Россия-СССР; Образы будущего; Ограничения; Война и мир;
Re: Логические скачки и подтасовки от Mr. Duvanoff
>Очень понравилось интервью с Кара-Мурзой. Понравилось своей откровенностью, благодаря которой, думаю, подавляющее большинство читателей (способных не только читать, но и анализировать) поняли, кто такой Кара-Мурза и идеологом чего он является. Понятно, что идеи, озвученные в этом интервью, нашли много сочувствующих.
Еще бы, почитатели былой мощи советской империи и сторонники самобытного евразийского развития представлены в нашем обществе в избытке. Для них предлагаю некоторые соображения по поводу логичности сентенций, высказанных российским идеологом ультра-правых.
Во-первых, с каких пор Кара-Мурза определил себя как "ультра-правого"? Что такое "правое" и "левое" для настоящего евразийца? Это пустые слова. Еще Н.С. Трубецкой писал, что евразиец по ту сторону правого и левого. И действительно, евразиец соединяет левую политику с правой экономикой с элементами левого (классический правый евразиец), либо правую политику с элементами левого и правого в экономике (евразиец-державник, монархист), либо левую политику с левой экономикой с элементами правой (левый евразиец). Поэтому прежде чем судить о логичности сентенций, надо разобраться с логикой самого С. Дуванова.
Во-вторых, по-моему Дуванов обращается не к сочувствующим, а к себе подобным читателям. Его цель не оттолкнуть сочувствующих, а привлечь сторонников (дабы они не усомнились и не превратились в сочувствующих).
>Те, кто знаком с мыслями Кара-Мурзы не секрет, что его основная фишка это противостояние Запада и России (ранее СССР). Отсюда он выводит все и вся. По его твердому убеждению, для Запада нет более важной цели, чем ослабление, расчленение и, наконец, порабощение России.
На это есть много причин, историческое поведение Запада, например.
//Запад на это запрограммирован изначально и его уже не переделаешь, поэтому главная задача патриотов - это противостояние этим коварным замыслам.//
Давайте разберемся. Реформация как культурная революция Запада - вовсе не изначальное явление. Это раз. Два - на Западе у России появлялись временные геополитические и социальные союзники. Это два. С чем спорит автор? С собственными мыслями? Он как раз поступает как "идеолог", огрубляя элементы верного до абсурда, чтобы создать у читателя ложное впечатление.
//Поэтому более чем ожидаемым было прочитать: "Делалось это с 70-х годов, в рамках "холодной" войны, для того чтобы ослабить связи внутри государства и подготовить его к расчленению. Но в 90-е годы, этот процесс пошел уже вследствие возникновения глубокого кризиса". Главное в этой фразе не то, что кто-то там планировал, а то, что было "возникновение глубокого кризиса". Потому что без этого кризиса (когда никто толком в стране не работал, когда ежегодно закупали хлеб за границей, когда джинсы стоили две зарплаты инженера и т.д.) ничего бы вообще не случилось. А откуда взялся этот кризис, идеолог умалчивает. //
Как же умалчивает? Возникновение глубокого кризиса спровоцировал Запад, ведь выше в вашей же статье написано. Нельзя так искажать логику автора. Теперь о доводах автора - это фактически куча устоявшихся стереотипов. В СССР-де, который по статистике западных стран занимал места в первой десятке мира по образованию, космической промышленности, военному развитию, уровню жизни и по совокупности показателей был на 2-3 месте в мире - "никто не работал". Это - тоталитарное утверждение, а проще глупость. Далее по закупке хлеба за границей. Сейчас мы закупаем еще больше за границей и ввозим практически не облагая налогом кенгурятину и буйволятину. Чем мы лучше СССР? В СССР было лучше. Ну и наконец, самое простое - с джинсами. Тут аргумент автора работает против него же. Джинсы были "импортные", а следовательно и стоили дорого. Я правда, не думаю, что они стоили 240 рублей (две зарплаты инженера), это автор загнул. Важно то, откуда взялась потребность предпочитать импортное, этикетку - качественным советским товарам. А она взялась из "моды" на редкое.
//И правильно делает, потому что тогда придется говорить о несовершенстве политической и экономической системы Союза, что равносильно признанию совершенства либерально-демократического устройства Запада.//
Ряд логических скачков. Первый скачок был когда автор перешел от быта советских людей и дорогих джинсов к "несовершенству экономической и политической системы Союза". Автор должен был бы, исходя из натурных показателей сделать вывод о крахе экономики в СССР, но ему такие (нужные ему) показатели негде взять, вот он и говорит о частностях. Второй скачок - это когда автор переходит от гипотетического несовершенства СССР к совершенству Запада. Из того, что некая система несовершенна, я не могу еще сделать вывод о совершенстве другой системы. Я обязан рассмотреть - совершенны ли ОБЕ системы и какие критерии совершенства я укажу. Этого автор статьи не делает. Третий скачок - характеристика устройства Запада как либерально-демократического. Прежде чем так выражаться, это надо доказать, сейчас Запад семимильными шагами идет в сторону от классического либерализма и классической демократии, особенно США.
//Заметьте, Кара-Мурза вообще избегает слова демократия. Для него вообще нет такого понятия. Есть Запад, который хочет расчленить и уничтожить Империю (Россию и ее сателлитов) и есть, собственно говоря, сама Империя, которая из-за происков врагов ослаблена. Кроме этого противостояния больше ничего нет.//
Демократия для Кара-Мурзы есть понятие, теоретически осложненное борьбой демагогов вокруг него. "Демократия" -это совокупность целого ряда противоречащих друг другу смыслов, т.к демократия бывает "народная", "вечевая", "рабовладельческая", "прямая"представительная" и так далее.
//>И вообще, считает Кара-Мурза, многое из того, что вызвало недовольство Советской властью, - придумано. Не было желания, людей жить, так как на Западе, то есть, цивилизовано (не мочась в подъездах). //
Чтобы не мочиться в подъездах надо поменять строй? Если я хочу, чтобы не мочились, я либо запрещаю это законом (как на Западе) либо борюсь за культуру поведения (как в СССР). Последнее - тяжело и сложно, первое - легко превращает человека в несвободного в быту робота. Проблема многомерна, а не одномерна, как кажется Дуванову. Ну и наконец, при чем тут строй? Еще один логический скачок. Человек в СССР был свободен мочиться или не мочиться в подъезде, быть или не быть хулиганом. Значит, надо искать проблемы в культуре городского населения, ибо сельское не мочилось в домах или сараях. Власть тут вовсе не при чем.
//Не было недовольства зажравшейся советской номенклатурой. Дескать, сегодняшние хозяева жизни жируют в сотни раз больше. Да, но зачем же так упрощать? Есть принципиальное различие ситуаций. Советские хозяева жизни на словах провозглашали равенство, а на деле жили лучше всех. А нынешние, не лицемеря, говорят - обогащайтесь, конкурируйте, становитесь богаче. То есть все без идеологического обмана.//
Так об этом и речь. Суть обмана не изменилась, он стал только более наглым. Обогатиться в РФ смогла только кучка людей - теперь она надежно блокирует доступ к богатстсву. А лжет как номенклатура, которая кстати, не вполне лгала, судя по статистике средний уровень населения становился все более равным, бедные перетекали в "советский средний класс". Если бы в СССР была полностью "подтянута" до среднего бедность - пришло бы время и номенклатуры.
//>Не было мол, и недовольства для населения закрытостью страны. Правильно для получающих 150 рублей путь туда был заказан. Прав Кара-Мурза - не было такого недовольства у 95% населения. Но чтобы быть честным до конца нужно сказать, что этого недовольства не было от всеобщей нищеты, когда вся страна жила от аванса до получки. Хотя у 5% такое недовольство было. И сам уважаемый Кара-Мурза в эти проценты попадал.//
Так эти 5% и решили навязать 95% свои законы и свою мораль. А Кара-Мурза не попал в эти проценты, т.к. ездил за рубеж не за грантами от ЦРУ. Тут уже ложь идет.
//Так вот, такие, как он и страдали этой идей "фикс" и выражали это недовольство. А, учитывая, что это более 10 млн. человек (да еще каких), то проблема все же существовала.//
И еще как существовала.
>И уж совсем откровенным ретроградом выглядит Кара-Мурза когда рассуждает об исторической преемственности.
Ну еще бы - для "либералов" ведь нет ничего, кроме "Я". Как тут не обозвать оппонента ретроградом. Сравните абзац ниже...
По его мнению, старшее поколение лидеров СНГ, прошедшее школу партийной номенклатуры, сегодня самый надежный носитель идей русского этноцентризма. Они уже не смогут перестроить мышление и всегда будут видеть в России "старшего брата" и соответственно идеологически воспринимать Запад, как врага. Совсем по-другому воспитаны Ющенко и Саакашвили. Это новая популяция политиков, видящих в Западе партнера, и, что самое главное, - ориентир для развития. С этим можно согласиться на все 100%. И в этом есть очень обнадеживающий лично меня момент: что по мере ухода людей партийной номенклатуры (по старости) из большой политики канет в лету политика политического изоляционизма и идеологического противопоставления Западу.
...и вы поймете, что перед нами - еще один скачок. "Ретроградство" Кара-Мурзы НИКАК не доказывается пассажем про Запад и номенклатуру.
>Конечно, каждый человек имеет право высказывать любые сентенции. Однако в ряде случае Кара-Мурза откровенно игнорирует общеизвестные факты. Так, желая показать типовой характер "цветных революций", он говорит об инспирированном характере событий в Бишкеке. Дескать, все происшедшее там было сделано по сценарию расписанному западными политтехнологами. Но так ли это?! Общеизвестно, что и Европа, и Америка проворонили мартовские события. Да, конечно, в сфере работы различных НПО, обработки общественного мнения - их присутствие безусловно имело место. Однако эти НПО, как, впрочем, и киргизская дем. оппозиция, также оказались в хвосте событий. Белый дом захватили люди далекие, как от НПО, так и от оппозиции. А учитывая сегодняшнюю ситуацию в стране, ясно, что пришедший к власти Бакиев - это человек явно не ставленник Запада. Зачем же так откровенно подгонять факты под понравившуюся схему?
Так и Шеварнадзе уже не ставленник Запада, а когда-то был им, как и Осама бен Ладен, как и Саддам Хусейн. Неужели автору не ясно, что это только пешки в большой игре. А если пешка вышла из игры - "революция" будет продолжена. До победы. Так что и тут автор ничего не доказал.
>Слушая Кара-Мурзу, понимаешь, что для него нет народа с его недовольством и способностью протестовать, нет политических интересов лидеров. Есть только США, Европа и Россия, которые как опытные кукловоды разыгрывают различные спектакли в тех или иных странах. Есть их геополитические интересы, ради которых и придуманы эти "цветные революции". Демократия, либеральные ценности - все это не более чем слова, которыми прикрывается стремление ослабить Россию.
Народ есть, но этот народ - не "демос толп", а преемственность поколений. Это такой народ, которого не видит г-н Дуванов.
>Когда человек что называется "замкнул", он все видит только в рамках своей схемы. Другое просто не воспринимается. Смотрите, как все просто у Кара-Мурзы. Говоря об оранжевых революциях, он заявляет: "Они вовсе не ставят перед собой задачу дать народу иное мировоззрение или привязать его к каким-то устойчивым ценностям. Их совершает толпа, у которой нет абсолютно никакого проекта будущего. Вести работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркменистана - колоссально затратное предприятие. В гробу его Соединенные Штаты видели. Выращивать, понимаешь, полноценную и равную себе нацию - да зачем им это надо. Они действует по принципиально иным схемам".
>Для начала отделим мух от котлет. Действительно революции, как правило, свершаются в результате недовольства чем-то, то есть на голом отрицании. Скажем, не хотим так жить, или хотим кушать или требуем честных выборов. Если кто-то в этом хочет видеть идеологию - пожалуйста. Но в каждом отдельном случае "проект на будущее" все же присутствует и проявляется он в том, что, убрав власть, которая не может обеспечить достойную жизнь, или, скажем, честные выборы, восставшие приводят к власти тех, кто это должен сделать. Это и есть тот самый "проект", которого не разглядел в революциях Кара-Мурза. Не смогут новые изменить ситуацию, значит, придется менять и их. И так до тех пор, пока проблема не будет решена. И такой подход - лучше, чем ждать, когда несменяемый правитель сподобится что-то сделать. То есть сама по себе смена правителей - это неплохо.
Таким образом, Дуванов честно подтверждает модель Кара-Мурзы. Постоянная, перманентная революция, постоянное приведение к власти марионеток путем "майдана" якобы "демос-ных" толп - это и есть идеал. Но тогда получается неувязка в самом дискурсе. Ведь "майдан" не представительная либеральная демократия - это хаос толп, охлократия+олигархия. Считать, что народ - это те, кто вышел протестовать на улицу, значит грубо попирать нормы логики и права. Вот в США вышли пацифисты протестовать против войны в Ираке. Могу ли я заключить, что демократическая власть должна добровольно положить знаки отличия как кошевой атаман в "Тарасе Бульбе" и смириться? Нет, она разгоняет их СИЛОЙ! И это в демократических США.
//Проблема только в том, чтобы при этом не разбивали головы и витрины. Но эта проблема очень просто решается, власти не должны препятствовать гражданам честно выбирать себе правителей.//
А это надо еще доказать. Чем докажет Дуванов противодействие властей честным выборам? Выборы на постсоветском пространстве не грязнее выборов в странах Европы и США. Там тоже "антисистемную оппозицию" в эфир не пускают и разгоняют ее дубинками.
//>Теперь о том, что США в гробу видели работу по модернизации сознания граждан Казахстана, Узбекистана или Туркмении. А миллионы долларов, выделяемых на поддержку общественных организаций, занимающихся промыванием мозгов граждан этих стран - это что? Тут господину Кара-Мурзе нужно определиться. Либо этой работы не ведется, и тогда он прав в части безразличия американцев к нашему сознанию. Либо работа по модернизации сознания все же ведется, но тогда резонно возникает вопрос, а что в этом плохого, если они модернизируют наше сознание, делясь с нами своим опытом демократического строительства?//
В том, что они экспортируют тот идеал "демократии", который они подавляют у себя в стране. Только в этом.
//>Особо заслуживают рассуждения идеолога авторитаризма о необходимости дубинок ОМОНА для разгона несогласных с Путиным. Разговор идет не о том, насколько нравственно применять дубинки против инакомыслящих, мирно реализующих свое конституционное право на протест.//
"Мирно"? Дубинки, арматура, палки - это все есть у "оранжевых" митингуюших. Они не прочь подраться, блокировать органы власти, мешать их нормальной работе. Фактически речь идет о мини-восстании. Тут уж любая власть, если хочет выжить - будет их подавлять.
//Для Кара-Мурзы - это не вопрос. Государство должно поддерживать стабильность любыми методами - это для всех нынешних государственников аксиома [IGA: и для всех нынешних государств, даже США]. //
Верное замечание, IGA. Добавить тут нечего, Дуванову нужно меньше манипулировать.
//Рассуждения посвящены проблемке эффективности борьбы с инакомыслием посредством дубинок. Дубинки, по мнению идеолога, к сожалению, не очень эффективное средство. Более того, он считает, что применение дубинок вредит, так как это "дестабилизирует ситуацию, толкая нормальных людей, наблюдающих избиение, в лоно оппозиции". Вот так то. "Однако если на данный момент: отсутствуют другие средства, то, :он дает властям возможность маневра, возможность выиграть время:. Понимаете, применение полицейской силы оправданно в самый критический момент, но проблемы оно не решает. Вот если ты дубинкой стукнул, получив запас времени для решения проблемы, но этот запас не использовал, то это, конечно, твоя погибель".
//>Вот об этой погибели хотелось бы чуть подробнее. Как вы думаете, почему в той же распроклятой Америке или Европе несогласных с курсом властей, если они мирно выражают протест, не бьют дубинками? Почему там предпочитают решать свои проблемы без помощи оных? И при этом никто не ставит вопрос о погибели в зависимости от эффективности силовых средств против оппозиции.//
Так если и в США применяют и бьют дубинками - тогда в чем "финт ушами"? Чего протестует автор статьи?
//>Представьте, что в США или там в Англии кто-то устроит Марш несогласных с лозунгами "Хватит вседозволенности вашей демократии. Даешь порядок по Путину"! Думаете, кто-то испугается за судьбу западной демократии и примется разгонять и арестовывать? Ни фига! Идеи стабильности по Путину там не конкурентоспособны и не найдут сторонников. //
Там это не конкурентоспособно потому, что у России нет денег на снабжение майдана горячей пищей, нет российских провокаторов в Би-би-си и так далее. Если бы было - разгоняли бы. А своих, популярных у них левых - разгоняют только так. И дубинками, и резиновыми пулями, и газом. Более того, врываются в дома, арестовывают, проламывают головы, а также помещают в тюрьмы...
Дальнейшее разбирать уже скучно...
С уважением, Александр
:-))))))) - Георгий07.05.2007 19:27:09 (39, 693 b)
А в натуре - Леонид08.05.2007 03:50:49 (38, 850 b)
