От Сепулька Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 04.07.2005 18:48:32 Найти в дереве
Рубрики История; Либерализм; Версия для печати

Re: Вопрос стоит...

>>Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?
>Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.

Ну, здравствуйте, приехали. :) Как это не позволяет? Очень даже позволяет, если не понимать слово "динамика" очень узко (кстати, даже понимая узко, можно показать, что позволяет).

>Чем вас такая аналогия не устраивает?

Тем, что Ваша теория не позволяет предсказать вообще ничего.

>>Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.
>Вы бы сначала привели исходные данные, необходимые для применения вашего подхода. Список исходных данных, так сказать, хотя бы минимальный. После этого можно о чем-то говорить.

Список уточняется в настоящее время. :) Предлагаю Вам вместо того, чтобы цепляться за подход, не дающий практического применения, заняться именно этим делом.

>>>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.
>>А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.
>Ну, вы же забили на наш подход, мы же сейчас ваш обсуждаем.

Почему "забили"? Все время пытаемся каким-то образом найти применение Вашему подходу.

>>Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества).
>
>Хорошо. Это уже предмет для обсуждения. Дело в том, что (экономико-)географическое положение страны (ЭГПС)и культурно-исторический уклад(КИУ) не действуют на "механизм отбора поведения" напрямую. Они действуют только через предметную и в первую очередь производственную деятельность. Т.е. через ПС. Т.е. рассмотрение ПС - это удобный способ анализа влияния ЭПГС и КИУ на механизм отбора и следовательно на динамику КИУ.

Игорь, это предмет Вашей веры. Исторический материал показывает, что одна и та же производственная деятельность (тем более, с одними и теми же средствами производства) существует при самых различных устройствах общества, примерами чему могут являться, например, СССР и США. Поэтому рассмотрение ПС абсолютно ничего не может дать для предсказания динамики общества. Географическое и климатическое положение страны говорит об этом действительно существенно больше. Крестьяне на Западе и в царской России пользовались одинаковыми средствами производства, а жили существенно по-разному (в плане общественных отношений). В частности, из-за географически-климатического "отбора" среды.
Но и географическое положение страны, хотя и ограничивает, но не дает детерминистического определения общественным отношениям в стране. Примером тому могут служить существенно разные общественные отношения в Древней Руси и в России, начиная с XIII века.

>>То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было.
>
>Это очевидно. Их и быть не могло.

Если "быть не могло", то каким образом, по-Вашему, это стыкуется с абзацем выше?

>> Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС.
>
>Поведение людей в процессе производства - это однозначно ПС. Можете её в культуру записать, как производственную часть культуры, но это ПС.

Да Вы можете что угодно записать в ПС, однако это в любом случае существенный отход от исторического материализма, т.к. стереотипы поведения людей - это вещь "идеальная", это уже общественные отношения, это психология и культура людей в обществе, а не материальные средства производства. Стереотипы поведения в процессе производства варьируются от общества к обществу. Это уже далеко не "паровая машина порождает буржуазию".

Вот Д.Кропотов, например, более четко утверждает, что для появления капитализма нужен был "свободный город". Но что есть "свободный город" как не общественные отношения? Как не политическое устройство страны?

>>Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.
>Детерминизм - слово-амеба. Да, ЭГПС вполне определенным образом влияет на развитие ПС и это влияние отслеживается.

Так и рассматривайте тогда его, а не ПС, которые если и влияют вообще, то существенно меньше.

>>Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.
>
>Это исключительно полезно. Только не "вместо", а "вместе с".

Вы же не доказали, что анализ ПС вообще полезен. До тех пор считаем, что это спорный вопрос.

> Вот радиальное расположение дорог в России (все дороги ведут в Москву)- чем будем объяснять, идейно-символической структурой? Или прозой жизни - такая система в сотни раз дешевле, а в России всегда было мало денег, чем американская "прямоугольная"?

Это уже рассмотрение географического положения страны, о котором я упоминала.

>>>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых развитием ПС.
>>В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров?
>Я не понимаю, Ольга. Рамки как раз мешают изменению, они консервативны. О каких "других" вы говорите? Грубо говоря - чтобы построить другое общество - западное - надо построить западную плотную сеть дорог. Пока вы эту сеть не построите - вы не сможете построить западное общество.

Вы, Игорь, по-моему, что-то иное подразумеваете под словами "динамика общества" или "построить общество".
Была ли западная плотная сеть дорог в XIV-XV веке? Почему же появилось западное общество со всеми его общественными отношениями? По-моему, Вы путаете нажитое богатство западного общества и динамику общественных отношений. То же самое вижу и в обсуждении кол-ва потребляемой энергии.

>ПС задают рамки не ИМ, а изменению ИМ. Так же как силы определяют не положение тела, а изменение его скорости. У Вас все время идет подобное смешение : "силы определяют (однозначно) положение тела - нет - тогда зачем силы, если нам нужно положение?".

Институциональная матрица на то и матрица, чтобы не меняться. :) Это скелет общества. Вы говорите, видимо, про конкретное ее "наполнение". Но если Вы говорите о рамках, налагаемых на изменение общественных отношений со стороны ПС, значит, Вы должны доказать, что они есть (именно в отношении общественных отношений, а не уровня национального богатства, кол-ва потребл. товаров и т.п.). Этого я добиваюсь от Вас на полном серьезе, поскольку если такие рамки будут вычленены, значит, можно будет двигаться вперед.

>>Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.
>
>Либо и то и другое.

Да.

>>Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?
>Ответ один - развитие ПС, в частности навыков и умений позволило движение ИМ в данном направлении.

В общем, давайте зафиксируем: позволило развитие "навыков и умений". Это относится к ментальным характеристикам людей, к их поведенческим стереотипам?

>>>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>>>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.
>
>>Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.
>
>????
>В вашем понимании "определяющего" мы её никогда и не рассматривали. А в нашем - как была так и осталась.

Да даже в Вашем понимании. Т.е. ПС не играли никакой роли в зарождении капитализма?

>>>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>>>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?
>>Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?
>Вирус - капитализм. Нужны ПС, позволяющие индивидууму воспроизводить себя без поддержки государства ( с минимальной, качественно меньшей чем раньше)

Какие конкретно ПС, отличные от ПС, например, Китая нужны были для воспроизводства капитализма в XV веке?

>>>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.
>>Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.
>А может мне сначала написать докторскую диссертацию на эту тему? Это проще.

Докторской не надо. Но раз Вы утверждаете, что такие рамки ПС задают, то должны же сказать, в чем ограничения.