От Игорь С. Ответить на сообщение
К Сепулька Ответить по почте
Дата 02.07.2005 12:34:55 Найти в дереве
Рубрики История; Либерализм; Версия для печати

Вопрос стоит по другому

>>Наиболее точно динамику объект отражает сам объект. На самом деле всегда выбирается некоторый компромис между точностью и сложностью. Чем сложнее модель, тем она менее устойчива, чувствительнее к данным, тем сложнее для неё собирать данные. Много проблем, на самом деле.

>Речь у нас вообще идет о том, насколько применима по точности ваша теория. Если она не позволяет сколько-нибудь приемлемым образом предсказывать динамику обществ, то кому она нужна?

Закон сохранения энергия сам по себе не позволяет никак предсказывать динамику ни одной системы.
В мусор, по вашей логике? Или добавляем к нему законы сохранения импульса, моментов, ( это общее, аналог культуры), описание действующих сил (аналог описания текущего момента) и применяем?
Чем вас такая аналогия не устраивает?

>Тем более, в том случае, если динамику позволяет с гораздо лучшей точностью предсказывать те теории, которые используют "наш" подход.

Вы бы сначала привели исходные данные, необходимые для применения вашего подхода. Список исходных данных, так сказать, хотя бы минимальный. После этого можно о чем-то говорить.

>>Я, если честно, совершенно не представляю, как вы собираетесь использовать ваш подход практически.

>А я, если честно, не вижу практического выхода Вашего подхода.

Ну, вы же забили на наш подход, мы же сейчас ваш обсуждаем. Так что пусть наш подход "никуда не годный", не будем обсуждать это здесь. Вопрос, как вы собираетесь применять практически ваш подход все равно остается.

>>>А если капитализм не является следствием развития ПС, то как может этот Ваш инструмент для анализа Вам помочь?
>>Давайте вы будете писать "однозначным следствием" и "следствием в частности и". Вы отрицаете, что капитализм является "следствием в частности и" развития ПС?

>Фактически да - если и было, то пренебрежимо малое влияние ПС на формирование капитализма (если, конечно, не включать в ПС географическое положение страны, а также ментальность и поведение людей и саму структуру общества, что относится уже к культурно-историческому укладу общества).

Хорошо. Это уже предмет для обсуждения. Дело в том, что (экономико-)географическое положение страны (ЭГПС)и культурно-исторический уклад(КИУ) не действуют на "механизм отбора поведения" напрямую. Они действуют только через предметную и в первую очередь производственную деятельность. Т.е. через ПС. Т.е. рассмотрение ПС - это удобный способ анализа влияния ЭПГС и КИУ на механизм отбора и следовательно на динамику КИУ.

>То, что пишет Бродель (то, что вообще известно из исторических источников), позволяет утверждать, что никаких особых ПС, отличных от ПС "азиатской культуры" в капиталистических странах, когда там начало формироваться капиталистическое общество, не было.

Это очевидно. Их и быть не могло.

> Было другое строение общества, были другие общественные отношения, было другое поведение людей, но это культура, а не ПС.

Поведение людей в процессе производства - это однозначно ПС. Можете её в культуру записать, как производственную часть культуры, но это ПС.

>Географическое положение было другое - это да, но тогда Вам следует говорить о географическом детерминизме.

Детерминизм - слово-амеба. Да, ЭГПС вполне определенным образом влияет на развитие ПС и это влияние отслеживается.

>>>Не лучше ли в этом случае применить другой инструмент для анализа?
>>Какой? гадание на картах?

>Нет, анализ культурно-исторических особенностей общества, его ценностей, его идейно-символической структуры.

Это исключительно полезно. Только не "вместо", а "вместе с". Вот радиальное расположение дорог в России (все дороги ведут в Москву)- чем будем объяснять, идейно-символической структурой? Или прозой жизни - такая система в сотни раз дешевле, а в России всегда было мало денег, чем американская "прямоугольная"?

>>>Чем Вам не нравится, например, анализ общества по тем составляющим, которые предложила С.Г. Кирдина, назвав их институциональной матрицей общества? Или анализ по ценностным ориентирам общества? Ну чуть больше параметров, так зато работать будет.
>>А и не говорю, что не нравится. Просто институциальная матрица может существовать только в определенных рамках, описываемых развитием ПС.

>В чем конкретно это выражается? Что для Вас означают эти "рамки"? Идеология будет, по-Вашему, другая? Политическое устройство? Экономические отношения в гос-ве? Или будет иной лишь занятость людей да кол-во потребляемых товаров?

Я не понимаю, Ольга. Рамки как раз мешают изменению, они консервативны. О каких "других" вы говорите? Грубо говоря - чтобы построить другое общество - западное - надо построить западную плотную сеть дорог. Пока вы эту сеть не построите - вы не сможете построить западное общество. Даже если предположить абсолютную мобильность КИУ. И это уже позволяет рассматривать все разговоры о либеральном обществе в России как ненаучную фантастику. Поскольку КИУ также инерционны, то это еще один камень на ту же чашу весов.

>Другое дело - вопрос формирования этой матрицы, но он остается открытым (т.к. доказательств того, что именно географическое положение, а не культурно-историческая преемственность играет самую важную роль, как признает сама С.Г. Кирдина, - фактически нет, их только следует искать в историческом материале).

Ольга, так я вам и толкую - пока не будет раскрыт, понят, верифицирован и валидирован механизм формирования этой матрицы - говорить не о чем. Работайте, мы ваши усилия полностью поддерживаем в этом направлении.

>>Поэтому сначала мы определем рамки, задаваемые развитием ПС, а потом применяем институциональную матрицу, ценностные ориентиры и пр.

>Поэтому никаких рамок, задаваемых развитием ПС, для институциональной матрицы нет. Напротив, это именно она задает рамки их развитию.

Так что определяет дорожную сеть в России? Если ПС - то плохо, вряд ли мы быстро изменим положение. Если КИУ в форме ИМ(институциональной матрицы) - многие поверят что без проблем. Только это мне напоминает что-то "что нам стоит дом построить - нарисуем - будем жить".

ПС задают рамки не ИМ, а изменению ИМ. Так же как силы определяют не положение тела, а изменение его скорости. У Вас все время идет подобное смешение : "силы определяют (однозначно) положение тела - нет - тогда зачем силы, если нам нужно положение?".

>Вы бы сначала вычленили эти рамки и показали, что конкретно они ограничивают.

Ваши более конкретные вопросы могли бы мне помочь, если вас это интересует.

>>>Потому, что никому в голову не приходит мысль о мгновенном изменении ПС, а вот людей, которые верят, что культуру можно изменить мгновенно - полно.

>Ну и заблуждаются.

А я спорю, что заблуждаются? Да, заблуждаются и будут заблуждаться еще тысячу лет. И ничего вы с этим не сделаете.

>> Поэтому если вы берете ПС за базу,и это положение принимается, то мгновенно возникает понимание инерционности системы в целом.

>Нет, не беру. Либо географическое положение страны, либо культура задает инерционность обществу. Что из этого - следует доказывать на историческом материале.

Либо и то и другое.

>> А если культуру - то будете долго доказывать инерционность этой самой культуры, и следовательно самой системы.

>Значит, будем доказывать ее инерционность. Что, впрочем, не столь трудно с учетом опыта сегодняшней катастрофы России.

Валяйте. Буду рад, если у вас получится.

>>Инерционность ПС достаточно легко анализируется, чтобы поставить четкие границы на пути шарлатанов, предлагающих "весь мир будет жить как США". Сразу ответ - вы обеспечите весь мир таким количеством энергии как США?

>Что Вы понимаете опять-таки под "житьем как США"? Политико-экономическую систему? Идеологию? - то, что относится к институциональной матрице общества. Или кол-во потребляемых товаров? На что конкретно накладываются ограничения? И что Вы в таком случае вообще понимаете под динамикой общества? Я всегда думала, что под этой динамикой марксисты должны понимать общественные отношения. Так где док-во, что именно они должны измениться в зависимости от кол-ва потребляемой энергии?
>Напротив, мы видим сейчас как раз на примере России, что кол-во потребляемой энергии может измениться из-за изменения общественных отношений.

Давайте это в другой раз обсудим.

>>>>И её географией. Ну и что? Мало ли где что могло возникнуть.
>>>Как это - мало ли где что могло возникнуть? Так ответьте же - почему возникло.
>>Отвечаю. "Оно" возникало постоянно. Видимо уже тысячу лет. Начиная с некоторого момента в некоторых экономико -политико -географически -культурных условиях оно закрепилось как общественая система.

>Почему же "оно" не возникло раньше? За тысячу лет до этого, например, в тех же географических условиях?

Ответ один - развитие ПС, в частности навыков и умений позволило движение ИМ в данном направлении.

>>> Т.е. Вы отвергаете рассмотрение одного из ключевых фактов, поставленных в основу вашей теории, - возникновения капитализма - и причин его возникновения.
>>Да. Я рассматриваю не причины зарождения, а причины выживания, сохранения.

>Ну, приехали. Значит, Вы уже творчески развили марксизм до _отрицания_ определяющей роли ПС в изменении общества? Тогда это большой прогресс, с чем Вас и поздравляю.

????
В вашем понимании "определяющего" мы её никогда и не рассматривали. А в нашем - как была так и осталась.

>>>И при этом утверждаете, что ПС определяет и ПО, и всю "надстройку". Разве это научный подход?
>>Да, а что не нравится? Если вы анализируете заболевание гриппом, вы не анализируете почему возник вирус гриппа, вы не анализирует как он поппадает в организм, вы анализируете в каких условиях организм не может с ним справиться и вирус начинает размножаться. Что здесь ненаучного?

>Т.е. ПС - это вирус? :) Или вирус - это капитализм, который начинает "размножаться" только при определенных ПС? И какие же ПС были нужны капитализму для "размножения"?

Вирус - капитализм. Нужны ПС, позволяющие индивидууму воспроизводить себя без поддержки государства ( с минимальной, качественно меньшей чем раньше)

>>А я не собираюсь на основе ПС предсказывать детальную динамику общества. Я собираюсь с помощью ПС определять рамки рассмотрения. А дальше - институциональные матрицы, культурные традиции и пр. Нормальный марксистский подход.

>Напишите, какие конкретно рамки для изменения идеологии, политики, т.е. динамики общества задают ПС.

А может мне сначала написать докторскую диссертацию на эту тему? Это проще.

>>>Понимаете, Игорь, если Вы допускаете неединственность такого "определения", то я просто не понимаю, каким образом Вы на практике предлагаете работать с Вашей теорией?
>>Вы что-то не поняли. У меня - одно определение. А второе - это ваше. Для меня ваш язык иностранный, для вас - мой. Если вы под словом мир понимаете отсутствие войны, а я - вселенную, то единственный путь - писать мир-отсутствиеВойны и мир-вселенная.

>Неужели нет даже желания попытаться "прокрутить в голове" реальность, отойдя от марксистской точки зрения (например, рассмотрев с нашей)?

Нет. Вообще точка зрения у меня своя, а не "марксистская". В том смысле что она не взята откуда то, не меня научили (как раз почти все, чему учили пришлось выбросить, да это и не марксизм был), а выстрадана и многократно проверена на личном опыте. С какой стати я буду отказываться от того, что сам вынашивал десятилетия?