>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).
>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)
>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).
>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.
>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."
"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."
На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:
Пьем много мы по времени,
А больше мы работаем,
Нас пьяных много видится,
А больше трезвых нас.
По деревням ты хаживал?
Возьмем ведерко с водкою,
Пойдем-ка по избам:
В одной, в другой навалятся,
А в третьей не притронутся -
У нас на семью пьющую
Непьющая семья!
Не пьют, а так же маются,
Уж лучше б пили, глупые,
Да совесть такова...
Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.
Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!
С другой стороны:
Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!
Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?
>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?
А Швейка читали?
А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."
>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.
> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)
Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).
>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.
>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
Корректна.
>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать? Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?
>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.
>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.
>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.
Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.
>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
Понятия не имею.
>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.
>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару. А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Враг у ворот;
Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
К-19;
Армагеддон;
Большой Куш;
Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.
>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.
>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.
На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.
>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.
>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.
Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.
