От	Potato
К	Скептик
Дата	25.02.2003 07:27:02
Рубрики	Россия-СССР;

А у соседа мясо в щаx...

---

Скептик,

А вы никогда не задумывались, что в СССР все считали что им xуже по сравнению с другими:

1. Интеллигентам платили меньше чем работягам.
2. Рабочие считали, что интеллигенты в НИИ получают "зря-платy" не работая.
3. Евреи считали что в престижныкх местаx иx слишком мало.
4. Не-евреи считали что в престижныкх местаx евреев слишком много.

А еще были родственники раскулаченныx-репрессированыкх...

И т.д., и т.п.

А в нужныи момент СССР никто не защитил (Конечно, здесь Горбачев и иже были с ним постарались).

Так может не надо ворошить старые обиды?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (25.02.2003 07:27:02)
Дата	25.02.2003 11:04:05

Re: А у

---

Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.

---

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата	27.02.2003 11:52:47

Через пять лет будущее вряд ли получится сломать у кого бы то ни было

---

>Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.

А если не через пять, а через 80 лет?

---

От	VVV-Iva
К	Игорь (27.02.2003 11:52:47)
Дата	28.02.2003 01:02:03

Re: Через пять...

---

Привет

Через пять вам не удастся его построить.

> А если не через пять, а через 80 лет?

Даже СССР столько не простоял. А история она один раз трагедия, а другой - комедия.

Владимир

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата	27.02.2003 09:02:38

А не могли бы Вы получше сформулировать вопрос?

---

Вроде:

Почему в СССР все считали, что они получают от власти меньше чем заслужили?
Можно ли было как-то смягчить эту проблему?

Возможно, тогда дискуссия имела бы больше смысла...

Спасибо.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (27.02.2003 09:02:38)
Дата	28.02.2003 16:48:39

Re: А не...

---

Вы же просите ответа. Крупными мазками, картина такова. Сов. строй был поднят на волне "архаического крестьянского коммунизма" - утопии Царства Божьего на земле. На этом продержались 30-е годы и войну (хотя и с религиозной войной - репрессиями). Потом надо было из утопии выходить и рационализовать проект. Не зная его сути, хорошо сделать это не смогли. И у новых поколений (уже горожан) оказалось расщепленным сознание. Требовали общинного равенства (ненависть к номенклатуре) и в то же время - материального благополучия такого типа, который был несовместим с уравниловкой. Выхода из этого кризиса в реальных исторических условиях не нашли и, думаю, не могли найти. Сейчас такие условия появились, да власти уже нет.

---

От	Potato
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата	01.03.2003 08:40:05

Спасибо за ответ.

---

Xочу лишь добавить: Народ он всякий бывает:
1. Есть люди которые xотят быть наверху. Быть выше другиx, xотя бы стоя на куче навоза.
2. Обиженные. У кого-то репрессировали или раскулачили родственников, кого то не приняли в престижныи ВУЗ и т.д.

В остальном присоединяюсь к посту тов. NAC

Спасибо

---

От	NAC
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата	28.02.2003 19:17:52

Re: А не...

---

>Выхода из этого кризиса в реальных исторических условиях не нашли и, думаю, не могли найти. Сейчас такие условия появились, да власти уже нет.
Сергей Георгиевич, а Вы не договариваете (или я просто не уловил) чем нынешние условия так уж сильно отличаются от начала перестройки?
Даже судя по гостям Вашего форума - народ в неопределенности, власть - в немощности, и живучесть нашего советского народа уже под сомнением - вымираем.
(Если найдете этот пост, дайте ссылочку или наводку по теме).
С уважением NAS

---

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (28.02.2003 16:48:39)
Дата	28.02.2003 17:25:17

Ненависть к партноменклатуре -проистекает не из общинной уравнительности

---

"Требовали общинного равенства (ненависть к номенклатуре) и в то же время - материального благополучия такого типа, который был несовместим с уравниловкой. "


Номенклатуре не надо было заигрывать с гунном, объявляя его солью земли. Гунн это хам, с которым по человечески нельзя. Ему дай палец, он откусит руку. ВОт сейчас власть демонстративно плюет гунну в лицо, и он поджав хвост бежит голосовать за "молодых".
Общиннотсь уже была ни причем, просто скоту нужен был хозяинс кнутом, а хозяин былдобродушен и вместо кнута протягивал руку.

---

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 11:04:05)
Дата	25.02.2003 11:42:55

Горбачёв ничего не ломал

---

>Думаю, Скептик пишет не чтобы ворошить обиды, а чтобы обсудить этот срез в "образе будущего". Мы должны радоваться, что он заостряет проблему, показывая ее с "одной стороны". Ведь "эта сторона" объективно важна. Зачем нам будущее, которое через пять лет новый Горбачев сломает.

Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.
Время было упущено.
Я помню, наблюдал в то время внимательно за его действиями. Он всё делал правильно, чтобы удержать власть. Но не удержать было.
Точно также не популистский лозунг Ельцина привёл к развалу СССР - это было предопределено вводом войск в Литву или даже раньше.
Я уже писал, что каждая форма власти хороша для своего времени. Авторитаризм, тирания, распределиловка - хороши в лихолетья, особенно когда враг прёт. Но в мирное время против демократии и рынка не попрёшь и от конкуренции насовсем железными занавесами не отгородишься.
Опоздали пар выпустить.
Кстати, замечаю, что у наших политологов вопрос о роли личности в истории решается почти однозначно в пользу личности.
Нас же на научном коммунизме учили наоборот. Но помню, что мы ещё тогда сообразили маленькую геометрическую схемку - где градиент не ноль, там лидер не нужен - само катится.
И наоборот.

---

От	Potato
К	Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата	27.02.2003 09:23:49

Таки ломал

---

Если бы он был бы дураком, то не поднялся бы выше 3-его секретаря заштатного раыкома.

Очень рекомендую книгу Фроянова:
http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Автор показывает деиствия Горбачёва направленные на разрушение СССР.
Примеры:
1. Разжигание межнациональныx конфликтов:
когда националистов можно было прижать полицеискими мерами, Москва была против такиx мер. Когда конфликт разгорался, вводили воиска. А xозяин страны, якобы, ничего не ведал.
2. Реорганизация в сельском xозяистве и в машиностроении была непродумана и вела к расшатыванию экономики. Но ведь эффеkт непродуманныx реформ был известен со времен Xрущёва.
3. Анти-алкогольная компания была явной диверсиеи. Цитата из книги:

Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
антиалкогольная кампания отразится пагубно на
бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
интриги.

---

От	VVV-Iva
К	Potato (27.02.2003 09:23:49)
Дата	27.02.2003 18:09:41

Re: Таки ломал

---

Привет

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''

Очень характерное мышление для комруководителей. Экономика - дело десятое. Вас удивляет подобные методы принятия решений - а это как правило, а не исключение. Партия приказала - Госплан должен ответить есть и найти ресурсы.


.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.

Была и другая цель антиалкогольной компании - руководство почистить. Возможно, что она была главной. Аппаратные игры и решения. Кто бы книжку бы написал? А то ведь уйдут люди и никакой информации как принимались решения наверху - не останется.

Владимир

---

От	Pro Consul
К	Potato (27.02.2003 09:23:49)
Дата	27.02.2003 11:34:53

Таки нет

---

>Если бы он был бы дураком, то не поднялся бы выше 3-его секретаря заштатного раыкома.

Не дурак. Но и не учёный - учёному в Политбюро было не попасть.
Давайте примем факты, что он был талантливый аппаратчик, по факту попадания в Политбюро.
И очень средненький мыслитель, примерно соответствующий среднему уровню по этому форуму. Т.е. - не мыслитель.
Если вы не сможете найти решение, то ему и подавно не дано.
Он сделал что мог, а вы лучше смогли бы?
То-то же!
Наверное парируете, что если не мог, то шёл бы наффффиг!!!
А кто бы пришёл вместо - умный?
Деррррржи карман шире - Борис бы и пришёл!
Голова наш Борис? А то...

>Очень рекомендую книгу Фроянова:
> http://lib.ru/POLITOLOG/froyanow.txt

Как нить

>Автор показывает деиствия Горбачёва направленные на разрушение СССР.
>Примеры:
>1. Разжигание межнациональныx конфликтов:
>когда националистов можно было прижать полицеискими мерами, Москва была против такиx мер. Когда конфликт разгорался, вводили воиска. А xозяин страны, якобы, ничего не ведал.

Какие нацконфликты Вы имеете в виду? Там было много по мелочи, но они не играли никакой определяющей роли.

>2. Реорганизация в сельском xозяистве и в машиностроении была непродумана и вела к расшатыванию экономики. Но ведь эффеkт непродуманныx реформ был известен со времен Xрущёва.

Чего он реорганизовывал? Разве он был по сельскому хозяйству? Там старая гвардия верховодила.
Я сказал про власть - но была ли она полной?
Власть без поддержки - тьфу.
А кто его поддерживал и в чём?

>3. Анти-алкогольная компания была явной диверсиеи. Цитата из книги:

А разве её Горбачёв затеял? Уж не припомню кто конкретно, но до него.

>Вопрос о пьянстве и алкоголизме в стране стал предметом обсуждения на
>заседании Политбюро 6 апреля 1985 года. Уже тогда было ясно, что
>антиалкогольная кампания отразится пагубно на
>бюджете, причем сразу же, немедля. Характерна в данной связи позиция,
>занятая Горбачевым. Когда присутствующий на Политбюро заместитель
>председателя Госплана СССР, как свидетельствует Черняев, ''попытался
>"попросить", чтобы не сразу отменяли водочные статьи дохода - мол, не
>залатать дыру (5 млрд руб.), - Горбачев его "смазал": в коммунизм на водке
>хочешь въехать!''.1 Эта дешевая демагогия, совершенно неуместная при
>обсуждении столь важного вопроса, показывает, во-первых, что у генсека не
>было серьезных аргументов в пользу столь резкого и немедленного поворота в
>государственной политике и, во-вторых, что он был преисполнен решимости
>пресечь любые возражения против затеваемой кампании.2 Похоже, Горбачев
>преследовал какую-то цель, но, по-видимому, не ту, о которой говорит
>Черняев: ''В позиции и реплике Горбачева... антиалкогольная кампания
>связывалась с борьбой за коммунизм''.3 С учетом того, что нам теперь
>известно о Горбачеве, можно с уверенностью сказать: его слова о коммунизме в
>данном случае были тактическим ходом, уловкой, маленькой хитростью большой
>интриги.

Пока это говорит лишь о том, что он был хитрый партаппаратчик и больше ни о чём.
Не надо навешивать на человека лишнего, тогда и сами умнее будем выглядеть.

---

От	Potato
К	Pro Consul (27.02.2003 11:34:53)
Дата	01.03.2003 08:29:34

Ре: Таки да

---

Значит договорились, он был талантливый аппаратчик

Когда он приказал старикам из ЦК выити в отставку, все подчинились. Так что власти у него было - ого-го. Никакие старцы ему не мешали (большая часть перемёрла).

Зачем же он:

1. Начал идеологическую компанию: Ленин против Сталина, Плеханов, Мартов, и др. против Ленина.
2. Довёл антиалкогольную компанию до маразма. О результатаx его предупреждали заранее: развитие криминальныкх структур, потери госбюджета.
3. Реформа сельского xозяиства: Агропром, РАПО, и пр. Неужели вы этого не помните? Должен был понимать что может получитьця как у Xрущeва. Можно ведь было провести эксперимент в несколькиx областяx.
4. То же с реформами в машиностроыении.
5. Разжигание межнациональных конфликтов вело к подрыву авторитета КПСС.

Вы считаете его план был укрепить СССР?

Может быть, его план был:
1. Создать недовольство в стране (деньги растрачены, водки нет)
2. Направить это недовольство на КПСС. Использовать это для развала КПСС. И в то же время остаться номинальным главои государства - президентом (удалось на 100%).
3. Отдать Западу Восточную Европy (вкл. Прибалтику) в обмен на окончание xолодной воины и финансовую поддержку.
4. На деньги, cэкономленные от прекращения гонки вооружении, и помощь Запада купить достаточно ширпотреба и т.д. для народа чтобы соxранить популярность.

Возможно....

Но Запад кинул его, а Ельцин вовремя подсуетился...

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата	25.02.2003 18:47:46

Re: Горбачёв ничего...

---

Вы хоть и Pro Concul, а не в курсе дела. Почитайте законы, продавленные Горбачевым, 1988-1991 гг.

---

От	Pro Consul
К	C.КАРА-МУРЗА (25.02.2003 18:47:46)
Дата	25.02.2003 20:05:26

Итак, Ваши действия

---

>Вы хоть и Pro Concul, а не в курсе дела. Почитайте законы, продавленные Горбачевым, 1988-1991 гг.

В поздние времена Горачёва его все ругали кому не лень. А я задавал им неуместные вопросы: Поставьте себя мысленно на место Горбачёва и скажите, что бы Вы сделали?
Большинство склонялось к маниловщине - "дать людЯм всё и немедленно!"
В результате этой грустной картины общего человеческого безмыслия, я пришёл к выводу, что его действия в тех условиях были оптимальными.
Горбачёв - аппаратный гений, но попав в жернова Истории, выглядел жалко.
Сейчас это действительно уже История, столько раз всё обговорено.
Вы стоите на позициях популистского упрощенчества и Вам приятно думать, что всегда кто-то конкретный виноват и что "ах если бы был другой, то всё было бы иначе".
Между прочим, дореволюционные бомбисты как один в том были уверены, что всегда личность определяет историю и достаточно её бомбочкой грохнуть, чтобы мир вмиг стал справедливым.
Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.

---

От	LeVasseur
К	Pro Consul (25.02.2003 20:05:26)
Дата	26.02.2003 07:29:06

Re: Итак, Ваши...

---

>Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
>Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
>Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
1)Сбор информации
2)Оценка ситуации.
3)Определение целей (внятное.цели в пределах доступного).
4)....с нынешней колокольни оценивать проще."Выбрасывая" информацию появившуюся позже бесспорно остается немного -
НЕ БЫТЬ СВОЛОЧЬЮ.

>Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.

Горбачев - где-то между конченым дураком-с-инициативой и подлейшим мерзавцем.
У не хватает ни ума ни совести тихо сидеть в темном углу прижавши задницу и поскуливать в небо о скорейшей кончине.
Он лезет на свет.И сам, и его потомство - "Горби-внучка" например.Внучка вон в модели пошла...пресса умилялась...

Это признаки дурака.Бессовестного,злобного и опасного дурака.
А содержание его опусов и речений - однозначно высвечивает мерзопакостность этого существа.
Даже если он успеет спрятаться в ящик - ритуальной казни все равно не избежит.

---

От	Pro Consul
К	LeVasseur (26.02.2003 07:29:06)
Дата	26.02.2003 09:35:32

Уже не так как раньше - прогресс

---

>>Но если помните те времена, то представьте себе, что Вас на Политбюро Громыко продвигает в Генсеки и Вы становитесь формальным лидером СССР.
>>Руки развязаны, возможностей масса и поле непаханное - вон оно раскинулось широко...
>>Итак, Ваши действия - с чего бы Вы начали?
>1)Сбор информации
>2)Оценка ситуации.
>3)Определение целей (внятное.цели в пределах доступного).
>4)....с нынешней колокольни оценивать проще."Выбрасывая" информацию появившуюся позже бесспорно остается немного -
>НЕ БЫТЬ СВОЛОЧЬЮ.

>>Критиковать-то легче-лёгкого, тут все мы горазды.
>
> Горбачев - где-то между конченым дураком-с-инициативой и подлейшим мерзавцем.
> У не хватает ни ума ни совести тихо сидеть в темном углу прижавши задницу и поскуливать в небо о скорейшей кончине.
>Он лезет на свет.И сам, и его потомство - "Горби-внучка" например.Внучка вон в модели пошла...пресса умилялась...

> Это признаки дурака.Бессовестного,злобного и опасного дурака.
>А содержание его опусов и речений - однозначно высвечивает мерзопакостность этого существа.
>Даже если он успеет спрятаться в ящик - ритуальной казни все равно не избежит.

По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было и не будет.
Потому, что их принципально не существует.
НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
Прогресс.

---

От	LeVasseur
К	Pro Consul (26.02.2003 09:35:32)
Дата	27.02.2003 08:36:12

Re: Уже не...

---

>По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было и не будет.
Не претендую.Интересы у меня уж больно приземленные.Прислушиваюсь к форумному сообществу и интуитивно чувствую - это мне гораздо ближе всего ,до чего в состоянии дотянуться.
>Потому, что их принципально не существует.
>НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.
Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).
Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он обязан был принмать как генсек.

>Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
>Прогресс.
Хи-хи...Это вы между строк прочитали?или по особенностям фонта?

Вообще интересная тема вылупляется.
Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)
===========
Тема :
"1985.На месте Горбачева".
Вводная :
Избран вместо Горбачева некто другой.
Необходимо:
1)Противодействовать распаду государства.
(Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
Возможности и ресурсы:
....пока невнятно...
=====================
Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.

---

От	Pro Consul
К	LeVasseur (27.02.2003 08:36:12)
Дата	27.02.2003 11:47:53

Открывайте тему

---

>>НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
> РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.

Нормального решения не было. Это я сужу потому, что даже я его не нашёл, а уж я старался, можете мне поверить.
Я долго пытался мыслить за Горбачёва и пришёл к выводу, что его шаги были оптимальными.
Результат плачевный, но будь я на его месте, было бы хуже - он сумел избежать большой крови и жаль, что вы это не видите и не цените.
Трудно было, но он как-то сумел.

>Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).

Решение может быть любое, это верно. Но важно кто имеет власть его в жизнь провести.
У Горбачёва тогда уже никакой власти не было. Он это понимал и мудро молчал.
Говорю же - гений.
Но вам понять не дано.

>Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он обязан был принмать как генсек.

В преддверии переворота он не имел морального права принимать судьбоносные решения.
Горбачёв видел, что не усидит, но за кресло фактически не боролся.
Опять не видите и не цените.
А ведь он был апаратчик!

>>Зато вторая часть - классический "бессмысленный мужицкий бунт", правда уже в виртуале, по клавиатуре, то есть не так как раньше.
>>Прогресс.
> Хи-хи...Это вы между строк прочитали?или по особенностям фонта?

Опыт-с

>Вообще интересная тема вылупляется.
>Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)

Я - капитан запаса. Кто старше?
Опыт - два года ать-два сержантом.

>===========
>Тема :
>"1985.На месте Горбачева".
>Вводная :
> Избран вместо Горбачева некто другой.
>Необходимо:
>1)Противодействовать распаду государства.
>(Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
>2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
>Возможности и ресурсы:
>....пока невнятно...
>=====================
>Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.

Открывайте тему. Но вначале мысли в кулак соберите.
Чтобы повнятнее изложить.

---

От	Pout
К	LeVasseur (27.02.2003 08:36:12)
Дата	27.02.2003 11:31:35

Попытка "КШУ"уже была. "Теорема де Токвиля"

---

LeVasseur сообщил в новостях
следующее:87854@kmf...
> >По первой части хорошо и понятно, что нет у Вас никаких идей, не было
и не будет.
> Не претендую.Интересы у меня уж больно приземленные.Прислушиваюсь к
форумному сообществу и интуитивно чувствую - это мне гораздо ближе всего
,до чего в состоянии дотянуться.
> >Потому, что их принципально не существует.
> >НЕ БЫЛО РЕШЕНИЯ!
> РЕШЕНИЕ ЕСТЬ ВСЕГДА.
> Из небольшого личного опыта в качестве командира подразделения смею
уверить - "Неправильное решение лучше никакого"(с).
> Одно из преступлений (да-да,"Преступная халатность" как
минимум)Горбачева именно в самоустранении от принятия решений,которые он
обязан был принмать как генсек.

из старых впечатлений "снизу". В первый же период. когда МС начал
помаленьку"выступать" (трепаться - первый такой заход был в
Ленинграде,нашумевшая встреча с активом, весна 1985), ответом низового
общественного мнения стали язвительные появившиеся анекдоты. Никакого
обольщения или надежд " в народе" прыганья и треп не вызывали,
наоборот - пример весьма меткий ходовой скетч, повторяю, сразу после
воцарения МС.

- Как расшифровывается Горбачев
Граждане
Обождите
Радоваться-
Брежнева,
Андропова,
Черненко
Еше
Вспомните

По-моим вопоминаниям,это был такой общий суммарный настрой

> Вообще интересная тема вылупляется.
> Может КШУ проведем? (на всякий случай - Командно-Штабные Учения)
> ===========
> Тема :
> "1985.На месте Горбачева".
> Вводная :
> Избран вместо Горбачева некто другой.
> Необходимо:
> 1)Противодействовать распаду государства.
> (Принимается,что личная роль горбатого в развале пренебрежимо мала.)
> 2).....список открыт.Приоритеты обсуждаемы.
> Возможности и ресурсы:
> ....пока невнятно...
> =====================
> Мысль мне понравилась.Противник(и) еще нужен.Игрок против.
>

СГКМ предлагал формулировку "при каких условиях Старый Порядок мог бы
устоять"(теорема де Токвиля - у того есть классная книга "Старый
Порядок",про революцию во Франции,мудрая рефлексия консерватора)

обсуждалось тут
C.КАРА-МУРЗА НАЧНЕМ СЕМИНАР?
16.10.2001 17:39:04


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33470.htm
=======СГКМ=========
>можем взять за образец теорему Де Токвиля: "При какой комбинации
условий старый режим мог не рухнуть?". На следующем этапе сформулируем
те порочные круги, в которых крутимся, и предлагать точки и средства
разрыва.
>Например, если приниимаем, что в либерализм не переползти, а идеократия
испорчена и ее быстро не восстановить, то может ли в таком больном
обществе сложиться активное ядро по типу псевдогражданского общества,
которое бы использовало его инструменты? Но об этом потом.
>Не знаю, как лучше сделать это технически. наверное, каждый даст свои
формулировки, а потом их соберем в один текст - полезно смотреть все в
целом.

в стиле "Что, если бы". Альтернативная история позднего СССР.

Никакой другой жанр такой предложенной игры в голову не идет, кроме
популярного в сети "What-if"(альтернативной истории).
...

===============
мой вариант был такой

Pout "Второй виток"(революция-реставрация)
18.10.2001 08:40:33 Слова 16.29K

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/33/33495.htm

отрывки работы де Токвиля

Pout Теорема де Токвиля, или к предпосылкам Перестройки(*)
07.06.2002 09:49:43

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/49/49925.htm

---

От	Илья В.
К	Pro Consul (25.02.2003 11:42:55)
Дата	25.02.2003 16:52:58

Re: Горбачёв ничего...

---

>Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
>Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.

Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".

>Я помню, наблюдал в то время внимательно за его действиями. Он всё делал правильно, чтобы удержать власть. Но не удержать было.

Если бы делал все правильно, то удержал бы и власть и Союз, а Вы опять все списываете на "объективные законы".

>Я уже писал, что каждая форма власти хороша для своего времени. Авторитаризм, тирания, распределиловка - хороши в лихолетья, особенно когда враг прёт. Но в мирное время против демократии и рынка не попрёшь и от конкуренции насовсем железными занавесами не отгородишься.

Вот именно так нам теперь и говорят те, кто развалили и разворовали страну. Но теперь у нас и демократия и рынок, а товары наши стали менее конкурентноспособными.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (25.02.2003 16:52:58)
Дата	25.02.2003 17:43:26

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>>Горбачёв ничего не ломал - вот это не надо. Но власть ему досталась в тот момент, когда процессы брожения стали необратимы.
>>Это почувствовали даже старцы в Политбюро и выбрали Горбачёва в надежде, что молодой да ранний их вытащит.
>
>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".

А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (25.02.2003 17:43:26)
Дата	26.02.2003 00:59:53

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".
>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.

Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (26.02.2003 00:59:53)
Дата	26.02.2003 01:40:18

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет
>>>Вот он таки теперь всем и говорит. Проще всего развалить страну и списать все потом на "процессы брожения".
>>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.
>
>Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.

Согласен, делать из Горбачева героя нельзя. Он не Ден Сяопин. Но вот система тут очень при чем. Брежнев добился раскола страны на ЦК и иже с ними и остальных. Здесь, на форуме, об этом либо не знают, либо и знать не хотят.

>Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.

Тоже согласен. Но сомневавюсь, что Горбачев был сознательным предателем. Он был просто недалеким и слабым руководителем, который не смог управлять страной в тяжелое время. А ее понесло, как только ослабили возжи.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (26.02.2003 01:40:18)
Дата	26.02.2003 02:23:28

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Я на него все и не списывал. Но делать его народным героем и спасителем (мол, он ни в чем не виноват и без него было бы еще хуже, а виноват безликий "проклятый тоталитарный режим, система") - полный бред. Каждый должен отвечать за свои поступки, втч. и перед законом и перед своей партией, и Горбачев здесь не исключение.
>Согласен, делать из Горбачева героя нельзя. Он не Ден Сяопин. Но вот система тут очень при чем. Брежнев добился раскола страны на ЦК и иже с ними и остальных. Здесь, на форуме, об этом либо не знают, либо и знать не хотят.

Я имел в виду приверженность многих тезису, что, мол, во всем виновата абстрактная система, а конкретно вроде бы никто и не виноват, все "невинные жертвы" ужасного тоталитаризма. Что касается раскола страны, то власть всегда хочет ясно обозначить себя как власть, т.е. иметь превосходство над всеми остальными, и использовать свою власть на благо себе. Так что это бы случилось и без Брежнева.

>>Мне, например, противно видеть и слышать, когда преступник и предатель, сделав свое дело и избежав наказания, вместо того чтобы сидеть тише воды, ниже травы и замаливать грехи, рисуется перед телекамерами и хвастается, как он спас и освободил советский народ.
>Тоже согласен. Но сомневавюсь, что Горбачев был сознательным предателем. Он был просто недалеким и слабым руководителем, который не смог управлять страной в тяжелое время. А ее понесло, как только ослабили возжи.

Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (26.02.2003 02:23:28)
Дата	26.02.2003 04:01:37

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>Я имел в виду приверженность многих тезису, что, мол, во всем виновата абстрактная система, а конкретно вроде бы никто и не виноват, все "невинные жертвы" ужасного тоталитаризма. Что касается раскола страны, то власть всегда хочет ясно обозначить себя как власть, т.е. иметь превосходство над всеми остальными, и использовать свою власть на благо себе. Так что это бы случилось и без Брежнева.

>Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.

так я как раз сильно сомневаюсь, что он "убил" человека, он создал обстановку, способствующую преступлению - это совсем другая статья УК РСФСР. Я даже сомневаюсь, что он в мыслях имел уничтожение СССР и даже КПСС. Хотели как лучше, а получилось как всегда.
К концу Брежнева даже на верху осознали, что что-то надо менять. А что и как - никто не знал. А Горбачев тем более - он всегда плыл по течению, а тут надо было уметь пойти и против. И надо было понимать, куда хочешь прийти, но этого тогда мало кто понимал.
Кроме того, никто тогда не представлял, что все настолько прогнило, что достаточно слабого дуновения и ВСЕ развалится. все надеялись на небольшую модернизацию советского строя. То что это уже колосс на глиняных ногах - этого никто не представлял.
Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (с) не помню чей.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (26.02.2003 04:01:37)
Дата	26.02.2003 05:01:26

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Он давал присягу стране и партии, которую потом сознательно нарушил. Осознавал ли он, что в итоге из этого получится, или нет, в данном случае имеет второстепенное значение. Можно убить человека, думая что убиваешь, н., какого-нибудь демона итп., но убийцей ты от этого быть не перестаешь.
>так я как раз сильно сомневаюсь, что он "убил" человека, он создал обстановку, способствующую преступлению - это совсем другая статья УК РСФСР. Я даже сомневаюсь, что он в мыслях имел уничтожение СССР и даже КПСС. Хотели как лучше, а получилось как всегда.К концу Брежнева даже на верху осознали, что что-то надо менять. А что и как - никто не знал. А Горбачев тем более - он всегда плыл по течению, а тут надо было уметь пойти и против. И надо было понимать, куда хочешь прийти, но этого тогда мало кто понимал.Кроме того, никто тогда не представлял, что все настолько прогнило, что достаточно слабого дуновения и ВСЕ развалится. все надеялись на небольшую модернизацию советского строя. То что это уже колосс на глиняных ногах - этого никто не представлял.

Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.). Можно, конечно, предположить будто злобное окружение обманывало искреннего, доброго и наивного Горби, который ничего не понимал, но это уже из той серии, где все в ***, а он один в шоколаде.
Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.


>Действительность превосходит не наши ожидания, она превосходит то, что мы и помыслить не могли. (с) не помню чей.

Это точно.

ЗЫ: я написал более подробное сообщение, но его заглючило, а заново писать лень.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (26.02.2003 05:01:26)
Дата	26.02.2003 06:34:38

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо. Даже дурак на такое не способен, а только даун, коим Горбачев вроде бы не был. Даже если бы и был, то вокруг него были люди, которые бы объяснили ему пагубные последствия его действий (сухой закон, постоянная реорганизация министерств, допущение в советское общество западных ценностей в неограниченном количестве, необходимость сохранения единого союза итп.).

Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями.
Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.


>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.

Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (26.02.2003 06:34:38)
Дата	27.02.2003 01:14:47

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Если рассматривать каждое его действие по отдельности, то можно поверить в дурачка у власти, но если рассматривать их в комплексе, то преступный умысел налицо.
>Это вам сейчас так кажется. А тогда все виделось совсем по другому. Благими намерениями. Западные ценности не Горбачев пустил в общество. Они уже раньше победили. В Брежневское время. При Горбачеве это только вышло наружу.

Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.
По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

>>Глупо отрицать наличие в Союзе определенного кризиса, но это был специфический советский кризис, который было необходимо и сравнительно легко можно было разрешить советскими средствами и в рамках советской системы, а не путем отказа от этой системы и заимствования западных рецептов.
>Так по началу так и пытались. Поэтому и была постоянная реорганизация министрерств.

Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства". По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (27.02.2003 01:14:47)
Дата	27.02.2003 02:42:55

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>Виделось по-другому большинству народа. А думающие люди уже тогда понимали, к чему все это приведет. Я не считаю, что вся власть в то время состояла только из полных дураков.

так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.

Не уверен. как то попался мне журнал 1989 и я поразился - неужели все так быстро произошло. Т.е. за 1985-1989 ( весна) сдвигов почти никаких, а все остальное произошло за два года.
Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".

Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.

А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

поэтому и занимаются рассадкой музыканов слева направо и справа налево.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (27.02.2003 02:42:55)
Дата	27.02.2003 03:28:54

Re: Горбачёв ничего...

---

>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.

Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

>>По поводу западных ценностей - вопрос спорный. Я думаю, что они овладели только небольшой частью оющества, а при Горбачеве их пустили в Союз в неограниченном количестве и оценивали с плохоскрываемой или нескрываемой совсем симпатией, что и создало кашу в головах у большинства людей.
>Да, ценности не овладели большинством общества, но советские ценности уже тоже не владели обществом.

Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.

Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.

Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (27.02.2003 03:28:54)
Дата	27.02.2003 03:44:48

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>>так власть тоже не знала, что делать с тем хозяйством, которое ей досталось от Брежнева-Черненко. Это у Ильича была возможность ничего не трогать, на мой век хватит.
>
>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.

Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.


>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.

Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

>>>Нет, не пытались. Здесь мы по-видимому расходимся в вопросе о том, что такое "советские средства".
>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>
>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).

В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

>>> По поводу реорганизации министерств почитайте у КМ. Там видно, что реорганизация была именно бессмысленной, реорганизация ради реорганизации.
>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>
>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.

так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (27.02.2003 03:44:48)
Дата	27.02.2003 04:33:11

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.

Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

>>Тоже спорный вопрос. Определенный отход советского общества от советских ценностей имел место, но это было вызвано, в 1 очередь, политикой МС, который готовил перестройку.
>Смеетесь? Это МС Брежневу Героев вешал и маршала давал?

Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

>>>Возможно. Но МС действовал в рамках советской системы даже после 1989.
>>Что Вы имеете в виду под "в рамках советской системы"? Средства же он использовал не советские. Можно действовать в рамках системы, но средствами для нее не характерными (н., можно материться на заседании ГД, что для нее ПОКА не характерно, но не отказываться от установленного порядка ее деятельности).
>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.

Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

>>>А что же вы хотели? Не зависимо от ваших идей и желаний более 90% реорганизаций бюрократической системы всегда будут такими. Бюрократия по другому работать не умеет и не хочет.
>>Нет. До этого мин-ва реорганизовывались достаточно редко.
>так до этого лозунг был ничего не менять! а тут модернизация и ускорение! Вот и стали все изображать бурную деятельность. Нормальные бюрократические игры. Меры приняты! А там хоть и не рассветай.

Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (27.02.2003 04:33:11)
Дата	27.02.2003 04:57:50

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>>>Я думаю, что знала. На то она и власть, и люди там работали не 1й день.
>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>
>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.

Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.
Как шутили матэкономисты капэкономика развивается по законам, а наша волюнтаристская.


>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.

Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

>>В рамках советской системы и советскими методами. Судя по всему была попытка провернуть китайский вариант, но не только советники МС читали китайские газеты, но и его противники. И не прохоило точное копирование. У меня знакомый забавлялся предсказанием следующих шагов при помощи китайских газет двух-трех? годичной давности.
>
>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.

В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.

так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (27.02.2003 04:57:50)
Дата	27.02.2003 05:43:50

Re: Горбачёв ничего...

---

>>>Да никто толком не знал. Никто не понимал, что такое советская экономика.
>>Не понимать и не уметь внятно и наукообразно объяснить - разные вещи. Имело место как раз второе.
>Во первых если не можешь внятно объяснить, то как правило это говорит о собственном не понимании. А во вторых, действительно никто не понимал. Был некий объект, типа черного ящика, которым управляли по методу от достигнутого + латание экстренных проблем.

Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

>>Отход от советских ценностей наметился при МС. При Брежневе отход был у незначительной по количеству группы людей, в основном определенных профессий.
>Уж на что наш директор школы был предан линии партии и тот сломался, когда Брежневу маршала дали. А вы говорите. "Отход наметился при МС" - при МС он (отход) снес все на своем пути.

Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

>>Ну и как получалось? Может кто-то этого и хотел, но не МС, уж слишком его поведение было этому неадекватно.
>В смысле? Его поведение было очень этому адекватно в первые годы. Он пытался аппаратными методами сломать ЦК, потом созвать партконференцию, а когда и это не получилось решил получить поддержку у любящего его народа. А вот тут то страну и понесло.

При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

>>Но меняли же ведь. Опытные бюрократы прекрасно понимали, что переусердствовать - то же самое, что и недоусердствовать. В нормальных советских условиях за такое сверхусердие бы "намылили шею" или поставили бы к стенке.
>так условия были ненормальны изначально. Денег нет и не будет. Цена на нефть рухнула и нужно СРОЧНО искать замену. А тут и Рейган с ПРО и на переброску рек денег не хватает.

Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (27.02.2003 05:43:50)
Дата	27.02.2003 07:09:48

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.

Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.
В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.
Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.

Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.

Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.
А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).

Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).
А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).
Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.

В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".

Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (27.02.2003 07:09:48)
Дата	28.02.2003 01:07:59

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Не согласен. Я считаю, что они понимали это частью интуитивно, частью нет. Объяснить не могли не потому, что все были такие тупые, а т.к. 1) никто ничего подобного не пытался делать (я говорю о реальном объективном описании), 2) мешала идеология (нельзя же было официально заявить, что начиная со Сталина, а м.б. и раньше, власть плевала на "объективные законы" марксизма-ленинизма). А со стороны могло показаться именно так, как Вы написали. + Не надо сводить все к экономике.
>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.

Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>>Не смешивайте разные вещи. Можно презирать Брежнева (насчет него никто иллюзий не имел), но разделять советские ценности.
>Так не только в Брежневе дело. Догнать и перегнать уже явно не получилось. А неэффективному строю - место на свалке истории. Советская пропаганда это очень любила. А повернулось против нее.

Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

>>При желании можно найти сходство между любыми двумя процессами (чем многие и пользуются, н., коммунизм - фашизм). Но Вы можете себе представить, чтобы в следующем году в Штатах открылся благотворительный фонд Цзян-Цзэминя (не помню как правильно писать его имя) или чтобы он спокойно смотрел как какая-нибудь провинция объявит себя суверенным государством, или чтобы он провел референдум о сохранении КНР? Или Вы можете его представить в Макдональдсе? Да и сухой закон в КНР не вводили.
>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.

Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний. Более того, дураку понятно, что уж кто-кто, а верхушка бухло себе всегда найдет, причем отличное бухло.

>>Изначально? А от перетасовки мин-в появвятся деньги, поднимутся цены на нефть или Рейган свернет ПРО? При Сталине (использую как самый яркий пример) разве было лучше? 30-е гг. промышленности нет, ВПК нет, а на носу война с фашистами не на жизнь, а на смерть (по этому поводу, я думаю, никто во власти не сомневался) + голод, холод итп. Вы скажете, что тогда были другие условия, но власть на то и власть, чтобы уметь создавать нужные ей условия (что она, кстати, и сделала).
Ну так надеялись на перестройку и ускорение :-).А между 30 и 80 есть колоссальная разница - в 30 можно было пограбить сх и была большая доля народа, готового работать за светлое будующее. В 80-х желающие работать за светлое будующее были уже мамонтами. Всем надоела морковка на палочке под названием коммунизм через 10-15 лет ( это не Хрущ первым сказал, а Ленин).Горбачев, кстати пару раз пытался призвать - за работу товарищи, но народ его не поддержал.В 30 годы была возможность экстенсивного развития за счет перекачки ресурсов, в первую очередь трудресурсов, из сх в промышленность, а в 80 годы надо было начинать интенсификацию, при неизменных трудресурсах. Такие задачи советская экономика никогда не решала.

А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего? Желание работать за светлое будущее - это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

>>Под "нормальными" я имел в виду такие условия, когда нет многочисленной группы у власти, которая хочет развалить страну изнутри при помощи "западных друзей".
>Ну если в СССР с середины 60-х у власти были желающие развалить страну, то тогда, почему в развале СССР не виноваты марсиане. Я понимаю, что наличие врагов на верху, наиболее удобное объяснение, позволяющее надеятся, что небольшим отстрелом можно поправить экономику, но экономика вещь более сложная. И военные методы работают в ней краткосрочно. Если победа быстро не наступает начинается надлом и капитуляция. "Штрейбрехеры вам еще мало войны"(с)1918.

В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (28.02.2003 01:07:59)
Дата	28.02.2003 02:02:26

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

>>Что значит понимали интуитивно??! Либо у вас в экономике есть объективные законы и вы ей даете плыть, как она плывет ( и то регулировать надо). Либо, если она у вас вся управляемая сверху до низу, то вы должны не интуитивно понимать, а точно знать КУДА и КАК вы хотите идти.В том и проблема брежневского и последующих периодов - перестали работать обычные, привычные методы управления соц. экономикой.Проблемы стали накапливаться. И в экономике, и в обществе. Брежнев мог себе позволить забыть о них, а Горбачев уже нет.
>
>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?

если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного. И баланс ресурсов, так закон сохранения материи никто не отменял.
если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

>Это при Брежневе то? Да при нем наоборот экономика стала разворачиваться во всю свою мощь, встала на путь устойчивого развития. И вместе с ней развивались методы управления. А вот в обществе появились зачатки новых проблем, не в последнюю очередь благодаря развитию экономики. Проблемы решались, а при МС их решать перестали. И наоборот, стали их провоцировать, представлять все условия для их быстрейшего развития.

>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.

Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>
>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).

Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.

Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?

Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.
Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?

Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.
Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).

И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?
а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей. Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.
И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (28.02.2003 02:02:26)
Дата	28.02.2003 02:54:28

Re: Горбачёв ничего...

---

>>Очень сомневаюсь, что кто-то ТОЧНО представляет куда и как надо идти. В лучшем случае знают, что конкретно надо делать в определенной ситуации, исходя из интересов государства, и чего делать не надо.
>>То есть или или? Третьего не дано? Если экономика управляема, то нет объективных законов, если есть такие законы - экономика не управляема?
>если она управляема как в СССР - по законам военного времени и прямого распределения ресурсов, то в ней не может быть законов. Закон может быть только один - приказ начальника закон для подчиненного.

Вы так действительно считаете? Вообще-то я пошутил. А законы есть всегда, и понимание их было, не было правильного описания.

>если же понимают, какие законы действуют в экономике, то почему нельзя ей управлять? Ей нельзя управлять так как в первом случае и, главное, понимать, что результаты управления могут отличаться от того, что хотелось.

Да вот я и думаю, почему же нельзя? А Вы пишете:"Нет, нельзя. Или-или". Так ей именно как в 1 случае зачастую и управляют, и вроде даже получается.

>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.

Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

>>>Так у них строй, который сейчас более 2000 лет. А то что он коммунистическим зовется, то это уже вторично. И не уверен, что они для этого не используют какое-нибудь традиционное китайское слово.А сухой закон это ж опять - хотели как лучше... И кроме того, кампанию начинали для чистки партверхушки.
>>Так у нас строй, которому больше 1000 лет, перенявший при этом культуру и традиции цивилизаций еще более древних. То же самое можно сказать и про Россию (по поводу названия строя).
>Не верно. У нас не было управляющей прослойки (партии), пополняемой по результатам экзаменов.

У Китая тоже не было партии, пополняемой по результатам экзаменов.

>>Ну конечно, опять все хотели как лучше! Какие добрые и наивные люди, просто сама чистота и невинность!
>>Верхушку могли прочистить (и чистили не раз) без всяких кампаний.
>Во-первых это не верно. Вы плохо учили и не учили совсем Историю КПСС. При сталине все очень часто начиналось с непонятных партийных дискуссий - полная, окончательная победа соц. в СССР или полная и окончательная победа соц. в СССР. Колоссальную разницу понимаете? Я - нет, а головы летели.

Верно-верно, а Ваш пример на кампанию не тянет и с сухим законом не сравним.

>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.

Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

>>А что нам не хватало трудресурсов, когда все кругом горланили про скрытую безработицу, что людям, мол, делать на работе нечего?
>Так именно поэтому и нехватало, в тех местах, где надо. А как начинаю вводит Шесткинский метод, так быстренько прикрывают - нам такого не надо.Про и говорю, пока диспропорции экономики можно было решать за счет прироста трудресурсов, это была одна задача. А как только она превратилась в задачу - что чтобы где то прибавить, надо сначала где то отнять - ступор наступил.

Ну и какая же это для советской (а не антисоветской) власти проблема - прибавить-отнять?

>>Желание работать за светлое будущее (ЖРСБ)- это и есть одно из тех условий, которые может и должна создавать власть, чтобы потом использовать. Что легче было Сталину эти условия создавать, сразу после гражданки, когда реальной власти долгое время вообще не было никакой и люди почувствовали полную свободу и безнаказанность, многие привыкли доказывать свою правоту языком оружия? К тому же разве советская экономика перестала расти?
>Это ( ЖРСБ) можно раз, два истользовать, а дальше вас посылают подальше и говорят - родители работали за светлое будующее, и ни фига не имеют, а нас интересует когда оно наступит, нас не надо завтраками кормить, мы живем сегодня. Горбачев тоже пытался страну на эту стезю повернуть.Это вторая, если не первая экономическая проблема, с котрой столкнулось советское руководство в конце 70-х. А все ради человека и на благо человека - мы этого человека регулярно по телевизору видели и слышали.

А думаете при Сталине не посылали? Сначала посылали, и гораздо дальше, да могли еще и побить и пострелять. Потом стали дружно работать за советское будущее, да большинство еще и с радостью.

>>В 60х их не было. Появилась такая группа только при Горбачеве. Это не наиболее удобное объяснение. Наиболее удобное - это всесильная МЗ или жидомасонский заговор (которые обычно переплетаются), или плохая тоталитарная система, которая работала-работала, а потом раз - и развалилась, или лично тов. Сталин. Тогда получается, что фактически вообще никто не виноват (или виноват труп - он же не ответит).
>И что эта Группа при Горбачеве стала так сильна, что никто ее не остановил?

Да действительно, почему же никто (даже наш наивный ангел Горби) не остановил?

>а насчет работала-работала и развалилась - да, нет вечных двигателей.

Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Проблемы копились с конца 60-х (если не ранее), на них положили большой и здоровый - если болячки не лечить, от них и помереть можно.И главное - народ изменился. Сравнения с 1913 годом его перестали устраивать.

Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

>глобалны были проблемы СССР и нестандартны.

Локальны и стандартны (для советской системы). А многие проблемы вообще выдумали наши либералы.

---

От	SITR
К	Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата	02.03.2003 20:26:46

Ре: Горбачёв ничего...

---

>>>Ну насчет догнать и перегнать - это большой вопрос. Где-то получилось, где-то нет, что, учитывая исторические обстоятельства, уже было огромным достижением.
>>Провалилось в основном, что интересовало всех и каждого - уровне жизни населения. А все остальное - дело десятое.
>
>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.

Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

>>А во-вторых, что вокруг Горбачева идиоты сидели? Брежнев начал чистить своих врагов в 65, а закончил в 76 или 77. и это он только политбюро чистил, ЦК получил гарантии несменяемости. так все и жаждили. что бы Горбачев их почистил.
>
>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)

И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.

>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.

Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.

---

От	Илья В.
К	SITR (02.03.2003 20:26:46)
Дата	03.03.2003 00:37:47

Ре: Горбачёв ничего...

---

>>Относительно провалилось - это смотря с какой стороны взглянуть, но это будет слишком долгий спор. А большинство людей при всех режимах недовольны уровнем своей жизни. При этом в Союзе до МС массового недовольства советским типом организации г-ва и об-ва не было.
>Было. Анекдоты типа "сегодня потребности в мясе нет" или "выдавать продукты будут по телевизору" не на пустом месте возникли.

Анекдоты еще ничего не доказывают. Про Путина тоже есть анекдоты и про Сталина были анекдоты, но Путин в 2004 победит в 1 туре, а Сталин набирал по 99%.

>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(

И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.

---

От	SITR
К	Илья В. (03.03.2003 00:37:47)
Дата	03.03.2003 14:17:57

Ре: Горбачёв ничего...

---

>>>Так и при Сталине не жаждали. Но вот забыл он их спросить, забыл :)
>>И так почистил, что когда в 1938 году Ан. И. Микоян получил Наркомвнешторг, он нашёл его совершенно разгромленным... :-(
>
>И что? Это доказывает, что в условиях советской власти достаточно сложно чистить власть? А про внешторг Вы у Микояна прочитали (или с его слов)?

Да, у него. А что, есть основания ему не верить?

>>>Ага, вот раз и остановилась. Ехала новенькая машина, ехала, и вдруг раз - и взорвалась. Странно? Нет ничего странного, ведь нет же вечных двигателей. Все правильно и никто не виноват.
>>>Еще скажите прямо с 17. Если бы не Ленин и ВКП(б), то все было бы отлично. Керенский (или Краснов) - и была бы у нас демократия с рыночной экономикой, а не "красно-коричневая чума". Народ постоянно меняется, а делать так, чтобы народ устраивало то, что нужно гос-ву - задача власти.
>>Ну, с 17 не с 17, но и не с 60-х. Косыгин свою реформу в 1965 году не от хорошей жизни начал. Так что "машина" была не новенькой.
>Ну что Вы. Для государства 70 лет - это даже не юность, а детство.

Верно. Но если проблемы страны не решаются - государство рухнет очень быстро. Чтобы угробить, например, Веймарскую республику, понадобилось всего 4 года.

---

От	VVV-Iva
К	Илья В. (28.02.2003 02:54:28)
Дата	28.02.2003 05:24:43

Re: Горбачёв ничего...

---

Привет

Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.
Надеетесь, что сейчас сработает?

Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Владимир

---

От	Илья В.
К	VVV-Iva (28.02.2003 05:24:43)
Дата	28.02.2003 06:05:34

Re: Горбачёв ничего...

---

>Я вас понял. Сталин был нужен вместо Горби. Сомневаюсь, что в тех условиях даже это сработало.

Не поняли. Сталин был хорош именно в тех конкретных исторических условиях, в других условиях он не смог бы сделать ничего полезного. По-моему это очевидно. В тех условиях это бы не сработало, т.к. Сталин, скорее всего, просто не пробился бы так высоко или вырос бы совершенно другим человеком, что тоже очевидно. К тому же история, как известно, не знает сослагательных наклонений.
Сталина я использовал как пример, т.к. 1) это наиболее яркий пример, 2) прекрасно показывает, как можно решать советские проблемы советскими методами (уж какие были, мы сейчас видим, к чему привело использование других - к еще более негативным последствиям).
Я думаю, что в тех условиях подошел бы обычный бюрократ с уровнем развития чуть выше среднего, который любил бы свою страну и народ (или по крайней мере не был бы изменником).

>Надеетесь, что сейчас сработает?

Что сработает? Сталин - нет. + Я уже писал о том, что советские методы управления эффективны именно для советской системы. А по-другому он вряд ли умел.

>Таким образом, вам нечего предложить русскому народу кроме мобилизхационной экономики и учекрыживания этого населения.

Когда (если) русский народ попросит меня что-нибудь предложить, то я обязательно предложу, и не только это. Не попросит - сильно не расстроюсь. Вы же, наверное, предложите признать нынешнюю систему изначально больной и подождать, пока очередной честный и добрый реформатор не "улучшит" ее до полного развала.
К советскому типу организации общества возврата в обозримом будущем нет.
Кто бы что не говорил, но именно при советской "неэффективной" и "разваливающейся" мобилизационной экономике и несмотря на учекрыживание населения русский народ имел наиболее высокий уровень жизни за всю историю нашего государства, и с этим не поспоришь.

---

От	ИНМ
К	VVV-Iva (25.02.2003 17:43:26)
Дата	25.02.2003 19:05:08

Re: Горбачёв - ничего себе

---

>>
>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.

Нет-нет, Владимир. Конечно же, это "Был такой хороший безпроблемный" Горбачев. Но не помер. А СССР с проблемами. Да и кто из нас без проблем!
Разве что Горбачев.

---

От	VVV-Iva
К	ИНМ (25.02.2003 19:05:08)
Дата	25.02.2003 21:13:16

Re: Горбачёв -...

---

Привет
>>>
>>А вам проще на злобного Горбачева все списать. Был такой хороший безпроблемный СССР и вдруг помер.
>
>Нет-нет, Владимир. Конечно же, это "Был такой хороший безпроблемный" Горбачев. Но не помер. А СССР с проблемами. Да и кто из нас без проблем!
>Разве что Горбачев.

Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?

Партия рулила, рулила и всем надоела. И сказали ей - партия дай порулить! Прогнила вся система. Где были КГБ, МВД, армия в 1991 - где угодно, только не на стороне Славы КПСС. А уж сами ГКЧП - набор полных идиотов - это руководители страны. Что то было с системой подбора кадров, что таких идиотов или слабаков вынесло наверх Славы КПСС.
А вы Горбачев, да Горбачев.

Постройка на столь прогнила, что оказалось достаточным приступить к косметическому ремонту, как все поехало.

Владимир

---

От	ИНМ
К	VVV-Iva (25.02.2003 21:13:16)
Дата	26.02.2003 10:46:44

Re: Горбачёв -...

---

>
>Партия рулила, рулила и всем надоела. И сказали ей - партия дай порулить! Прогнила вся система. Где были КГБ, МВД, армия в 1991 - где угодно, только не на стороне Славы КПСС. А уж сами ГКЧП - набор полных идиотов - это руководители страны. Что то было с системой подбора кадров, что таких идиотов или слабаков вынесло наверх Славы КПСС.
>А вы Горбачев, да Горбачев.

>Постройка на столь прогнила, что оказалось достаточным приступить к косметическому ремонту, как все поехало.

Да, Владимир, конечно, массы - движущая сила в истории. А личность… так, тьфу, никакой роли не играет. Иногда только играет, напр. на саксе, как Блин Клинтон. А когда-то умные люди говорили, что роль личности в истории велика. И называли множество великих имен всех времен и народов. Вот только я запамятовал эти имена. Да вы наверное их тоже не помните, вы ведь считаете, что личность во власти ничего не может. Или же Горбачев не личность, а так, паскуда цековская?

---

От	Pro Consul
К	VVV-Iva (25.02.2003 21:13:16)
Дата	26.02.2003 09:30:37

Re: Горбачёв -...в деревне с парным молочком

---

>Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?
>...
>Владимир

Владимир, а представьте себе теперь, что Вы - Нобелевский лауреат по молекулярной биологии, и случилось Вам отдыхать с парным молочком в деревне на брянщине.
И вот идёте Вы запрягать подводу в первый в жизни раз, и вся деревня смотрит с интересом как Нобелевский лауреат справится.
Как он может справиться?
И вот, выглядите Вы дураком, и смотрят на Вас как на дурака, да Вы и есть дурак... фигурально, конечно.

Нехорошо Горбачёва козлом называть - он сделал как мог и что мог. Мог он только по-партийному, поскольку был партаппаратчик, но другого на его месте и не могло оказаться.
Хорошо хоть, что без большой крови обошлось.
На Западе это понимают лучше чем у нас, кстати говоря.
Мы не доросли, мы всё ещё очень дикие.

---

От	NAC
К	Pro Consul (26.02.2003 09:30:37)
Дата	26.02.2003 18:33:08

Re: Горбачёв -...типичный манипулятор

---

>>Не выворачивайте. Горбачев большой козел, но не он один СССР разваливал. Сколько процентов голосов Ельцин в Москве получил ? 91% или 92%?
>>...
>>Владимир
>
>Владимир, а представьте себе теперь, что Вы - Нобелевский лауреат по молекулярной биологии, и случилось Вам отдыхать с парным молочком в деревне на брянщине.
>И вот идёте Вы запрягать подводу в первый в жизни раз, и вся деревня смотрит с интересом как Нобелевский лауреат справится.
>Как он может справиться?
>И вот, выглядите Вы дураком, и смотрят на Вас как на дурака, да Вы и есть дурак... фигурально, конечно.

>Нехорошо Горбачёва козлом называть - он сделал как мог и что мог. Мог он только по-партийному, поскольку был партаппаратчик, но другого на его месте и не могло оказаться.
>Хорошо хоть, что без большой крови обошлось.
>На Западе это понимают лучше чем у нас, кстати говоря.
>Мы не доросли, мы всё ещё очень дикие.
Не увлекайтесь, Горбачев типичный манипулятор сознанием масс. Он всех пытается "водить за нос" - не подставляйте свой. Народ говорил: "Рая варит лапшу, а Миша нам на уши вешает".
С уважением NAS

---