Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Да, о прогрессе, регрессе и о критериях прогресса

От	Artur
К	Кирилл Д.
Дата	05.12.2009 05:37:57
Рубрики	Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Да, о прогрессе, регрессе и о критериях прогресса

>С.Е. Кургинян и его сторонники на форуме выдвинули одно существенное «обвинение» против В.В. Кожинова – противник развития.
>Но обвинение не раскрыли, чему я усматриваю две главные причины:
>1. Они сами не определяют, что есть развитие. Может, сами не очень понимают.
>2. И в этом случае, с Кожиновым тяжело спорить по сути. Слишком обоснованна его позиция.
>Значит, остаётся «анафематствовать» - дескать, ату его, еретика; на костёр его, оскорбившего великое божество Прогресс!

Я пробовал рационально, насколько это возможно, обосновать необходимость развития и вы были участником дискуссии этих веток

>Так что это «обвинение» есть все основания просто проигнорировать. Тем не менее, давайте разбираться.
>Тем более, вопрос о прогрессе и развитии и правда - острейший, сложнейший, и особенно жаль, что «бьющие себя в грудь» за … развитие…прогресс.. (для начала – а это одно и то же или нет?)... в общем, за это самое, вопроса этого-то и не раскрывают.

Да, и вы в самом деле считаете, что это возможно сделать легко ? Я вам вроде пару раз говорил о источниках восточной метафизики - вы снова всё игнорируете. С точки зрения восточных концепций рулит прана(ци) и карма.

>Длинную цитату из Кожинова, где он, вроде бы, предстаёт врагом прогресса, приводит Артур, здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283510.htm
>Здесь приведу ключевой фрагмент высказывания Кожинова о прогрессе, где он обосновывает свою позицию:
>«Миф о все нарастающем ""совершенствовании"" человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных --- отделенных столетиями и тысячелетиями --- стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее ""совершенны", нежели самые ""совершенные"" люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий ""прогресс"? А ведь истинная реальность общества --- это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более ""прогрессивную"" эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в коей мере не подтвердит подобный тезис...»

критерий это пассионарность, прана и карма. Если нет совершенствования человечества, то зачем нужны были Будда,Лао-Цзы, Христос, Мухамед и их учения ?

>Вот с этим давайте и разбираться.
>Во-первых, позиция обоснована, очень кратко и ёмко. Христовых апостолов, да и других, перечисленных Кожиновым, «крыть» нечем. Как минимум, очень сложно. А, главное – стоит ли? Может быть, господа «прогрессисты», лучше принять это, как минимум, в качестве одной из граней нашей далеко не одномерной реальности?

Нет, я не согласен с такой постановкой вопроса и выше уже коротко об этом сказал

>Во-вторых, покажите мне здесь пальцем «телему» или что там обозначается в качестве мирового зла.

как бы по определению нечто обратное развитию есть телема

> Кожинов выстраивает тут систему координат? Да, выстраивает. У него в этой системе Верх есть? Есть. И на этом верху апостолы Христа. И, в целом, качество человека. С определёнными эталонами этого качества – Христовы апостолы, Сергий Радонежский и другие. А также счастье, тоже определяемое через силу духовной и душевной жизни.

В восточных философиях/религиях/метафизиках это качество называется прана/ци и вполне себе накапливается и общественной жизнью, и мышлением определенного типа, и упражнениями. Да и русские монахи считали себя стяжателями Святого Духа. Т.е есть и качество, и способ его накопления, значит и критерий прогресса/развития.

Вы явно лезете в дебри, не представляя себе куда вы идёте.

> И низ, в общем-то, очерчен. Как то, чем НЕ определяется «истинная реальность общества» - не количеством потребляемой энергии, не… в общем, не тем, что относится к атрибутам материальной благоустроенности.
>Система координат понятна? Найдите, пожалуйста, её сходство с «телемской». По-моему, она очевидно и жёстко «анти-телемская». И скажите, у вас она, господа и товарищи прогрессисты, какая-то другая? Надеюсь, нет. Тогда едем дальше.

Это ведь очень просто - нечто, противоположное развитию есть телема

>В-третьих – давайте не путаться с ориентацией в пространстве. Итак, есть верх и есть низ. Вертикаль. В части вертикали к Кожинову претензий нет, не так ли?

Есть, и я их излагал выше. Если коротко - игнорирование русских же традиций в религии - стяжательство Святого Духа

>И есть движение по оси времени – горизонталь. И вопрос в том, как ведёт себя этот «график функции»? С ростом значений по оси “x” растёт ли значение “y”? Или, всё-таки, эта функция ведёт себя, как минимум, существенно сложнее?
>Вот, Кожинов утверждает и обосновывает (в отличие от вас, «прогрессисты»), что «дальше» не значит «выше». Кстати, он и не утверждает, что «дальше» значит «ниже». Самое же главное – что мы можем сказать о его личном отношении к такому положению вещей?

Он сознательно наводит тень на плетень - он обязан знать про теорию и практику стяжания Святого Духа

>Разве он говорит, что прогресс – это плохо??? Ни в коей мере! Он говорит лишь, что его нет. А что, ему это нравится? У нас есть какие-то основания так считать? Может, ему очень хотелось бы, чтобы это прогресс был. А кому не хотелось бы? Но он его не видит, и приводит факты и свои критерии в обоснование такой позиции.

Прогресс есть

>Так что, вопрос о прогрессе и развитии остаётся сложнейшим. Кожинов и тут предлагает систему координат, которой придерживается. И обозначает проблему, которую надо решать – как, двигаясь по горизонтали времени, совершать, в то же время, путь по вертикали.
>Слышите, господа прогрессисты – решать! А не пинать того, кто её обозначил. А наоборот – спасибо ему сказать за это.

Как бы эти вопросы люди решили за несколько тысяч лет до Кожинова

>И, обозначая свою вертикаль и проблему с восхождением, Кожинов, если угодно, прогрессивный консерватор или, может быть, консервативный прогрессист.

>И ещё такой момент. С.Е. Кургинян жонглирует понятиями «аванград» и «арьергард». При этом, определяя «авангард», он не говорит, кто/что есть «арьергард». Логически можно заключить, что это все, кто не авангард. Т.е. большинство народа, или же просто - народ.

Он жонглирует в той же мере, что и математик, когда сравнивает две цифры, или говорит о начале и конце отрезка.

>И этот «арьергард» субъектом не является. Об этом Кургинян тоже говорит прямо. Субъект – только «авангард». Отсюда, логически заключая, «арьергард» (= «народ») – это объект воздействия «авангарда». Объект окультуривания. А альтернатива окультуриванию – апелляцию к нутряному звериному, стайному, племенному и т.п. началу. Кургинян ведь приводит лишь два варианта поведения «авангарда» к «арьергарду»: окультуривать и взывать к нутряному зверю.
>Отсюда, опять же логически несложно сделать вывод о том, что в самом нутре народа (видимо, и каждого отдельного человека, поскольку все, изначально, «родом из народа»), с точки зрения Кургиняна, сидит зверь.

Зверь сидит в каждом человеке и в каждом народе, а религия даёт ему способ преодолевать этого зверя - сюрприз

>И это уже вопрос антропологии, а она, в сущности, вопрос веры. Не знаю, что тут и насколько можно доказать рационально.
>Есть два основных антропологических мифа (для данного случая, наверно, корректно было бы назвать их мифами):
>1. Человек создан Богом по своему образу и подобию.
>2. Человек – зверь, эволюционировавший под действием природных сил.
>В первом случае в самом человеческом нутре естественно видеть Божью искру, а «зверя» считать уже более поздними наслоениями. Так что взывать можно и к нутряному светлому началу.
>Ну, а во втором случае – один только зверь и есть. В основе мироздания, в точке «альфа», в начале бытия – только зверь. Если вдуматься, очень грустен ваш «прогрессизм», «прогрессисты». Прогресс, получается – это не путь «к», а бегство «от». Не восхождение, а бегство от собственных корней, собственного начала, собственного нутра, вызывающих у вас страх.
>Эх, вопрос ещё, не вас ли «телема»-то охмурила. Она же хитрая сволочь, вы тоже с ней внимательнее будьте.

Итак не могу не согласиться с СГКМ - схема Кургиняна универсальна, но хочу добавить - она имеет критерии, взятые из религиозной же теории и практики. И на создание новой религии он не претендует, для его целей ему достаточно дать способ активизации других тенденций в существующих религиях

От	Кирилл Д.
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	06.12.2009 03:44:07

P.S. присоединяясь к Борису и ещё раз о хитрости "телемы"

Артур, ещё раз говорю - вы ("прогрессисты") сами с телемой поосторожнее. Вы думаете, что произносите: "Развитие", и телема от вас отскакивает, как от "Отче наш", бежит, как чёрт от ладана. Нет, ни хрена не бежит.
Чем бы она (оно, они) ни была, это грамотный бизнесмен, лоббист и олигарх. Стремящийся иметь контрольный или, как минимум, блокирующий пакет акций везде. В том числе и в компании "Развитие". Единственное, где не может - это в любви и сострадании. В связи с этим присоединяюсь к Борису:
"Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания".
И ей удаются такие "разводки", как столкнуть лбами "авангард" и "арьергард" одной армии, или коммунистов с христианами. Обратите на это внимание, на такие масштабные вещи, прежде всего. Вместо ловли блох у Кожинова.
И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта). Всё-таки, можно и Христа вспомнить: "Бог есть любовь", "Аз есмь путь, и жизнь, и истина". А "Аз есмь развитие" он не говорил. Насчёт Лао Цзы и других не знаю, но почему-то кажется, что они говорили нечто сходное с тем, что сказал именно Иисус, а не С.Е. Кургинян.
Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания? Ну, можно сотворить из него ещё одно идолище, по образу и подобию слов "свобода" и "демократия". Они уже стали ругательствами, у вас есть шанс (если придёте к власти:)) сделать ругательством и слово "развитие".

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (06.12.2009 03:44:07)
Дата	06.12.2009 04:18:17

Re: P.S. присоединяясь...

>И "развитие" - совсем не антоним "телеме" (если под нею понимать чёрта).

Здесь следует обратить внимание на суждение св. Иоанна Златоуста:

"Бог дал нам тело из земли для того, чтобы мы и его возвели на небо, а не для того, чтобы через него и душу низвели в землю... Смотри, какой честью Он нас почтил, предоставив нам такое дело. Я сотворил, говорит Он, землю и небо, даю и тебе творческую власть: сотвори землю небом. Ты можешь сделать это."

>Что такое "развитие" без нравственных критериев, без любви, без сострадания?

Однако не забывать, что "Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас" (Мат. 5, 44 и Лк. 6, 27) НЕ означает призыв возлюбить ЛЮБЫХ врагов, в число которых входит и сам сатана. В древнегреческой и латинской версии этот призыв означал "возлюбить" личных - INIMICOS, но не общественных или военных врагов - HASTES. Римские христиане не трактовали призыв "diligite INIMICOS vestros" как возлюбите вообще врага ("diligite HASTES vestros"), так как враг в политическом, духовном смысле не предполагает ЛИЧНУЮ ненависть, и солдат не имеет морального права использовать оружие для мщения за личные обиды; отсюда вытекает и осуждение неоправданной жестокости в войнах, ненужной для военной победы, и негуманности к пленным и некомбатантам - гражданскому населению, аморальность личной жестокости стражника над узником. После Константинова эдикта в 314 году церковный собор в Арле, кроме осуждения донатистской ереси, канонизировал отлучение всех верующих, которые отвергали воинскую повинность или дезертировали. Третий канон церковного собора в Арле зафиксировал отношение церкви к войне, которое отныне стало определяться квалифицированными оценками ее праведности или неправедности.

От	Кирилл Д.
К	Вершинин Владимир (06.12.2009 04:18:17)
Дата	06.12.2009 17:52:42

Re: P.S. присоединяясь...

Внимание обратил. Не спорю. Напротив, поэтому, в частности, считаю православный коммунизм/христианский социализм (условная "терминология") имеющим смысл и перспективу.
Вообще, "рай на Земле" надо строить - даже не для того, чтобы его построить, а чтобы не скатиться в ад. Вопрос, что понимать под раем. Раннехристианские общины были, по сути, коммунистическими. И есть даже вполне "коммунистические" экономические труды отцов церкви, где доказываются преимущества общинного производства. Тем не менее, главной целью объединения христиан был не рост производства.
Развитие - тоже средство, а не самоцель.

От	Кирилл Д.
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	06.12.2009 01:35:14

Re: Да, о...

Артур, так, всё-таки:
1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?
3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.
Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?
В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.
И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).
А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".
Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
Так что надо определяться.
Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.
Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.
Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

От	Artur
К	Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата	06.12.2009 05:34:13

Re: Да, о...

>Артур, так, всё-таки:
>1. Как бы Вы определили развитие и прогресс человеческого общества? ЧТО ЭТО ТАКОЕ?
>2. Пока Вас можно понять, что это есть стяжание Духа Святого. Если, как Вы говорите, прогресс есть, это значит, что в целом в человеческом обществе (ну, или пусть - в российском обществе, за всё человеческое общество не будем говорить) в 2009 году Духа Святого больше, чем было, скажем, в 1509 ?

Я не собираюсь ограничивать историю человечества такими временными рамками - даже история государственности у людей насчитывает много тысячелетий, лучше сравнивать дохристианских людей с принявшими христианство. Будете продолжать говорить, что прогресса нет ?

>3. Разделяю Ваш пыл в том смысле, что, конечно, Лао Цзы и Христос приходили никак не без толку. Вот это можно утверждать со всей определённостью. Равно как и то, что, если бы они не пришли, то человеческое общество сейчас было бы ещё хуже, чем оно есть, если бы оно было вообще.

Есть несколько возможных ответов в контексте интересующего нас вопроса - или эти люди влияли на прогресс, или не влияли, или они просто перераспределяли количество совершенства/грешности в масштабах планеты. Если эти люди приходили с толком, как вы сказали, значит прогресс у людей они обеспечили

>Но зачем же этот толк так редуцировать? Христос приходил ради всестороннего совершенствования человеческого общества по мере совершения Землёй оборотов вокруг Солнца, так, что ли? А, если не так, то и смысла в Его приходе нет? Правильно я Вас понял?

А разве нет ? Разве люди живут иначе, чем во времени ?

>В том-то и дело, Артур, что Кожинов чётко определяет объект своей критики - это "тупой" прямолинейный прогрессизм. Согласно которому, с течением времени (т.е., строго говоря, с этим самым накручиванием Землёй оборотов вокруг Солнца) человеческое общество всесторонне лучшает и лучшает.

А что такое не тупой и не прямолинейный прогрессизм или что такое тупой и не прямолинейный прогрессизм и что такое не тупой и прямолинейный прогрессизм ?

>И Вы, Артур (и кто Вас поддерживает, и, думаю, С.Е. Кургинян), это понимаете. И понимаете несостоятельность этого прямолинейного прогрессизма. Потому и допускаете крайнюю расплывчатость терминологии - некое "развитие человечества", и всё. Вот я и говорю - дайте какое-то определение (хотя вот Сергей Георгиевич, как я понял, не советует мне лезть к вам с этим вопросом:)).

Мы, позволю себе так выразиться, знаем, что активная часть человечества живёт в разных цивилизациях, которые есть по сути разные человечества, и у науки сегодня нет средств для корректного сравнения того качества, которое делает цивилизации отличными друг от друга. Однако прогресс и развитие существуют и в пределах самих цивилизаций, и если сравнивать их друг с другом. Сегодня существует целый спектр общественных дисциплин изучающих именно межцивилизационые отличия. Если бы не было возможности сравнивать, не было бы и предмета различий.

>А, может, всё в этом мире намного хитрее? В т.ч. и со временем как таковым. И с пространством. И с человечеством. Если Вы о Духе Святом заговорили, то надо и о святых. Они где? Они есть, и их всё больше. Но они не трудятся на заводах и в офисах.
>Хотя могу просто, по-деревенски, без хитростей, без кармы и мантры, предположить - и отдельные люди, и человечество в целом проходят сквозь испытания.
>Говоря упрощённо-образно. Вот Вы переплыли реку. А впереди - гора. Взорбрались на гору, а противоположный склон - отвесный, надо как-то спускаться... И т.д. Но Вы, наверно, не просто экстремальным спортом занимаетесь адреналина ради (хотя, почему бы и нет?), а идёте к определённой цели. Вы должны выдержать одно испытание, другое, третье, не сломаться, и цель становится ближе, ближе...
>Но где тут прогресс? В том, что Вы ближе к цели? Да, так можно было бы сказать, если не брать в расчёт того, что Вы таки можете сломаться, сорваться, свернуть себе шею даже в полуметре от цели.
>А если Вы не можете определить расстояния до цели? Если цель, на самом деле - это не цель, а звёздочка в небе, ориентир, указывающий, куда Вам надо идти? Вот сюда, на эту звезду, и иди. Так сказал Христос (или Лао Цзы; а кому и Заратустра; а кому Маркс или Ленин). Значит - надо идти.
>Тут где прогресс? Возможно, в накоплении опыта. В укреплении мышц. Но не во "всестороннем улучшении с течением времени".

ну да. я вам уже говорил об этом выше, какие промежутки времени надо брать, что бы не попадать в плен дешёвым парадоксам и явно видеть прогресс

>Или другая аналогия. Вы не в походе, а в осаждённой крепости. Ваша задача - стоять. Продержаться до... Или просто держаться пока не убьют, но не сдаться врагу. Вас обстреливают из разных видов оружия, Вас берут штурмом, под Вас подкапываются, а Вы отбиваетесь... Опять же - где прогресс? То же самое - возможно, в накоплении опыта, в укреплении сил (физических, моральных).
>В общем, идти или стоять с определённой целью и/или по определённому приказу - это одно. А вот ставить перед собой цель улучшать своё положение ("прогрессировать") в каждой последующей точке пути (стояния) - это "немножко" другое.
>Так что надо определяться.
>Ещё могу пример привести и слегка пофилософствовать на бытовом уровне (чтобы не дай Бог в какую карму, не зная её, не залезть).
>Мы победили в 1945. Это был прогресс? Скажем, это был прогресс по сравнению с 1941?
>Население сократилось более, чем на 10% (это только прямые потери). Страна в руинах, народ голодает и оплакивает близких. И война имела целый "букет" негативных последствий, которые, вероятно, до сих пор сказываются. Т.е. по этим параметрам в 1945 по сравнению с 1941 произошёл очевидный и даже почти всесторонний регресс.

Развитием стран занимаются специальные дисциплины, это решённая задача, не вижу смысла упрощать наш вопрос до такого уровня. А на вопросы личного развития человека религия ответы даёт, и я уже ссылался на стяжание Святого Духа

>Но мы (точнее, наши деды - тут говорить "мы" мне даже стыдно) такой ценой сделали самое великое и важное дело - возможно, за всю предшествовавшую историю человечества.
>А то понятия "прогресс", или "развитие" обычно ассоциируются с каким-то "светлым завтра". Если бы человеку из 1940 показали картинку из 1945 и сказали: "Вот твоё светлое завтра, вот твой прогресс (а вот ещё могильный холмик - под ним ты лежишь)", что бы он мог ответить? Хотя оно и правда светлое.

Это только у не желающих думать людей возникает такая ассоциация.

>Напоследок, а то что-то я разошёлся (у Кургиняна научился:)). Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...
>Вот представьте, что я колхозник из-под Рязани. Вот Вы мне и объясните (без чакры и дхармы), что такое развитие. Это у моей коровы завтра надои будут выше? Или мои дети будут добрее и умнее меня? Или и то и другое? Или что?

Если человек надои молока сравнивает с воспитанием детей, то ему бесполезно будет объяснять вопрос, не связанный с материальной стороной дела, и я скажу ему, что только после его смерти он поймёт ответ на эти вопросы.

От	Кирилл Д.
К	Artur (06.12.2009 05:34:13)
Дата	08.12.2009 04:38:09

Артур, Вы начали "путаться в показаниях":)

От	Борис
К	Кирилл Д. (08.12.2009 04:38:09)
Дата	08.12.2009 09:49:36

Re: Артур, Вы...

>Так вот, а те, кто пытается "повернуть вспять" (если такие есть) или затормозить - они, может, в этих попытках наивны. Но так ведь они пропасть видят. И может, их не по рукам бить, а вместе решать, что делать? Как пропасть обойти, или навести мост через неё, или - самый рискованный вариант - перепрыгнуть. А бить-то как раз тех, кто толкает в пропасть с криком: "Ура, прогресс!".

Есть, правда, и те, кто отчаянно тянут назад, не понимая, что сзади тоже уже все обрушилось и что там если спасутся (в физическом или духовном смысле), то единицы (такие вот "революционеры справа")...
И я понимаю тех, кто призывает прыгать вперед через пропасть именно в силу того, что и под ногами все рушится. Но: это же надо проговорить, обозначить как-нибудь, что прыгать именно потому, что под ногами рушится. Или что "вперед надо идти" именно потому, что что-то конкретное "будет лучше" (например, смертность снизится вследствие развития медицины). Спорны, не спорны эти тезисы, достижимы, не достижимы ли цели - вопрос второй, главное хотя бы обозначить это, чтобы было о чем говорить.

У СГ в книгах это есть, а у Кургиняна фактически напрочь отсутствует.

От	Вершинин Владимир
К	Кирилл Д. (06.12.2009 01:35:14)
Дата	06.12.2009 05:12:28

Re: Да, о...

>Один из персонажей Курта Воннегута, учёный - физик, говорил, что если учёный не может объяснить 7-летнему ребёнку суть своей теории доступным для него языком, то он просто шарлатан. Возможно, слишком категорично, но, тем не менее...

Действительно, пожалуй, "слишком категорично". Читаем, например, популяризаторские лекции Р.Фейнмана "Характер физических законов":

"Эйнштейн, так же как и Пуанкаре (1854-1912), понял, что единственное объяснение, позволяющее двум движущимся относительно друг друга наблюдателям получать одинаковое значение скорости света, заключается в том, что их восприятие времени и пространства неодинаково, что часы космического корабля идут не так, как на Земле, и т. д. Вы можете возразить: "Но если часы все же идут и я, находясь в космическом корабле, стану наблюдать за ними, то я смогу заметить, что они отстают". Нет, не можете, часы вашего мозга также будут идти медленнее обычного!"

7-летний ребенок может быть и поверит такому объяснению, но вот взрослый "в теме" учтет замечание Фейнмана (немного ниже в его же тексте) о том, что "Пуанкаре предложил исследовать, что можно делать с уравнениями, НЕ МЕНЯЯ ПРИ ЭТОМ ИХ ВИДА", и скажет: "Но каким образом "бумажное" математическое преобразование 4-мерного "пространства-времени" (преобразование Лоренца), сохраняющее ВИД уравнения (например, окружности с радиусом "сt") может повлиять на деятельность мозга? Вот если бы такой эффект действительно был зафиксирован, то следовало бы его объяснить даже в случае, если вид уравнения изменился бы значительно."

От	Борис
К	Artur (05.12.2009 05:37:57)
Дата	05.12.2009 10:36:42

Re: Да, о...

Артур, я скажу только за буддизм.

Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).

А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...

От	Artur
К	Борис (05.12.2009 10:36:42)
Дата	06.12.2009 04:25:14

Я бы попросил у вас цитат

>Артур, я скажу только за буддизм.

>Не бывает никакого Освобождения и Пробуждения без элементарного, базового сострадания, и базовой же ахимсы (ненасилия) поставленных для начала во главу угла.

>У Кожинова с его охранительством сострадание и желание минимизировать страдания присутствуют основательно (и у СГ тоже).

Я не замечал раньше, что бы мы с вами при прочтении одних и тех же текстов понимали бы их по разному. Поэтому мне очень интересно увидеть кусок текста, где вы увидели охранительное сострадание у Кожинова. Чем чёрт не шутит, может я эмоционально оглох и ослеп ?
Так как я прочитал лишь одну работу Кожинова, то я естественно надеюсь на цитату/цитаты из этой работы

>А у Кургиняна с его одержимостью Идеей Развития если и присутствуют, то на третьих-пятых-десятых-сотых ролях.
>Один только раз он сделал оговорку, но на одну эту оговорку приходятся сотни страниц текста другой направленности...

То же самое касается и статей Кургиняна. В чём вы увидели несострадательность в его текстах ?

А вот что я увидел в работе Кожинова, я написал:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283933.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283930.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283932.htm

От	Борис
К	Artur (06.12.2009 04:25:14)
Дата	07.12.2009 15:03:48

Попробуем...

Сложно выдать тут конкретные короткие цитаты. Ну вот пара отрывков навскидку, простите за их длинну.

Прежде чем идти дальше, необходимо хотя бы вкратце охарактеризовать действительный смысл определения “реакционный”. В основе его лежит латинское слово, означающее “противодействие”. Лишенные в сущности какой-либо конкретности термины “реакция”, “реакционный”, “реакционер” и т.п. сложились как антонимы (то есть слова противоположного значения) к терминам “прогресс”, “прогрессивный”, “прогрессист” и т.д.. исходящим из латинского же слова, означающего “движение вперед”. Термин “прогресс” в новейшее время стал наиважнейшим для большинства идеологов, вкладывавших в него сугубо “оценочный” смысл: не просто “движение вперед”, но движение к принципиально лучшему, в конце концов, к совершенному обществу, — своего рода земному раю.
Идея прогресса утвердилась в период распространения атеизма и стала заменой (или, вернее, подменой) религии. Правда, в последние десятилетия XX века даже безусловные “прогрессисты” как бы оказались вынужденными оговаривать, что “прогресс” имеет более или менее “относительный” характер. Так, в соответствующей статье “Большой советской энциклопедии” (т. 21, издан в 1975 году) сначала заявлено, что прогресс есть “переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному” (с. 28), а потом сказано, что “понятие прогресса неприменимо ко Вселенной в целом, т. к. здесь отсутствует однозначно определенное направление развития” (с. 29). Это вроде бы надо понять так, что в развитии человеческого общества (в отличие от Вселенной в целом) царит одно вполне “определенное” направление развития (к совершенству), однако в другом месте статьи говорится, что “в досоциалистических формациях... одни элементы социального целого систематически прогрессируют за счет других” то есть, говоря попросту, что-то улучшается, а что-то одновременно ухудшается... И даже “социалистическое общество... не отменяет противоречивости развития”.
Если вдуматься, эти оговорки по сути дела отрицают идею прогресса, ибо оказывается, что приобретения в то же самое время ведут к утратам. И крайне сомнительно само уже “выведение” бытия людей из бытия Вселенной в целом, где даже с точки зрения самих прогрессистов нет прогресса (в смысле “совершенствования”); ведь люди, в частности, представляют собой не только особенный — общественный, социальный — феномен, но и явление природы, элемент Вселенной в ее целом. И сегодня любому мыслящему человеку ясно, например, что колоссальный прогресс техники поставил на грань катастрофы само существование человечества...
Словом, можно рассуждать о прогрессе как определенном развитии, изменении, преобразовании общества, но представление о прогрессе как о некоем принципиальном “улучшении”, “совершенствовании” и т.п. — это только миф новейшего времени — с ХVII-ХVIII веков (основательный повод для размышлений дает тот факт, что ранее в сознании людей господствовал противоположный миф, согласно которому “золотой век” остался в прошлом...).
Миф о все нарастающем “совершенствовании” человеческого общества наглядно опровергается простым сопоставлением конкретных и целостных воплощений этого общества на разных — отделенных столетиями и тысячелетиями — стадиях его развития: кто, в самом деле, решится утверждать, что Платон и Фидий, Христовы апостолы и император Марк Аврелий, Сергий Радонежский и Андрей Рублев менее “совершенны”, нежели самые “совершенные” люди нашего времени, которому предшествовал столь длительный человеческий “прогресс”? А ведь истинная реальность общества — это все же не количество потребляемой энергии, не характер политического устройства, не система образования и т.п., но сами люди, так или иначе вобравшие в себя все стороны и элементы общественной жизни своего времени. И еще: кто решится доказывать, что люди, живущие в позднейшую, более “прогрессивную” эпоху, более счастливы, чем люди предшествующих эпох? Искусство, запечатлевшее так или иначе духовную и душевную жизнь людей любой эпохи, ни в какой мере не подтвердит подобный тезис...
Но, говоря обо всем этом, нельзя умолчать о поистине острейшей проблеме. Несмотря на то, что миф о прогрессе в последнее время заметно дискредитировался, он все же остается достоянием большинства (или, пожалуй, даже подавляющего большинства) “цивилизованных” людей. Ведь как уже сказано, вера в прогресс явилась заменой веры в Бога, а люди не могут жить вообще без веры. И масса людей проникнута всецело иллюзорным убеждением, что, “усовершенствуя” существующее общество, они — или хотя бы их дети — обретут подлинное удовлетворение и счастье.
Особенно опасны, конечно, многообразные идеологи, которые убеждены не только в том, что эта цель достижима, но и в том, что они знают, как ее достичь. При этом на первый план выходит, естественно, даже не задача созидания более совершенного общественного устройства, но предварительная радикальная переделка или даже полная ликвидация существующего устройства.
Теперь мы можем вернуться непосредственно к нашей теме. В начале XX века в России исключительно активно выступали бесчисленные “прогрессисты”, — как либеральные, стремившиеся кардинально реформировать русское общество, так и революционные, убежденные в необходимости его полнейшего разрушения (что уже как бы само по себе обеспечит благо России). Своих противников они называли “реакционерами” (то есть буквально “противодействующими”); слово это, в сущности, стало бранным и непосредственно соседствовало с кличкой “черносотенец”.
Конечно, среди “реакционеров” были разные люди (ниже об этом еще пойдет речь). Но сосредоточимся на наиболее значительных из них, — тех, кого сами “прогрессисты” подчас стеснялись назвать “реакционерами” (и тем более “черносотенцами”), предпочитая не столь резкое обозначение “консерватор”, то есть “охранитель” . (кстати, этот русский эквивалент слова “консерватор” был намного более “бранным”: “охранитель” как бы смыкался с “царской охранкой”).
К “реакционерам” причисляли тех, кто ясно понимал иллюзорность идеи прогресса, отчетливо видел, что ослабление и разрушение вековых устоев России приведут к неисчислимым бедам и страданиям и в конце концов фатально “разочаруют” даже и самих “прогрессистов”.

***

И в самом деле: Казанцеву крайне трудно было бы подобрать “надежных” убийц из своей среды, ибо “черносотенцы” — особенно принадлежавшие к “простому народу” — в большинстве своем были люди прежде всего богобоязненные, сохранившие традиционные нравственные устои, и могли в любой момент отказаться от совершения убийства безоружного человека. Конечно, как говорится, в семье не без урода, но тем не менее тот “революционный” культ убийств, который определял сознание эсеров, анархистов и т.п., был совершенно не характерен для “черносотенцев”.

Вот многозначительная сцена столкновения “черносотенцев” с красносотенцем: “в Иваново-Вознесенске черносотенцы потребовали у большевика В. Е. Морозова снять шапку перед царским портретом (что было общепринятым тогда обычаем. — В.К.). В ответ В. Е. Морозов назвал царя сволочью, прострелил портрет и убил двух портретоносцев и сам был избит до полусмерти (вот именно “полу”! — В.К.). Феноменальная физическая сила позволила В. Е. Морозову выжить, но с больничной койки он отправился прямо на десятилетнюю каторгу” (с. 58). Это свидетельство товарища Морозова по партии, И. Косарева, прямо-таки бесподобно: нам предлагают всей душой возмутиться столь жестоким и несправедливым приговором — за всего только двух убитых людей целых десять лет каторги!.. А ведь “черносотенцы”, оказывается, даже не смогли убить наглейшего убийцу, который стал стрелять в ответ на предложение снять шапку...

Но завершим тему “черного террора”. Кроме убийства Герценштейна (в 1906 году) и Иоллоса (в 1907 году) “черносотенцы”, как полагают, убили еще бывшего депутата Думы трудовика А. Л. Караваева (в 1908 году), но, заключает в своей книге С. А. Степанов, “от длинного списка (что это был за “список”, он не объясняет. — В.К.) намеченных террористических актов пришлось отказаться” (с. 158). Итак, красносотенцы и не думали отказываться от тысяч “намеченных” убийств, а “черносотенцам” пришлось остановиться на третьем по счету... Это можно понять только в том смысле, что “черносотенцы” ни в коей мере не были “готовы” к “кровавой бане”, никак не “могли бы” (см. выше) “утопить в крови всю Россию”, — в отличие или, вернее, в противоположность красносотенцам.

Сразу оговорюсь: я не вполне согласен с Кожиновым
- в оценке деятельности черносотенцев (не настроений рядовых членов и «свадебных генералов» и не причастности-непричастности к убийствам, а общей реальной направленности деятельности организаций)
- и в оценке прогресса как явления, чуть ли не несущего в основном страдания.

Здесь главное мотивация при оценке намерений и деятельности разных сил, которую задает Кожинов.
«Не навредить», «уберечь» - отчаянно (и безнадежно) призывают черносотенцы в его описании. И он симпатизирует (или, по крайней мере, вызывает симпатии к) не давшим реального проекта, но стремившимся «сохранить устои» деятелям (повторюсь, я в этом пункте не то чтобы с ним во всем согласен).

Может, конечно, мой взгляд субъективен, но для меня во всей работе сквозит пафос: революция дело кровавое, а заслуга большевиков не в том, что они революционеры, а в том, что они все же нашли способ эту стихию, в том числе и ими же разбуженную (и за это им от Кожинова тоже достается), утихомирить. Этот взгляд во многом роднит ВВК и СГКМ, и лично я не представляю, на каких еще основаниях я мог бы примириться с тем, раннесоветским, периодом нашей истории.
Террор и пр. простительны не потому, что «а вот зато какую классную страну в итоге построили», такой подход отдает то ли обезбашенностью, то ли цинизмом. Они простительны именно потому, что время было такое, что насилием и тягой к разрушению было поражено все общество.

Что же мы видим у Кургиняна?
Что ж, цитат, где он прямо воспевал бы насилие, я и вправду не помню. Но в том и дело, что оно у него по большей части как-то остается вообще за пределами рассмотрения.
Тут я, уж простите, просто опишу некоторые важные моменты. Развитие, Развитие, Развитие, Развитие, Прогресс, Прогресс, Прогресс, Прогресс… Ура, Да здравствуют! Во имя чего? Во имя гуманизма, он пару раз говорит. Не указывает, правда, что это такое в его понимании.
«Россия присягнула Красному Проекту» - пишет он с восхищением. Ура Красному Проекту самому по себе!

Да, для меня (и в значительной степени для Кожинова – тоже; вообще, моя личная позиция «левее» его, где-то «между ВВК и СГКМ») - в конечном итоге тоже «ура». И даже не только в силу того, что «Красный проект» спас Россию, но и в силу того, что он показал всему миру возможность альтернативы. Альтернативы не абстрактному Регрессу, а вполне осязаемым страданиям людей (пусть и тоже с неизбежными, хоть и куда меньшими в целом, страданиями).

Опять-таки, один раз Кургинян в цикле «Кризис и другие» оговорился, сказав, что не хотел бы искать спасения от регресса в компании любителей кровавых развлечений, и трагизм, мол, в том, что выбора сейчас может и не быть. Здраво, достойно. Но эта одна оговорка приходится, опять-таки, на гораздо-гораздо бОльший объем апологетики Прогрессу самому по себе. И, на мой взгляд, выпадает из общего контекста мысли СЕК.

Я свожу все к физическим страданиям людей и призываю к обывательщине?
Возможно, есть такой риск в моем подходе. Но что понимать под духовными ценностями, ради которых стоит выносить страдания самому и отказываться отводить их от других людей (коли нету иного выбора)?

Это, конечно, предмет отдельного рассмотрения, но придется вкратце затронуть его здесь.
Ключевым для меня является факт невозможности устранить все-все страдания людей в этом мире. И признание этого факта. И духовная работа над собой именно в этом контексте.
Ибо о важности «психофизических тренировок» самих по себе писал и И.Ефремов, и даже Лев Давидович Троцкий, ЕМНИП, как-то обмолвился (говоря о создании "нового человека" в его понимании) – но к чему они все? Создать более здорового физически и психически человека? Цель достойна, но сугубо промежуточна. Ибо даже такой человек все равно рано или поздно умрет.

Вот такой подход, по моему убеждению, и нужно оберегать, и трагизм Революции в том, что, спасая Россию от гибели, революционеры в силу разных причин вступили в смертельный конфликт с религией. И тут возможно сопоставление, сравнение, взвешивание на чашах весов жизней людей и этих ценностей, оценка, кто где был неправ, где вина большевиков, где религиозных организаций, в чем и когда советская идеология смогла выступить заменой религии (и даже переняла у нее многое), а в чем и когда не смогла и т.д..

Да, есть и крайность контр-модерна. Контр-модерн лично мне противен (в т.ч. как «революционность справа»), и прогресс во многих отношениях несет и благо, а Кожинов этого, быть может, мало учитывал. Но «шить» ему «злобную Телему» - это, простите, уже крапленый туз из рукава.
Которого Кургинян (в случае, если он искренен!) даже не замечает, ибо для него, похоже, любое сомнение в абсолютной ценности его «Развития» - уже пособничество этой «Телеме»…

От	Artur
К	Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата	13.12.2009 02:53:34

Попробуем

Обоснование моей позиции по развитию сводится к нескольким тезисам.
1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.
2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm
3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Т.е моя позиция по развитию есть сочетание прагматических и теоретических взглядов.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ограничивание человеческой истории последними несколькими столетиями для доказательства своего тезиса вызывает ощущение неловкости. Достаточно сравнивать до христианских людей с христианами, что бы сразу увидеть ложность этого тезиса.

Теперь о другом аспекте - Кожинов сам ясно пишет о том, что он уже в начале семидесятых был сложившийся убеждённым антисоветчиком - значит он обязал был работать на развал СССР, если мы предполагаем его внутреннюю честность, мужественность и последовательность. И только в процессе этой работы он пришёл к выводам о том, что противостоящие Красным Белые были отнюдь не той альтернативой, которую обычно им приписывают.

Есть очень очень очень серьёзные претензии по поводу позиции Кожинова о причинах развала РИ и о революции. Он выделяет три силы, действующие в России,из которых две революционные, одна охранительная и ничего серьёзного не говорит о том, куда девалась сила охранителей, почему они не сумели преодолеть силу, ведущую страну к развалу. Для религиозного человека он удивительным образом обходит самый основной вопрос - куда делась сила Катехона. На этот метафизический вопрос он даёт исключительно материалистическое объяснение, сводя всё к быстрому развитию страны. Но ведь это не причина, а следствие того, что Катехон не сумел должным образом ограничить развитие страны - если причина развала страны была в слишком быстром развитии.
Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Сам же Кожинов косвенно признаёт, что историческая правда была на стороне большевиков, так как они по его словам воплощали волю истории, но он отказывает им в том, что правда была на их стороне, так как Кожинов не разделяет их позиции и мировоззрения.

Позиция Кожинова последовательна на всех уровнях - во всём виноват прогресс и тяга к развитию, это видно в каждой строке его работы, он говорит это прямо, и это ясно ощутимо в выдвигаемых им концепциях.

Единственная ценная вещь в его работе это то, что он дал доказательную оценку Белому движению как основной силе развалившей РИ и потом развязавших кровопролитную гражданскую войну. Но такая оценка со стороны антисоветчика стоит дорогого - это индивидуальный и общественный подвиг, сочетающийся с совершенно неприемлимой общественной позицией автора.
И несмотря на то, что уже до него другой умный человек сказал - "Целили в СССР, а попали в Россию", это не снижает величины его индивидуального напряжения, необходимого для осознания преступности Белого движения.

От	Борис
К	Artur (13.12.2009 02:53:34)
Дата	15.12.2009 13:50:13

Re: Попробуем

>1) Для материальных тел/субъектов есть простая альтернатива - развитие/деградация. Опережающее развитие это способ избегания неминуемой деградации, если всё оставлять как есть и ничего не менять.

Этот тезис как минимум натянут (тем более если говорить не о материальных телах). Я исхожу из того, что изменения есть всегда, сарва анитьям. Это перекликается с Вашим тезисом, но я отказываюсь так туманно ставить знаки «плюс» и «минус». На мой взгляд, надо внимательно отслеживать, к чему ведут те или иные изменения, чтобы давать им оценку.

>2) Часть аргументов о необходимости развития с точки зрения религии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/283086.htm

Очень опосредованно с точки зрения религии. Впрочем, от строгой религиозности я отошел уже достаточно давно, чтобы выступать с ее позиций.

>3) Я говорил о том, что на Западе действует механизм развития, переводящий ограбленные материальные ресурсы в инновации. Следовательно цивилизация противостоящая Западу обязана иметь свой механизм развития
>4) В религиозном плане существует концепция Катехона, как силы противостоящей сползанию в хаос. Как часть этого противостояния сползанию в хаос собственное опережающее развитие.

Вот, по-моему, и надо рассматривать то, что принято называть «развитием», на предмет решения-не решения таких вот задач. И рассматривать критично. Те же аборты, плод прогресса, блин. Вот отказываюсь я допущение убийства младенцев во чреве считать «полезным». Да, понимаю, в старые времена была нехилая детская смертность, в которой по тем тяжелым условиям жизни ничего особого и не видели, да еще бывали пословицы типа «скотинки с приплодцем, а детей - с приморцем». Но шило на мыло как минимум получается – тем паче что живущим в тяжелых условиях многое простительней, чем тем, кто живет в условиях более легких (благодаря прогрессу). И, как правило, вполне может и с экономической точки зрения себе позволить этого «лишнего ребенка» таки родить и вырастить, а не убивать: грубо и упрощенно говоря, чай, не надо горбатиться в поле, чтобы кусок хлебушка уже имеющимся четверым деткам добыть, а тут еще, мол, пятый; требуется всего лишь сократить потребление второстепенных продуктов, чтобы поднять второго-третьего ребенка.

С души меня воротит от контрмодернистов, спасибо в т.ч. и Кургиняну за то, что он был среди тех авторов, благодаря которым я обратил внимание на проблему. Но из Кожинова контрмодернист, как из человека, боящегося огня – прям сразу утопленник. Не обращал он достаточного внимания на проблему – но в т.ч. оттого, что сам вряд ли ею страдал. Настороженно относился к изменениям – это да. Но скажите, что не надо тут быть осторожным вообще! Согласитесь – надо!
И еще согласитесь, что мало похож он на какого-нибудь полукарикатурного мракобесного священника, требующего «чтобы все бабы в юбках до пят ходили, очи долу, жить всем только в деревянных хатах, светить лучше лучиною, яко предки спокон веку; а кто в Церкву не ходит – да наказан будет».

>Т.е в чистом виде мы имеем "Чума на оба ваших дома", обвинение развития страны как основной причины развала РИ, отсутствие объяснения причин не функциональности Катехона и одновременное признание тем же автором того, что не большевики были главной силой, разрушающей РИ, а именно те силы, которые олицетворяли Белое движение. Может я потерял способности логично мыслить, но если не большевики, а всякие кадеты, октябристы и эссеры были главной силой разрушения РИ и затем составили основные силы Белой Армии, то "Чума на оба ваших дома" означает не компромисс, а клевету на большевиков и нежелание назвать вещи своими именами - преступной стороной революции были Белые, Красные лишь спасали страну, а охранители РИ по непонятным причинам просто отсутствовали в той ситуации, где они обязаны были участвовать активнее всех.

Странно, странно… Я увидел скорее констатацию того факта, что быстрых изменений РИ не выдержала; «Чума на оба ваших дома» - скорее как констатацию того, что в при заваривании каши и ее кипении все были хороши, но жить как-то дальше надо, и за большевиками приходится признать роль собирателей страны.

От	Artur
К	Борис (07.12.2009 15:03:48)
Дата	11.12.2009 03:06:57

Re: Попробуем...

Пока первая часть ответа.

Борис, вы заметили, что в качестве доказательства сострадательности позиции Кожинова вы привели тот же абзац, который я оценивал очень отрицательно. Прошу вас заметить, я не говорю о Кожинове, как о человеке, и не оцениваю его человеческие качества, я скорее даже склонен его оценивать положительно, но его жизнь как трагическую, и и его мировоззрение, как не изжитый источник этой трагедии.

Я оцениваю позицию Кожинова - и в приведённом вами же абзаце я вижу позицию отрицания развития, гибельную и на личностном уровне, и на социальном, и на метафизическом, думаю вам моя позиция по этому поводу ясна, да и ваша позиция тоже на самом деле не далеко от моей, только вы хотите Кожиновым-человеком вывести из под удара Кожинова-метафизика, но это невозможно.
Позиция Кожинова, изложенная в абзаце, который процитировал каждый из нас для доказательства своей позиции, содержит ясные указания на необходимость дополнительного разбирательства с автором такой позиции, ибо позиция Кожинова откровенно и неприкрыто антипрогрессивна, и даже с формально религиозных позиций она неприемлима, так как говорит по сути о том, что Христос никак не повлиял на мир и мир не стал лучше после пришествия Христа - а это вывод с очевидностью следующий из его позиции отсутствия развития людей.
Правда формально Кожинов говорит о другом, в качестве доказательства отсутствия развития у людей, но ведь логично сравнивать до христианстких людей с христианами

Я не берусь оценивать причины такой позиции Кожинова, но наверно она следствие очень общих законов природы - люди способные спорить с господствующей парадигмой путём её позитивного преодоления очень редки, так как это требует огромного интеллектуального уровня, ведь человек должен тратить кучу душевных сил для преодоления давления господствующей парадигмы, т.е для позитивного преодоления господствующей парадигмы человек должен иметь огромное превышение своего уровня хотя бы над средним уровнем достижений общества. Потому на практике реализовывается обычно другой сценарий развития альтернативных доктрин - при том же уровне интеллектуального развития только через отрицание господствующей доктрины возможно получить для себя доступ к альтернативным точкам зрения. Это классическое отрицание отрицания, и оно может быть то. - частичное преодоление,

От	Борис
К	Artur (11.12.2009 03:06:57)
Дата	11.12.2009 09:40:33

Первая часть... вторяа часть... Тут по любому можно сказать,

что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...

От Artur

К Борис (11.12.2009 09:40:33)

Дата 13.12.2009 00:05:33

Re: Первая часть......
>что у нас с Вами взгляды на духовную практику и ее место оказались куда дальше друг от друга, чем виделось поначалу.

>Вы снова о Развитии-ради-Развития. И, подобно Кургиняну, всех, кто не апологет Прогресса - в контрмодернисты...
>В то время как для меня контрмодернисты (ох, никак не забуду "отжиг" матушки-игуменьи в одном из известных поволжских монастырей, где в прошлом году я на экскурсии был...) - те же революционеры (в худшем смысле этого слова), но "справа"...

Это была незаконченная статья :-)
Её смысл был только в том, что бы вы увидели, что я размышляю над темой. Вопрос сложен и очень объёмен, а у меня всю неделю времени не было писать.

Так что немного погодим делать выводы

От Кирилл Д.

К Борис (07.12.2009 15:03:48)

Дата 08.12.2009 05:17:13

В дополнение. У С.Е. Кургиняна...
... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого. Чтобы обронить по поводу миллионов погибших этакую поэтическую красивость, одновременно придав этим миллионам жертв этакий характер "издержек производства", и дальше себе пойти.
Кстати, Кожинов говорит, что Французская революция по числу жертв (относительно общей численности населения) была страшнее нашей. И в целом носила более свирепую направленность.
Вообще, явное "неравнодушие" Сергея Ервандовича, что к французской революции, что к Наполеону, бросается в глаза. Они ему явно ласкают душу и разум.
А, если человек способен так "поэтично" об этом говорить - "венчание с кровью", тоже индикатор кое-чего.
В связи с этим я вспомнил две вещи - омерзительное стихотворение Багрицкого "Смерть пионерки", и как Валерия Новодворская в своём блоге его цитировала. Она говорила, что Маша Гайдар показала себя достойной правнучкой своего прадеда и далее приписала: "Нас водила молодость в сабельный поход..."
Собственно, отсюда можно сделать вывод, что Новодворская и свою, так сказать, духовную родословную возводит к Гайдару/Багрицкому. То бишь некий "кровавый культ" (причём у Багрицкого явный культ какого-то Молоха, требующего детской крови) объединяет этих рубак с Новодворской. Что неудивительно. Но можно очень осторожненько (этак спецаналитически, во сне, пунктирной линией) перекинуть мостик к...
Кстати, Новодворской очень близок образ "прогрессоров" у Стругацких. Собственно, себя она прямо и называла прогрессором. Надо сказать, что С.Е. Кургинян "отпинал" этих прогрессоров (заодно со Стругацкими). Это поделом, согласен. Но у него самого это прогрессорство "так и прёт".

От Игорь С.

К Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)

Дата 10.12.2009 07:41:30

Это очень странно и с этим надо разобраться
>... есть одна фраза. В цикле "Кризис и другие". Где точно - сейчас не скажу, искать надо. Тем не менее, запомнил хорошо. Он говорит по поводу больших жертв в связи с революцией и гражданской войной, что, разве французская революция не "повенчана с кровью"? И дальше пошёл "за развитие агитировать".
>Вот чего точно нет ни у Кожинова, ни у Кара-Мурзы - так это такого.

Кожинов и СГКМ пишут абсолютно то же самое: "разве француская революция не повенчана кровью", "крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%".

Или вы о другом "таком"?

Все выше написанное является моим мнением

От	Кирилл Д.
К	Игорь С. (10.12.2009 07:41:30)
Дата	11.12.2009 03:12:28

А Вы не видите разницы?

"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.
"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
Если не видите, даже не знаю, как объяснить.

От	Борис
К	Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата	11.12.2009 15:01:55

Думаю, тут все же не надо слишком увлекаться

Кургинян здессь ходит по грани, но нельзя однозначно сказать, что переступил ее. Указать на опасность этой грани, а также на то, что "у Вас, Сергей Ервандович, у самого в глазу что-то явно крупнее соломинки" - это правильно.
Но однозначно обвинять его в этом - это уже уподобиться ему. Возможно, это (перенять его приемы и степень накала) сделать придется ("с волками жить..."), но, по-моему, пока это преждевременно.

От	Игорь С.
К	Кирилл Д. (11.12.2009 03:12:28)
Дата	11.12.2009 06:41:31

Фактов нет вне теории

>"Крестьянская война в Германии (связанная с модернизацией и урбанизацией) уменьшила население на 30%" - это констатация факта.

Не бывает "просто констатации фактов". Любой факт связан хотя бы с одной (на самом деле с многими) теорретическими конструкциями. Посмотрите конструкцию, в которую этот факт включен у СГКМ и Кожинова

>"Разве француская революция не повенчана кровью" - это, да в качестве некоего аргумента, оправдывающего кровопролитие...
>Если не видите, даже не знаю, как объяснить.

Это плохо. Вы все же постарайтесь.

Все выше написанное является моим мнением

От	Борис
К	Кирилл Д. (08.12.2009 05:17:13)
Дата	08.12.2009 10:01:16

Тут я не совсем согласен

Упоминание Французской революции может быть именно отповедью тем, кто под предлогом кровавости революции русской стремится пнуть русскихи Россию. И апологетику Наполеона и якобинцев можно оценивать как восхищение тем, что у тех был внятный прожект - в отличие от нынешних отечественных "либерастов".

Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Но не вижу я у последнего внятной этической обоснованности, в упор не вижу. Витийствование есть, обоснованность эстетическая - где-то просматривается.
Надо сказать, кроме восхищения Прогрессом (очень похожего на эстетическое), еще и "хватание за пистолет при слове культура" для него мерзко - и это его роднит с Кожиновым :)), но эстетической обоснованности мало, нужна все же этическая.

От	Кирилл Д.
К	Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата	09.12.2009 02:59:01

Наполеон, Кургинян, разные фобии и немного шпионской игры:)

Тут есть один интересный момент...
Всё-таки, не думаю, что Кургинян восхищался Наполеоном по поводу наличия у того внятного прожекта. У Гитлера тоже был внятный прожект. Важно то, что Кургинян подчёркивает принципиальную разность этих двух персонажей. Т.е. Наполеон как бы "хороший".
Тут, кстати, может быть и элемент заочной полемики с тем же Кожиновым. Он, впрочем, тоже знака равенства между Наполеоном и Гитлером никак не ставил, но говорил об общих чертах. Начиная от того, что вся Европа была объединена под одним началом. И под конкретный проект - понятно, какой. И вплоть до того, что Тильзитский мир Кожинов называет прямым аналогом мирного договора с Германией от 23.08.1939.
Однозначно - для Кожинова Наполеон был геополитическим "близнецом" Гитлера с соответствующими последствиями для России. Ну, а перекинуть мостик от геополитической до идейной составляющей не так уж сложно. Хотя Кожинов этого не делает (во всяком случае, прямо). Более того, он даже где-то сочувствует Наполеону, но именно здесь проявляется противоположность его позиции и позиции Кургиняна. Кожинов цитирует посвящённые Наполеону строки Тютчева (своего любимого поэта, которого Кургинян, опять же, похоже, недолюбливает):
"Сын Революции,
Ты с матерью ужасной
В неравный бой вступил
И изнемог в борьбе.
.... (не помню)
Труд напрасный -
Ты всю её носил в самом себе"
По сути, Кожинов под этими строками "подписывается".
Так вот. А Кургинян сожалеет о том, что так вышло с Наполеоном. Дескать, он совсем не Гитлер, не надо их валить в одну кучу. И мы вполне могли бы с ним договориться. И дело на каком-то этап к этому шло. И планируемый Павлом I поход на Индию - как раз в рамках этой договорённости. Отбросить Англию и "попилить" мир, грубо говоря. Насколько я понял Кургиняна, это было теоретически возможно и, с его точки зрения, хорошо.
Но "англичанка гадит", в данном случае - в лице Беннигсена. И ей удалось всё это расстроить и фактически стравить Францию с Россией.
Чисто "структурно" (разумеется, не идейно) всё это напомнило мне сожаления некоторых маргинальных персонажей о том, что не договорились с Гитлером, и "жидомасонам" удалось стравить арийцев между собою. Ну, а у Кургиняна в роли этих "жидомасонов" - хищных и коварных властелинов мира, выступает Британская империя. Это объект его совершенно явной антипатии. Собственно,в последней статье "Кризис и другие" он прямо говорит, что "телема" хочет создать всемирный аналог Британской империи.
Что до меня - то мне ближе позиция Кожинова, а Наполеон - это, всё-таки, "смягчённый" Гитлер. Не вижу серьёзных оснований для апологетики корсиканца.
А Кургинян меня тут, скорее, позабавил. У многих (если не у большинства) представителей русской интеллигенции есть какой-то свой "пунктик". Кто-то англофоб, кто-то англофил, кто франкофоб, кто франкофил, кто германофоб, кто германофил. Понятно, что у "...фобов" во всём (или в наибольшей степени) виноваты соответствующие объекты их неприязни. Мне доводилось встречать представителей всех шести перечисленных "лагерей", а также (неожиданно для меня) такого персонажа, как радикального католикофоба. Впрочем, что есть, наоборот, филокатолики - это известно.
Встать в какой-то из этих "лагерей", по мне, означает некую ограниченность и пристрастность мировосприятия. То ли вкус (у кажого свой) у этих людей посильнее разума. То ли есть какая-то ангажированность в какой-то форме.
Ну, а Кургинян довольно явно ставит себя в "лагерь" англофобов (ну и, возможно, франкофилов).
Но, что ещё интересно. В предпоследней статье цикла "Кризис и другие" Кургинян говорит о гностическом характере католической церкви. Обещает объяснить ниже, но в итоге не объясняет. Забыл, наверно:). У него это не первый раз:).
В общем-то, я догадываюсь, что он имеет в виду. Вряд ли что-то новое. И тут, вероятно, что есть, то есть. Ещё Достоевский в "Великом Инквизиторе" тему развивал.
Что до Кожинова, то он в теологию как таковую не лезет. Но в его конструкциях война Европы против Византии, а затем - Руси, направляется Ватиканом или, как минимум, происходит при его содействии. Вплоть до того, что он раскрывает на некоторых фактах (в книге "История Руси и русского слова", раздел, посвящённый Куликовской битве) причастность Ватикана к походу Мамая.
Кстати, к "гностической-католическим" антирусским планам Кургинян и тут ухитряется кривовато, но пристегнуть Кожинова. Процитирую, чтобы не быть голословным:
"А что отвечают поклонники Бахтина, Рабле, Кожинова? Они лепечут об исихазме! При чём тут исихазм? Предложите своим православным соотечественникам без всяких обиняков перейти в гностическую церковь! (Как будет показано — католическую). Со всеми вытекающими (см. выше)."
( http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/835/21.html )
Вот это "будет показано" показано-то и не было. Но, в общем, это какой-то абсурд в квадрате (или в кубе). Это "поклонники Кожинова" будут такое предлагать своим соотечественникам??? Вот такому у Кожинова точно нельзя научиться!
Хм... только что подумал. А ведь Кожинов - против Ватикана, так сказать. Рабле - как я понимаю, тоже. Бахтин (если верить Кургиняну) - не просто исследователь, а горячий поклонник Рабле. Далее, Кургинян пишет о контактах Кожинова с итальянскими коммунистами (поклонниками Ватикана их вряд ли назовёшь)... А антироссийская игра Ватикана (на протяжении последней этак 1000 лет), всё-таки - факт (причём Революцией-1917 он тоже, похоже, пытался воспользоваться).
Так что Кургинян пытается обвинить Кожинова в какой-то агентурной работе. Но при желании ей (если считать, что это правда) можно, действуя "по-кургинянски" же, придать ей совсем иной смысл. :) Просто у Кургиняна в отношении Кожинова были иные желания.
Но что инетересно. Кургинян обвиняет католическую церковь (правда, не раскрывая обвинения). К обвинению он "пристёгивает", так сказать, Кожинова&Co. При этом Кожинова "агентом Ватикана" назвать, мягко говоря, сложно. А Кургинян, при этом, симпатизирует Наполеону и апологизирует его. А Наполеон, между тем, заключил конкордат с Ватиканом.

От	Вячеслав
К	Кирилл Д. (09.12.2009 02:59:01)
Дата	09.12.2009 04:12:55

Да уж, кто только у нас амальгамой не пользуется, но уж (+)

франкофильным англофобам это дело всяко положено.

От	Вячеслав
К	Борис (08.12.2009 10:01:16)
Дата	08.12.2009 11:22:47

Есть такой эволюционный принцип,

который в русском языке отражается в пословице "от сумы и от тюрьмы...", а в цинично-эволюционистском звучит примерно так "если твой таксон выжил, то это не значит, что вы однозначно стратегически правы, а вот если не выжил, то вы однозначно были неправы"
>Смешанные чувства у меня и к прогрессу и прогрессорам (сложные системы типа современного общества действительно имеют свои закономерности, их консервация может быть чревата, да и если есть возможность снизить ту же, например, детскую смертность - это надо делать), и к "Смерти пионерки", и к самому Кургиняну.
Именно, смешанные чувства, некоторое недоумение от их осознания своей т.с. однозначной эволюционной правоты.

От	Artur
К	Борис (11.12.2009 09:40:33)
Дата	13.12.2009 00:05:33