От SS
К All
Дата 02.03.2003 14:03:41
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Идеология; Практикум;

Что можно сказать россиянам за пять минут?

Друзья! Это SS, который временно отсутсвовал пропадая по загрницам. Мои китайские заметки www.svetoch.pochtamt.ru, уже на форуме выкладывались, скоро будут выложены немецкие заметки.
Но сейчас я не об этом.
Все Вы знаете , как трудно в современном информационном шуме пробиться к людям. У меня , например, не раз возникало впечатление, что если бы выступления многих из Вас услышало 100 млн человек в течение одного дня Россия бы изменилась.
Проблема не втом, ЧТО нужно сказть людям, а КАК ДОНЕСТИ.
Ивот. У моего хорошего знакомого появилась некая обратная возможность. Скоро его гарнтированно услыша не менее 1 млн человек. Тепрь все зависти от него, что будет дальше, скажет ли он нечто такое, что этот 1 млн "перепашет" и они понесут это дальше или все заглохнет на этом.
Хочу сразу сказать, что это не шутка, и не простое выступление в газете или по телевиденью. Просто так сложилось, что в один момент, все телекамеры и все СМИ в одном из крупных регионов будут напрвлены на него.

Что ему сказать? У него будет 5 минут, чтобы изменить мир.
Глупо упускать такой шанс. Он попросил меня о совете, а я хочу подключить Вас.
Надо сказать, что то очень важное, и что-то бьющее на повал. Убойное, чтобы журки сами опупели и растащили это по всей России.
Может цифры какие-то.

Короче, поставьте себя на его место. Люди тут все талантливые. Может родим супертекст?
Прошу отнестись максимально серьезно.
Это ведь вопрос уже не теоретическйи, а максимально пракитический, действие меняющее действительность.

с ув.
От Сепулька
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 13.03.2003 11:37:12

А вот пусть прочитает вот эту штучку:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/89227.htm
От Gera
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 06.03.2003 14:12:40

Ау! (-)
От VladT
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 04.03.2003 09:37:57

Надо не говорить, а -

спеть (под гитару), или продекламировать стихами. Тогда пяти минут достаточно, чтобы - ну, не перевернуть, так хоть немножко сдвинуть мир. Вот только, где найти такого поэта...
От Сепулька
К VladT (04.03.2003 09:37:57)
Дата 04.03.2003 12:27:25

Правильно

>спеть (под гитару), или продекламировать стихами. Тогда пяти минут достаточно, чтобы - ну, не перевернуть, так хоть немножко сдвинуть мир. Вот только, где найти такого поэта...

Можно хорошо прочитать "Видения на холме" Н. Рубцова. Или подобрать что-то другое (что ближе другу SS), но что точно и красиво выражало бы его мысли (а что сам друг-то хотел бы сказать?)
Может, сочинить что-то сатирическое? Тоже будет неплохо.
От Дмитрий Кобзев
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 04.03.2003 07:53:10

Надо, чтобы у России была ответственная власть!

Привет!

Задача высшей власти России, ее Дело - улучшить жизнь народа.

Неисполнение этой задачи - преступление перед народом, исполнение - подвиг.

Законодатель - коллективный орган, но издает один закон от имени всех депутатов. Поэтому законодателя необходимо рассматривать как одного человека, то есть, и награду за подвиг должны получать все до одного депутаты, и наказание за преступление - тоже все до одного.

Совершил законодатель за свой срок правления подвиг или преступление решают избиратели. Делается это так.

На новых выборах избирателю вместе с бюллетенем с новыми кандидатами в депутаты, дается проект вердикта всему законодательному органу прошлого созыва В этом проекте три строчки: "Достоин награждения", "Достоин наказания" и "Без последствий". Если большинство сочтет, что законодатель достоин награждения, то все до одного депутаты награждаются, если "без последствий", то все заканчивается как сегодня. Но если большинство сочтет "Достоин наказания", то все до одного депутаты сядут в тюрьму на такой же срок, какой они были у власти.

Когда люди слышат об этом в первый раз, то обычно смеются, потом, чем дальше люди от власти, тем быстрее они перестают смеяться и начинают понимать в чем дело. Но вопросов, конечно, уйма.

Первый вопрос - при такой системе найдутся подлецы, которые для того, что бы навороваться пойдут в депутаты, а потом отсидят в хорошей компании свои 3-4 года. Вопрос точен.

Но вот, в чем здесь дело. Плохое управление страной - это одно преступление. А злоупотребление властью, воровство, взяточничество - это другие. Если подозрение в этом будет, то следователи прокуратуры, не спеша, проведут следствие (а куда спешить - подозреваемые уже в тюрьме), разыщут украденное и, аккурат, к последнему дню срока вора-депутата проведут обычный суд, где депутат получит еще лет 15 с конфискацией имущества. Так что бояться мерзавцев в депутатских креслах не стоит, их оттуда как ветром сдует.

Вы боитесь, что порядочных людей в депутатах не будет. А как же порядочные люди становятся водителями, летчиками, врачами, офицерами и т.д., и т.д. Ведь в этих профессиях даже не за умышленный ущерб людям, а просто за халатность сажают в тюрьму. Но ведь честные и порядочные работают и их в этих профессиях в процентном отношении больше чем в депутатах. И именно потому, что им предусмотрено наказание как за должностное преступление, так и за должностную халатность.

Для того, чтобы должности стали ответственными перед народом, чтобы люди на них служили народу, нужно, чтобы каждый избиратель получил возможность лично принять участие в наказании или поощрении президента и всех депутатов Федерального Собрания.

Эту возможность избиратели получат тогда, когда в конце срока полномочий президента и ФС, в момент перевыборов каждый избиратель станет судьей и будет судить президента и депутатов за их работу. И если он сочтет, что эти люди сделали его жизнь хуже, то осудит и президента, и всех до одного депутатов Федерального Собрания к тюремному наказанию. Не бывает власти без возможности наказать того, над кем имеешь власть. Только так можно реально внедрить в жизнь идею "Вся власть народу".

Для этого надо сделать соответственное изменение в Конституции - ввести в нее статью 138
"Федеральное Собрание и Президент избираются населением с единственной целью - законами и указами организовать население (ныне живущих дееспособных граждан) на защиту народа (населения и будущих поколений) от духовного и материального ухудшения жизни.

Плохая организация защиты народа Российской Федерации Федеральным Собранием и Президентом является не имеющим срока давности преступлением против народа Российской Федерации.

В рассмотрении данного преступления членом суда народа над Федеральным Собранием и Президентом является каждый гражданин Российской Федерации."

Для этого нужно провести референдум по принятию этой статьи и закона, описывающего механизм проведения Суда народа.


Дмитрий Кобзев
От Илья В.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:53:10)
Дата 04.03.2003 12:40:27

Re: Надо

Почему Вы считаете, что правильное исполнение своих обязанностей - это подвиг? Тогда надо считать подвигом выполнение плана на заводе, выполнение милицией плана по пьяным итд итп.
К тому же как народ определит, хороший тот или иной закон или нет? У подавляющего большинства людей для этого не достаточно знаний. И будут одни голосовать, как скажет КПРФ, другие, как скажет Единство итд. Объективной оценки не будет.
Вероятность принятия властью такого закона равна нулю. + для этого нужно изменять Конституцию и кучу др. законов, что без содействия власти невозможно.
От Дмитрий Кобзев
К Илья В. (04.03.2003 12:40:27)
Дата 04.03.2003 14:27:30

Потому что плохое исполнение обязанностей - преступление

Привет!
>Почему Вы считаете, что правильное исполнение своих обязанностей - это подвиг? Тогда надо считать подвигом выполнение плана на заводе, выполнение милицией плана по пьяным итд итп.
А поскольку для президента лучше бы не предусматривать возможности материального вознаграждения за работу - награждать его почетом - в самый раз.
>К тому же как народ определит, хороший тот или иной закон или нет? У подавляющего большинства людей для этого не достаточно знаний. И будут одни голосовать, как скажет КПРФ, другие, как скажет Единство итд. Объективной оценки не будет.
О каком законе речь?
Закон об ответственности власти предусматривает наказание за ухудшение жизни большинства людей - значит, он хороший.
Каждый закон должен быть понятен любому человеку.
Если для понимания закона требуется привлечение юристов - нафиг такой закон - это кормушка для законников.
>Вероятность принятия властью такого закона равна нулю. + для этого нужно изменять Конституцию и кучу др. законов, что без содействия власти невозможно.
Так и предлагается принять закон референдумом.

Дмитрий Кобзев
От Илья В.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 14:27:30)
Дата 05.03.2003 02:22:47

Re: Потому что...

>А поскольку для президента лучше бы не предусматривать возможности материального вознаграждения за работу - награждать его почетом - в самый раз.

Чиновники получают по должности копейки, а фактический доход их огромен.
Вы хотите сделать так, чтобы президент тоже воровал?

>Закон об ответственности власти предусматривает наказание за ухудшение жизни большинства людей - значит, он хороший.

Не обязательно. Все зависит от его содержания.

>Каждый закон должен быть понятен любому человеку.
>Если для понимания закона требуется привлечение юристов - нафиг такой закон - это кормушка для законников.

В реальной жизни сделать это невозможно. Не всякий юрист поймет любой закон без комментария. + Вы правда думаете, что люди будут читать все законы? Я уверен - не будут, а будут ждать пока СМИ или партия скажет плохой закон или хороший, и проголосуют, как им скажут. Даже если представить, что Ваш план сработает, это ничего принципиально не изменит в жизни власти и народа. Просто появится еще 1 способ "мочить" конкурентов.

>>Вероятность принятия властью такого закона равна нулю. + для этого нужно изменять Конституцию и кучу др. законов, что без содействия власти невозможно.
>Так и предлагается принять закон референдумом.

Все равно надо менять Конституцию. Помимо Конституции придется менять ПРИНЦИПИАЛЬНО УК, УПК, ФЗ О судебной системе, нормы о статусе депутатов, Президента, премьер-министра и др. представителей власти и огромное число других законов.

Все это еще можно обсуждать на бумаге и на словах, но в РЕАЛЬНЫХ обстоятельствах это неосуществимо.
От LeVasseur
К Илья В. (05.03.2003 02:22:47)
Дата 05.03.2003 07:48:43

Re: Потому что...

>В реальной жизни сделать это невозможно. Не всякий юрист поймет любой закон без комментария.
 Такой "юрист" называется юристом по недоразумению.
"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"
От Илья В.
К LeVasseur (05.03.2003 07:48:43)
Дата 06.03.2003 02:01:47

Re: Потому что...

>>В реальной жизни сделать это невозможно. Не всякий юрист поймет любой закон без комментария.
> Такой "юрист" называется юристом по недоразумению.

Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же). Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все), 2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.

>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"

Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
От LeVasseur
К Илья В. (06.03.2003 02:01:47)
Дата 06.03.2003 08:58:25

Re: Потому что...

>Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же).
 "Найдешь в Содоме 10ть праведников - пощадишь ли город?".
Расейские суды ухитрились унаследовать только и только наиболее мезропакостное от советских.Причем развили и дополнили.
Один из факторов - дикая некомпетентность состава даже в писаных законах.Умножив на тотальную открытую продажность получим картнику очень похожую на реальность.Как только профессии где нужна приставочка "юр-" стали непыльной кормушкой туда немедленно набилось столько всякой дряни...
Короче, в этом содоме трудно найти и десять праведников.Они нашлись сами раньше и покинули его.

> Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все),
Справочниками пользоваться - обыденность,ИМХО не стоящая упоминания.
>2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.
 А вот это уже полная хрень - принят некий закон, но применяются только толкования,написаные непонятно кем и зачем.
Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.

>>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"
>
>Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
 Темучин был великий человек и умный правитель.В вопросах требующих спец.компетенции выслушивал спецов.В данном случае - больших знатоков права и философии ,китайских советников.Вывод точный,короткий и ИМХО правильный записан в Ясе - "Толкователя - убейте".
От Илья В.
К LeVasseur (06.03.2003 08:58:25)
Дата 07.03.2003 15:31:37

Re: Потому что...

>>Да что Вы. Н., все судьи всех судов - "юристы по недоразумению" (хотя многие - действительно, но не все же).
> "Найдешь в Содоме 10ть праведников - пощадишь ли город?".
> Расейские суды ухитрились унаследовать только и только наиболее мезропакостное от советских.Причем развили и дополнили.
> Один из факторов - дикая некомпетентность состава даже в писаных законах.Умножив на тотальную открытую продажность получим картнику очень похожую на реальность.Как только профессии где нужна приставочка "юр-" стали непыльной кормушкой туда немедленно набилось столько всякой дряни...
> Короче, в этом содоме трудно найти и десять праведников.Они нашлись сами раньше и покинули его.

Почти полностью согласен. Остается повторить свой ответ. Да, но не все.

>> Обращаться к дополнительной литературе необходимо хотя бы для того, чтобы 1) уяснить точное значение специальных отраслевых терминов (не думаете же Вы, что юрист должен знать их все),
> Справочниками пользоваться - обыденность,ИМХО не стоящая упоминания.

Ну вот видите.

>>2) узнать официальное толкование той или иной нормы, т.к. именно в соответствии с ним власть применяет нормы права,а оно довольно часто расходится с мнением многих уважаемых юристов.
> А вот это уже полная хрень - принят некий закон, но применяются только толкования,написаные непонятно кем и зачем.
> Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.

Так дело не в том, кто их принимает и кто какую несет ответственность, а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ. Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции, или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.

>>>"Толкующего Ясу - казнить немедля"(с)Яса.Чингисхан.13век."Полное собрание сочинений"
>>Так с 13 века и отраслей права и законов стало побольше, да и посложнее они стали.
> Темучин был великий человек и умный правитель.В вопросах требующих спец.компетенции выслушивал спецов.В данном случае - больших знатоков права и философии ,китайских советников.Вывод точный,короткий и ИМХО правильный записан в Ясе - "Толкователя - убейте".

Почти нет теорий, правильных всегда и везде. Времена меняются.
От LeVasseur
К Илья В. (07.03.2003 15:31:37)
Дата 10.03.2003 13:49:58

Re: Потому что...


>> Толкования принимает законодательный орган или узкая группа лиц, не несущая никакой ответственности за результат? - сейчас второе.
>
>Так дело не в том, кто их принимает и кто какую несет ответственность,
Порвал фразу, но здесь собака и зарыта.
Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.
>а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ.
Самый нижний уровень - мент применяет.
И УКЛОНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.
Покажите хоть одного господина из толкователей,публично высеченного хотя-бы языком, за написание инструкции( или КоАПа,УПК,ППВС и т.д.).
Пока отвечать за результат своей работы не будут - будет и бардак.
После чьей подписи такая бумажка превратилась в закон? За шкирку,диплом компостером, и за дверь.В дворники переучиваться - очень действенная для этих господ мера.Поуменют врядли, но дураков и швали поубавится.

"Подать в суд,т.к против конституции" - как высшая гражданская доблесть,вдалбливаемая модель.

>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
 Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.

> или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.
 А нужно менять.Очень нужно.

"За каждую справку,признанную ненужной, потребовавшему и выписавшему отрубали руку...".
От Илья В.
К LeVasseur (10.03.2003 13:49:58)
Дата 12.03.2003 03:44:46

Re: Потому что...

>Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.

Вы про АВН? То общество, которое мы строим (мутант западнизма), базируется на том, что принимающий закон за него прямой ответственности не несет (косвенная - сказки про то, что, мол, из-за этого не выбирут следующий раз).

>>а в том, кто и как их ПРИМЕНЯЕТ.
> Самый нижний уровень - мент применяет.
> И УКЛОНИТЬСЯ НЕ МОЖЕТ.

Не только нижний уровень. Есть еще суды, разные комитеты итп. Уклониться теоретически может, на практике - в большинстве случаев - нет. Но нет и желания.

>Покажите хоть одного господина из толкователей,публично высеченного хотя-бы языком, за написание инструкции( или КоАПа,УПК,ППВС и т.д.).
>Пока отвечать за результат своей работы не будут - будет и бардак.
> После чьей подписи такая бумажка превратилась в закон? За шкирку,диплом компостером, и за дверь.В дворники переучиваться - очень действенная для этих господ мера.Поуменют врядли, но дураков и швали поубавится.

А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.

> "Подать в суд,т.к против конституции" - как высшая гражданская доблесть,вдалбливаемая модель.

А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.

>>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
> Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.

Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.

>> или судье, что ППВС, которым он руководствуется, не соответствует закону, на основании которого оно вроде бы принято. Это плохо, но это есть и в ближайшее время не изменится.
> А нужно менять.Очень нужно.

Нужно, но в обозримом будущем невозможно.

>"За каждую справку,признанную ненужной, потребовавшему и выписавшему отрубали руку...".

Тогда бы у нас было половина страны инвалидов :)
От LeVasseur
К Илья В. (12.03.2003 03:44:46)
Дата 12.03.2003 14:58:06

Вот и аюшки.

>>Дело в этом и есть - кто принимает,и какую ответственность несет.
>
>Вы про АВН? То общество, которое мы строим (мутант западнизма), базируется на том, что принимающий закон за него прямой ответственности не несет (косвенная - сказки про то, что, мол, из-за этого не выбирут следующий раз).
 Нет, не про АВН.Но идея там здравая.

>
>А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.
 Дык...законность - понятие относительное.
>А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.
 Вот видите, это понимают больше двух человек :)

>>>Можно спорить, но это, как правило, долго и без толку. Н., попробуйте доказать менту, что тот или иной закон или подзаконный акт не соответствует Конституции,
>> Если и докажете (ну загляните мне под фуражку в конце концов!:))) уволен по здоровью не так давно), действовать он будет все равно по своей бумажке,и за противоречия бумажки с например,конституцией, вломят опять же исполнителю и ,может быть, непосредственному начальнику.
>
>Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.
 Могут вломить и по результатам подавания в суд "обиженного по бумажке".

>> А нужно менять.Очень нужно.
>
>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
 Будем подталкивать.Ждать устал.
От Илья В.
К LeVasseur (12.03.2003 14:58:06)
Дата 12.03.2003 15:52:36

Re: Вот и...

>>А как отвечать? АВН - красивая сказка, не более того. Других законных средств нет. Вполне возможно, что нужно применять незаконные.
> Дык...законность - понятие относительное.

Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.

>>А толку? Справедливый, беспристрастный, объективный суд - сказки. В каких-то случаях то, что суд руководствуется целесообразностью правильно, но в подавляющем большинстве - это вредно и лишает людей веры в справедливость и правосудие.
> Вот видите, это понимают больше двух человек :)

Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.

>>Вломят как раз за несоблюдение бумажки, а на Конституцию плевать. Что касается подавляющего большинства милиции, то в своей деятельности они стараются не соблюдать законы, а при любой возможности остаться безнаказанными их нарушать. Даже в тех службах, где профессиональный уровень достаточно высокий.
> Могут вломить и по результатам подавания в суд "обиженного по бумажке".

Таких случаев очень мало. И проблемы у подающих в суд, как правило, не решаются, а появляются новые.

>>> А нужно менять.Очень нужно.
>>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
> Будем подталкивать.Ждать устал.

Попробуйте.
От LeVasseur
К Илья В. (12.03.2003 15:52:36)
Дата 13.03.2003 09:13:51

Еще чуток по мелочи


>> Дык...законность - понятие относительное.
>
>Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.
 Вопросительный знак должен быть?
Если нет - то правильно.Законность вещь относительная к законодательству.Добавляем\убираем запятую - "законное" становиться "незаконным".

>Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.
 Толк - хотя бы в том, что песни о "законности и конституционности,защитить и установить" вызовут в лучшем случае молчаливое безразличие.И все чаще - грубый мат вслух.
Защищать идола "законности" некому.
>>>> А нужно менять.Очень нужно.
>>>Нужно, но в обозримом будущем невозможно.
>> Будем подталкивать.Ждать устал.
>Попробуйте.
 Уже не пробую, аккуратно "долблю в темя" - хорошо написал один тут обсуждавшийся.
От Илья В.
К LeVasseur (13.03.2003 09:13:51)
Дата 14.03.2003 04:33:44

Re: Еще чуток...

>>Почему относительное. Законно то, что соответствует законодательству, незаконно то, что не соответствует.
> Вопросительный знак должен быть?
>Если нет - то правильно.Законность вещь относительная к законодательству.Добавляем\убираем запятую - "законное" становиться "незаконным".

Да, но 1) запятые ставим не мы, 2) запятые расставлены так, как они расставлены.

>>Это понимают много людей, а что толку? Самое главное, власть и сами судьи тоже это прекрасно понимают, но менять ничего не хотят.
> Толк - хотя бы в том, что песни о "законности и конституционности,защитить и установить" вызовут в лучшем случае молчаливое безразличие.И все чаще - грубый мат вслух.
> Защищать идола "законности" некому.

Так м.б. такой реакции власть и хочет?

> Уже не пробую, аккуратно "долблю в темя" - хорошо написал один тут обсуждавшийся.

Долбите... капля камень точит.
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:53:10)
Дата 04.03.2003 11:01:28

Она и так очень ответственная

>Задача высшей власти России, ее Дело - улучшить жизнь народа.

Во-первых, кто Вам сказал такую глупость? Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (04.03.2003 11:01:28)
Дата 04.03.2003 11:31:08

Это не глупость

Привет!
>>Задача высшей власти России, ее Дело - улучшить жизнь народа.
>
>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.
>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.
Дмитрий Кобзев
От Роман Ш.
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:31:08)
Дата 04.03.2003 19:58:28

Тогда cогласно АВН, Ельцин - герой России

Привет!

>>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
>Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
>Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
>Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.

Во-первых, а при чём здесь улучшение жизни народа? Ельцин, например, совсем не это обещал, он обещал рынок, демократию, свободу слова и конвертируемый рубль. Он все свои предвыборные обещания сдержал, на рельсы только не лёг. И даже более того, он говорил, что некоторое время будет тяжело, уровень жизни упадёт. Короче, народу не в чем ЕБНа упрекнуть. Ну да, он вроде обещал, что не будет девальвации в 1998-м, но это ведь был не Ельцин, а его двойник и потом это же - не ПРЕДВЫБОРНЫЕ обещания. Однозначно, Ельцин - герой России. Во-вторых, ДЕЛО любой власти - свою власть удержать. Так было всегда, исключений нет.

>>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
>Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.

По-моему, доходы населения в России растут на 9-10% в год. У миллиардеров - быстрее, у кого-то медленнее. Но растут. Жизнь улушчается. Пока есть нефть и она дорогая. Путин- герой России.
От Дмитрий Кобзев
К Роман Ш. (04.03.2003 19:58:28)
Дата 05.03.2003 08:44:02

Ельцин - предатель, а не герой

Привет!
>>>Во-первых, кто Вам сказал такую глупость?
>>Например, именно это обещал народу предвыборном собрании депутат, который баллотировался в Думу.
>>Это цель общественного договора, который заключает власть с избирателями. Потом обманывает, конечно, не без того.
>>Вот и стоит вопрос - как обмана избежать.
>
>Во-первых, а при чём здесь улучшение жизни народа? Ельцин, например, совсем не это обещал, он обещал рынок, демократию, свободу слова и конвертируемый рубль. Он все свои предвыборные обещания сдержал, на рельсы только не лёг.
Так вся фишка-то в том, что били бы его не по обещаниям, а по морде.
Судили бы на суде народа - по тому, как он добился результата.
Ведь говорить народу - чтобы наступило благоволение в облацех - нужна рыночная экономика - это типичная манипуляция.
Народ поверил дяде Боре, что для благоденствия нужна рыночная экономика.
Вот дядя Боря потом и говорит - а я только рыночную экономику обещал - а что она к благоденствию не привела - так не моя вина.
Вот он перед судом народа и высказался бы в таком ключе.
И пошел бы на нары. А там бы его еще раскрутили - когда он в Лефортово - язык быстро бы развязался.

>И даже более того, он говорил, что некоторое время будет тяжело, уровень жизни упадёт. Короче, народу не в чем ЕБНа упрекнуть.
А он бы его не упрекал, а судил - по результату.
> Ну да, он вроде обещал, что не будет девальвации в 1998-м, но это ведь был не Ельцин, а его двойник и потом это же - не ПРЕДВЫБОРНЫЕ обещания. Однозначно, Ельцин - герой России. Во-вторых, ДЕЛО любой власти - свою власть удержать. Так было всегда, исключений нет.
Ну, нет - так будут. Вы же недавно сравнили АВН с религией.
Так христианская религия изменила весь мир - почему бы и АВН этого не сделать?

>>>Во-вторых, а что, разве жизнь народа ухудшается? В этом году в России стало в три раза больше миллиардеров, чем было в прошлом.
>>Миллиардеры - это не весь народ. А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.
>
>По-моему, доходы населения в России растут на 9-10% в год. У миллиардеров - быстрее, у кого-то медленнее. Но растут. Жизнь улушчается. Пока есть нефть и она дорогая. Путин- герой России.
А люди не хлебом единым живут. У меня вон тоже доходы выросли, а я бы проголосовал за отсидку президенту.
И опросы общ. мнения как раз показывают, что две трети граждан, пусть в косвенной форме, отмечают ухудшение своей жизни
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/co/88680.htm


Дмитрий Кобзев
От Pessimist~zavtra
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 11:31:08)
Дата 04.03.2003 16:36:16

А весь народ как раз и не спрашивали

>>>А весь народ как раз и не спрашивали - как, по его мнению, выполнила власть что обещала на выборах - или нет.

И правильно делали что не спрашивали.
После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.

Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.
От Pokrovsky~stanislav
К Pessimist~zavtra (04.03.2003 16:36:16)
Дата 08.03.2003 14:14:38

Re: А весь...


Эк, куда Вас понесло.
Давеча на правом форуме "Эксперта" один против всей толпы отстаивал недопустимость лишения народа избирательного права. Там ребята, правда, не мудрствуют лукаво, а прямо говорят: "Имущественный и образовательный ценз".
И Вы - туда же. Воистину правые и левые экстремисты всегда найдут общий язык...
***********
Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".
КПРФ - со своих позиций, "Единство" - с позиций государствообразующего чиновничества, которое вообще говоря отстаивает антиолигархическую позицию. Не скажу, что они сильно уж за народ. Но во многом - позиция полезная. Хотя бы в смысле недопущения развала страны на вотчинные владения. Народ, необременненый глубокими познаниями в политике, экономике, идеологии голосует основной своей массой либо протестно - за КПРФ, либо прогосударственно - за партию власти. Потеря этой части избирателей обеспечивает надежное усиление в парламенте именно правого фланга, который пока что лишен возможности творить с РАО ЕЭС, с железными дорогами, с Газпромом и прочим все, что ему вздумается. Две прогосударственные партии КПРФ и Единство этого не допускают. А Вы хотите лишить их избирателей. Средний-то класс больших городов - с либеральным вывихом в мозгах. Сам голодный, безработный, а милее всего ему Гайдар - с коммуняками мол расправился. Лишил его возможности работать в любимом НИИ, - зато предоставил такую свободу выбора памперсов - и на детство, и на старость! Он Вам наголосует!
От Илья В.
К Pokrovsky~stanislav (08.03.2003 14:14:38)
Дата 09.03.2003 02:14:52

Re: А весь...

>Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
>В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".

Вообще-то до этого в Думе у КПРФ было большинство. И был НДР - партия власти. Чем не противовес, если развить Вашу мысль? Почему он был менее серьезным. Та партия власти была плохой, а эта хорошей? Их хлебом не корми - дай только о государстве да о народе позаботиться?
Да бросьте Вы, какой там противовес! Большая политика такая штука, что думают в ней только об обеспечении деятельности клик, которые их в эту политику продвинули, о своем благосостоянии, о предстоящих выборах и о машинах с мигалками да о больших кабинетах. О стране и народе они вспоминают только в указанном выше контексте. Так было, есть и будет. Других во власть просто не продвинут. И никакие АВН с референдумами не помогут.
От Pokrovsky~stanislav
К Илья В. (09.03.2003 02:14:52)
Дата 12.03.2003 22:44:45

Re: А весь...

>>Страной владеет жалкая кучка народу, которая группируется вокруг СПС. Владеет экономически, а потому оказывает самое большое воздействие и на политические решения государства.
>>В Думе в кои-то веки образовался худо-бедно серьезный противовес: КПРФ и "Единство".
>
>Вообще-то до этого в Думе у КПРФ было большинство. И был НДР - партия власти. Чем не противовес, если развить Вашу мысль? Почему он был менее серьезным. Та партия власти была плохой, а эта хорошей? Их хлебом не корми - дай только о государстве да о народе позаботиться?
>Да бросьте Вы, какой там противовес! Большая политика такая штука, что думают в ней только об обеспечении деятельности клик, которые их в эту политику продвинули, о своем благосостоянии, о предстоящих выборах и о машинах с мигалками да о больших кабинетах. О стране и народе они вспоминают только в указанном выше контексте. Так было, есть и будет. Других во власть просто не продвинут. И никакие АВН с референдумами не помогут.


Отличие есть. И весьма серьезное.
Кто был председателем НДР? - Бывший глава Газпрома. Предыдущие партии власти ориентировались на нужды тех, кто преуспел в результате приватизации. Нынешняя партия власти - партия обделенных. Да, они тоже хотят как сыр в масле кататься. Да, они для этого имеют единственный ресурс - быть верными бойцами Путина. Больше у них ничего нет.
Время разворовывания страны ушло в лету. При "кормушках от разворовывания" - вполне серьезные люди. Остался единственный путь укрепления своего будущего - создание такой экономики, присосавшись к которой можно не опасаться за свой завтрашний день. Растущей экономики. Процент от экономики растущей надежнее 5% от экономики умирающей. Объективно "Единство" - заинтересовано в укреплении России. В отличие от предыдущей партии власти. У той хватало других способов обеспечения старости и будущего детей и внуков.
От Илья В.
К Pokrovsky~stanislav (12.03.2003 22:44:45)
Дата 14.03.2003 04:41:35

Re: А весь...

>Отличие есть. И весьма серьезное.
>Кто был председателем НДР? - Бывший глава Газпрома. Предыдущие партии власти ориентировались на нужды тех, кто преуспел в результате приватизации. Нынешняя партия власти - партия обделенных. Да, они тоже хотят как сыр в масле кататься. Да, они для этого имеют единственный ресурс - быть верными бойцами Путина. Больше у них ничего нет.

Это кто обделенный? Может Лужков, или Шойгу или Грызлов (у жены которого была БМВ 7)? Вы хотите сказать, что сейчас они не катаются, как сыр в масле? А председатель НДР при ЕБН мог тоже лишиться всего в одночасье.

>Время разворовывания страны ушло в лету. При "кормушках от разворовывания" - вполне серьезные люди. Остался единственный путь укрепления своего будущего - создание такой экономики, присосавшись к которой можно не опасаться за свой завтрашний день. Растущей экономики. Процент от экономики растущей надежнее 5% от экономики умирающей.

При кормушках "серьезные люди" были всегда. Да они уже сейчас не опасаются за послезавтрашний день своих правнуков. Что-то не видно их желания укреплять экономику. Процент может и надежнее, но МЕНЬШЕ.

>Объективно "Единство" - заинтересовано в укреплении России. В отличие от предыдущей партии власти. У той хватало других способов обеспечения старости и будущего детей и внуков.

Что значит объективно? И если оно в этом заинтересовано, то что же оно ничего не укрепляет? Про внуков уже написал выше.
От Павел Власов
К Pessimist~zavtra (04.03.2003 16:36:16)
Дата 05.03.2003 02:22:58

Re: А весь...

>
>И правильно делали что не спрашивали.
>После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.

>Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.

Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).

С Уважением
Власов Павел
От Juha
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 09.03.2003 21:34:41

Re: От перестановки слагаемых сумма ...


>Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).

К сожалению, данная схема легко обходится привычными "черными технологиями". Например, некто доплачивает голосующему за его голос эквивалентную сумму - модификация известного метода "конвейер", когда недобросовестный избиратель опускает заранее заполненный лист а свой чистый выносит и отдает за вознаграждение. Только здесь к бутылке водки будут присовокуплять 100 "недополученных" рублей (условно говоря).
От Павел Власов
К Juha (09.03.2003 21:34:41)
Дата 09.03.2003 22:18:04

Да, что сейчас и практикуется :-(

>К сожалению, данная схема легко обходится привычными "черными технологиями". Например, некто доплачивает голосующему за его голос эквивалентную сумму - модификация известного метода "конвейер", когда недобросовестный избиратель опускает заранее заполненный лист а свой чистый выносит и отдает за вознаграждение. Только здесь к бутылке водки будут присовокуплять 100 "недополученных" рублей (условно говоря).

Это проблема всех схем выборов, к сожалению.

П.В.
От А.Б.
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 05.03.2003 11:13:26

Re: А в этой идее - что-то есть...

Принудительно отнимать "право голоса" - плохо. Хотя по сравнению с результатами "голосования сердцем" - сравнимые проблемы по неприятности...

А тут - добровольный отсев "обывателя" - класс! И нет поводов для склоки... Прям Библейский сюжет - с продажей первородства.
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (05.03.2003 11:13:26)
Дата 05.03.2003 12:56:33

Это нечистый вас соблазняет

Привет!
>Принудительно отнимать "право голоса" - плохо. Хотя по сравнению с результатами "голосования сердцем" - сравнимые проблемы по неприятности...

>А тут - добровольный отсев "обывателя" - класс! И нет поводов для склоки... Прям Библейский сюжет - с продажей первородства.

"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому луч
ше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море."
Ведь соблазнять хотите. Соблазняют - всегда добровольно, а не по принуждению.
Человеку в гору подниматься итак тяжело, а тут доброхоты всякие - продай право первородства за тридцать сребреников и расслабься в рюмочной.

Не мог такого Мухин предложить. Больно уж гадкое дело :(
Что-то вам Борисыч, чутье на мерзости изменило.

Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 12:56:33)
Дата 05.03.2003 19:07:23

Re: Средь нескольких мерзостей - не выберем ли меньшую?

>"А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому луч
>ше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море."

Это несколько про другое, ну да ладно. Момент такой - что есть меньший грех - "продать" и даже не право голоса, а право участия в выборе - ради "пуза" - или "проголосовать от балды" - и тем принести пагубу и себе и окружающим? Вот и думайте... Безответственные - "продадутся" - причем тихо-мирно, как я отметил - нет повода для обид и скандала, как если бы сверху "ценз" ввели на право голосовать (от "солидаристических карточек" - вас не воротило?) - дело личным выбором определяется. А итог выобра - как раз ложится на тех, кто готов сознательно его осуществить. На ответственных гражданах, и не разбавлен обывательскими бреднями. Это, на мой взгляд, большой плюс.

>Ведь соблазнять хотите. Соблазняют - всегда добровольно, а не по принуждению.

Чем соблазнять-то? Рюмкой? И что такого пагубного предлагается? Не навредить себе и близким, и дальним?

>Человеку в гору подниматься итак тяжело, а тут доброхоты всякие - продай право первородства за тридцать сребреников и расслабься в рюмочной.

Право первородства, к слову, продали за миску бобовой похлебки, 30 серебренников - это совсем другая история. Не ошибайтесь так, Дима, больше :)

>Не мог такого Мухин предложить. Больно уж гадкое дело :(

Это я понял сразу - идея-то уж больно рабочая, Мухину такие идеи - неинтересны. :)

>Что-то вам Борисыч, чутье на мерзости изменило.

Может и так. Но вы меня в этом пока не убедили. Подождем еще откликов, а там и посмотрим...
От LeVasseur
К А.Б. (05.03.2003 19:07:23)
Дата 06.03.2003 09:06:36

Re: Средь нескольких...

Отличная идея...

Только вот реализована уже давным давно ныне платящими, и куда эффективней - твой_голос_мне_за_миску_каши_тебе.
Есть и доплнение,которое не худо бы перенять :
продал голос - о суде забудь.Не продавшему судить.
Не выдумываю ,просто описал существующую систему с новой точки зрения.
Работает,эффективна.Называется подкупом избирателей,на нее есть страшная (ужас как страшная!!)статья.Статья не работает - почему бы это?;)
От А.Б.
К LeVasseur (06.03.2003 09:06:36)
Дата 06.03.2003 12:39:32

Re: Не путайте...

Подкуп - это когда "баш на баш", отдача должна быть подкупающему.
А тут - "с утра выпил - весь день свободен" - как раз отличительная черта, что голос не продается, "аннигилируется". Он никому не идет, и не мешает своим "шумом" действительному голосованию.
Проблема лишь одна - % ставка от проголосовавших должна быть БЕЗ общего %. принявших участие, но как-то минимум "принятия решения" - надо вводить. Как только?
От Дмитрий Кобзев
К Павел Власов (05.03.2003 02:22:58)
Дата 05.03.2003 08:45:46

Это где вы такую идею выискали?

Привет!
>>
>>И правильно делали что не спрашивали.
>>После истерии конца восмидесятых и особенно после выборов 96 года народ потярял вское право на голос.
>
>>Не надо его спрашивать. Пусть посидит в уголке и помолчит. Даже от грызни в элите больше шансов родиться чему-нибудь хорошему.
>
>Там же у мухина есть ещё одна идея. Надо сделать так, что на выборах человек или голосует, или ему предлагается некоторая сумма в качестве компенсации. Во втором случае он теряет право голоса. При такой системе голосовать будут только сознательные, а весь сброд отсеется. Да и явка будет стопроцентная, и ходить по домам, переписывать население уже не понадобится :-).
Цитату в студию.
А то сдается мне, напутали вы что-то.

>С Уважением
>Власов Павел
Дмитрий Кобзев
От Павел Власов
К Дмитрий Кобзев (05.03.2003 08:45:46)
Дата 06.03.2003 04:08:49

Re: Это где...

Привет!

>Цитату в студию.
>А то сдается мне, напутали вы что-то.

Похоже, я действительно напутал с источником. Думал, что это из "Науки управлять людьми", однако просмотрел и не нашёл. Если вспомню, откуда это, обязательно сообщу.
Сама по себе эта идея мне попадаетмя уже второй раз. Первый раз я встретил её по осени на форуме Буренко Владимира Викторовича (если я опять не путаю). Там предлагалось выбирать: Или человек голосует, или отказывается от голосования на всю жизнь и получает за это по бутылке водки каждый день. Не так давно я встретил в литературе второй вариант, несколько более цивилизаванный, который и огласил выше. К сожалению, из-за больших объёмов прочитанной литературы, не всегда вспоминается, кому что принадлежит.

С Уважением
Власов Павел
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (04.03.2003 07:53:10)
Дата 04.03.2003 07:56:40

Ссылки

Привет!
В сообщении выше процитированы некоторые положения статьи Ю.Мухина "Ответственность власти"
http://www.duel.ru/199614/?14_3_2
Дмитрий Кобзев
От Илья В.
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 03.03.2003 02:54:56

Сказать можно многое, а смысл?

Что-бы ни сказал, толку не будет. Если он хочет "раскрутиться", то 5 минут и 1 раза для этого мало. Если просто хочет сазать что-то, что бы заставило людей задуматься и каким-то образом изменить свое отношение к происходящему в стране и (или) определенным образом действовать, то вряд ли у него что-то получится. Потому что для этого надо объяснять часто и долго и нужно, чтобы человек сам хотел разобраться в ситуации. Если он по-настоящему этого хочет, то сам найдет (и наверное уже нашел) полезную для этого информацию (найти ее не сложно).
Я не верю, что сейчас можно пламенной речью и (или) простыми и очевидными аргументами "зажечь сердца" или заинтересовать людей, которые этого не хотят.
От Павел Власов
К SS (02.03.2003 14:03:41)
Дата 02.03.2003 21:22:45

Да уж, озадачили. Сколько времени нам на размышления? (-)
От SS
К Павел Власов (02.03.2003 21:22:45)
Дата 03.03.2003 01:16:35

до конца месяца. Просто потом будет одно событие

...и мой друг будет в центре внимания. Хотелось бы не упустить шанс.
От Павел Власов
К SS (03.03.2003 01:16:35)
Дата 03.03.2003 06:28:41

Re: до конца...

В копилку выложил Военную доктрину и Тезисы доклада, полученные мной из Штаба Всероссийского Офицерского Собрания. Можно попробовать оттуда полезных высказываний надёргать.

С Уважением
Власов Павел
От Pokrovsky~stanislav
К SS (03.03.2003 01:16:35)
Дата 03.03.2003 02:04:40

Re: до конца...

> ...и мой друг будет в центре внимания. Хотелось бы не упустить шанс.

Я только что в ветке "КПРФ начинает прозревать" отправил тезисы, которые считаю критически важными. Посмотрите с другом. Что-то из этого пригодно.