От Добрыня Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 30.05.2005 14:02:37 Найти в дереве
Рубрики Теоремы, доктрины; Версия для печати

Как Вы думаете, а Вы патриот?

Доброго времени суток!
Вы, я смотрю, как-то абсолютизируете излишне...

>Я пытаюсь на примерах конкретных людей выяснить кого Вы считаете патриотом а кого нет. Вы упорно уклоняетесь от ответа по неизвестной мне причине, хотя всего то ответить - да\нет. Причина по которой я так настойчив есть искаженная/модифицированная семантика слова "патриот", признаки коего я обнаружил на данном форуме.

Ха! Дайте определение, и мы проверим.
Вот моё определение: патриот - это тот, который любит свою Родину, не больше и не меньше. Давайте Ваше.

>Конечно семантика слов меняется со временем, но подчас это делается с целью мифотворчества, ухода в иллюзорный мир ( или, здесь любят это называть манипуляцией сознания )
>Дам один пример. Любой бандюга сейчас про свои деньги говорит, что он их заработал.
>И мы между прочим так говорим про его деньги. Между тем всего лет 90 назад заРАБОТАнные деньги обозначались что они получены за работу, за службу причиталось жалование, владелец собственности имел доход и тд.
>Тут погружение в миф (или манипулирование сознанием) уже произошло.

Вы очень упорно скатываетесь в криминальные аналогии. Почему? Может быть, потому что "погружены в миф"? :-) А именно в миф о том что большевики - это обычные бандюганы по понятиям и в натуре из-за бабок?

>помню лет 10 назад гайдарочубайсы уже работали над семантикой слова “патриот”, не нравилось им деление на патриотов и демократов. Тут им похоже готовы помочь.

Ну что за туманные намёки? Дайте чёткое определение. А то складывается ощущение, что для Вас патриот - это некое сочетание неформулируемых принципов от противного :-)

Вы напрасно абсолютизируете понятие "патриот", в этом Ваша ошибка. Скажем, демократ и патриот - это отнюдь не противопоставления. В упомянутых условиях 90х годов причина такого деления на "патриотов" и "демократов" в том, что тогдашнее общество было расколото на два полюса - П1 и П2 с самоназваниями "демократы" и "патиоты". Это раскол был обусловлен стоящим перед обществом вопросом: ложиться под запад или выкарабкиваться своими силами.

Представители П1 страстно желали власти, денег и воплощения своих идеалов. Идеалы свои они черпали в либеральных речах западных советников и видели вершиной счастья европейскую или американскую тусовку - отсюда демократическая риторика, стремление нахапать и отвалить, а также активное лизание у европ и поливание помойми своего. Они считали что благо - лечь под запад и побыстрее там раствориться.

Представители П2 находились к ним в оппозиции и полагали, что незачем нам отдаваться западу, мы сами с усами. Естественно, эти люди оперировали патриотическими лозунгами.

Но вот проходит некоторое время, и стоящие перед обществом вопросы меняются. Деление на "патриотов" и "демократов" перестаёт быть актуальным, происходит мощная перетасовка людей. Демократ Путин сотоварищи выступает как самый рьяный патриот, и даже Чумайс начинает бросаться имперской риторикой. Кричавшие о своём патриотизме белогвардействующие активно начинают сходиться с самыми оголтелыми либералами. Что Вас удивляет? Меняется жизнь, меняются вопросы - меняютися группы людей. А патриоты просто любят Родину, как и во времена Сцеволы.

>>>Вопрос в другом, согласны ли вы с таким делением на патриота и антипатриота?
>>С каким - "таким"?
>Минин - патриот, Отрепьев - антипатриот. Согласны?

Вы мне пока не ответили, что за сущность такая - антипатриот? Вот разберёмся с ней, разберёмся существует ли она в природе вообще - вот тогда и будем делить людей на эти полюса. А пока давайте с ней разираться.

Итак, Вы предлагаете некое противопоставление "патриот-антипатриот". Мне оно непонятно, какое-то искусственное оно, отчего я и прошу уточнить, почему Вы его ввели. Ведь традиционно существует противопоставление "патриот-космополит", тот кто любит Родину - и тот, кому Родина до фонаря. ЗАчем вводить тогда некоего "антипатриота"?

>> Что такое "антипатриот"?
>Тот кто не является патриотом.

Такое определение лишено какого-либо смысла. Вот Вам контрпример: антифашист. Если пользоваться Вашим методом - то тот, кто не является фашистом, есть антифашист. Однако это неверно - не фашист отнюдь ещё не антифашист, он может вообще политикой не интересоваться или даже не знать, кто такие фашисты. В то же время слово "атифашист" введено для описания вполне конкретного политичиеского явления - реакции отторжения на фашизм.

Так что потрудитесь объяснить, для чего Вы ввели понятие "антипатриот" и что оно означает.

>>>Я вот что сделаю, дам статью с “левого фланга”
>>>В. Шапинов В. И. ЛЕНИН: "СОЕДИНЕНИЕ ПАТРИОТИЗМА И КОММУНИЗМА - РОКОВАЯ ОШИБКА" http://www.communist.ru/lenta/print.php?10422
>>Честно говоря, читать некогда. К чему Вы её приводите?
>
>Получить ваш комментарий относительно мнения левака, который(sig понимая что такое патриотизм), не считает патриотизм полезным для коммунизма.

Ну и что? Какое мне дело до мнения какого-нибудь левака? Вы ещё из гей-журнала обозрение приведите в доказательство, совсем будет хорошо.


>Вот я называю "удушение Польши, Украины и т.д." наведением там порядка.

Вот это Вы совсем напрасно. Вы напрасно равняете разные исторические эпохи и ситуации. Я Вам уже на это указал. Польша - страна с развитой государственностью и национальным самосознанием. Страна, которую в чистом виде завоевали и жители которой с этим мириться не желали. То есть это в чистом виде удушение, отрицать такое просто нелепо.

Другое дело - как именовать данное явление? Не будем интересоваться, как это будут именовать сами поляки или им сочувствующие - проанализируем, как это явление именуют русские люди, нас ведь это интересует?

Патриот стыдливо промолчит. Даже если ему неприятны поляки и он не выносит их великопольского шовинизма. Ему, если он честный человек, будет крайне неудобно - поскольку в Польше выступили любящие Родину, такие же патриоты и за своё правое дело. Он бы на их месте сделал бы то же самое.

Шовинист или имперец будет оперировать спесивыми заявлениями типа "наведение порядка в своём доме". Хотя реально там происходит самое что ни на есть угнетение.

>Так же как называю наведением порядка контртеррористическую операцию в Чечне.

А вот тут совсем другая история и ситуация. В Чечне жили русские люди, которых было очень много, если не большинство. Это раз. Этих люей подвергли геноциду.
Во-вторых, есть юридический аспект проблемы. С этой точки зрения - Чечня есть территория России, и все кто с этим несогласен, идут в жопу. Скажем, юридически Польша и Финляндия имели совем другой статус - это были страны-вассалы, со своими парламентами, валютой и отделённые таможнями от метрополии.

>А вот новодворская считает иначе. Может Новодворская - патриотка?
Если Новодворская любит Родину - то она патриотка. Мы этого пока не наблюдаем.
С другой стороны, не стоит эту дуру рассматривать всерьёз. Это же психически больная женщина - ну что такое внимание её бреду уделяют?

>>>Историю я знаю хорошо и лично не считал и не считаю, что русский народ кого либо угнетал.
>>Да что греха таить, всякое бывало.
>Где? Когда? Явки, фамилии?

Вас устроит список необоронительных войн России? Я приведу :-)


>> С тем же основанием можно сказать, что и римский народ никого не угнетал.
>
>Римляне оплачивали легионы за счет покоренных народов.
... и сторили этим народам мосты и дороги, занимались просвещением.

>Россия поступала иначе.
И как же поступала Россия? Строила народам мосты и дороги, занималась просвещением, и собирала налоги в императорскую казну :-)

>>Хорошо, примем Ваше упрощение. Каких "поляков" привёл Ленин в Россию и есть ли основания равнять его с Отрепьевым, а Керенского аж с самим Мининым? Или всё-таки Вы наконец поймёте, что это две совершенно разных истории? :-)
>
>Вы точно хотите от меня узнать каких "поляков" привел Ленин в Россию? Или сами догадаетесь?

Я точно хочу от Вас узнать, каких "поляков" привел Ленин в Россию. А домыслами я опрерировать не привык.


>>Разумно. Именно к этому я Вас и призываю. Обратите внимание: утверждения о том что Ленин немецкий наймит именно носят природу чёрной лжи.
>
>В одной пьесе у героя спрашивают: "Скажите, вы женаты?" герой отвечает: "Да как Вам сказать... Она считает, что да, я считаю, что нет". ПРи такое постановке разумно предположить, что герой делает с героиней нечто, что позволяет ей с достаточной степенью уверенности считать героя своим мужем.
>Вот и кайзеровская германия считала Ленина своим агентом влияния.
>Но как мы уже понимаем, героиня и германия обе заблуждались.
>Насчет героини не помню, но германии это заблуждение обошлось дорого.

Вы опять абсолютизируете. Прошу прощения, но с чего это Вы взяли, будто некая Германия считала Ленина своим агентом влияния?

Я вижу другую ситуацию: даже на уровне германского МИД у его чиновников не прослеживается такого единства взглядов - более того, начальство склонно считать что это всё пустое, и те кто пытается играть с революционерами, не достигли никаких результатов.

>>Во-первых, Маннергейм не предлагал двинуть 100ную армию (он в это время не командовал никаким войском, а был в Париже), а всего лишь обещал склонить финское правительство к участию финнов в наступлении на Петроград.
>
>Добавляю. Чтобы склонить финнов к наступлению на Петроград необходимо пообещать им больше того что дал Ленин. Или хотя бы тоже самое. Иначе смешно на месте финнов рыпаться. А карелию они своей считали.

Опять Вы абсолютизируете и мыслите какими-то прямоугольными импульсами. Вас послушать - так на финской границе стояло 100чное войско отборных головорезов, готовых ринуться по первому кличу и растоптать большевиков - только дайте им вольную.

Реально же, как мы помним, и без того имела место война, неудачная для финнов. Ряду финских ястребов было бы интерсно объединиться с белыми и действовать совместно. Но условием этого было согласие финского правительства, которое элементарно требовало внятного статуса от белых.

>Но вопрос не в этом. Вопрос в патриотизме Колчака и антипатриотизме Ленине.

Опять этот "антипатриот" непонятный...

Итак, если кто-то несогласен с выбором Колчака (допустим, что эта история - реальная, и действительно Колчаку предложили вступиться на его стороне под разрешение выхода) - то он тоже "антипатриот"?

Да?

Нет?

Ответьте, пожалуйста, только односложно. Да или нет.

А теперь прокомментируйте такой отрывок известного патриота - и большая просьба не переправлять Ваше "Да"("Нет") в только что данном мне ответе:
http://militera.lib.ru/db/budberg/03.html

В силу этого решения, вновь появившийся в Совете Министров Сукин сделал первый доклад о деятельности своего министерства. Между прочим, доклад подтвердил то, о чем я мельком слышал раньше от Преображенского, и что оказалось ужасным по своим последствиям; это было самодовольное, с подчеркиванием его величия и значения, заявление нашего дипломатического руководителя о том, что два месяца тому назад генерал Маннергейм предлагал Верховному Правителю двинуть на Петроград стотысячную финскую армию и просил за это заявить об официальном признании нами независимости Финляндии.

С сияющим и гордым видом Сукин заявил, что Маннергейму был послан такой ответь, который отучил его впредь обращаться к нам с такими дерзкими и неприемлемыми для великодержавной России предложениями; по сияющей физиономии и по всему тону сообщения было видно, что главную роль в этом смертельно-гибельном для нас ответе сыграл наш дипломатический вундеркинд. Я не выдержал и громко сказал: «какой ужасе и какой идиотизм», чем вызвал изумленные взгляды своих соседей.

Теперь для меня стала ясна та неразбериха, которая была в начале лета с вмешательством Финляндии и с занятием Петрограда, и о которой я смутно слыхал в оперативном отделе Ставки. Ведь, если бы не кучка безграмотных советников, вырвавших у адмирала то решение, коим гордо хвастался сегодня Сукин, то теперь Россия была бы свободна от большевиков, не было бы Уральского погрома и над нами не висели бы те грозные тучи, которые временами застилают последнюю надежду на благоприятный исход.

Под бряканье пустозвонных слов о великой, неделимой России отказались от незаменимой тогда услуги по спасению этой самой России и обрекли ее на длительную кровь и длительные мучения и на измывания под пятой красных деспотов и палачей.

Ведь для людей, способных здраво мыслить и разбираться беспристрастно в широких государственных отношениях, было давно понятно, что подчинение Финляндии только внешнее, и что все равно она будет такой же самостоятельной, как и Польша, если только впоследствии обстоятельства не принудят ее присоединиться на известных условиях к сильной и новой России.

Казалось, что для здравых политиков и думающих государственных людей не могло быть и минутного колебания в том, чтобы немедленно ответить полным согласием на предложение Маннергейма и всячески содействовать скорейшему успешнейшему его осуществлению.

Только атмосфера Омского болота могла затуманить мозги настолько, чтобы сознательно отказаться от помощи в таких размерах и на таком смертельно опасном для большевиков направлении. Если Ленин и Троцкий узнают когда-нибудь об этом факте, то они обязаны прислать Сукину и его помощникам в этом ужасном для России деле, все свои красные знаки отличия, портреты всех интернациональных идиотов и прочие знаки своего красного благоволения.

Ужасно подумать, что за отказ от туманного и давно уже фактически потерянного права считать Великое Княжество Финляндское частью Российской Империи, мы получали помощь невероятно огромного значения; ужасно подумать, что когда мы, Омские собственно говоря, лягушки раздувались во Всероссийского Вола, позволяли себе играть судьбами нашей родины и толкали Верховную власть на такое гибельное для нее решение, мы в то же время были игрушкой в руках союзной интервенции, искали всюду помощи, базировались на чехах, радовались возможности получить помощь японцев и американцев, были бессильны справиться с читинским Гришкой и хабаровским Ванькой, и вообще находились в том положении, которое я называю персидским. И все это отпадало при принятии предлагаемой нам финской помощи, и всего этого мы лишились только потому, что судьбы и России, и наши попали в руки пяти случайных людей, захвативших в свои руки голову и волю представителя Верховной власти и неспособных видеть чего-нибудь дальше своего сибирского носа.

Ярко характерно то, что такое решение принято даже без осведомления о нем, Совета Министров, то есть того, что по букве закона считается Правительством и несет на себе всю ответственность; видно, до чего доходила наглость этой пятерки, захватившей власть и не считавшей даже необходимым соблюдать хотя бы внешнее приличие по отношению ко всему совету Министров.

Ужас, злоба и негодование охватывают по мере того, как раскрываются внутренние язвы того, что является нашим Правительством, и что позволяет себе брать в свои руки управление страной в такие тяжкие времена.


Интересно. Вот ведь антипатриот-то, прямо как Ленин...

>> Не знаю, что там в реальности сказал Колчак, но ответ Ленина был ничуть не хуже - белофиннам точно так же нос утёрли, и даже хорошо поколотили их.
>
>По тому что пришлось решать стратегическую задачу по отводу границы от Питера в 39 - я бы не сказал что белофинам нос утерли.

Утёрли, утёрли. Карелию они не получили.

>>Смещена - это не означает что её нет. Это означает что она отличается от морали, скажем, мещан. Но она есть. И гораздо более развитая, заметьте. И если дворянин застрелится за карточный долг, то революционер застрелится за предание идеалов и услужение классовым врагам.
>
>Самоубийство аморально.

Мы здесь обсуждаем наличие и отсутствие понятий чести, а не аморальность самоубийства

>> Не проще ли посчитать, сколько денег было у большевиков и могли ли они собрать такие средства теми способами, которые указали?
>
>Хм. Вряд ли это сейчас возможно.

Почему? Давайте прикинем их расходы. Тут же нет никакой тайны - они заводили типографии и тому подобное. Давайте посмотрим, скоолько типографий у них было. Ну хотя бы с "Правдой" разберёмся - вот уж, казалось бы, идеальное место где можно обнаружить некое левое финансирование. На что ещё тратили деньги? Оружие? Тоже можно посчитать.

>>>Насколько я знаю таких документов ( не только мидовских ) вагон и маленькая тележка. Большинство, кстати, не переведено. Но расписок нет :-).
>>Таких документов просто нет. Если не верите - попросите людей, которые Вас в этом уверяли, предъявить хотя бы один, из которого бы следовало, что большевики получали деньги от немцев. Не предъявят. Спорим? :-)
>>Есть лишь документы, свидетельствующие о том, что немцы тратили большие средства на ведение пропаганды. Притом самое любопытное, бОльшая часть этих средств направлялась в страны антанты, а в Россию меньшая часть. Что свидетельствует о том, что никаких экстраординарных финансовых операций в России Германия не вела.
>
>Заметьте, я тут не спорю. Деньги Германией на подрывную работу тратились, в том читсе и на поддержку революционеров :-), ничего экстраординарного.

Вот именно -
1. Документов у историков нет
2. в наличии факта финансирования подрывной дечятельности ровным счётом ничего экстраординарного. Более того - на Россию тратилось много меньше, чем на Англюю или Францию. Мы должны предположить, что структура этих трат была примерно одинаковой. Деньги тратились колоссальные. На что? В Англии и Франции не было большевиков - однако траты на пропаганду там были больше чем в Россию. На что же они тратились? Да на подкупы, на газеты и тому подобное. И в Росии тоже. Зачем привлекать излишние сущности.
3. Самое интерсное, что немцы не прекратили финансирования подрывной деятельности в России после революции. Не прекратили и тогда, когда БОЛЬШВИКИ им платили кучу денег по Берстскому миру. Если человек дружит с логикой, он просто обязан предположить, что траты, стало быть, были не на большевиков. На кого? Да видимо на всё какие-то те же задачи, что и в Англии и во Франции.


Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.