От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.12.2009 21:34:55
Рубрики Культура; Ссылки; Теоремы, доктрины;

Скорее все же за счет науки и техники

> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.

Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 23:02:30

Re: Скорее все...

>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>
>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.


Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
От Игорь С.
К Temnik-2 (04.12.2009 23:02:30)
Дата 04.12.2009 23:37:12

Re: Скорее все...

>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>
>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>

>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.

Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?


Все выше написанное является моим мнением
От Temnik-2
К Игорь С. (04.12.2009 23:37:12)
Дата 06.12.2009 01:10:42

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>
>>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
>
>Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?


https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/283919.htm
От Игорь С.
К Temnik-2 (06.12.2009 01:10:42)
Дата 06.12.2009 20:49:49

Re: Скорее все...

>>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>>
>>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>>
>>
>>>Простите, но это рассуждения дикарей о горючих качествах томика Шекспира.
>>
>>Прощаю, только я не понял, о чем вы. Как - то черезчур аллегорично. Можно то же самое, но попроще?
>

> https://vif2ne.org/nvz/forum/6/co/283919.htm

Вы слишком критичны к бедуинам.
Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 22:33:13

Re: Скорее все...

>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>
>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.

АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро. Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада. Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (04.12.2009 22:33:13)
Дата 04.12.2009 23:44:48

Re: Скорее все...

>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>
>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>
> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.

АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

nts.sci-lib.com/article0001829.html

и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.

Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.

А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (04.12.2009 23:44:48)
Дата 07.12.2009 11:56:13

Re: Скорее все...

>>>> западный модерн - лидер, если за критерий брать рост энергозатрат на душу населения за счет ископаемого топлива.
>>>
>>>Скорее все же уменьшение затрат человеческого труда на единицу продукции за счет науки и техники(да-да, в западном понимании) и энергии оружающего мира. Эта оговорка необходима, поскольку при всей неоднозначности все же АЭС, солнце, ветер, биотопливо, гипотетический термояд ископаемым топливом не являются.
>>
>> АЭС - является ископаемым топливом, которое источщается весьма быстро.
>
>АЭС - это стация, вы видимо имели в виду уран. Нет, согласно

>nts.sci-lib.com/article0001829.html

При чем здесь чьи-то писульки? - Уран - такое же ископаемое топливо, как и всякое другое. Только "топит" в ядерном цикле.


>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.

Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>
>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.

У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

>>Не надо закрывать глаза на то, что на Западе сейчас модерн, как интенсивное ращзвитие, предаются по всем направлениям. Он невозможен без определеного качества человека, а оно-то как раз и губится.
>
>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.

Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 08.12.2009 02:52:18

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах.

>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится. Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 13:30:06

Re: Вы забыли,...

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

Профессионал нефтехимик не может решить данную проблему даже теоретически. Для этого необходимы комплексные знания. Но даже и эти знания вряд ли смогут предложить что-нибудь, кроме как труд до седьмого пота большей части человечества ради замены нынешней энергоинфраструктуры на принципиально новую.

От Баювар
К Игорь (08.12.2009 13:30:06)
Дата 08.12.2009 18:09:02

затратно, но не смертельно

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.

> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.

В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.

>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.

Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину? Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

>>Рекомендую поискать статью "Мир без нефти" -- в ней профессионал-нефтехимик приводит цифру в 50 за баррель. Ну ладно, не очень новая статья, инфляция. Но в химии он совсем не лажает, что редкость.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (08.12.2009 18:09:02)
Дата 08.12.2009 18:51:04

Re: затратно, но...

>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита. А на себестоимости энергии удорожание "концентрата" скажется мало -- там другие факторы имеют больший вес.
>
>> Вы только забыли посчитать, каков тогда станет уровень жизни этого самого потребителя. И где он себе найдет рабов, чтобы выколачивать уран из гранита на глубине 70 км. Неужели сам полезет? Но это не вписывается в типичные его сегодняшние привычки. То есть чтобы Ваши идеи осуществились, нынешний гедонистический потребитель, как тип должен отмереть.
>
>В своем антигедонистическом запале Вы никак не поймете простую вещь. Ядерная энергетика так устроена, что затраты собственно на "полезное ископаемое", урановый концентрат, составляют очень малую часть себестоимости электроэнергии с АЭС. Поэтому вздорожание ископаемого, например, в 10 раз (никакие не рабы, а платить большему числу своих работяг) приведет к непропорционально меньшему удорожпнию энергии.

Во-первых у Вас в западных странах нет столько работяг. Всех работяг в западных странах процентов 17-20 от потенциально работоспособного населения . Значительно увеличить их число - значит изменить современый образ жизни, о чем я и веду речь. Во-вторых Вы не знаете, какую часть в себестоимости энергии АЭС составляет урановое топливо, в третьих колдичесмтво АЭС придется увеличивать в несколько десятков раз ( сейчас доля АЭС в общем энергобаланстве - несколько процентов) - а это значит, что потребуются не просто трудовые армии работяг, а армии очень квалифицированных работяг, и соотвествтенно количество соотвествтующих специалистов тоже придется увеличивать на порядок. В общем труд до седьмого пота обеспечен, и никак это не совместимо с современным образом жизни на Западе.

>Если уж на то пошло, то в современном "гедонизме" непрерывно снижается доля "природных ресурсов". В ламповом "Рубине" гораздо больше меди и никеля, чем в современом ЖК.

Это враки. Потребление на одного человека природных ресурсов в западных странах вовсе не уменьшается, а увеличивается, хотя и с замедлением или остается на прежнем уровне.

>>>Вы будете смеяться, но то же касается и нефти. Химия, технология -- много чего готово для производства искусственного жидкого топлива. Дело за малым: за гарантией того, что цена нефти будет такой-то и не опустится.
>
>>Глупости. Синтетическое топливо не произведешь в таких же количествах, как нефть и газ, - придется затратить больше энергии, чем в этой самой нефти и газе содержаться. Задачка не решается на современном уровне технологий. Поэтому не решается и в коммерческих расчетах.
>
>Профи говорит глупости, а Вы глаголете истину?

Профи в нефтехимии? На этом уровне данная комплексная задачка не решается.

>Ну гордыня! Там в статье довольно детальный анализ, чего там немчура в Войну, а чего ЮАР в блокаду. Общий вывод -- затратно, но не смертельно.

Общий вывод в целом правильный. Затратно но не смертельно и означает значительное понижение уровня жизни или по крайней мере значительное возрастание трудовой нагрузки на индивида и общество в целом. Словом - современное западное общество это не потянет. Даже если потребление его и не уменьшится, выдержать интенсификацию трудовой нагрузки оно вряд ли сможет. Придется в промышленностии иметь не 20% ВВП, а все 80%. Но это кардинальное изменение образа жизни.

От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 02:52:18)
Дата 08.12.2009 08:25:32

Деньги не главное

>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (08.12.2009 08:25:32)
Дата 08.12.2009 12:17:46

Естественно, я ошибаюсь

>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.

>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.

Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 09.12.2009 20:22:32

Естественно

>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.

Вы закон сохранения энергии помните?

>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Я не обсуждаю вопрос учета всего в джоулях. Но если электростанция будет потреблять энергии (в джоулях!) больше, чем она выделяет из топлива, то кто её этой энергией снабжать то будет?

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

В смысле энергии.


>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 10.12.2009 12:49:42

экономическая неэффективность

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.

>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?

>В смысле энергии.

Или денег? Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

>>А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс. Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 11.12.2009 18:58:09

Вы идеализируете экономистов

>>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?
>
>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической.

Это не тезис. Ибо непонятно, о чем речь (какова предметная область) и к какому временному периоду относится сей "тезис". Скажем, попытки создать вечный двигатель,таки финансировавшиеся, сюда относятся? :-) Если физик расмотрит предлагаемую техническую схему и покажет отрицательный энергетический баласн еще до какого-либо экономического рассмотрения проекта - это как - будет опровержением "тезиса" или не будет? Или рассматриваем только те проекты, которые вышли на фазу экономического рассмотрения? Опять же о какой экономической эффективности речь - эффективности отдельного предприятия? Эффективность отрасли? Эффетивность, так сказать по Петьке, в мирвом масшабе?

Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>
>>В смысле энергии.
>
>Или денег?

Причем здесь "или"? Скорее "и".

>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.

Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.

>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.

Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (11.12.2009 18:58:09)
Дата 12.12.2009 16:48:51

Re: Вы идеализируете...

>Если вы хотите сказать, что даже среди технически реализуемых проектов будут экономически неэффективные - то это очевидный факт.

Это не просто очевидный факт. Технически реализуемые проекты - нередко действительно реализуются в экономике, хотя являются экономически неэффективными, т.е. дотационными, более того, нередко просто являются планово-убыточными. Общество с их помощью решает другие вопросы. Например, сакральные. Строительство храма технически возможно. Но является прямым вложением средств и сил в то, что в рамках экономического мышления не имеет смысла.
Что-то делается во имя престижа. Что-то во имя гуманизма. Что-то в знак протеста. Что-то - просто в расчете на вероятную перспективу с риском оказаться в тупике.

>>До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.
>
>Вообще-то правильно учитывать закон сохранения энергии еще до вынесения вопроса на предмет принятия производственных решений, ага.

>>>>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле?
>>
>>>В смысле энергии.
>>
>>Или денег?
>
>Причем здесь "или"? Скорее "и".

>>Слово против слова. Я как химик заявляю: можно напрячься и разработать материал с желаемыми свойствами, ионообменник, селективный по урану (грубо говоря). Законам химии это, во всяком случае, не потиворечит: что-то похожее есть для разделения лантаноидов. Но сам этот материал запросто может стоить как платина: штукарь за грамм -- не предел для сложной органики.
>
>Именно это и делалось. Но надо иметь в виду, что сам по себе материал еще не решает проблемы - урана в воде где-то одна часть на миллиард (точную цифру сейчас влом лезть искать, но по порядку - где- так). Это означает, что чтобы получить тысячу тонн урана надо прокачать через вашу органику тысячу миллиардов тонн воды.

>>>Баювар, вы никак не хотите понять, что переход к меннее богатым рудам возможен лишь до некоторого предела, после которого в дело вступает закон сохранения энергии.
>
>>Ваша позиция понятна. К реакции, ядерной или химической, однозначно приписан энергетический выход. Вы эту мысль переносите на технологии, а этого делать нельзя. Вы не знаете, сколько Вы израсходовали джоулей, потребив литр серной кислоты, и сравнить эту величину даже с килограммом соды, не говоря о человеко-дне. В реальном мире такие сравнения худо-бедно делаются в деньгах.
>
>Почему не знаем то? Сколько израсходовали джоулей на создание литра серной кислоты известно. У всех серьезных технологий энергетический баланс известен. Но дело даже не в этом, часто даже если предположить нулевые затраты на создание литра серной кислоты энергетический баланс получается отрицательный.

> Все выше написанное является моим мнением
От Дм. Ниткин
К Баювар (10.12.2009 12:49:42)
Дата 10.12.2009 19:35:03

Не совсем так

>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.
От Баювар
К Дм. Ниткин (10.12.2009 19:35:03)
Дата 11.12.2009 03:11:18

постсовковая геббельсовщина

>>Тезис: экономическая неэффективность наступает всегда и значительно раньше энергетической. До необходимости учитывать закон сохранения энергии при принятии производственных решений дело не может дойти никогда.

>С одной поправкой: если нет искажающих сигналов. Например, если государство не начинает материально поощрять какую-нибудь "энергосберегающую" технологию, вроде биотоплива. Тогда, действительно, можно доиграться до процессов с отрицательным КПД.

Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Во-вторых, сдается мне, что наезды на тупых энергосберегателей -- в значительной степени Задорнов, постсовковая геббельсовщина. Если только о солярке говорить, то я на пальцах вот как прикинул. Тонну ее на гектар спалить -- ухитриться надо (рабочий день, емкость тракторного бака, сеть полевых бензоколонок, НЕнаблюдаемая мной), а ту же тонну, 10 центнеров с того же гектара снять -- вполне реально. Зайти можно и с другой стороны: налоги берутся как с солярки, потребляемой в сельском хозяйстве (они меньше, и бывают в газетах скандальчики о злоупотреблениях), так и с биодизеля при его продаже. Он еще и дороже продается, чем постное масло в супермаркете!

Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 03:11:18)
Дата 11.12.2009 07:41:08

Re: Ловушек много.

>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 07:41:08)
Дата 11.12.2009 13:05:24

все действительное разумно

>>Во-первых, Вы попадаете в ту же ловушку, что Игорь С. : прежде, чем делать вывод об отрицательности КПД, его еще посчитать надо, джоули в суперфосфате.

>Поточнее осилите сформулировать проблему? Аока это у вас не тезис а лозунг получился. А хотелось бы тезиса. :)

Проблемы особой я не вижу (все действительное разумно), а тезис такой:

Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач, "запрятанных" в очень разнородных компонентах. Он должен быть численным (аддитивным как минимум) и измеримым. Кроме денег на эту роль ничего не подходит: лучшие умы, включая Решняка, над этим работали, но ничего не вышло.

Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>>Вот ветряки это похоже на чепуху. Подъехал к одному посмотреть -- табличка: цена, мощность. Хуже худшего банковского процента.

>Экономисты всегда сидят в ловушке представлений, что принципы устройства жизни и взаимодействия - неизменны. ИМХО, от таких предположений цивилизации и исчезают.

Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых. А если экономисты наколбасили -- тому должны остаться материальные свидетельства. Разве что килотонны устаревших радиодеталей, произведенных в СССР...

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 13:05:24)
Дата 11.12.2009 16:03:40

Re: чтобы работало и тянуло...

лошадь надо ставить с правильной стороны от дышла. :)

>Для производственной деятельности необхолим универсальный критерий для сравнения затрат и отдач...

Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)
От Баювар
К А.Б. (11.12.2009 16:03:40)
Дата 11.12.2009 17:13:13

Денежный расчет против алярмистких визгов

>Сперва должна быть цель деятельности и возможность ее осуществления физическая, потом - экономическая целесообразность. По-моему, это так!

Не согласен. С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо, а идиотским зачемканьем можно любого задолбать.

С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС. Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать? Остается вылезшая на передний план "экономика".

>>Я признаю, что "денежный" расчет обязательно должен быть скорректирован по другим критериям, возможно, не таким уж численным.

>В сущности спор о месте денежного критерия. Так видится со стороны, что вы его во главу угла ставите. А это неверно и вызывает протесты. :)

Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов. Простейшая конструкция: "это" начинает заканчиваться, цена повышается, а изменившаяся конкретная цифра начинает долбить по мильярдам головушек, заставляя каждую из них что-то придумывать. А алярмист выходит один против мильярдов и говорит им что-то вроде того, мол я умный и знаю чего вы не знаете. Фиг вы, дураки, чего придумаете!

Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

С другой стороны, экономика вылезает где не ждали, а эти в белых одеждах удивляются, чего это им денег не дают на торий и бридеры. На термояд дают, в гагарины рвутся, так это не то.

>>Еще хуже с этим у алярмистов, пугали тоннами навоза на мостовых.

>Самое забавное когда алармисты оказываются правы. В чем-то. Тогда выходит "ой". :)

Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (11.12.2009 17:13:13)
Дата 12.12.2009 08:59:29

Re: Денежный расчет имеет "область определения".

Если же (тьфу-тьфу-тьфу) "алярмистские визги" сбываются... то денежные расчеты никого не интересуют.
К счастию все это происходило пока в фильмах-катастрофах. :)

>Не согласен.

Вот это-то и вызывает недоумение у "технически грамотных".
Особенно детский уровень контр-доводов:

>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.
С Саяно-Шушенской - по экономическим соображениям - тоже не гладко вышло.

Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

>С другой стороны, экономика вылезает где не ждали,...

Экономика штука гибкая, гораздо гибче "законов природы". Так что, возможен вариант что не "экономика вылезает", а вылезают огрехи экономистов, которые не сумели экономику правильно "настроить".

>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.
Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.
От Баювар
К А.Б. (12.12.2009 08:59:29)
Дата 14.12.2009 20:47:44

в этом обсуждении, ровно наоборот

>>С одной строны, в повседневной жизни к большинству действий (типа мороженое съел) "целеполагание" неприменимо

>Ну да, что мороженое слизнуть, что бюджет стройки распилить, что завод запустить - одна хрень. :)

Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя. Мороженое есть (и майонез в винегрет класть) -- можно. Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

>>С другой: производство же обсуждается, конкретно -- электроэнергии, причем на АЭС.

>Ага. Экономически - "эксперименты на АЭС" - привлекательны, так как не надо вкладываться в строительство инфраструктуры полигона и опытного реактора (тем более не одного) - на выходе... может получиться Чернобыль.

Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет (на подъем мощности после начатого процесса остановки) из страха схватить выговорешник. Советский кадр.

>Не желаете пересмотреть ваши представления о месте лошади и телеги?

Не-а.

>>Цель у производства одна: удовлетворение потребностей. Физичская возможность -- чего ее обсуждать?

>Вот сейчас вы говорите ровно как Митрофанушка - чего обсуждать? Пусть ее технари обсуждают. Прально! :)

Не думаю, чтобы обсуждалось производство чего-либо, скажем, по не-идущей реакции. Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

>>Ага, именно так. Денежный расчет против алярмистких визгов.

>Алармистов отставим. Оставим инженеров. Что выходит когда инженер говорит "не замай", а экономист напирает "так надо" - примеров много. И все они до жути неприятные. Поэтому... я уже начинаю думать что надо экономистов ограничивать законом. Прописать им такие штрафы за попытки рулить вне "области действия их компетентности" - чтобы они туда и не рыпались.

Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

>>Не, ну я понимаю: планету не засорять, людей в опасность не ставить...

>Но пытаетесь, не понимая до конца, это сделать. Понимания "в денежном эквиваленте" недостаточно.

Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

>>Ну уж не "исчерпаемость", черт бы ее побрал!

>Кто знает... хотенчики могут довести до цугундера. И доводят. Пока отдельных персонажей. Но хотенчики растут, пестуемые рекламой и СМИ.

Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала? Или это они дураки, а я покупаю (за редким исключением) только действительно необходимое?

>Не исключу, что есть возможность нарваться на "исчерпаемость" там, где ее и не подозревали экономисты и политики.

Хотелось бы так ставить вопрос: кто прав, а кто заблуждается? Повторюсь за экономистов: простая штука, Ле-Шателье. Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены, реакция многочисленных субъектов в понятном направлении. У "оппонентов" -- типа возможность иного развития событий, да?

А другого золота в Альпах нет...
От А.Б.
К Баювар (14.12.2009 20:47:44)
Дата 14.12.2009 21:20:33

Re: Разве? Почему бы это? Обоснуйте экономически! :)

>Это ваша, русских беда -- не различать, что можно, а чего нельзя.

Щаз. Прямо! :) Как раз это ваша, европейская неизбывная печаль - обуздывать правилами и табу свои и соседские хотелки.

Впрочем, к обсуждаемой теме это слабо относится.

>Бюджет красть (и мусор в лесу выбрасывать) -- нельзя.

Обоснуйте экономически. Пилить бюджет - сверхприбыльно, значит экономически эффективно? Про "табу низзя" - давайте забудем, так как сперва экономика, вы так утверждали? :)

>Чергобыль взорвал конкретный Дятлов, по телефонному рявку нарушивший прописанный запрет...

Так дятловых обучать на "полигоне" - предотвратит катастрофу, но дорого, блин. Нерационально дорого. с точки зрения экономики.

>Не-а.

Напрасно. А цену шахтерской телогрейки на датчике метана (тоже итог совсем экономического подхода к проблеме) прикинуть осилите?

>Интереснее другое: когда можно с технической точки зрения так, сяк и эдак -- и надо выбор сделать.

Вот именно об этом вам и толкуют. Сперва "можно" - потом "нужно". Так как общеизвестно, что далеко не все нужно делать, что можно. :)

>Дык здесь, в этом обсуждении, ровно наоборот! Технари рвутся бридеры строить, а экономисты против.

Технари правее. Они понимают что "бридеры строить" придется. Но это дело требует опытпа. И набираться его надо сегодня. Хоть и дорого. но завтра - окупится.

И, наверное, бридер экономически обоснованнее БАК.

>Недостаточно, кто бы спорил. Но технари (кроме спецов по безопасности и экологии, например), никак не помогут.

Не скажите. Эти - могут. :)

>Типичная иллюзия "прямого действия". Опровергается обращением на себя: много ли мне-любимому реклама напестовала?

Мне - нет, но я знаю многих, которым, таки, да.

>Вместо "внезапной исчерпемости" -- рост цены...

Не всегда спасает. Снова "шахтерские телогрейки". Проблемка имеет факторов более одного. Хотите пообсуждать с 2 сторон - "экономикс" и "инжиниринг"? :)
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 20:22:32)
Дата 09.12.2009 21:31:32

Re: Естественно

>>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>>
>>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них.
>
>Вы закон сохранения энергии помните?

>>Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.
>
>За сколько миллиардов долларов вы надеетесь опровергнуть закон сохранения энергии?

Да не собирается он его опровергать. Они там просто собираются пограбить недостающую энергию на стороне - то есть получить ее бесплатно для себя. Тогда бухгалтерский баланс сойдется.

От Игорь
К Баювар (08.12.2009 12:17:46)
Дата 08.12.2009 13:37:04

Re: Естественно, я...

>>>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>>>Вы забыли, дорогой друг, о деньгах (с). Если окажется, что за уран (точнее, некий концентрат, поступающий с ГОК на тонкую переработку, изотопное обогащение) потребитель будет готов платить существенно дороже, то его окажется выгодным добывать чуть ли не из гранита.
>
>>Здесь вы ошибаетесь. Деньги - не главное. На получение урана из гранита надо потратить энергию. Да, да, ту самую, которую вы получаете из урана (ну,или чего еще). Т.е. здась как в с/х, сначала надо посеять, а уж потом жать и смотреть результат в "самах". Если он меньше 1 - то процесс не работает чисто по инженерным причинам. Если 1.2 - то получится общества как в древней Руси.
>
>Естественно, я ошибаюсь, но Вы ошибаетесь больше, а идеального решения нет вообще. Джоули -- еще менее "главное", чем деньги: они совсем разные на ГЭС и в фонарике, а еще джоули есть в градирне, построенной специально для избавления от них. Пока что деньги -- наилучшее решение, позволяющее сравнивать одно с другим, глубоко разное по своей природе. Человеко-день с литром кислоты, например.

>Уже после того, как мы выбрали деньги как критерий, мы обнаруживаем неидеальность этого критерия и начинаем его так и сяк корректировать: экология, социальность, то, сё... Выдумывание сходу революционных идей типа учета всего и вся в джоулях контрпродуктивно.

Вам же русским языком говорят, что инженеры не смогут предложить процесс, где добытый из гранита и т.п. уран драст больше энергии, чем будет затрачено на его производство. Значит если не б удет найдено дармового источника энергии соотвесттвувющей мощности - задачка не решится и в деньгах. Решение типа - грабить чужую энергию - не универсально.

>>Пока попытки получать уран из морской воды (это проще, чем из гранита) провалились.
>
>Провалились -- в смысле? Так и провалились, что дорого оказалось. Дорого -- в смысле? А так, что энергетики или кто еще там не намерены платить тех денег, которые расходуются на этот процесс.

Действительно, но не готовы, именно потому что он энергетически с физической стороны с помощью имеющейся техники - не эффективен. А придумывать и изобретать коммерсанты не горазды. Горазды только комбинировать из имеющегося, о сегодня комбинируй не комбинируй - ничего не даст в этом смысле.

>Они лучше другим заплатят. Богатая руда физически кончилась -- бедная еще есть. Гранит -- тоже бедная руда, но до него очередь не дошла. Дойдет, нет, когда... Этого мы не знаем.

Уровень жизни от таких решенйи упадет очень сильно, это Вам не говорят Ваши коммерченские расчеты?

>А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 11:56:13)
Дата 07.12.2009 23:09:10

Re: Скорее все...

>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>
>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.

Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>
>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>
> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.

Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Можно говорить, что в них не все учтено, что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>
> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.

Не знаком с постмодерном 60-х.
От Игорь
К Игорь С. (07.12.2009 23:09:10)
Дата 07.12.2009 23:48:21

Re: Скорее все...

>>>и вообще в словарях - это термин для обозначения УГЛЯ, НЕФТИ и ПРИРОДНОГО ГАЗА и других горючих веществ, образовавшихся из остатков органики, емнип. Впрочем, это не важно.
>>
>>Естественно, неважно. Важен смысл, что уран - истощимый запас, как нефть и газ.
>
>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.

А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

>>>> Солнце, ветер, биотопливо - это все несколько процентов в энергобалансе Запада.
>>>
>>>Ну, в принципе я приводил оценки, что при желании они могут поддеживать энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Поэтому отрицать такую возможость нельзя.
>>
>> У современногог человечества нет способностей к столь интенсивному труду, чтобы возобновляемые источники энергии заставить служить так же, как ныне служат истощаемые. У возобновлдяемых источников энергии весьма малая удельная энергетическая плотность - а это совсем другие масштабы инфраструктуры. Более того таскать энергию из возобновляемых источников энергии в таких же масштабах, какие потребны ныне - это вообще говоря серьезно повлиять на климат и биосферу Земли. Здесь тупое решение в лоб не пройдет.
>
>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
Вы в этом уверены?

чем вы и могу привести намного больше аргументов, что тупые решения не пройдут. Не о том речь.
>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.

Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего. То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем. Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

>Можно говорить, что в них не все учтено,

Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.

Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

>>>А это другой вопрос. Речь то шла о модерне, а не о постмодерне.
>>
>> Постмодерн бывает разный. Бывает такой, какой чаяли скажем в 60-ые, 70-ые годы - то есть более менее разумный. Бывает такой, как сегодня, до есть декаденствующий.
>
>Не знаком с постмодерном 60-х.

Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
От Игорь С.
К Игорь (07.12.2009 23:48:21)
Дата 09.12.2009 21:15:04

Re: Скорее все...

>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>
> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?

Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.


>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>Вы в этом уверены?

Да :-)

>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>
> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.

И?

>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.

Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.

А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>
> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.

Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>
> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.

Так одно другому не противоречит.

>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>
> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.

А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 21:15:04)
Дата 09.12.2009 21:44:44

Re: Скорее все...

>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>
>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>
>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.

У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200. Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех. Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.


>>>Игорь, не нужно меня агитировать, я гораздо больше в теме
>>Вы в этом уверены?
>
>Да :-)


>>>В принципе, при нетупых решениях есть экономические оценки, показывающие возможность сохранить энергопотребление примерно на нынешнем уровне. Если вам интересно, поищу в архивах.
>>
>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>
>И?

И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>
>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.

А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.

>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>
>А экономисты и не берутся считать человеческий фактор.

Поэтомсу я и говорю что ценность таких прогнозов мала.

>>>Можно говорить, что в них не все учтено,
>>
>> Так нельзя говорить. Можно говорить - у них почти ничего не учтено. Ничего дейсвительно существенного.
>
>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...

Если не трудно - на английском я умею читать.

>>>что на самом деле все будет хуже, но качественно в любом случае о снижении энергопотребления в десятки раз речи не идет.
>>
>> Оно может снизится и до нуля, если 21 век человечество не переживет.
>
>Так одно другому не противоречит.

>>>Не знаком с постмодерном 60-х.
>>
>> Да зря не знакомы. Постмодерн 60-ых - это прежде всего интенсивное развитие для всех и проды прогресса для всех. Нынешний постмодерн - это как меньшинству человечества экстенсивно и сепаратно обустроися за счет большинства. Постмодерн 60-ых это наукоемкие производства, наука, как самостоятельная производительная сила и всестороннее развитие человеческой личности, которая может с помощью силы интеллекта проникать в тавйны вещества и энергии и ставить их на службу всему человечеству. Нынешний постмодерн - это проект сепаратного обустройства паразитирующей на остальном человечестве декаденствующей, гедонистической публики первого мира, понявшей, что с тайнами вещества и материи возится сложновато будет, а нынешнего модерна на всех не хватит. Потому гораздо проще и выгоднее пойти по старой накатанной схеме экстенсивного развития за счет захвата чужих ресурсов, в том числе и трудовых.
>
>А мне что-то кажется, что нынешний постмодерн таки вытекает из предыдущего...

Ну если считатьт, что деградация людей без религиозного начала - явлоение закономерное, то конечно можно сказать и так. Планов было громадье у того поколения, которое еще не совсем утеряло религиозные культурные традиции, но поскольку на религию начхали, то последующие поколеняри закономерно получились дегенеративными.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (09.12.2009 21:44:44)
Дата 09.12.2009 23:48:33

Re: Скорее все...

>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>
>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>
>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>
> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.

Это без быстрых реакторов.

>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.

По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>
>>И?
>
> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.

На прогнозы чего?

>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>
>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>
> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.


А они здесь и не нужны.

>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>
> Если не трудно - на английском я умею читать.

Поищу ссылку в архиве.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 13:19:48

Легасов, лекции по химтехнологии

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.

>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы), там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (10.12.2009 13:19:48)
Дата 11.12.2009 19:02:23

Re: Легасов, лекции...

>У нас Легасов лекции по химтехнологии одно время читал, делая упор на механизмы принятия решений. Вкратце так: термояд (кроме как для прикола типа Луны или Гагарина) не нужен, даже и бридерам с торием время пока не пришло. Уран из гранита -- конечно, для красного словца, но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

наш - это ФЭИ? или чей?

> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь С. (11.12.2009 19:02:23)
Дата 14.12.2009 20:53:30

Гениально!

>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.

Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)

>наш - это ФЭИ? или чей?

Видимо да, Обнинск.

>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?

>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь С.
К Баювар (14.12.2009 20:53:30)
Дата 14.12.2009 21:16:39

Скорее рутинно

>>> но перед ядерной энергетикой стоит столько реальных проблем, что "исчерпаемость урана" имеет третьестепенную важность.

>>На сегодняшний момент - да. Но с учетом того, что для раскрутки технологии бридеров надо лет 40-50 - пора бы и начинать.
>
>Гениально! Вы, положим, -- уважаемый человек с образованием и опытом, пришли типа в Совмин с проектом БридерКБ, чтобы его же и возглавить. Экономисты Вам возражают. Вы им отвечаете: не извольте беспокоиться, мы дольше будем чухаться, чем прошло времени от открытия нейтрона до промышленных АЭС!

Я не понял вашей иронии. Проект полностью готов, прошел все необходимые разрешения и экспертизы. При чем здесь чухаться? Просто для чего - то более менее реального этих бридеров надо много. А стоить их - долго, больше пяти лет каждый блок. Одновременно много - тоже строить не сможете.

Конечно его лучше бы усовершенствовать, учесть новые новые результаты и решения, но строить можно прямо сейчас. Кстати, и строят.

В чем противоречие?

>>>На ваш сайт как-то забрел (адресочек бы)
>
>>наш - это ФЭИ? или чей?
>
>Видимо да, Обнинск.

>>> там какой-то суперреактор, как я понял, производящий плутоний и тут же его сжигающий без выделения. Я это правильно понял?
>
>>"самоед"? Есть такие проекты на бумаге.

>А сайт сделан опять-же, гениально. Создает впечатление у неподготовленного человека, что дай денег -- и его под ключ построят!

Построят, а в чем проблема? "На бумаге" и означает, что денег на него нет. Будут деньги - да, построят.

Технологии все отработаны, что касается "самоедства", т.е. нейтронно-физических расчетов, то сейчас если эксперимент расходится с расчетом на десять процентов, (а кое где и на доли процента), то подозревают в ошибках эксперимент.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (09.12.2009 23:48:33)
Дата 10.12.2009 10:52:02

Re: Скорее все...

>>>>>Легче понимать, если пользовать общепринятой терминологией, правда? Уран - истощимый ресурс. Но запасов урана и тория хватит на 1000 лет, угля - на 500. Поэтому ситуация чуть сложнее.
>>>>
>>>> А откуда следует, что запасов урана хватит на 1000 лет? И торий - разве сейчас сделана на нем хоть одна энергостанция?
>>>
>>>Из объективных научных расчетов, проверенным международным научным сообществом. Вы тоже можете их проверить, если хотите.
>>
>> У меня другие данные - уран в разведанных запасах кончится к 2050 году при нынешнем уровне его потребления, а в неразведанных и предполагаемых - примерно лет на 200.
>
>Это без быстрых реакторов.

А сколько сегодня работающих реакторов на быстрых нейтронах - в смысле дающих энергию в сеть ? - по моему всего один, и тот в России.

>>Уголь вот кончится к 2225 году - то есть его хватит больше всех.
>
>По официальным данным - где-то к 3000-му :-)

Официальных данных на сей счет нет, а встречавшиеся мне оценки про 1000 лет ничего не говорят, а говорят лет про 250. И то при учете того, что уголь будет роасходоваться сегодняшними темпами - если им придется заменять нефть и газ, то оценки, ясное дело уменьшатся раза в три-четыре.

>>Оценка запасов тория мне не знакома ввиду того, что на нем ничего не работает сегодня.
>
>Его в 4 раза больше, чем урана. Никаких принципиальных проблем, кроме миллиардных вложений на создание ториевой промышленности нет. Т.е. в данном случае верна позиция Баювара. Сами по себе свойсва тория исследованы и критические сборки (реакторы нулевой мощности для проверки нейтроно-физических характеристик) делались. Ничего неожиданного они не показали.

Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

>Проекты уран-ториевого цикла и плутоний-ториевого цикла успешно и интенсивно исследуются в настоящее время.

Они так и будут исследоваться до бесконечности, точнее до распада человеческого общества, если не произойдет ничего кардинально меняющего нынешнее сознание людей.


>>>> Я Вам могу показать прогнозы развитяи атомной энергетики 20 летней давности и сравнить с нынешними. Ничего похожего.
>>>
>>>И?
>>
>> И что и? Развитие мягко говоря плюет на прогнозы.
>
>На прогнозы чего?

На прогнозы роста атомных мощностей.

>>>>То есть с точки зреняи тех прогнозов сейчас полный застой. Экономические оценки - это не просто туфта, это чушь собачья при масштабе проблем.
>>>
>>>Я не большой поклонник экономистов, но и обнулять экономические оценки тоже не надо.
>>
>> А зачем их обнулять - экономисты не скажут нам - что конкретно надо делать. Они лишь могут сказать, какой из выбранных путей приблизительно может обойтись в деньгах дешевле при том, что этот путь будет использовать уже разработанные технологии на базе современйо рыночной экономики - то есть экономики крайне расточительнйо и неэффективной. Если же речь идет об использовании новых, еще не отработанных технологий, и при этом неизвестно, какая будет социально-культурная система их осуществлять - то ценность экономических прогнозов действительно будет стремиться к нулю.
>

>А они здесь и не нужны.

Зачем тогда Вы говорите про экономические прогнозы?

>>>>Экономисты здесь, мягко говоря, не та публика, которая хоть что-нибудь адекватное может расчитать. Задача эта комплексная, и человеческий фактор здесь выходит на первое место. А его-то как раз экономисты и не могут учитывать.
>>>Может вам просто взять и почитать сам доклад? Он есть в сети, правда на английском...
>>
>> Если не трудно - на английском я умею читать.
>
>Поищу ссылку в архиве.

> Все выше написанное является моим мнением
От Баювар
К Игорь (10.12.2009 10:52:02)
Дата 10.12.2009 13:22:50

Есть ли реальные примеры?

> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.

Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (10.12.2009 13:22:50)
Дата 10.12.2009 13:48:53

Re: Есть ли...

>> Мой спор с Баюваром касался не прицнипиальных, а реальных практических возможностей, исходя из сегодняшнего наличного человеческого материала. То есть мое утверждерие состоит в том, что современный человек не осилит создание ториевой энергетической инфраструктуры.
>
>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

От Баювар
К Игорь (10.12.2009 13:48:53)
Дата 11.12.2009 12:21:54

Вы -- разумный человек


>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?

>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.

Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось". Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 12:21:54)
Дата 11.12.2009 13:32:50

Re: Вы --...


>>>Ну и с чего Вы такое взяли? Есть ли реальные примеры инфраструктуры, коя бы потребовалась, но не была осилена?
>
>>Конечно. Не была осилена космическяа инфтраструктиура, обеспечивающая хотя бы полеты на Луну, несмотря на посадку на Луну беспилотных бутафорских лунных модулей американцами, весом в несколько тонн - кто хочет, может кончено верить в мощную ракету Сатурн-5, доставившую на Луну шесть пилотируемых экспедиций. Не была осилена инстраструктура для сверхзвуковых пассажирских самолетов. Сначала прекратил летать Ту-144, а затем,Конкорд. Не была осилена водородная инсоаструктура, хотя речь о ней ведется с конца семидесятых. Полностью провалились оценки 20-ти летнйе давности по темпам развитяи атомнйо промышленности даже на медленных реакторах. На быстрых нейтронах или на тории вообще почти ничего не сделано. На сегодняшний день в России, да и в мире от атомных станций получается 2% всего энергобаланса.
>
>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
От Баювар
К Игорь (11.12.2009 13:32:50)
Дата 11.12.2009 18:34:09

Re: Вы --...

>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".

> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.

Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.

> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.

Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?

>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.

Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (11.12.2009 18:34:09)
Дата 11.12.2009 19:26:03

Re: Вы --...

>>>Игорь, я уверен, что Вы -- разумный человек, и способны в личной жизни отличать "не могу" от "не больно-то и хотелось".
>
>> Для человека, который не может пересилить свою лень, несобранность, и сосредоточится на работе - это эквивалентно "не могу". Я же не говорю, что эти вопросы не разрешимы принципиалоьно. Я лишь утверждаю, что они не разрешимы с нынешним подпорченным гедонистическими соблазнами человеческим материалом.
>
>Опять не понял: из отсутствия у Вас электрогитары следует необходимость наградить Вас этими нелестными эпитетами?

Ближе к теме

>>>Если Вам не нужна, например, электрогитара, то Вы ее и не покупаете, а если кто это Ваше решение пытается объяснить Вашими личными отрицательными качествами (ну или нищебродством), то Вы эти претензии, мягко говоря, отвергаете.
>
>> Когда будете снова жить в каменном веке, тогда конечно можно будет заявлять, что не больно-то и хотелось жить в цивилизации.
>
>Мы точно не будем, самые злостные алярмисты -- и то о детках пекутся.

Да скорее всего вообще нигде не будете.

>>>А вот другим в том же самом Вы почему-то отказываете. Ну не сложилось с Конкордом -- и что с того?
>
>>Не только с Конкордом. Много с чем не сложилось. Например еще не сложилось с терморядом, несмотря на миллиардные вложения за последлние 60 лет по совокупности. А ведь это обещало бы практически бесконечный источник энергии. И речь, заметьте, шла о тех ученых, которые были на голову выше нынешних.
>
>Я и удивляюсь: Вы сами как-то разбираетесь с тем, что нужно покупать, а что нет. А другим в этом отказываете. Не нужен термояд кроме как для гагаринства, непонятно?

Нет, непонятно. Если бы он был не нужен, отчего на него столько угрохали сил и средств? Причем в приложениях к космической тематике термроядом, насколько мне известно, если и занимались, то лишь теоретически.

>А другого золота в Альпах нет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.12.2009 21:34:55)
Дата 04.12.2009 22:10:11

Re: Скорее все...

Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (04.12.2009 22:10:11)
Дата 04.12.2009 23:52:38

Условие - да

>Конечно, но Леви-Стросс писал это, вероятно, в 40-е годы, и условием промышленной революции (и развития науки как ее части) считал именно вовлечение в оборот ископаемого топлива, что было открытием Запада.

С такой формулировкой я полностью согласен. Но условие (ограничение) и целевая функция - это разные вещи, если пользоваться термином оптимизации. С самим подходом, что все цивилизации оптимизируют своё существование спорить трудно.

Про "открытие запада" - тоже хорошо бы уточнить. Ведь уголь знали с древнейших времен и не только в Европе. Европа отличилась, возможно, скорее географически (изрезанное побережье, хорошие условия дя мореплавания) и климатически.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (04.12.2009 23:52:38)
Дата 05.12.2009 08:13:52

Re: Это уже история технологии

Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 08:13:52)
Дата 05.12.2009 08:55:44

А все - история технологии

>Довольно хорошо разобрана роль добычи угля в Англии в том, что она вырвалась вперед в пром. революции. Имея уголь, сразу стали работать над паровой машиной - и пошло. Но, например, совсем не занимались "машиноведением" человеческого тела, и тут Индия и Китай ушли далеко вперед. Это ведь тоже развитие, хотя и не "модерн".
>Вообще, у СЕК есть перегиб с модерном. Это важная большая программа, но со своими ограничениями. Многие виды знания были в модерне репрессированы.

А все - история технологии, образно говоря. Технология пара объективно относителльно простая, и её можно разработать рациональными методами. А к технологии мышления мы только-только начинаем подбираться. Ибо без суперкомпьютеров в ней не разберешся методами рациональными, а значит объективно остаются только иррациональные или смесь тех и других, которая может оказаться гремучей, типа нацизма.

Иррациональные виды знания - да, в модерне были репресированны. Но мне трудно зашишать иррациональное знание, я все равно не умею им пользоваться.
Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (05.12.2009 08:55:44)
Дата 05.12.2009 09:45:41

Re: Ма часто говорим "иррациональное" об иних рациональностях

В начале ХХ века поведение крестьян считали иррациональным. Но это было просто незнание выработанной в крестьянской общине рациональности. Незнание было вызвано узкими рамками рациональности конкретного проекта "модерн". Нельзя же эти рамки увековечивать. Множество проблем давно уже в них не вмещаются (хотя бы проблема этничности). Не все процессы развития пошли так, как ожидалось в "модерне".
Или вы считаете, что все?
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:45:41)
Дата 05.12.2009 09:54:16

Re: Вот, в мае была стычка по этому поводу

СЕК довел В. Межуева до истерики, просто трясся и чуть не заплакал от возмущения (и я был с ним солидарен - про себя). Вот кусочек с этого "круглого стола" в РАН (можно получить всю стенограмму):

Кокошин: Спасибо, Давид Израилевич, очень интересно, очень важно, особенно потому что Вы занимаетесь проблемами искусственного интеллекта. Мне тоже в свое время этим довелось, с другого, правда, конца заниматься, применительно к вполне конкретным инженерно-военным задачам.
Так, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, пожалуйста, доктор химических наук, политолог, главный научный сотрудник ИСПИ РАН.

Кара-Мурза Сергей Георгиевич: В докладе Сергея Ервандовича постмодернизм представлен как враг прогрессивного человечества. Я прошу прощения у этого человечества, но скажу о практической пользе познавательных средств постмодернизма. Рациональность просвещения – это один из главных продуктов модерна, который все мы осваивали по мере сил. Модерн задал определенные нормы мышления и дал инструменты рациональности. Постмодернизм существенно изменил ряд норм и инструментов рациональности модерна. И перед нами вопрос: обладают ли они комплементарностью, можем ли мы использовать - или совмещать две системы познавательных средств, которыми мы сейчас располагаем, нельзя? Как нам быть? Я вижу дело так.
Первое. Надо отличать постмодернизм от антимодерна. Факт, что мы, как тут выразились, «живем сейчас на помойке», вызван не тем, что применили средства рациональности постмодернизма, а тем, что мы претерпели глубокую деградацию всякого рационального сознания. Эта деградация вовсе не означает, что мы автоматически перешли в пространство рациональности постмодерна. Этот переход довольно сложен, потому что постмодернизм легко допускает альянсы своих когнитивных структур с традиционной рациональностью и даже с архаикой. Таким примером служит современный терроризм.
Второе. Нам было бы очень полезно провести мониторинг тех явлений, для познания которых рациональность модерна, как оказалось, не годится или очень слаба. Например, я считаю, что ту катастрофу, которую пережило наше общество, было бы невозможно адекватно описать и продвинуться в ее понимании без текстов постмодернистов, без их понятийного аппарата. А таких явлений довольно много, помимо нашей катастрофы. Это острые кризисы разных классов, социальные срывы, «бунтующая» этничность. Для всех этих классов явлений те познавательные средства, которые предлагает постмодернизм, очень и очень полезны.
Третье. Мне кажется, следовало бы выявить зоны модернистского фундаментализма, которые просто омертвляют всякое познание внутри и вокруг себя. Это касается и истматовского фундаментализма, и либерального. Если практически подходить к делу, то для познания и описания тех необычных явлений, кризисов и катастроф, которые мы все чаще и чаще наблюдаем в социальной сфере, полезно было бы разделять познавательные средства рациональности модерна и постмодернизма. На мой взгляд, удобнее, эффективнее и экономнее сначала прорабатывать эти явления в уме, анализировать с помощью средств постмодернизма, а потом обрабатывать полученный результат или даже переписывать его в терминах рациональности модерна. Тогда это будет легче восприниматься публикой и в то же время сохранит ценную информацию.
Что же касается России первой половины XX века, то нам для ее понимания без постмодернизма никак не обойтись, поэтому он для нас сейчас просто необходим. Вот, Вебер сказал, что Россия вынуждена одновременно догонять капитализм и убегать от него. Это типично постмодернистская ситуация. Догонять – это модерн, а вот одновременно убегать – это уже постмодерн. На деле постмодерн для нас был необходимой защитой от давления рациональности модерна, иначе бы мы из исторической ловушки не выбрались. Наша культура еще находилась в процессе становления, в состоянии быстрой трансформации, и без такой защиты, которая позволяла выдержать давление уже догматического модерна, нам было не обойтись.

Кокошин: Спасибо большое, Сергей Георгиевич! Мы будем завершать, еще Александр Ильич Музыкантский, профессор, зав. кафедрой МГУ им. Ломоносова. Александр Ильич, пожалуйста! Физик, ставший гуманитарием! 27:40
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 09:54:16)
Дата 05.12.2009 10:09:57

Re: Лучше начать с начала. Доклад С.Е. Кургиняна

Сейчас мы просим выступить Сергея Ервандовича Кургиняна, кандидата физико-математических уже наук, ближе к технократии, как я понимаю, президент Международного Общественного Фонда «Экспериментальный творческий центр». Доклад на тему «Постмодернизм как политика». Пожалуйста, Сергей Ервандович.

Сергей Ервандович Кургинян: я тут так не могу, как предыдущий оратор, поэтому я восхищаюсь такой способностью. Но мне кажется, что ели не задать какие-то, может быть даже избыточно жесткие ориентиры, то, так сказать, сама тема исчезает. Тема постмодернизма такая лукавая, что если обсуждать ее сугубо рефлексивно, то вдруг оказывается, что постмодернизм – это или все, или ничего. Он так устроен, что его нельзя обсуждать только рефлексивно, он ускользает. В этом смысле он очень напоминает кривую Пер Гюнта: Нападай – кривая не так безумна; бей – кривая не бьет, и так далее. Вот в этом смысле это очень особый предмет - постмодернизм, и если его не ухватить за хвост или каким-то образом за какое-нибудь другое место, то он просто ускользает. И вдруг оказывается, что он «наше все» или ничто, или маленькое направление в пределах культуры, или всеобъемлющая наша жизнь. Короче говоря, предмет очень лукавый. Он так и сконструирован, чтобы попытка взять его с помощью рационального дискурса или приставить к нему такую гносеологическую формулировку, что оно вызывало его глубочайшую усмешку. Он смеется над всеми попытками самогносеологизации, и в сущности построен так, чтобы любая его гносеологизация воспринималась им самим как хохма. И в этом есть специфика его строения.

Поэтому тут нужны какие-то другие подходы, вот я предлагаю аксиологический, ценностный подход, и ввожу слово постмодернистский «враг». Постмодернизм – это враг. Врагом можно восхищаться, его можно изучать как угодно, когда вы понимаете, что это враг, то возникает некая специальная, так сказать, оптика. А вот до тех пор, пока вы говорите, что это явление, вот он и смеется, потому что он понимает, что он враг, а вы его явлением называете. Значит, это первое.

Второе. Почему же, собственно говоря, он враг? Потому что он ПОСТмодерн, он не постмодернизм. Он заявляет о том, что закончился проект «модерн», он при этом не говорит о том, что после этого проекта «модерн» будет какой-то другой проект. Вот он кончился, и все… Живем на обломках. Вот если кто-то помнит, пьесу Беккета «В ожидании Годо», то там живут на помойке; бегают, развлекаются и все думают: когда придет Годо? Мальчик время от времени приходит и говорит: вы только скажите, Годо не придет. Он говорит: Вообще не придет? – Нет, он когда-нибудь придет, но пока что он не приходит. Вот это жизнь на обломках это и есть постмодернизм. Вот надо обустраиваться на помойке.

Как мы обустраиваемся на помойке? Релятивно, плюралистично, толерантно, но главное, что мы при этом твердо понимаем, что понимаем, что это помойка, свалка, система обрушившихся вещей. В этом смысле место постмодернизма в постсоветской жизни абсолютно исключительное, по отношению к месту постмодернизма в любой другой жизни, потому что здесь-то он и был предпринят как способ жить на свалке. Вот буквально – на свалке. Это место, как некоторые знают, - огромный бизнес.

Вот берется свалка, с нее берутся, скажем, отдельные компоненты: ядерное оружие, я имею в виду советскую свалку, в ней накоплено огромное количество ценных металлов, их можно вывезти. Это все равно свалка и работать с ней приходится, как со свалкой. Постмодернизм прекрасно объясняет, как жить на свалке, как работать на свалке, как утилизировать свалку, он виртуозен с точки зрения всего этого. Поэтому разговор о том, что в 90-е годы мы жили не в постмодерне, а в либеральном проекте, мне кажется проблематичным. Мне кажется, что мы что-то путаем, и эта путаница политическая. Да, наверное, мог быть либеральный проект после распада СССР и тогда мы бы имели дело с буржуазной революцией, но Ельцин не Жан-Поль Марат, Бурбулис не Робеспьер, не знаю, кто там еще третий из них… Чубайс не Сен-Жюст. Все это вместе не буржуазный проект, поэтому мы не реализовали либеральную диктатуру во имя модерна при модернизации. Когда Гайдар сказал, что мы будем осуществлять вторую модернизацию России с помощью рынка, все люди, которые знают что-то в науке, они просто вылупили глаза, потому что все знают, что структурная модернизация не осуществляется с помощью рынка. Мы же стали ее осуществлять.

Я последнее время говорю и обращаю внимание, что на нью-йоркском закрытом обеде 20 февраля в Колумбийском университете, в других местах, все уже говорят: коллапс, катастрофа, а не кризис. Вот все уже об этом говорят. Ну, я не говорю об Обаме. Мне говорят, а где же катастрофа? А я говорю: а если у вас переходный период длится 20 лет, то это не катастрофа? А сколько он уже длится? Сто лет?

Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.

Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества. Деятелям Церкви могу объяснить, они думаю, и сами знают, что под творчеством имеется в виду всяческое творчество. Когда некоторые представители философствующих религиозных кругов начинают говорить о том, что Шестоднев это не есть история, то есть не есть время, дни Творения, эта дискуссия известна в церковных кругах, то мне кажется, что тут есть нечто, о чем стоит поразмыслить, куда это ведет, и на что это заточено.

Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает. Об этом говорит Далай-лама, об этом говорит Райнхарт Маркс, правая рука консервативного Папы Бенедикта, об этом в сущности говорят те деятели Православной церкви, которые начали выдвигать активную социальную доктрину, даже если они не используют … Об этом говорят визиты в Латинскую Америку и объединение наших кругов теологии освобождения, и так далее и тому подобное. Возникает широкий спектр на эту тему. Вот если Маркс прав, а на нью-йоркском обеде очень смеялись по этому поводу, - получилось-то, что прав, - то господствующий класс ставит один вопрос: история отменяет господство данного класса. Нельзя ли отменить историю? Самое амбициозное из начинаний XX века простое. Если Маркс прав, и капитализм-то прекрасно читал Маркса, и там говорится о Могильщике, там есть неприятное условие – Могильщик, и этот Могильщик рождает историю. А нельзя отменить историю? Как мы помним, крот истории – это образ, который взят впервые из Шекспира …

Кокошин: Сергей Ервандович!

Кургинян: Да! И в дальнейшем, так сказать, развит Гегелем и Марксом. Нельзя ли ее отменить? Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
От А. Решняк
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 15.12.2009 16:17:00

Призрак планетаризма бродит по европам, угадаем где найдёт приют...

>Постмодернизм – это искусство жить на свалке, поддерживать свалку, удерживать ее, мешать всему, что превращает свалку в порядок и утверждать при этом, что порядок – это мерзость. Это первое.
 - Порядок является «мерзостью» только в случае, когда СТАРЫЙ ПОРЯДОК ПЕРЕСТАЛ ОТВЕЧАТЬ РЕАЛИЯМ НОВОГО ВРЕМЕНИ – мы все НАЧАЛИ жить в ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ – в эпоху планетаризма (объединение сообществ разной стадии развития (зрелости) в единое «глобальное» ПЛАНЕТАРНОЕ общество, общество глобальное только относительно существующих групп-сообществ, точно адресно и корректно которое назвать именно планетарным.


>Второе. Постмодернизм – это способ диссоциации следующих понятий последовательно: гуманизм, прогресс, человек, творчество. Сначала говорится, что нет проекта вообще, значит, нет субъекта; нет истории, нет гуманизма, нет прогресса, нет человека, нет творчества.
 - это стадии УТРАТЫ АКТУАЛЬНОСТИ СТАРОГО ПОРЯДКА (модернизма если хотим так назвать). Это КЛАССИЧЕСКАЯ СХЕМА КРИЗИСА, в том числе и кризиса социального развития нашего общества (ранее планетарных сообществ).


>Дальше. Постмодернизм есть супертехнология, которая является ответом на один-единственный вопрос. Если Маркс прав? Вот на этом нью-йоркском закрытом обеде и в других местах сейчас все говорят, что Маркс оживает.
 - постмодерн или постмодернизм аналогичен грязному памперсу под младенцем, когда молодое общество вынуждено сваливать на свалку устаревшие, назревшие и перезревшие кризисные накопления, т.е. «супертехнологией» это назвать трудно и для этого достаточно посмотреть на пристыженные виноватые глаза младенца, который конечно испытывает временное облегчение но и уже начинает понимать что «что-то не так», что не успел или не вспомнил спасительные звуки «псссс… пссс…», когда родитель «что-то делал» и вновь становилось комфортно хорошо, нагадив в постмодернисткий памперс малыш чувствует грозу надвигающегося дискомфорта… - это и есть муки рождения нового мировоззрения, расширенного старого мировоззрения неведомым НОВЫМ ЗНАНИЕМ.


>Постмодернизм отменил историю, выработал для этого гуманитарные технологии, создал архаизацию и регресс как технологии. И понимает власть в XX веке как отмену развития для всех и управление миром через архаизацию и регресс. Вот если это все политически нравится, то тогда это друг. Если это не нравится, то враг. Но обсуждать это как нейтральное нечто, это значит, что он будет над вами смеяться. Спасибо.
 - постмодернисткие памперсы оправданы только в краткосрочном периоде, когда вынужденно младенец не может быть перепеленован, например, при авиаперелёте или в первой фазе становления ПЛАНЕТАРИЗМА, когда общество должно нащупать почувствовать амбре от кризисных сгустков. Дальше надо вводить понятия уровней социальной зрелости, постнациональное общество (активированный в истории полюс – русское общество), постнациональную историю во времени – история после постмодернисткого конца вновь обрела проявленную форму и наднациональную роль ВНЕнационального общества к ещё зрелостно-молодым нацменским сообществам, всё будет хорошо, ты кто? – я не кто, а какой (другой), я русский (вненациональный с поствремён славянских и других национальностей). Маркс актуален в части перехода капитала в более тонкоматериальную сферу постиндустриализма – там та же борьба классов за нематериальные ценности и давно пора рожать право и закон в пока непаханом поле интеллектуальной собственности – огонь борьбы там.

С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:09:57)
Дата 05.12.2009 10:12:38

Re: Выступление Межуева

Кокошин: Вы придали дополнительное измерение нашей дискуссии, так сказать. Спасибо большое. Сейчас предлагается (уже предлагаются выступления) выступить Вадиму Михайловичу Межуеву, доктору философских наук, профессору, главному научному сотруднику сектора философии и культуры Института философии Российской Академии Наук. «Постмодерн как пространство культуры». Вадим Михайлович, пожалуйста.

Вадим Михайлович Межуев: Прежде всего, хочу зачитать маленькую выдержку из Жака Деррида – одного из апостолов постмодернизма. Его как-то попросили сделать в штаб-квартире ЮНЕСКО доклад на тему «Глобализация, мир и космополитизм». И дали на это 20 минут. После того, как он поблагодарил за право выступить, он сказал буквально следующее: «Выполнить сложную и крайне насущную задачу высказаться по поводу понятия «глобализация, мир и космополитизм» в течение 20 минут — 7 минут о глобализации, 7 о мире и не больше 6 о космополитизме — перед широкой, разносторонней и требовательной аудиторией - это огромный риск, если не сказать пытка, которой бы не следовало подвергать людей, особенно в этой среде». И чуть ниже добавил: «никто, особенно тот, чьей профессией является философия, не должен навязывать человеку задачу, подобную этой. И поэтому неизбежный провал, который меня подстерегает»… на этом он обрывает фразу. Я - не Деррида, но испытываю примерно те же чувства. За 5 минут сказать нечто связное по столь непростой теме абсолютно безнадежная затея. Поэтому ограничусь буквально несколькими тезисами.

Докладчик, открывавший наше заседание, несомненно, прав: необходимо проводить различие между постмодернизмом и постмодерном. Ну, примерно такое же, как между глобализацией и глобализмом. Глобализация – это объективный процесс, происходящий независимо от того, нравится он кому-то или не нравится. Глобализацию следует отличать от идеологии глобализма, выражающей интересы транснациональных корпораций и элит. Эта идеология провозглашает своей целью освобождение экономики от власти национальных государств, ее выход за рамки любой национально-государственной общности, т.е. полную деполитизацию хозяйственной жизни. Данная идеология не обязательно соответствует всему тому, что происходит в процессе глобализации. С глобалистами (как и с антиглобалистами) можно спорить, но вот от глобализации никуда не денешься. В равной мере и постмодернизм – это особый тип интеллектуального дискурса и художественной практики, противоположный модернизму. Его можно принимать или отвергать подобно тому, как мы можем по-разному оценивать то или иное направление мысли или художественного поиска. Будучи отрицанием идеологий (метанарративов), постмодернизм, как любое отрицание, сам перерастает в то, что отрицает, т.е. в своеобразную идеологию. А вот постмодерн – это не идеология, а общественное состояние, приходящее на смену модерну (или современности), который на Западе называют Modernity. Даже интеллектуально или эстетически не принимая постмодернизма, нельзя отрицать историческую неизбежность постмодерна (как до того – домодерна и самого модерна). В чем состоит эта неизбежность, в этом, как мне кажется, и нужно разобраться.

Как бы кто не относился к модерну, ясно, что история на нем не заканчивается. То, что называют модерном (современностью) – это ведь не просто хронология, а определенное общественное состояние, качественно отличное и от того, что ему предшествует (домодерн), и от того, что должно последовать за ним (постмодерн). Можно спорить о том, какой новый тип социальности несет с собой постмодерн, но глупо думать, что история на нас закончилась, что ничего, кроме настоящего, быть не может.

Иное дело, что, живя в России, трудно судить о том, чем является постмодерн. То, что я услышал здесь о постмодернизме, его сравнение с исторической свалкой – какая-то дикость (сравнимая лишь с нашей прежней борьбой с буржуазной идеологией). Ведь мы и в модерне еще пожить не успели. На протяжении последних трехсот лет Россия прилагала огромные усилия по своей модернизации, создавая впечатление неизвестно куда мчащейся тройки, а воз вроде бы и ныне там. Триста лет модернизируемся, но никак в этот модерн попасть не можем. Похоже, мы страна перманентной модернизации, которая временами то вспыхивает, то угасает.

С историческим временем у нас вообще большая проблема: мы его явно не любим, боимся, не ждем от него ничего хорошего. Все, что движется во времени, вызывает у нас чувство опасения и тревоги, надвигающейся угрозы, неминуемо ожидающей нас беды. Движению во времени предпочитаем расширение в пространстве, более озабочены местом России в мировом пространстве, чем в мировой истории. И судим о нем преимущественно в терминах геополитики, а не хронополитики. Высшими достижениями в своей прошлой истории считаем присоединение новых земель, а не реформы, менявшие облик страны. А сегодня кто только не называет себя у нас консерватором – и правые, и левые. Дух охранительства в нас явно сильнее духа реформаторства, блокируя или сводя на нет все попытки модернизации. Отсюда и наше отношение к собственной истории. Любое крупное имя или событие в ней вызывает у нас непримиримые споры и противоположные оценки: одни их поднимают на щит, другие втаптывают в грязь. Прошлое для нас – предмет, скорее, моральной оценки, чем теоретического суждения. И считаем такое отношение к своей истории нормой: ведь «умом Россию не понять», «в Россию можно только верить».

Судить о постмодерне, глядя на него из домодерна, в котором мы еще находимся, - это несерьезно. Для начала хотя бы договоримся, что называть модерном. Если граница, отделяющая модерн от домодерна, признается практически всеми, не вызывает серьезных разногласий, то граница между модерном и постмодерном либо оспаривается в своем существовании, либо по-разному трактуется. Думаю, не очень погрешу против истины, если определю домодерн как общественное состояние, в котором господствует сила традиции, или обычая (оно потому и называется традиционным), а модерн как господство разума, или ratio, как рационализацию всех форм жизненного поведения человека. Хронологически эту границу обычно связывают с переходом от Средневековья к Новому времени, хотя провозвестником модерна была уже греко-римская античность.

Первым признаком сохраняющегося в обществе традиционалистского сознания и поведения является преобладание в нем людей с консервативным мышлением. В России люди с таким мышлением всегда составляли подавляющее большинство, причем среди не только так называемого простого народа, что вполне естественно для аграрной, крестьянской страны, но политической и культурной элиты. Интеллектуал, стремящийся до всего дойти собственным умом, не очень доверяющий традиции, восстающий против нее – в России не столько правило, сколько исключение. Его судьба по большей части трагична - он либо изгой, либо лишний человек, либо просто чудак – человек не от мира сего (вспомним хотя бы Чаадаева)

Эпоха модерна, если и придерживается какой-то традиции, то той, что идет из эпохи Просвещения. Отношение к Просвещению, впервые сформулировавшему «проект модерна» - главный предмет споров и разногласий среди современных западных интеллектуалов. Те, кто видят свою задачу в продолжении традиции Просвещения, образуют лагерь неоконсерваторов (типа неолибералов), те же, кто справляет «поминки по Просвещению» в поиске новой исторической парадигмы, составляют лагерь постмодернистов. Если, современный западный интеллектуал в большинстве своем если не модернист, то постмодернист, то наш, как правило, — антимодернист. В политике он — консерватор, обращенный к прошлому – советскому или дореволюционному, причем независимо от того, к какой партии принадлежит.

Ясно, что критика модерна и Просвещения с позиции антимодерниста и постмодерниста – это разные критики. Для постмодерниста модерн неприемлем в силу своего тяготения к рационализации и унификации жизни, логоцентризму, идеологическому монизму, для антимодерниста — своим излишним антропоцентризмом и индивидуализмом. Прямо скажем, взаимоисключающие претензии, хотя в своем противостоянии модерну они, действительно, вскрывают его главный недостаток — неспособность сочетать индивидуальное и универсальное, многообразие и единство, свободу и порядок. Попытка модерна на путях разума снять эти противоположности оказалась в глазах тех и других несостоятельной. Но если первые на этом основании справляют «поминки по Просвещению», то вторые стремятся предотвратить его роды, так сказать, абортировать его. Не потому ли и наша модернизация часто смахивала на демодернизацию, на возврат к прошлому, проникнутому духом «византизма» в государственных и прочих делах.

У меня нет времени долго говорить, на эту тему, но постмодерн, как я его понимаю, - это движение общества в направлении соединения традиции с индивидуальной свободой. Традиция не должна подавлять личную свободу (как в эпоху домодерна), но и свобода не должна порывать с традицией, пренебрегать ею (как в модерне). Сам по себе разум, как его понимает модерн и как он был истолкован в Просвещении, эту проблему решить не может. Подобное соединение возможно лишь в обществе, живущем по законам не только рыночной экономики и даже государства, но и культуры, т.е. в обществе, ориентированном в своем развитии не только на экономические и политические, но и духовные цели человеческого существования. Говоря социологическим языком, постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени. У меня нет возможности говорить об этом более подробно. Во всяком случае, критика современности со стороны постмодернистов - это критика общества (назовем его капиталистическим, буржуазным, массовым, формально-рациональным, потребительским и как угодно еще), в котором свобода человека и его связь с предшествующей культурой оказались под прямой угрозой. Постмодернизм возник как прямое следствие осознания того, что на этапе модерна история, общество остановиться не могут, что подобная остановка чревата гибелью свободы и культуры. Вот почему большинство постмодернистов – не консерваторы и реакционеры, как их тут пытались изобразить, а люди с левыми убеждениями, весьма близкие к тому, к чему призывали социалистические теоретики и христиански мыслящие моралисты. Спасибо.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 08.12.2009 00:14:33

Межуева трудно понять

>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Что, Межуев этого не понимает? Вы то как к этому определению относитесь?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 11.12.2009 23:26:05

Re: Межуева трудно...

>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени

>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

Имхо, Вы напрасно иронизируете. Если мне мне не изменяет память, Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем". Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям, что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.
От Игорь С.
К Ищущий (11.12.2009 23:26:05)
Дата 12.12.2009 10:53:48

Я серьезно

>>>постмодерн – это жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени
>
>>Сергей Георгиевич, можете хоть как-то это прокомментировать? Для меня это слово - амеба. Оно может сказаться абсолютно чем хочешь. Великий Кривой (или Кривая - как правильно?)...

>Имхо, Вы напрасно иронизируете.

А с чего Вы решили, что я иронизирую? Я задал абсолютно серьезный вопрос и задал его серьезно. Жду серьезного ответа.

> Ленин как раз и задавал трепку г-ну Михайловскому за его неумение взглянуть на мир с тех позиций, что мир - познаваем, что труд - главное свидетельство способности рационально мыслить, что всякие попытки представить с иных позиций вопросы трудовых споров неминуемо скатываются к выстраиванию тех самых "абстрактных исторических схем".

В моем понимании этот тезис Ленина прямо противоречит пониманию постмодернистов. Свобода - осознанная необходимость. Свободное время появляется после осознания необходимого. Так у Ленина.

> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

>Однако при этом много сказано о том, что марксисты не приносят практику повседневной деятельности в жертву тем или иным теориям,

Не приносят. Одновременно считая, что нет ничего лучше хорошей теориии.

> что, имхо, означает то обстоятельство, что марксисты должны признавать тот факт, что культурная гегемония является материальной силой, поскольку она, эта гегемония, способна овладевать умами масс вне зависимости от того, что по этому поводу думают сами марксисты.

Марксисты пишут то же самое "без имхи". Является.

>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

Как известно, "любой человек моложе меня на два года зеленый юнец, а любой старше меня на три - безнадежный старпер" (из законов Мерфи, пардон несколько перевраный).
То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Все выше написанное является моим мнением
От Ищущий
К Игорь С. (12.12.2009 10:53:48)
Дата 12.12.2009 15:16:00

Re: Я серьезно

>> Иными словами, метафора "жизнь человека в границах рабочего времени" означает способность человека составлять рациональные представления о мире.

>Я не думаю, что " жизнь человека в границах не рабочего, а свободного времени" можно без потери части смысла разбить на "жизнь в границах рабочего времени" и "жизнь в границах свободного времени"

Имхо, это просто необходимо сделать, поскольку смысл фразы сводится к противопоставлению этих состояний, к выявлению их различных и принципиальных особенностей.

>>Метафора "жизнь человека в границах свободного (нерабочего) времени" как раз и означает, что поведение масс обусловлено той установкой, что мир - непознаваем (по крайней мере, в текущий момент), и эта установка является условием обладания культурной гегемонии в настоящее время.

>...То же самое относится к познаваемости. Любой утверждающий непознаваемость мира с пеной у рта начнет доказывать что то, что знает он - безусловно познаваемо и познано. Так что тут без поллитры, точнее диалектики, не разберешься.

>тем не менее, несмотря на указанные неточности, к выводу.
>Т.е. граница проходит по "мир познаваем" у модернистов (мир Возрождения) и примкнувшего к ним Кургиняна :-) и "мир непознаваем" у экономистов и постмодернистов и примкнувшим к ним. Так?

Имхо, так и не так. Почему "так"? - потому что граница, действительно, есть и она проходит по линии познаваемость - непознаваемость. Почему "не так"? - потому что диалог между последователями модерна и приверженцами постмодерна идет "на разных языках", - как у слепого с глухим.

Вот Вы уподобляете хаос турбулентному потоку, и утверждаете, что поведение любых сложных динамических систем можно привести к тем или иным моделям и описать это поведение математическими методами. Эта же мировоззренческая платформа модерна позволяет Вам делать эквивалентную подмену абстрактного понятия "Свобода" обыденным понятием "свободное время".

Насколько я понимаю, постмодерн стоит на позициях, что никакая турбулентность не может даже в первом приближении создать представление о хаосе. Изменяя три-четыре параметра, Вы можете обратимо осуществлять переход от ламинарного потока к турбулентному и обратно. Состояние перехода, - хаос есть именно переход, некие нечеткие метаморфозы системы, - постмодерн оценивает как необратимые изменения, способные прервать жизненный цикл системы. Нечеткий характер этих перемен и невозможность провести повторный экперимент, имхо, позволяют говорить о непознаваемости этого переходного состояния. То новое стабильное состояние, которое будет именоваться постмодерном, конечно же, будет познаваемо, и, насколько я понимаю, приверженцы постмодерна этого не отрицают. Непознаваем будет переход от модерна к постмодерну. Заслуга постмодерна, имхо, в том и состоит, что он пытается сказать о возможном самоубийстве системы на этапе перехода от моделей к реальности, так сказать, на этапе восхождения к практике. Это обстоятельство, имхо, существено ограничивает возможность применения марксистских методов для осуществления самого перехода (поскольку они такой возможности "не видят"), но при этом не отменяет их совсем, поскольку постмодерн предполагает выживание системы, что невозможно будет достичь без опоры на рациональное знание, без способности оценивать хаос и адекватно реагировать на него.

Лично я не думаю, что Кургинян примкнул к модернистам. Модернисты стоят на позициях объяснения устойчивого состояния мира связно и непротиворечиво. К постмодернистам Кургиняна отнести тоже нельзя, поскольку те, в свою очередь, не отрицают связности переходного состояния с предыдущем и последующим устойчивыми состояниями системы.

Кургинян - активный элемент хаоса. Он рвет связность перехода, он противопоставляет хаос модерну и постмодерну. Я считаю, что пафос его реплик и тезисов толкает нашу общественную систему к самоубийству.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 00:14:33)
Дата 08.12.2009 07:28:37

Re: Не только Межуева трудно понять

У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете. У Межуева я взял главное утверждение, а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (08.12.2009 07:28:37)
Дата 08.12.2009 08:38:31

Это я понял

>У нас с Вами расхождение "когнитивных структур" существенное. Вам авторы-постмодернисты ничего не дали, а мне помогли. Я сообщаю этот факт, не не рекламирую методы, которые Вы отвергаете.

Сергей Георгиевич, я это понимаю. Но я оптимист и полагаю, что всегда можно построить матрицу перехода ( трансляции) из одной системы когнитивных коррдинат в другие. Я это и пытаюсь делать :-)

>У Межуева я взял главное утверждение,

А какое главное в Вашей когнитивной структуре?

>а Вы берете другие. На разбор каждой его фразы нет времени, да и, в общем, с его установками в целом несогласен.

И я не согласен. Т.е. есть общее.

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (08.12.2009 08:38:31)
Дата 08.12.2009 09:20:00

Re: Главное у Межуева в том конкретном случае

Он заявил, что пафос философов-постмодернистов - найти подход к освоению традиционным обществом ценностей равенства и свободы. Именно для этого - деконструкция текстов-барьеров.
Это он сказал, кажется, не в докладе, а прямо в ответ на доклад Кургиняна.
Вы, возможно, скажете, что все это в математике уже прекрасно изложено, но мне мысль Межуева показалась новой и важной. Я это смутно чувствовал в текстах, а он выдвинул, простите, тезис.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:12:38)
Дата 05.12.2009 10:14:34

Re: Мои реплики в кулуарах

Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.

Фуко уже работал в постоянном конструктивном диалоге с постмодернистами и многим обязан этому диалогу. Большая часть его текстов - интервью-дискуссии.
Я опираюсь на свой опыт. С 1990 г. я регулярно читал весь междунар. журнал постмодернистов ("Архипелаг"), уже потом прочел некоторые книги. Это и дало мне средства выработать существенно новый взгляд на вещи, и в нем уложилось многое, что раньше "топорщилось". Ни истмат, ни Вл. Соловьев этого не давали.
В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.
…

Если мне лично для упорядочения представлений о нашем нынешнем хаосе помогли работы постмодернистов, почему нельзя на это сослаться? Как же нам обмениваться опытом, если не сообщать о своих пробах и ошибках? К тому же постмодернисты вовсе не вытеснили у меня из головы ни Маркса, ни Грамши, ни Вл. Соловьева. Наоборот, помогли все это увязать с реальностью.

Я лично не могу понять, как можно представлять врагом человечества группу философов, которых объединяют несколько методических находок. Разве кто-то предлагает вслед за Фуко стать гомосексуалистом или сойти с ума? Ги Дебор описал тип общества, порождающего "парижский бунт" и "Оранжевые революции". Он оставил нам полезный инструмент анализа, которого не оставили ни Кант, ни академик Ойзерман. Почему я должен считать этого философа врагом, пусть даже сам он застрелился? Я его вообще не знаю, а знаю его текст.
…
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 21:00:53

Мелкие реплики

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю включение хаоса и и нестабильности в модели реальности,

Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.

>снижение статуса теории в объяснении.

нам это нужно??!!!

Все выше написанное является моим мнением
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь С. (06.12.2009 21:00:53)
Дата 06.12.2009 22:26:18

Re: Мелкие реплики

>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает. Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 20:55:56

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.

Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

>Не всякий такую работу сделает.

Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Их читать в принципе требуется только интеллигенствующей публике. Для всех прочих данная "философтя" доводится и так с помощью современной поп-культуры.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

Э нет, постмодернизм как раз и отрицает всякое структурирование. У него в этом месте - постструктурализм.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 09.12.2009 09:05:51

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала.
>
> Постмодернизм убивает всякую философию как таковую, его философия - позитивизм - есть только то, что я чувствую в данный момент.

Философия постмодернизма - неопозитивизм, а не позитивизм. Не запутывайте людей.

>>Не всякий такую работу сделает.
>
> Естественно, не всякий настолько потеряет совесть, чтобы открыто проповедовать антиобщественные построения.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
> Читают понятно с какой целью. Оправдать свое личное мироощущение, навеянное современным образом жизни. Не всем же угодишь с помощью только одних СМИ и развлекательных журналов. Интеллигенствующей публике непременно нужно "философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни, как такового. А то совесть заест. Другое дело - если всегда правильные западные ученые уже обосновали, что совесть - это понятие, лишенное когнитивного смысла.

"философское" обоснование правильности обессмысливания всякого смысла жизни никому не нужно, западным ученым в том числе. Понятие совести совсем не лишено когнитивного смысла.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (08.12.2009 20:55:56)
Дата 08.12.2009 22:30:29

Re: Ясно. Это надо Кургиняну послать (-)
От Игорь С.
К C.КАРА-МУРЗА (06.12.2009 22:26:18)
Дата 08.12.2009 00:25:17

Re: Мелкие реплики

>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>

>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.

Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.

Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?

Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.

У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Все выше написанное является моим мнением
От С.С.Воронцов
К Игорь С. (08.12.2009 00:25:17)
Дата 08.12.2009 20:00:40

Re: Мелкие реплики

>>>Хаос и нестабильности описываются современной математикой вполне детерминистически, причем с гораздо большими подробностями и инженерным потенциалом, чем постмодерном.>
>
>>Возможно. Но авторы-посмодернисты проделали большую работу для придания этим понятиям философского и культурологичского потенциала. Не всякий такую работу сделает.
>
>Сергей Геогиевич, работа - это когда есть результат. Ну,разобрали они ситуацию на составные части, ну, показали, что хаос - это не наше неумение, а объективная в некотором смысле реальность ,типа живем сейчас в турбулентном потоке. Так результат то будет если показать законы, которые и в турбулентном потоке действуют, а не констатировать принципальную стохастичность турбулентности и на этом основании пытаться утверждать, что уравнения Навье - Стокса больше неприменимы.

>>Я бы такого мостика от математики не смог бы перекинуть, а они мне помогли. И думаю, не мне одному, иначе бы никто их не читал.
>
>Так кто спорит, шаманы тоже многим помогали. Вернемся к ним вместо медицины?

>>И вообще, разве кто-то заставляет их читать?
>
>Вообще-то да. Они как Кривая, которую не обойдешь, аналогия Кургиняна мне нравится.

>>О снижении статуса теории в объяснении. Я считаю, что да, "это нам надо". Научный пафос обществоведов привел к избыточной "теориецентричности" этой области, где как раз с теориями пока туго. Все другие способы объяснения, вполне рациональные, стали "несолидными". Вот и пыжатся, изобретая теории, не пытаясь хотя бы хорошо описать и структурировать объект.
>
>У меня перед глазами замечательный пример как раз с этой самой турбулентностью. Было кучу народа, которая кричала "да там нет никакой закономерности, невозможно её понять и смоделировать" и были люди, которые тихо и упорно делали свое дело и сделали его. И сейчас вообщем-то много чего могут вполне себе прилично считать.

Я думаю, что начать прилично считать это дело ближайшего десятилетия - двух. Только вот цели такого счета правильно бы сформулировать, не бороться бы опять за "свободу, равенство, братство", с оружием в руках.
От Ищущий
К C.КАРА-МУРЗА (05.12.2009 10:14:34)
Дата 06.12.2009 18:18:53

Re: Мои реплики...

>Под познавательными средствами постмодерна я понимаю язык, способ отбирать значимые факты, отказ от механистических метафор модерна, включение хаоса и и нестабильности в модели реальности, учет синергических взаимодействий, снижение статуса теории в объяснении. Все это отражено в текстах постомодернистов и реально отсутствует в текстах, составленных в рамках модерна.>

Не совсем понятно, для чего понадобилось публиковать открытое письмо Проханову и Кургиняну - их шаманские заклинания, имхо, совершенно безполезны для тех, кто хочет составить более-менее связное представление о постмодерне.

Имхо, ошибка "Круглого стола" в обсуждении постмодерна состояла в том, что это явление обсуждалось на примере неких моделей. То есть, насколько я понял, обсуждающие по сути признали, что постмодерн есть средство выхода из кризиса. Замечательно. Но при этом обсуждающие не сопоставили свои представления о самом кризисе. По-моему, это неправильно. СГКМ в работе "Демонтаж народа" приводил слова Сунь Ят Сена о том, что этнические преобразования легче провести в жизнь, чем составить руководство, как это следует делать. А раз так, то нельзя говорить о постмодерне вне описания самого кризиса, средством преодоления которого постмодерн и является.

Можно сказать и так: представления о кризисе есть неотъемлемая часть представлений о постмодерне. Встает вопрос: существует ли в наше время такое описание кризиса, которое "выводит" на выработку представлений о постмодерне? - Мое мнение, такое описание существует, и оно представлено в работе СГКМ "Революции на экспорт".

>В. Межуев на том круглом столе резко поспорил с Кургиняном и Третьяковым. Он сказал: "Постмодерн - это попытка соединить ценности традиционного общества с ценностями равенства и свободы". И я с этим согласен. Тут - одна из причин конфликта.>

Да, это интересная точка зрения, которая претендует на то, чтобы служить ориентиром в рассуждениях о постмодерне. В то же время мне думается, что "Революции..." полнее задают тон и вектор рассуждений о постмодерне, сопоставляя кризис общества и кризис лигитимности власти.

Что стоит за кризисом легитимности власти? - чтобы ответить на этот вопрос, необходимо задать еще и "дополнительный" вопрос: Для чего нужен такой ресурс, как легитимность власти? - На что этот ресурс может и должен использоваться? Имхо, ответом на эти вопросы является такое явление как "Общественный договор".

Оранжисты отказывают в легитимности власти именно на основании отсутствия общественного договора, именно ставя в вину власти отсутствие общественного договора, именно обвиняя власть в беспомощности в осуществлении и организации этого процесса. Это обстоятельство обуславливает и тот факт, что при этом не формируется "народное ополчение" для защиты власти от оранжистов. Вне существующего общественного договора, в условиях угасания общественного договора власть совершенно беспомощна и легко уязвима.

Встает вопрос - для чего нужна Оранжевая революция, - ведь она погружает общество в неуправляемый хаос? Для того, чтобы ответить на тот вопрос, надо понимать, что Оранжевая революция является культурной революцией. А раз так, то она меняет (заменяет, подменяет) цивилизационные признаки ранее существовавшего общественного договора, образуя тем самым разрыв непрерывности в развитии общества.

Каковы цивилизационные признаки общественного договора российского общества? - Имхо, они неплохо описаны в работе СГКМ "Демонтаж народа", где выражены представления нашего общества на государство, религию, и т.д. и т.п. Общим характерным свойством этих представлений является связность иррациональных и рациональных предсталений о мире. Можно сказать и так: наш человек формируется как цельная личность, живущий и формирующий себя в ладу с людьми и окружающим миром ("Россия - семья народов"), однако плата за это согласие - постоянный внутренний конфликт между рациональным и иррациональным, который человек формирует и проносит сквозь всю свою жизнь. Сегодняшнее жизнеустройство в России не может предложить формы поддержания и преобразования этого внутреннего конфликта в активную жизнедеятельность. Потому мы угасаем, потому что угасают ресурсы поддержания того конфликта. Постмодерн для нас - это то средство, которое позволит найти форму преобразования конфликта рацио и иррацио в творческий конфликт, которое позволит запустить процесс формирования нового общественного договора.

В то же время западных мыслителей тревожит другая беда - они уже нас "похоронили" и увидели серьезную угрозу существования их общественного договора в условиях однополярного мира. Постмодерн для них - это средство преодоления расщепленного сознания и формирования очагов, в которых цельная картина мира смогла бы самостоятельно воспроизводиться.

Примерно так. Имхо...