивым. Государство само по себе в российских условиях (то есть в смысле госаппарата) никогда не превращалось просто в «кучку полицаев», оно вступало в сговор с паразитической верхушкой. В современных условиях перед оппозицией стоит задача овладения госаппаратом без его ломки и разрушения.
//А чего это вам так хочется сохранить наших проворовавшихся чиновников?//
Вы меня не поняли. Без ломки и разрушения – это значит без создания новых структур, что в условиях нестабильности может резко ослабить государство и вызвать сепаратистские мятежи и иностранную интервенцию. Создание новых структур придется отложить, т.к. их возможно создавать только снизу, через самоорганизацию народа. Ленину было легко говорить о ломке старого аппарата, который полностью потерял легитимность при условии того, что у него под рукой была готова мощная, превращенная почти в боевую организацию и сплоченная железной дисциплиной партия и общинные, крестьянские трибуны для формулирования коммунистического проекта – Советы. Сейчас же у нас нет ни такой партии, ни таких Советов. Чтобы создать их требуется время, но у нас нет времени. В этих условиях все, что у нас есть – это парламент и Конституция. Только эти органы сохранили хоть какие-то черты солидарного общества, следовательно из и надо укреплять, развивая подобные же органы на местах. То что парламент захвачен враждебными партиями, а Конституция не действует - это другое дело. Итак, говоря о том, что ломать госаппарат не нужно я имел в виду не то, что не нужно госаппарат ЧИСТИТЬ. Чистка госаппарата естественно необходима.
>Дело в том, что культурный генотип этого аппарата как был так и остался советским, поскольку не изменились ни внешние символы, ни поведение. Поэтому возможно привлечение части госаппарата (низовой) на свою сторону.
//Это к Ленину, государство и революция, об этом желании он писал много.//
В его условиях такое желание было бессмысленным. После Февраля 1917 года Ленин имел дело с разрушенным и разрушаемым царским государственным аппаратом и полностью недееспособными зачатками февральско-буржуазного аппарата, которые проигрывали конкуренцию уже рожденным советским органам власти – Советы, фабзавкомы и проч. В современных условиях желать раскола госаппарата и привлечения низовой части на свою сторону как раз оправдано.
>Что же касается того, что при социализме государство обязательно должно отмереть, то опыт существования социалистического государства в СССР показал обратное.
//Опыт показал, что оно накрылось.//
Что накрылось? У нас разве наступил социализм? Опыт показал, что в ходе строительства социализма государство только крепло, а когда верхушка общества + западническая интеллигенция перестали строить социализм государство стало слабеть и наконец было уничтожено паразитическими политическими кланами. А опыт «строительства капитализма» показал, что государство вовсе не стало усиливаться, а наоборот, дело дошло до того, что российская регулярная армия не могла справиться с чеченскими боевиками, а ФСБ не может остановить терроризм.
>Более того, государство согласно Марксу может отмереть только при условии совершения мировой революции. Мысль марксистов о том, что СССР как государство во втором значении слова (госаппарат) мог умереть во время холодной войны (включая самороспуск армии, милиции) – это, простите за выражение, просто глупость, основанная на незнании основ марксизма. Или же тогда надо сделать так, как Семенов – окончательно отказаться считать СССР социалистическим государством.
//Здесь чувствуется мысль, но причем тут основы марксизма? Тут нужна вдумчивая тактика.//
Это все, что вы можете сказать?
>Во-первых, солидаристы прекрасно понимают, что Сталин был верным марксистов
//Это вы за всех солидаристов не расписывайтесь!//
Я не расписываюсь, но мне кажется, что это так.
//Насчет того, что Сталин поставил Хрущева - давайте спросим авторитет для вас!//
Я не буду спорить с вами поставил ли Сталин Хрущева или нет. Если даже он и поставил Хрущева то НЕ ДЛЯ ДЕМОНТАЖА ГОСУДАРСТВА. Я оспаривал ваше высказывание: «Сталин поставил Хрущева для демонтажа государства».
