От Добрыня Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 27.05.2005 20:13:52 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Отнюдь

Доброго времени суток!
>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
С каким - "таким"? Что такое "антипатриот"?

>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422

Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?


>Он сам. Еще в школе, когда изучал кое-что.
>Копаясь в памяти вроде бы это из национальной гордости великороссов произвело тО впечатление.
>“Не может быть свободен народ, который угнетает чужие народы”3, так говорили величайшие представители последовательной демократии XIX века, Маркс и Энгельс, ставшие учителями революционного пролетариата.

Знаете, Ваши слова практически дословно повторяют очень расхожий миф :-) Так что имею основания предположить, что Вы в данном случае просто пересказываете некую агитку, а не обращаетесь к своей памяти. Вероятнее всего, Вы цитируете Солоухина. Именно он ввёл в оборот все эти гадости, тупо повыдергав понравившиеся ему места из ленинского текста и скромно умолчав о контексте.

А теперь просто возьмите эту самую статью и прочитайте. http://www.conservator.ru/forums/radist/posts/629.html




>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
Да что греха таить, всякое бывало. С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.

>> Мы знаем, что Ленин Россию очень любил и желал для России блага.
>По мне это не так. Но это интимно. Вопрос cтоит об отношении двух типов людей к своему Отечеству. Как например Гришки Отрепьева и Минина с Пожарским.

Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)

>> Не оттого ли, что эта пулька пущена теми, кто хочет размежевать Ленина с патриотически настроенными гражданами?
>
>Чтобы избавиться от сегодняшней мрази, нужно избавиться от мифов и лжи.
Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.

>>>Но вижу разницу. Жуков, например, вел переговоры в интересах дела своего правительства и своей страны, а Ленин против.
>>И каким же это образом Ленин вёл переговоры против интересов своей страны? Напомню, что именно Ленин в конечном счёте страну и спас от превращения в конгломерат колоний.
>
>Спасти то он спас. Но сие не патриотизм, а дальновидность стратега.


>Маннергейм предлагал Колчаку двинуть на Питер( http://hronos.km.ru/biograf/kolchak.html) 100тысячную армию в обмен на независимость Финляндии, но для патриота Колчака это было неприемлемо. Но для апатрида Ленина – нет проблем – уходите и на льготных условиях.

История очень сильно смахивает на красивый миф. Во всяком случае, она очень далека от реального исторического фона.

Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград. В конце октября 1919 г. Маннергейм отправил из Франции открытое письмо президенту Финляндии Стольбергу с призывом участвовать во взятии Петрограда. По его словам, это имело бы мировое значение, содействовав падению большевизма. Но в Хельсинки не отреагировали на это обращение: белогвардейцы по-прежнему не признавали независимость Финляндии, а войска Юденича и Деникина уже начали терпеть поражение. Кроме того финны в этот момент УЖЕ воевали с РСФСР и без всяких предложений Колчаку :-), и дела у них шли довольно хреново. Вы вообще слышали об этой войне? Вот тут можно почитать http://around.spb.ru/finnish/pohlebkin/war1917-22.php Зная, как финны любят говрить что они не хотели, когда реально не смогли, можем предположить что финики тогда выдохлись и пожалели о своей затее.
Во-вторых, я сильно сомневаюсь, что у финнов было 100тысячное войско.
В-третьих, Финляндия к тому моменту УЖЕ была независимой, так что требовать независимости в обмен на свои силы Маннергейм не стал бы. А зная, что финны в этот момент воевали за Карелию, понятно что суть предложений Маннергейма сводилась отнюдь не к просьбе об отделении. Карелию они требовали и Кольский как свою долю - вот о чём речь была. Понятно, что с этим не согласились ни "патриот Колчак", ни "антипатриот Ленин". Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.



>Подобные действия по оказанию помощи беженцам - вполне нормальное проявление политики, не находите?
>>>Абсолютно согласен. Действия немцев за пределы нормы не выходят.
>>Неужели Вы писульки Арутюнова считаете чем-то хоть на йоту достоверным? Более идиотского сборника бредней и сыскать трудно. Тут даже Резун с Солженицыным нервно курят в сторонке :-)
>
>Заметьте Я дал вам цитату из документа приведенного в приложении. Автор конечно предвзят, и нейтрально подойти к действиям Ленина в революцию не может.
>Но, например, исследование родословной Ленина вполне добротно.

Не знаю, не знаю. Веры Арутюнову ни на грош.
И потом: ну да, были завербованные немцами людишки. И что? При чём здесь Ленин? Каким образом факт вербовки немцами дворника или эсера означает, что и Ленин тоже был завербован, вот чего я не пойму :-)

>>Так ведь не только революционеров. Вербовали и штабных, и армейских, и чиновников, и дворников. Вас что-то удивляет?
>
>Нет не удивляет. Было и много.
>Был ли патриотом банкир Рубинштейн, обвиненный контразведкой и отмазанный судейскими в конце концов? Ответьте да/нет. А то вдруг у вас антипатриотов вообще не бывает – я без толку спорю.

Про РУбинштейна истории не помню. А вот был ли шпионом полковник Мясоедов, обвиненный контразведкой и НЕ отмазанный судейскими, и казнённый? Вот что интересно :-) А равно, считать ли Мясоедова помертно патриотом...

>> Очень, очень принципиальные и щепетильные люди, с очень развитыми понятиями об этике и чести.
>
>Нет и категорически нет. У всех этих людей мораль смещена.
>(у большевиков в классовую строну).
Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.


>>И вот подумайте, что такое для щепетильного человека, окружённого такими же щепетильными людьми, взять деньги от чужой разведки. Да ещё в условиях, когда твоя страна воюет. Да когда в стране массовая шпиономанская истерия.
>
>Ленин дураком не был и страховался. От возможной шпиономанской истерии. Кое-что не учел. Но скорее всего он не знал лично конкретных эммисаров и действовал как в мафии через управляемую иерархию. Очень уж на него похоже.

Зачем конспироложествовать? Зачем опять же привлекать уголово-братковские аналогии? Вы ведь исходите из того, что большевики якобы ворочали миллонами? Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали? Уверяю Вас, миллионами они не ворочали. А зачем тогда привлекать лишние сущности?

>>>Так же глупо со стороны немцев было не давать после июня, когда большевики показали силу и влияние.
>>>Вот Ленин потом финансировал зарубежные компартии - зачем он это делал? Или Ленин был умный, а немцы глупые?
>>
>>А вот теперь давайте соберём массив данных о "немецком золоте" по пунктам.
>>5. "Документы МИД Германии"
>>5. Казалось бы - здесь и должны быть все следы.... Но их нет. Всё что удалось найти - это то, что деньги, полученные большевиками от Моора, были немецкими. Но неувязка в том, что, как следует из все переписки по делу Моора, большевики до конца были убеждены, что это личные средства "товарища Моора". То есть немцы им подбросили немного деньжат втёмную. Нахрена, спрашивается, если предположить что было и явное финансирование?
>
>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).

Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)

Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.