>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).
>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)
>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).
>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.
>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."
"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."
На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:
Пьем много мы по времени,
А больше мы работаем,
Нас пьяных много видится,
А больше трезвых нас.
По деревням ты хаживал?
Возьмем ведерко с водкою,
Пойдем-ка по избам:
В одной, в другой навалятся,
А в третьей не притронутся -
У нас на семью пьющую
Непьющая семья!
Не пьют, а так же маются,
Уж лучше б пили, глупые,
Да совесть такова...
Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.
Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!
С другой стороны:
Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!
Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?
>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?
А Швейка читали?
А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."
>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.
> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)
Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).
>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.
>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
Корректна.
>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать? Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?
>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.
>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.
>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.
Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.
>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
Понятия не имею.
>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.
>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару. А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Враг у ворот;
Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
К-19;
Армагеддон;
Большой Куш;
Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.
>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.
>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.
На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.
>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.
>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.
Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.
Доброго времени суток!
>>Ну что Вы так осторожно - одни сплошные ИЛИ :-) "Пациент или жив, или мертв." Такая степень неконкретности допускает заведомые абсурды.
>
>Браво! Вы подвергли жестокой, прямо таки уничтожающей, критике дизъюнктивную нормальную форму. Думаю, что на этом можно смело завершить спор.
Опять напрасно петушитесь. Еще раз: Ваше утверждение настолько неконкретно, что не имеет смысла, что я и показал. Ведь формула "пациент или жив, или мертв" действительно совершенно верна и никто уничижительной критике её не подвергает - однако использовать её для выявления состояния пациента будет только [нужное вписать]. А нам, напомню, интересно именно "состояние пациента" - то есть какая причина стала мотивом поведения матросов. Так что критике подвергается отнюдь не ваши или-лили, а наивность, с которой их пытаются применить. Кака форма там на самом деле имеет место, я уже указывал.
>Когда будете читать книжки по теме, не сочтите за труд выяснить тождественность исходных формул (моей и Вашего модуса - который тоже ДНФ) и формул с добавленным Вашим дополнительным членом "жидомарсианский заговор". О результатах доложите (если будет желание).
Ваш апломб неуместен. За руку за неспособностью к пониманию тривиальных логических построений были пока пойманы именно Вы, а отнюдь не я.
>>Более того, я осмелюсь предположить, что никакая "публика" нашей беседы не читает...
>
>Так это Вы щелкаете по 30-40 раз на сообщении? Нервы пошаливают? ;) (внимание! это шутка!!!)
Вполне возможно, если речь о https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/114034.htm. Я своих вызовов его не считал, используя его как самое короткое для поиска новых ответов в ветке. Считайте сами: со времени моего ответа я десяток раз заходил на форум, и в частности, ждал, соизволите ли Вы что-нибудь ответить. Очень уж долго пришлось ждать. Так что смотрите сами - разок щелкну в начале сессии, разок в конце, ответа нет - вот и думайте, сколько же читателей имеется еще, на которых "я работаю" :-)
>>>...Теперь же г-ну Д., наверно, следует разродиться еще одним гигантоманским объяснением по поводу того, какой довод в моем изложении про пьянство он опроверг
>своим высказыванием: "Русские не ходят по бабам!" (чтобы уж совсем никто не подумал про диверсию).
>>Что касается "Русские не ходят по бабам!", то умный человек должен понимать, что это просто напоминание о неком прошлом неоконченном разговоре.
>
>Ну так об чем же и речь! Диверсия в чистом виде.
Диверсия? Поясните-ка, любезнейший, что Вы этим хотели сказать.
>>А Вы и вправду хотите поспорить с тем, что пьянство в России традиционно зашкаливает по сравнению с Европой?
>>Смотрим справочник "Россия: 1913". В 1906 году потребление водки в России - 7.4 литра на человека. Около 3 литров спирта. Прошу заметить - это именно водка, и водка казенная, которую пили исключительно горожане - а на селе всегда пили самогон (на Украине, к слову, до сих пор пить казенку - моветон). Вспомнив, что в городах тогда жило около 15% населения, мы получим 19.7 литра спирта на душу - примерно как и сейчас (оценки разнятся, и реально ныне больше из-за паленки). Чемпион Европы - Франция - выпивала в разные годы 15-19 литров спирта на душу, остальные меньше вдвое и более раз. Но французы пьют в основном сухие вина, 9-11%, что даёт 150-200 литров вина в год - пару стаканов в день или пресловутая "бутылка вина в обед".
>
>"Такое тяжелое воздейсвие алкоголизма было связано с плохим, несбалансированным питанием, а также с употреблением спиртных напитков низкого качества. Вообще же в 1900 г. Россия занимала в Европе 11-е место по потреблению алкоголя. Вот данные в пересчете на 50%-ную водку): Норвегия - 35,0 л., Дания - 15,8, Австро-Венгрия - 11, Бельгия - 9,6, Франция - 9,2, Германия - 8,8, Швеция и Голландия - 8,1, Швейцария - 6,1, Великобритания - 5,08, Россия - 4,88 (США - 4,81)."
Я ужеукащал, чего стоят эти цифры без учета самогоноварения.
>"Именно в начале 20 века была заложена тяжелая традиция семейного пьянства, которая обладала большой инерцией и которую с огромным трудом изживали в 20-30-е годы."
>На счет городского пьянства мне понятно. А вот регулярно (традиционно) жрущих самогон крестьян, в свете писанного про хронические недоедания и лебеду, мне представить трудно. Из чего самогон-то на деревне гнали? Из пирожных? "Всегда" это тоже, имхо, громко сказано. Кто спаивал крестьян и зачем это более-менее ясно. А вот на динамику этого процесса взглянуть было бы интересно: когда это начиналось и когда сходило. Вот дедушка Некрасов пишет:
>Пьем много мы по времени,
>А больше мы работаем,
>Нас пьяных много видится,
>А больше трезвых нас.
>По деревням ты хаживал?
>Возьмем ведерко с водкою,
>Пойдем-ка по избам:
>В одной, в другой навалятся,
>А в третьей не притронутся -
>У нас на семью пьющую
>Непьющая семья!
>Не пьют, а так же маются,
>Уж лучше б пили, глупые,
>Да совесть такова...
>Вот такая традиция: кто-то "до смерти работает, до полусмерти пьет", жизнь невыносимую водкой заливает, кто-то не заливает - "совесть такова" (а как же "традиция"?), а кто-то как сыр в масле катается, водочку пивом лакирует со скуки, и щеки надувает: "Традиция!", блюду-де.
Вас удивляет, что возможно сочетание недоедания и самогоноварения? Так напишите вежливо, что Вас это удивляет, и попросите объяснить - глядишь, объяснят. Так вот, такое явление имело место быть. Вот возьмем довольно реакционную газету "Новое время":
"Голод в Западной Сибири выгнал оттуда иностранных предпринимателей -
маслоделов. Впрочем, население голодных районов покуда не унывает.
Корреспондент, объехавший некоторые местности Екатеринбургского уезда, записал
следующую песенку:
А мы хлеб пропьем - побирать пойдем,
А куски поберем - и куски пропьем!
Не подаст никто - голодать будем,
А и смерть придет - помирать будем!"
("Н.В." от 23 окт.1911 г.)
Напомню, что крестьяне были очень недовольны тем, что товарный хлеб в урожайные годы уплывает - и мотивировали это тем, что запасов не будет (отсюда голод), и много его будет пережжено в водку (вот и пьянство при вполне обычном недоедании). Вот и песенка об этом. Ну и заодно удаль пьяная в ней.
>Традиционное пьянство - увы, да, но чтобы этим кичиться!? Помилуйте!
Кичатся не пьянством, а способностью много выпить. А способность много выпить без особо тяжелых последствий - это и признак крепости организма (собственно, отчего и кичатся перед доходягами), и признак устойчивости как следствия традиционного крепкого пьянства.
>С другой стороны:
>Есть еще наблюдение, что рост алкоголизма связан с урбанизацией. Урбанизация, что - способствует консервации традиций? Кто бы мог подумать!
Вероятнее всего, что в урбанистическом обществе просто лучше поставлен учет. Например, меньше гонят самогона - отсюда больше пьют казенки, отсюда растут цифры потребления.
>Или вот смотрю график продажи/производства пива по годам. С начала 90-х потребление пива взмывает в высь. Это какая у нас такая пивная традиция вдруг объявилась? Нет, не традиция, а двигатель торговли - реклама. Создаем и поддерживаем спрос. Вопрос возникает: почему бы это при такой эффективности метода и таком опыте потенциальному противнику отказываться от подрыва основного потенциала враждебного (допустим потенциально) государства - человеческого ресурса?
В основном потребление пива выросло по причине выросшей его доступности. Раньше бутылочное пиво было продуктом, который не продавался на каждом углу - поэтому пива хотелось, но под рукой обычно не было то его, то времени и возможности его попить. В ларек идти или с бидоном - так там пиво разбавленное, к тому же целая процедура. А теперь 200 метров не пройдешь - как пиво подвернется. Резко повысилось совпадение возможностей и желаний - вот и рост.
А реклама в основном влияет не на желание пить пиво, а на то, какое пиво пьют. Скажем, в Выборге варят великолепное живое пиво, оно недорогое, его много, оно скисает за пять дней (значит вообще без консервантов) и мы никогда не упускаем возможности там его прикупить. А местные кривятся и пьют всякую концентратную лабуду вроде балтики или бочкарева.
>>Столько ВОДКИ не пьют нигде. Я уж молчу про наш славный обычай лакировочки. Так что вы зря игнорируете слово КРЕПКО.
>
>Зато пили столько же текил, виски-бурбонов, чачи, шнапсов, абсентов и т.д. (что там у них еще?) На "лакировочку" национальный копирайт имеется? А что-нибудь вроде "submarino" слышали?
Сколько виски выпивают? Скажем, придя в кабачок, русский человек заказывает для начала графинчик граммов в 300 водки на двоих - дальше это количество удваивается, а если будет охота, то и утраивается. А виски не пью графинчиками, виски пьют маленькими стаканчиками.
>А Швейка читали?
>А сколько рок-музыкантов захлебнулось собственной блевотиной? С двух бакалов вина на обед - это надо постараться.
Рок-музыканты еще и от наркотиков помирали - что не дает оснований считать все западное общество тотально наркотическим. Так, удел маргиналов. А у нас крепко пить могут все.
>>Другие питейные культуры основаны на употреблении вин и пива - напитков гораздо более легких и вызывающих гораздо менее сильные опьянения, чем водка или пиво с водкой. Даже самые сильнопьющие французы пьют в пересчете на спирт меньше нас, и пьют в основном вина.
>
>Алкогольное опьянение - это последствия отравления организма (степень варьируется). Какая разница чем отравился? Пивной алкоголизм - гамбринизм - те же яйца, только в профиль.
Во-первых, степень остроты отравления организма.
Во-вторых, слабые напитки, употребление которых распределено по времени, вообще не вызывают опьянения, в отличие от водки. Скажем, если я выпью одну-две бутылки пива или стакан красного, то ничего не почувствую. Разве что только пиво тяжелит. Рюмка водки уже вызывает эйфорические ощущения, хотя количество спирта одинаково.
В-третьих, употребление слабых спиртных напитков ставит целью не опьянение, а само употребление - в отличие от водки, которую пьют для достижения определенного состояния. Так что пьющий водку скорее напьется, чем пьющий пиво или вино.
>"Частичное запрещение алкоголя, распространяющееся на крепкие спиртные напитки (например, запрет абсента в Бельгии и во Франции, напитков крепостью более 12% в Норвегии), приводило к значительному росту потребления менее концентрированных напитков. Т.о., алкоголизация населения не уменьшалась, т.к. количество вводимого в организм абсолютного алкоголя не изменялось, а по некоторым данным даже увеличивалось в связи с менее осторожным отношением большинства населения к некрепленым алкогольным напиткам."
Еще раз: важно не только количество, но и концентрация, поскольку концентрированные напитки приводят к большему искушению не остановиться вовремя. Потому ими и напиваются сильнее. Скажем, будучи умеренно пьющим человеком, водкой я напиваюсь гораздо чаще, чем пивом - притом напиться пива это недоразумение. Например, встретил пару друзей, когда уже собирался уходить, и с ними хватил две-три лишние кружки. А водки выпить и чтоб меньше 200 на нос - это такое же недоразумение, вроде наличия женского пола или начальства.
>>Пересказ Ваш моих слов неправильный. Сказано было "конечно же мы, русские, не пьём, это всё выдумки." Если Вы обратите внимание, то элегнаность этого моего тезиса не только в изложении бьющего контраргумента в 9 словах.
>
>Полноте, право, мне даже уже за Вас неловко.
>Что касается пересказа, то ранее Вы настаивали, что, де, это был намек и я должен был догадаться, что на самом деле это значит: "Тра-та-та-та". И вот я догадался, но догадался неправильно. А должен был правильно.
Читайте больше, всё что я могу посоветовать. Постигайте глубины русского языка.
>> В этом тезисе (помимо здорового сарказма в Ваш
>адрес) есть еще двойное дно - я было предположил, что Вы, как это принято среди некоторых русофилов, броситесь объяснять, что на самом деле русское пьянство - это пропагандистский миф и в доказательство приводить цифры со сравнительным потреблением спиртного. Жалко, Вы как-то уж очень осторожно стали эту тему обходить :-)
>Русское пьянство оно и есть русское пьянство, зачем же его в миф превращать. Только понимать это явление можно по-разному. Например, как Вы: превращать это гнусное и позорное явление, в славную традицию. В данном случае носитель пропагандистского мифа - Вы.
Во-первых, я ничего в миф не превращаю.
Во-вторых, наша традиция уптреблять водку в довольно больших количествах вовсе не гнусна и не позорна. Просто надо знать меру и не доводить дела до крайностей. Употребленное же мной слово "пьянство" использовано не в уничижительном смысле, а для упрощения языковых конструкций.
>А цифры я Вам привел выше, чтобы не расстраивались зря.
Цена Вашим цифрам - любимое выражение пана Паливца, поскольку они не учитывают самогоноварения.
>Да, и русофила, в отношении меня, лучше заменить на филантроп (в широком смысле).
>>>И почему C и A взаимоисключающие аргументы? Почему и C и A не могут действовать в одном направлении? Могут и действуют. И происходит это по формуле "Спой, светик, не стыдись!" Традиционное пьянство здесь - умение громко каркать, "спой, светик" - навязчивое навязывание стереотипа пьяниц. "Каркайте, друзья, каркайте! Нам нравиться, когда вы каркаете!"
>
>>Потому что утверждение A имеет смысл только когда не действует C. С - достаточно, оно естественно и просто объясняет то, что А объясняет при условии очень спорных допущений и противоречия истории. Следовательно, чтобы принять А, нам следует отбросить С.
>
>Неубедительно. Вот вспыхнул огонь, тлеют угли, я беру и раздуваю пламя. Почему раздувание пламени "имеет смысл только когда" не тлеют угли? :( Здесь возгорание огня - социальные условия, угли - дурные традиции и пережитки, раздувание пламени - создание стереотипов. Можем легко добавить сюда еще звеньев, например, подливание киросину в виде льгот и дотаций на спирт.
Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?
>>А Ваша аналогия с вороной некорректна.
>
>Корректна.
Дубль два. Вы что, совсем неспособны строить аналогии хотя бы на основании соблюдений пропорций условий необходимости и достаточности?
>>Умение каркать - необходимое, но недостаточное условие. Крепкое пьянство - просто достаточное условие.
>
>Умение каркать - недостаточное условие чтобы каркать?
Не занимайтесь подменой тезиса. Недостаточное условие - чтобы уронить сыр в нужное время и в нужно месте.
>Хм... А "крепкое пьянство" - достаточное условие для чего? Чтобы быть пьяницей? Но, вот я не пьяница, родители не пьяницы, деды и прадеды не пьяницы, друзья не пьяницы, соседи не пьяницы. Для чего пьянство достаточное условие?
А традиционное крепкое пьянство - достаточное условие для того, чтобы нашлись моряки, которые, видя как иностранцы цедят порцию высотой в один палец, бравировали своей традиционной способностью хлопнуть стакан и не свалиться.
>>Хотите поспорить с законами логики? Отрицающе-утверждающий модус - это закон логики.
>
>Добрыня, я спорю не с модусом, а с Вами. Оставьте исключающее ИЛИ в покое. Вы его сюда ни к селу, ни к городу притянули.
Это Вы зря. Ибо наш случай описывается именно отрицающе-утверждающим модусом, что я Вам показал.
>>1. Оказывается, советские антиалкогольные плакаты способствовали культивированию пьянства. Хоть стой, хоть падай. Напомню, что персонажем этих плакатов был красноносый неудачник.
>
>Ну, нет же, они способствовали как раз обратному, тоже формировали стереотип, но другой. И героем их был не красноносый пьяница, а симпатичный молодой человек ("Спасибо, не пью!"). И то, что Вы ссылаетесь на начало века и на сейчас, тоже говорит само за себя. Потому как, традиция никуда не делась, а алкоголизм сник (между началом века и концом). И сник, далеко не в последнюю очередь, благодаря правильной пропагандистской работе и новым образам.
Как видим, Ваша попытка объявить антиалкогольные плакаты медиа-средой, которая и была тем "карикатурным образом, которым русским навязали поведение пьяниц", потерпела крах. О чем и речь.
>>2. И чем, это, интересно "голливудский шаблонный образ русского" отличается от дворника Тихона, Труса-Балбеса-Бывалого?
>
>Трус-Балбес-Бывалый отрицательные персонажи с которыми себя никто не хочет ассоциировать, а если узнает себя в них, то воспринимает как обидное высмеивание. Быть похожим на трусливых, тупых, подлых и маргинальных типов желающих нет (среди здоровых людей), так же как нет желающих вживаться в роль прокаженного или слепого. Эти персонажи всегда оутсайдеры и уроды. Они не такие как все, отклонились от нормы.
Ну да. Образ русских в голливудском кинематографе - это не трусливые, тупые и подлые :-)
>Образ-носитель стереотипа не такой. Даже при том, что он, как правило, злодей, акценты расставляются так, что предлагаемое качество/поведение выглядят как достоинство, достижение. "Да, уж что-что, а это эти ребята умеют, этого у них не отымешь!" Такой персонаж не может быть полностью отрицательным (степень негатива зависит от сообщения вложенного в контекст), у него обязательно будут определенным образом преподнесенные качества, за которые объект, принявший стереотип, вынужден будет зацепиться и им следовать. Так, если в качестве "выдающегося" умения подается умение много пить, а персонаж по сюжету демонстрировал трусость, глупость и т.д., то однозначно будет принято "выдающееся" умение и отторгнуты негативы (что и требовалось). Эти персонажи всегда выступают как характерный, обобщенный образ. Их поведение типично. Они вводят стереотип на стратегическом уровне, формируют правило. В дальнейшем, когда мы получаем фактическую информацию, вступающую в противоречие с правилом, нам легче объявить факт исключением, проигнорировать, долго и нудно доказывать другим и себе его недостоверность, чем отказаться от правила.
>Вот пример всенепременнейшего закрепления старого стереотипа: фильм "Большой Куш", персонаж - Борис. Чертовски обаятельный персонаж, хоть и злодей. Кто-нибудь из тех, кто просто смотрел фильм помнит, где кидается кость? Вряд ли. Увидел, записал себе в "тезаурус" и "забыл". Но если смотреть специально, то мимо не пройдет. Борис вводится в повествование таким образом: он разговаривает с братом по телефону, при этом заваривает чай в чайничке, при этом отхлебывает столичную водку прямо из горла. Всем сразу становится предельно ясно, что перед нами русский. Все русские так делают.
>>Или, скажем, сколько vodka выпивает за фильм гененралы Пушкин и Косков из бондианы?
>
>Понятия не имею.
>>И неужели это голливудский образ русского так прочно покорил средца советских моряков - людей из-за железного занавеса, в города иностранные ходящих отнюдь не для просмотра иноязычного кинематографа о русских?
>
>Железный занавес долго и успешно трещал по швам. и "покоряли сердца" не одни только фильмы.
>>Напомните-ка, из каких это голливудских фильмов советские моряки могли набраться дурных привычек (прокат в СССР, подпольные переводы Володарского)? Ну хотя бы пяток названий...
>
>Решительно не помню. Зачем мне это в голове держать? На всякий случай, что ли, авось когда-нибудь лет через 15-20 с прохожим Добрыней спор вспыхнет? Соберусь статью писать, пойду в прокат и пересмотрю живагов, рэмбов, роккиев и прочую красную жару.
:-)))))))) Ну вот. Заявили, что какие-то там карикатуры внушали русским сереотип поведения крутых пьяниц, а в пример таких "карикатур" привести не можете :-))))))))))))
>А пока извиняйте. Могу из свежего несколько примеров привести:
Свежего не надо - ибо они сняты после падения железного занавеса и появления кучи совграждан на западе (не лучших представителей), прославивших там Россию братвой и шлюшками. А мы ведь обсуждаем советские времена, не так ли, и те фильмы, которые должны были оказать вляние на советских моряков?
>Враг у ворот;
>Сталин (точное название не помню, там Киров белого медведя в Кремль принес);
>К-19;
>Армагеддон;
>Большой Куш;
>Шестиструнный самурай (не уверен на счет видео ряда, но уверен на счет саунда);
>ну и прочая второсортная, названий которых я не записывал.
Нужно хотя бы пяток фильмов доперестроечных. Приведете - мы обсудим, могли ли они быть той самой "карикатурой".
>>Необходимым условием работы вашего фактора А является соответствующая среда. А именно - медиа-среда. Которая в отношении граждан РФ имеется, но тогда не имелась. А Вы - кокакола, мол... :-)
>
>Правильно. Но и тогда она имелась. Везли в страну и технику и литературу. И эта новизна вызывала повышенный интерес и обостряла восприятие. От мала до велика ошивались по видеосалонам. А еще раньше сладострастно менялись замусоленными касетами.
Вот я и прощу Вас - приведите пяток доперестроечных фильмов, пригодных быть "карикатурами, которые навязали русским....". А то я что-то ничего такого не вспомню, хотя как большой кинолюбитель фильмов пересмотрел немерено.
>>1. "Моральный урод", любопытно знать, из чьего репертуара? Неужели из моего? А "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет"? Это называется оскорбление и переход на личности, и автор этих слов - Вы, а адресат - я.
>
>Да, это мое определение Вам данное мной на основе Ваших высказываний. Все сообщения по той теме аккуратно подчищены, обсуждать ее запрещено. За это определение я понес наказание (и я ожидал этого), а за одно "преступление" два раза не наказывают. По всему по этому, я не вижу с Вашей стороны никаких оснований, чтобы упрекать меня именно этим высказыванием и сейчас. Хотите обсудить? А нельзя.
>На счет "Улыбайтесь чаще - с девушками проблем не будет". Где же здесь "оскорбление и переход на личности"? Вы мне про улыбку, я Вам про нее же расхожей фразой (практически пословица). "...вам при встрече улыбнется встречный паренек".
>Однако, если у Вас серьезные проблемы с внешностью, поведением, общением и т.п. и моя реплика Вас задела, то примите мои извинения.
>>2. Приведите, пожалуйста, в ответ примеры оскорбительных выпадов моих в Ваш адрес.
>
>Приступ слепоты? Сейчас брошусь собирать Ваши бородатые танки, рации и лопаты с прочими инсинуациями, чтобы потом погрязнуть еще в припирательстве с Вами по этой никчемной теме. Ну не видите, так не видите.
Вы и вправду не в состоянии отличить высказывания персонально в адрес чьей-то личности от высказываний в адрес чьих-то слов? Еще раз напомню: человек, соблюдающий правила ведения дискуссии, не обсуждает чужой внешности или не строит предположений относительно личной жизни оппонента или его доходов - он обсуждает и критикует слова оппонента. В крайнем случае, издевается над словами оппнента, если они глупы - но никак не над опоонентом. Человек, не соблюдающий правил ведения дискусии - недалекое хамло, раз неспособен это понять даже после тщательных указываний.
>>>Характерно, что Вы на это ничего не ответили. Ибо, если применить Вашу "схему" к построению Дурги, то абсурдность Вашего подхода станет очевидна.
>
>>Об этом Вы беседуйте с ним и выскажите ему это.
>
>Зачем? Я прекрасно понял о чем говорил Дурга. Да и Вы прекрасно все поняли. Однако интересуют Вас вовсе не проблемы психологии и формирования стереотипов, и даже не причины возникновения и распространения пьянства, а всего навсего небольшое желание маленького реванша по той теме, на которую Вы так трогательно пытаетесь меня утащить.
Хм. Вы опять обсуждаете то, что по Вашему мнению, я лично желаю или думаю. Обсуждайте мои доводы, а не мою личность.
>Г-н Д., сделайте пожалуйста выводы по данной теме, и давайте закончим этот спор, ибо мне времени на пустопорожнее переливание жалко.