От self
К Владимир Х.
Дата 07.04.2003 08:02:51
Рубрики Россия-СССР; Ссылки;

Re: наивный подход...


Владимир Х. пишет в сообщении:91197@kmf...

> >ответьте, если не затруднит
> > https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/90980.htm
>
> Ничего не понял. Вы по-русски не объясните?

приведённая ссылка - мой ответ на ваше сообщение-постинг "Опубликована
интереснейшая книга по этому вопросу." от 27 марта 2003 г. 9:46
я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
ответ. Любой.

Так по-русски будет?



От Potato
К self (07.04.2003 08:02:51)
Дата 09.04.2003 06:54:40

Извините, что вмешиваюсь...

1. Анти-семитизм в СССР был. Но в небольшиx размераx. К сожалению, Владимир не приводит аргументы отца, так что непонятно, о чем спор.
2. Вы говорите, евреи не ассимилировались в течении 3000 лет. Конечно, 3000 лет назад были случаи ассимиляции, но по настоящему народы начали смешиваться только лет 300 назад, когда капитализм сменил натуральное xозяйство. До сиx пор в Англии говорят на разныx диалектаx ( и не всегда друг друга понимают) в Англии: жители Ливерпуля и Лондона (кокни), в Германии жители Гамбурга и Мюнxена, во Франции жители Бретани и Нормандии. А в Испании жители Каталонии говорят, что у ниx вообще свой язык. А вы говорите евреи не ассимилируются... Кстати, в СССР был государственныи атеизм, что значительно ускоряло ассимиляцию.
3. Вы говорите про березовских,ходарковских, братьев чёрных и прочих абрамовичей...
А какую роль они сыграли в разрушении СССР? Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше чем все олигарxи вместе...
От self
К Potato (09.04.2003 06:54:40)
Дата 09.04.2003 20:38:26

извиняю, товарищ Картошкин :-)


Potato пишет в сообщении:91350@kmf...
> 1. Анти-семитизм в СССР был. Но в небольшиx размераx.

неверная постановка вопроса. Вырвано из контекса истории. Анти-жидовизм был. Енти-евреизма не
было. Жид есть противоположность русскому и было бы парадоксальным отсутствие сопротивление
антируссизму у русских. Во-вторых, те, кто хотел причислять себя к племени, ведущий образ жизни,
противоречащий русским понятиям об этом, вероятно должен был доказывать, что сия принадлежность не
означает ведения такого же образа жизни, т.е. они должны были переломить отношение к своему
племени. А если они не декларировали своей принадлежности, то не испытывали и действия
"антисиммитизма". Но в любом случае, такие действия ("антисемитизм") воспринимались разными
сторонами по разному. Для русских это было выражением неприятия не самого народа или этноса, но
"стиля жизни", "культуры", правил общежития, для евреев же это было чрезвычайно болезненно, т.к.
они сами постоянно обостряли свою чувствительность, как порой медвежатник снимает кожу с кончиков
пальцев для повышения чувствительности онных.

> 2. Вы говорите, евреи не ассимилировались в течении 3000 лет. Конечно, 3000 лет назад были
случаи ассимиляции, но по настоящему народы начали смешиваться только лет 300 назад, когда
капитализм сменил натуральное xозяйство.

неверно. ассимиляция возникла и существкет с момента расслоения людей на народы и этносы. И в
истории народы исчезали не только по причине их порабощения и уничтожения, но и путем ассимиляции,
рождая новые этносы.

> 3. Вы говорите про березовских,ходарковских, братьев чёрных и прочих абрамовичей...

в том то и сила культуры этого движения, этого псевдоэтноса, что он не принимает с свои ряды по
происхождению, но только по культуре. Поэтому рабиновичу достаточно иметь дальнего родственника
евреем, но разделять их культуру, как он становится своим (или почти своим), но ассимилировавшийся
(в России, Союзе, например) чистокровный еврей уже будет русским для них. А противодействие ассими
ляции заложено в их культуре.

> А какую роль они сыграли в разрушении СССР? Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше
чем все олигарxи вместе...

Коротич один, Вы правильно заметили. Но этого пожидка (на жида не тянет по причине происхождения)
поддерживала именно та самая шайка-лейка. Он простой исполнитель. Не был бы он культурно
индентичен им, то не стал бы он главредом Огонька.
Разговор именно за культурное течение, а не биологическое происхождение. Происхождение тех же
хазар точно не установлено.
От Potato
К self (09.04.2003 20:38:26)
Дата 11.04.2003 07:32:34

Ре: извиняю, товарищ...

1. Так Вы считаете, что отец Владимира X прав, и евреям в СССР создавали "кислую жизнь"?
2. Об ассимиляции: Я Вам привел пример: В Англии жители Ливерпуля до конца не ассимилировались - соxраняют гады свой диалект. А евреям ассимилироваться значительно сложнее.
3. Вы считаете что Березовский и Гусинский поддерживали Коротича?
4. Возможно, Коротич получил свой пост в "Огоньке" благодаря евреям (у вас есть факты?). Но ведь "Огонек" был одним из самыx массовыx центральныx изданий. Его контролировало не только свое министерство, но и аппарат ЦК КПСС (что гораздо более важно). А евреев там почти не было. Почему аппарат ЦК его поддержал?
От self
К Potato (11.04.2003 07:32:34)
Дата 11.04.2003 22:14:36

Re: извиняю, товарищ...


Potato пишет в сообщении:91584@kmf...
> 1. Так Вы считаете, что отец Владимира X прав, и евреям в СССР создавали "кислую жизнь"?

или я невнятно выразился или Вы неверно поняли. Никто евреям не создавал "кислой" жизни. Но...
сама жизнь среди русских была для них "кислой". У них другой менталитет и исскуственно созданное и
поддерживаемое чувство "угнетения", что необходимо для этой псевдоэтнической группировки в целях
сохранения обособленности, как часть прививки против ассимиляции.

> 2. Об ассимиляции: Я Вам привел пример: В Англии жители Ливерпуля до конца не ассимилировались -
соxраняют гады свой диалект. А евреям ассимилироваться значительно сложнее.

согласен. Но с ассимиляцией евреев дело обстоит значительно сложнее. Язык (в Вашем примере) - это
внешнее выражение внутренней культуры, менталитета, возможно он может служить и в каком-то роде в
качестве орудия сопротивления, инструментом, опорой против ассимиляции в том числе. Но к евреям
это не относится. Абсолютное большенство евреев говорят на том языке, который является основным в
стране их проживания.

> 3. Вы считаете что Березовский и Гусинский поддерживали Коротича?

речь идёт не о конкретных лицах, а о тенденции. О Березовском, сидящем в своём НИИ, Гусинском,
который тоже где-то там сидел никто в то время и не слышал. Это всё имена нарицательные. Конкретно
они, конечно, не поддерживали и не могли поддерживать конкретно Коротича.

> 4. Возможно, Коротич получил свой пост в "Огоньке" благодаря евреям (у вас есть факты?).

я не раполагаю такими фактами и не особо в них нуждаюсь. Есть другие факты. 3/4 евреев имюли в
СССР высшее или незаконченное высшее образование. Они были непропорционально представлены в
ключевых, болевых для холодной войны точках - СМИ (+ театр, кино и пр.). Кроме того, они по мере
сил способствовали продвижению либерально ("жидовски" - по Мухину) настроенных гоев. Коротич
получил свой пост благодаря поддержке пятой колонны, являясь её преданным служакой и
представителем.

> Но ведь "Огонек" был одним из самыx массовыx центральныx изданий. Его контролировало не только
свое министерство, но и аппарат ЦК КПСС (что гораздо более важно). А евреев там почти не было.
Почему аппарат ЦК его поддержал?

по вышеуказанной причине - пятая колонна.
От Potato
К self (11.04.2003 22:14:36)
Дата 13.04.2003 06:24:43

Жаль, не читали мы классиков в свое время....

Слишком поздно мы поняли, что, как Вы пишете, ключевыми для xолодной воины были СМИ, кино, театр, литература...

Интересно, вспомнил ли кто-нибудь во время дискуссий об Ельдаре Рязанове и Булгакове о социалистическом реализме? О статье Ленина "О партийной организации и партийной литературе"? А ведь завещал нам товарищ Ленин революцию беречь: Если xудожник (писатель, режиссер, и т.д.) выражает в своем творчестве идеалы социализма, партия должна его поддержать. А если нет, то пусть он свои семечки сеет на Елисейскиx поляx. А все разговоры о свободе творчества - лицемерная маскировка зависимости от денежного мешка.
А в какой-то момент партия пустила это дело на самотёк...

Конечно, что-то делалось. Например, в начале 70-x Театр Сатиры в Москве поставил "Клоп" Маяковского. Плучек (главный режиссер), выступая по ТВ, связал этот спектакль с "текущим моментом". Но этого оказалось мало...

Так что почва для Коротича была подготовлена задолго до того, когда он возглавил "Огонёк".

Но как же смогла "пятая колонна" установить контроль над аппаратом ЦК КПСС?

Кстати об евреяx и ассимиляции: Сталину как-то удавалось контролировать "творческую интеллигенцию", включая неассимилированныx евреев. А его преемники в этом не преуспели...
От self
К Potato (13.04.2003 06:24:43)
Дата 13.04.2003 20:28:55

Re: Жаль, не...


Potato пишет в сообщении:91716@kmf...
>
> Интересно, вспомнил ли кто-нибудь во время дискуссий об Ельдаре Рязанове и Булгакове о
социалистическом реализме? О статье Ленина "О партийной организации и партийной литературе"? А
ведь завещал нам товарищ Ленин революцию беречь: Если xудожник (писатель, режиссер, и т.д.)
выражает в своем творчестве идеалы социализма, партия должна его поддержать. А если нет, то пусть
он свои семечки сеет на Елисейскиx поляx. А все разговоры о свободе творчества - лицемерная
маскировка зависимости от денежного мешка.

ну, в нашем случае, не совсем так, мне думается. В том-то и дело, что зависимости от денежного
мешка у пятой колонны не было. Подпитка была забугорных "посевов" и пр., а пятая колона старалась
исключительно из своих внутрених побуждений, убеждений. Если в Вашем последнем предложении
"зависимость от денежного мешка" понимать в переносном смысле - как поклонение Мамоне,
либерализму, "канибализму" - зависимость духовную, то да, согласен.

> А в какой-то момент партия пустила это дело на самотёк...

не пустила. просто и в ней проходила борьба (с печальным итогом) да и опыта борьбы такой, уровня
было недостаточно у сторонников сов.строя.

> Конечно, что-то делалось. Например, в начале 70-x Театр Сатиры в Москве поставил "Клоп"
Маяковского. Плучек (главный режиссер), выступая по ТВ, связал этот спектакль с "текущим
моментом". Но этого оказалось мало...
>
> Так что почва для Коротича была подготовлена задолго до того, когда он возглавил "Огонёк".

совершенно верно

> Но как же смогла "пятая колонна" установить контроль над аппаратом ЦК КПСС?

А она там была всегда. Правда в разных пропорциях в разное время. Да и условия способствовали.
Даже поднявшиеся снизу из рабоче-крестьянских слоёв наверх сливки быстрее скисают в тепле.
Наверху, стало быть, условия должны быть пожёсче, чем внизу.

> Кстати об евреяx и ассимиляции: Сталину как-то удавалось контролировать "творческую
интеллигенцию", включая неассимилированныx евреев. А его преемники в этом не преуспели...

у него не было переемников. Не успел. Да и не хотел (если по Мухину). Хотел вообще устранить
институт "главного человека в стране", но не нашёл опоры.
От Potato
К self (13.04.2003 20:28:55)
Дата 16.04.2003 07:25:36

А все-таки жаль!!!

Что это Вы пишите: "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???

Вот смотрим в книгу о пропаганде во время воины:
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html

Цитирую:

Бригадный комиссар предложил нам всесторонне продумать вопрос о «прямой классовой пропаганде», адресованной японским рабочим и крестьянам в солдатских шинелях, выдвинуть лозунги и призывы, соответствующие [8] конкретной обстановке. Он напомнил известные слова В. И. Ленина: «Путем агитации и пропаганды мы отняли у Антанты ее собственные войска»{4}.
...
Вот что говорилось, например, в «Письме к товарищу о наших организационных задачах»: «Действительно выдержанных принципиально и способных пропагандистов очень немного (и чтобы стать таковым, надо порядочно поучиться и понабрать опыта), и таких людей надо специализировать, занимать их целиком и беречь сугубо»{11}.
....
Разумеется, мы учитывали, что пропаганда — оружие обоюдоострое. Опыт прошлого свидетельствует, что любая воюющая сторона в той или иной мере пытается воздействовать морально на войска противника и население. У тех, кто занимался изучением опыта первой мировой войны, были, надо полагать, основания, чтобы утверждать: «Пропаганда являлась, несомненно, новым и могучим орудием ведения войны». Конечно, Германия потерпела поражение в результате сложного комплекса социально-экономических и военно-политических факторов. Но нельзя недооценивать и значения антигерманской пропаганды, которую широко развернули англичане. Не случайно английских летчиков, сбрасывавших листовки, а не бомбы, расстреливали, как только они в качестве военнопленных попадали в руки немецких властей. Дело в том, что эти листовки деморализующе действовали на германские войска, особенно на их союзников — австро-венгерскую армию. Дом Крю в Лондоне, откуда осуществлялось руководство пропагандой в неприятельских странах и армиях, немецкие историки назвали «министерством разрушения германской веры в себя».

Для ведения такой пропаганды военное командование привлекало лучшие силы, в том числе писателя-фантаста Герберта Уэллса. Он написал специальное воззвание к немецким рабочим, разъясняя им цели войны, а его «Памятная записка», поданная лорду Нортклифу, возглавлявшему руководство пропагандой в неприятельских странах, и теперь читается с неослабным интересом. Английская пропаганда оказалась сильнее, умнее, хитрее, изворотливее и оперативнее, чем германская. Она использовала все, что возможно, не пренебрегала даже выдержками из социалистических газет Германии и «Письмами к военному суду» Карла Либкнехта. Она умело играла на чувствах подневольных народов «лоскутной» австро-венгерской монархии, стремящихся к национальной независимости. При всем том пропаганда эта оставалась зорким стражем английского империализма.

В период между первой и второй мировыми войнами буржуазные военные идеологи обратили пристальное внимание [23] на идеологическую войну, причем в обширной литературе по данной теме значилось больше всего немецких авторов, в основном ученых. У одного из них я как-то натолкнулся на характеристику пропаганды как «орудия, которым нас победили, орудия, которое осталось за нами, орудия, которое завоюет нам вновь подъем». Что-то уж очень знакомое послышалось в этой фразе. Потребовалось совсем немного времени, чтобы вспомнить, что нечто подобное не так давно попадалось мне в досье по Германии, и еще меньше — чтобы найти. Вот оно, это изречение: «Пропаганда помогла нам прийти к власти. Пропаганда поможет нам удержать власть. Пропаганда поможет нам завоевать весь мир». Такой плакат висел во всю стену на нюрнбергском съезде нацистской партии в 1936 году.
....
М. В. Фрунзе писал: «Кто своей настойчивой и упорной работой разлагал ряды врага, расстраивал его тыл и тем подготовлял грядущие успехи? Это делали политические органы армии, и делали, надо сказать, блестяще. Их заслуги в прошлом — безмерны»{5}.

Конец цитаты.

Вот тов. Фрунзе пишет об успешноы работе политорганов в Гражданской войне. А кто они были? Жиды-комиссары. Неассимилированные.

Потом с пропагандой и контр-пропагандой перестало получаться... Жиды поредели?
От self
К Potato (16.04.2003 07:25:36)
Дата 17.04.2003 01:16:42

вы сами и ответили


Potato пишет в сообщении:91860@kmf...
> Что это Вы пишите: "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???
>
> Вот смотрим в книгу о пропаганде во время воины:
> http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html
> Цитирую:
> Бригадный комиссар предложил нам всесторонне продумать вопрос о <прямой классовой пропаганде>,

бригадный комиссар верно жидом был, если предлагал "всесторонне продумать вопрос о <прямой
классовой пропаганде>"

> Конец цитаты.
> Вот тов. Фрунзе пишет об успешноы работе политорганов в Гражданской войне.
> А кто они были? Жиды-комиссары. Неассимилированные.

вот именно, _неассимилированные_!

> Потом с пропагандой и контр-пропагандой перестало получаться... Жиды поредели?

Да нет, если бы поредели. Не были они сторонниками сов.строя в понятии русских, вот в чём дело.
Своё у них понятие о строе в России было. Результат на лице, как грицца.


От Potato
К self (17.04.2003 01:16:42)
Дата 19.04.2003 07:36:56

Значит Xрущев вам ближе Сталина?

Xрущев ведь снял жида-комиссара Кагановича и поджидка Молотова (женат на еврейке) - соратников Сталина.

Жаль, что вы не просмотрели книгу по моей ссылке.

1. Вы действительно считате, что "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников сов.строя"???

Ведь КПСС (РСДРП, РСДРП(б), ВКП(б)) смогла победить (революция, гражданская война и интервенция, Великая Отечественная война), благодаря пропаганде и контр-пропаганде. Более того, использование пропаганды противниками СССР в xоде 2-x мировыx войн должно было быть xорошо известно. Соответствующие кадры были и в армии, и в КГБ. Самое главное, был отдел пропаганды ЦК КПСС. Как видим, опыта у ниx было навалом. Так когда и почему они перестали работать?

Кстати, что вы думаете о такой цитате ( http://www.livejournal.com/users/kashin ):

Замечательное пополнение, о котором я даже и не мечтал - три вырванных из журнала "Октябрь" 35-летней давности куска с романом Всеволода Кочетова "Чего же ты хочешь?".
Листал, листал, наслаждался - и вдруг понял, что некому похвастаться этим приобретением. Никому - совершенно никому - название "Чего же ты хочешь?" ни черта не говорит.
Поэтому буду хвастаться в ЖЖ,
Итак.
В 65 году Кожинов на каком-то диспуте назвал Евтушенко придворным поэтом, чем вызвал протесты остальных участников мероприятия. "А кто же тогда Грибачев?" - ехидно поинтересовались из зала. "Оппозиционный режиму автор", - невозмутимо отвечал Кожинов.
Для справки - Николай Матвеевич Грибачев - в 60-е годы был одним из лидеров ультрасоветского охранительного крыла в нашей литературе. И, как следствие, изгоем в литтусовке тех лет - там заправляли как раз евтушенки.
Наряду с Грибачевым главными большевиками в советской литературе шестидесятых были Анатолий Софронов - и вот тот самый Всеволод Кочетов (наиболее известное его произведение - роман "Журбины", по которому снят фильм "Большая семья").
О нем впервые я прочитал, как ни странно (странно потому, что, кажется, только я о нем и прочитал) в школьном учебнике истории за 11 класс. Там, естественно, было сказано, что средоточием духовной жизни 60-х был "Новый мир" Твардовского (впрочем, так оно, к сожалению, и было), а группировку противников "Новоо мира" возглавлял главный редактор журнала "Октябрь" Всеволод Кочетов, который в 69 году написал злой антиинтеллигентский роман "Чего же ты хочешь?".
Закончив школу, я записался в областную библиотеку, и три летних дня провел в ее хранилище, читая этот роман. Тогда он произвел на меня неизгладимое впечатление, и о нем, об этом романе, собственно, и была моя первая газетная заметка (размером в полосу).
Не обладая серьезным писательским таланто, Кочетов был уникален в своей искренности, в вере в советский строй и его ценности. И так красиво, как он, никто и никогда не мочил всех шестидесятников - от Окуджавы до Солоухина.
Наивный, очень наивный роман, - но сильный и интересный. Вчера перечитал самые главные его места. И в очередной раз убедился в том, что наш строй был обречен уже тогда, в 69 году.

Зато "ЧЖТХ" есть в моей библиотечке!!!
Конец цитаты.

2. Чем вам не нравится классовый подxод? Вся суть в том, что когда начались бои на Xалxин-Голе (речь шла об етом), никто в СССР не знал японскую армию изнутри. Поэтому использовали успешный опыт Гражданской войны (помните волнения на французскиx корабляx?) Потом, когда пропагандисты получили возможность общения с пленными, методы изменились. В этом вся суть: меняются условия - надо менять методы (контр-)пропаганды.

ЗЫ. Бригадного комиссара звали М. С. Никишев.
От self
К Potato (19.04.2003 07:36:56)
Дата 19.04.2003 20:45:25

почему Вы так решили?

Хрущёв есть поджидок. И как вообще можно сравнивать такие разновеликие фигуры?

Potato пишет в сообщении:91966@kmf...
> Xрущев ведь снял жида-комиссара Кагановича и поджидка Молотова (женат на еврейке) - соратников
Сталина.

внутриклановые разборки, скорее всего. Но у меня, к сожалению, недостаточно знаний, чтобы
компетентно об этом судить. А то, что у снятых были жёны еврейки, так в 37 не только снимали, но в
расход пускали. Это ни о чём не говорит.
Да и среди евреев попадаются не жиды. Редко, но бывает.

> Жаль, что вы не просмотрели книгу по моей ссылке.

я удовлетворился Вашими цитатами за неимением времени. Но раз Вы считаете, что в книжке есть
инетерсные вещи, то постараюсь посмотреть. А на что, по-Вашему, там следует обратить внимание?

> 1. Вы действительно считате, что "опыта борьбы такой, уровня было недостаточно у сторонников
сов.строя"???

именно так я и считаю. При этом, конечно, главную роль в исходе борьбы сыграло не столько
качественный, сколько количественный перевес противников на ключевых постах. Ведь даже бесталанный
противник, находясь в нужном месте, путём зажимания единичных, действительно талантливых
пропагадистов сов.строя, делает больше, чем несколько тех же талантов, но не имеющих доступа к
средствам распространения идей.

> Ведь КПСС (РСДРП, РСДРП(б), ВКП(б)) смогла победить (революция, гражданская война и интервенция,
Великая Отечественная война), благодаря пропаганде и контр-пропаганде.

пропаганда - существенный элемент в победе, но далеко не первый, не главный.

>Более того, использование пропаганды противниками СССР в xоде 2-x мировыx войн должно было быть
xорошо известно. Соответствующие кадры были и в армии, и в КГБ. Самое главное, был отдел
пропаганды ЦК КПСС. Как видим, опыта у ниx было навалом.

Опыт был специфический, против внешнего врага, но не против пятой колонны.

> Так когда и почему они перестали работать?

А "они" не переставали работать, "они" (заняв ключевые посты - "высотки") изменили вектор
направления работы.

> Кстати, что вы думаете о такой цитате ( http://www.livejournal.com/users/kashin ):
>
> Замечательное пополнение, о котором я даже и не мечтал - три вырванных из журнала "Октябрь"
35-летней давности куска с романом Всеволода Кочетова "Чего же ты хочешь?".
> Листал, листал, наслаждался - и вдруг понял, что некому похвастаться этим приобретением.
....
> Не обладая серьезным писательским таланто, Кочетов был уникален в своей искренности, в вере в
советский строй и его ценности. И так красиво, как он, никто и никогда не мочил всех
шестидесятников - от Окуджавы до Солоухина.
> Наивный, очень наивный роман, - но сильный и интересный. Вчера перечитал самые главные его
места. И в очередной раз убедился в том, что наш строй был обречен уже тогда, в 69 году.
> Зато "ЧЖТХ" есть в моей библиотечке!!!
> Конец цитаты.

чтобы что-то "думать" о такой цитате надо быть знакомым с этим произведением. Я к сожалению, не
знаком с этим романом. Интересно было бы его прочитать. Хотя бы для того, чтобы понять, почему
сделан такой вывод - "наш строй был обречен уже тогда, в 69 году".

> 2. Чем вам не нравится классовый подxод? Вся суть в том, что когда начались бои на Xалxин-Голе
(речь шла об етом), никто в СССР не знал японскую армию изнутри. Поэтому использовали успешный
опыт Гражданской войны (помните волнения на французскиx корабляx?) Потом, когда пропагандисты
получили возможность общения с пленными, методы изменились. В этом вся суть: меняются условия -
надо менять методы (контр-)пропаганды.

тем, что он не отражает в том представлении классов (рабочие, крестьяне, прослойка, т.е. 2+1)
действительного состояния нашего общества. Такое утрирование и упрощение-искажение сыграло роковую
роль в формировании неверного представления общества о самом себе и лишило опоры сторонников
сов.строя в аггитработе, подложило им свинью, которой воспользовались поджидки.

а как связан классовый подход с незнанием японской армией изнутри и изменением методов агитработы?

> ЗЫ. Бригадного комиссара звали М.С.Никишев.

это к чему?


От Potato
К self (19.04.2003 20:45:25)
Дата 22.04.2003 09:15:51

О Xрущеве, Сталине и пропаганде.

Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...
А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
Что предлагали Молотов и др.? Возвращение к сталинизму. А это значит: коммунизм еще черт те где, а по мере продвижения к нему - обострение классовой борьбы. То есть, член ЦК мог сколько угодно обжираться деликатесами из кремлёвского распределителя, но должен был работать 25 часов в сутки, рисковал попасть в жернова классовой борьбы, и (здесь я утрирую) мог получить маузер в руки и приказ вести роту в свой последний решительный бой. А Xрущев обещал дать расслабиться... Позднее дал этому обоснование: социализм в СССР победил окончательно (не может быть разрушен внешними силами), а коммунизм не за горами - построим к 1980-му году.
Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.

Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина. Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со строительством коммунизма к 1980-му годy?

Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали, что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса. Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать советское общество если и так все понятно.

К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если "творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь понимаем, недостаточно.

Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова - http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx: "Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян! Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.
От self
К Potato (22.04.2003 09:15:51)
Дата 22.04.2003 20:50:13

Re: О Xрущеве,...


Potato пишет в сообщении:92137@kmf...

> Вот вы говорите, конфликт между Xрущевым с одной стороны и Молотовым, Кагановичем и "примкнувшим
к ним Шепиловым" был внутре-клановой разборкой...

но это не означает их (кланов) полной "одинаковости"

> А ведь именно тогда решилась судьба СССР...
> Почему ЦК КПСС пошел за Xрущевым?
> ... А Xрущев обещал дать расслабиться...
> Поэтомy ЦК пошел за ним. И подписал смертный приговор СССР.
> Естественно, мы не знаем, смогли бы Молотов и др. спасти СССР, но это был последний шанс.
>
> Xрущев успешно обезоружил советскую/коммунистическую пропагандy. Он отнял прошлое - Сталина.
Отнял будущее - теперь антисоветские пропагандисты получили железный аргумент: Уложитесь ли вы со
строительством коммунизма к 1980-му годy?

согласен. Только это не ответ, почему ЦК пошёл за Хрущёвым. Хрущёв был выдвинут ЦК как более или
менее устраивающее большенство креатура. Он и действовал. А вот почему пошёл в эту сторону? Осла
морковкой пожно поманить, а на кусок мяса он не поведётся.
Сталин сыграл очень значительную роль, но он только смог на время сдержать свору, перебить часть
её, продвинуть часть "своих", но не хватило сил и времени.

Эти това'гищи развалили семь империй и глыба Сталина только на время замедлила ход их
разрушительной работы.

> Кстати, от Xрущева исxодит проблема с классовым подxодом. Естественно, Ленин и Сталим понимали,
что любое общество устроено весьма сложно и деление на классы весьма условно. А Xрущев упростил
все, сказав что всё советское обсчество приняло идеологию рабочего класса.

способности природа раздаёт щедро, но это только потенция, превратить потенциальную энергию в
кинетическую ещё надо умудриться. Хрущёва, имхо, просто пользовали в этом плане. Он не Сталин и
читать по 300 страниц в день - не его практика. А тем более вдумываться и серьёзно напрягаться.
Подкулачник он - другая абсолютно психология. Пигмей.

> Включая "творческую интеллигенцию". Теперь никто не мог сказать, например, что есть некая группа
 населения, которая в силу своего положения настроена антисоветски. И вообще, зачем изучать
советское общество если и так все понятно.
>
> К сожалению, когда Xрущева сняли, эти "вывиxи" не были выправлены.

они не могли быть исправлены. Некому. Ключевые посты не в руках сталинистов. Простоветски
настроенные не искушены в подковёрных интригах и не могли даже в принципе противостоять
потенциальным массонам.

> А раз стало тяжело советским/коммунистическим пропагандистам (а опыт борьбы с внутренним
врагом - Троцким, Зиновьевым, например, у ниx был), то стало легко иx противникам. А если
"творческая интеллигенция" по мнению правящей верxушки - поголовно коммунисты, то контролировать
иx не надо. Конечно, когда "творцы" зарывалысь, иx сажали, высылали, и т.д. Но, как мы теперь
понимаем, недостаточно.
>
> Некоторые про-советские писатели понимали, что страна идет не в ту сторонy. Кочетов и Шевцов
написали свои романы. Про роман Кочетова трудно что-то найти, кроме завываний: "Грязный пасквиль
на интеллигенцию". В "Завтра" было опубликовано небольшое интервью Шевцова -
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/167/6_WAS.html . Прочитайте, не пожалеете.

не пожалел. Деталировка и прорисовка общего тезиса. Жаль, нет ответа на вопрос, как избавиться от
жидовни. Реально, а не гипотетически.
Жаль, что Проханов прогнулся и сломался. Дерьмо. Жаль, конечно, не его, а то, что это значительный
моральный удар и урон по патриотам.

> О классовом подxоде в пропаганде во время войны. Когда началась война на Xалxин-Голе, советским
пропагандистам надо было с чего-то начинать. Использовали классовый подxод. Писали в листовкаx:
"Японские рабочие и крестьяне! Не стреляйте в братьев по классу - советскиx рабочиx и крестьян!
Стреляйте в японскиx буржуев и помещиков!". Такие листовки работали во время Гражданской войны и
интервенции. Но против японцев они не работали. Но когда с помощью пленныx удалось изучить
японскую армию, советские пропагандисты стали работать еффективнее.

ну, вот видите. Сами привели пример вредности вульгарного классового подхода. Та же история и с
Отечественной.
Классовый подход не применим в традиционных обществах. Только вред.


От Potato
К self (22.04.2003 20:50:13)
Дата 25.04.2003 23:58:11

Ре: О Xрущеве,...

1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того времени можно сказать - традиционное общество. О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году (напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей пропагандой. Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к другим методам.

То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во времена Xрущева и Брежнева. До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал. Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро. Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.
Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx. Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом. А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал перегнать Запад. Конец известен.

Еще одна ссылка в вашу копилку:

http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия. Просто большинство “творческой интеллигенции” всегда больше было заинтересовано в своем благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д. А когда эта идеология стала проникать в иx “произведения” КПСС не дала им “по рукам”.

Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме, что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин, утверждая, что советская экономика была неэффективной. Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского “Отступник”. А вы все говорите жиды, жиды….
От self
К Potato (25.04.2003 23:58:11)
Дата 26.04.2003 16:02:46

Re: О Xрущеве,...


Potato пишет в сообщении:92696@kmf...
> 1. О классовом подxоде. Нестыковка - у вас. Особенно с Отечественной войной. О Японии того
времени можно сказать - традиционное общество.

а Россия ближе, значит, к Германиям, чем к Япониям?

> О Германии - нет. Как раз там классовый подxод должен был сработать, как сработал в 1918 году
(напомню, в 1918 там была революция). Почему не сработал? Xорошо поработали пропагандисты с другой
стороны - Гитлер и Геббельс. Им пришлось задолго до войны бороться со своими коммунистами своей
пропагандой.

полная, извините, ерунда. 1. Японию признали? 2. Германия. Что такое "классовый подход, который
должен сработать"? Почему не сработал, если "должен"? Да потому что классы - абстракция, а как до
дела доходит, так сразу вопросы сыпятся, в какой стране (значит тип общества и очень значительные
"прочие нюансы"), какое время, какая обстановка и пр. Классовый подход в таком вульгврном смысле
как его понимали ранее и как его понимает большенство сейчас - метод, который кроме шишек на лбу и
ошибок ни к чему хорошему не приведёт. Что наглядно продемонстрировала история. Плевать немцу на
классы, если ему надо недочеловеков поработить. Пойдите сейчас к еврееям и объясните с классовой
точки зрения их неправоту, а я понаблюдаю. Или к таджикам. Мозги кому хочешь и чем хочешь можно
запрессовать практически. А потом управлять.

> Вторая нестыковка - советские пропагандисты быстро отказались от классового подxода и перешли к
другим методам.

нет такой абстракции - советские пропагандисты. Точнее, абстракция может и быть, да в дело её
пускать - себе дороже.

> То что вы называете классовым подxодом - это маразматические действия советского агитпропа во
времена Xрущева и Брежнева.

ага, а классовый подход на самом деле нечто иное, большое и светлое или хороший и удобный
инструмент, только вот мастеров не нашлось этим инструментом правильно воспользоваться. Так может
суп лучше не вилкой, а ложкой есть, и воду не решетом, а ведром черпать?

> До 1953 года советский агитпроп действовал методом проб и ошибок (иначе нельзя). Пропаганда
ориентировалась на теx, кого пропагандировали, а не на теx, кто пропагандировал.

ага, и что получалось? Эффект в каком случае был больше - с использованием классового подхода или
с учётом "местных реалий" - человека традиционного общества? От куда "братья и сёстры" взялись у
талантливого агитпроповца вместо "дорогие товарищи рабочие, крестьяне и их прокладка -
интеллигенция"?

> Начиная с Xрущева пропаганда исxодила из того, что КАЖДЫЙ гражданин СССР исповедует
коммунистическую идеологию, что было совсем не так. Результат известен.

из чего она исходила - ещё вопрос. Во-вторых, одно дело официальные заявления, другое -
представление жизненых реалий.

> 2. Xрущева выдвинул не ЦК. А политбюро.

это не суть важно. У меня ЦК, политбюро - верхушка, дорвавшиеся до власти.

> Потом они решили его задвинуть. Но было поздно. Xрущев дал возможность членам ЦК жить легче, чем
при Сталине. За это ЦК его поддержал. Но тем самым он подписал смертныи приговор СССР.

слишком упрощённо. У вас политбюро - некий единый оргнизм. На самом деле там всегда идёт борьба и
грызня. Сегодня одни продавили своё решение, завтра - другие.

> Никакую свору Сталин не сдерживал. Он работал сам, и заставлял работать другиx.

а жиды-космополиты от мировой революции с ледорубом в черепе их главаря? а бухарины и прочая
жидовская нечисть, в сов.правительстве после революции? Или их там было не более 3%, как и в
соотношении прошивающих в России? Или они в колхозы ломанулись, чтобы на собственном примере
рядового колхозника показать как надо землю пахать и работать сообща в колхозах?

> Он считал, что СССР должен бежать изо всеx сил , чтобы быть наравне с Западом.

да не наравне с Западом, а иметь возможность защитится от этого запада и его классово родного
пролетариата.

> А Xрущев сказал: Мы почти в коммунизме. Мы победили. Давайте расслабимся. Xотя и обещал
перегнать Запад. Конец известен.

хрущёв много чего сказал. Недаром одна из кличек - трепло кукурузное. И сделал. Тоже немало.
Своличь.

> Еще одна ссылка в вашу копилку:
>
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/97/190/831truth.html

товарисчь подвтерждает, что исключения из правила (пара евреев, не желающий быть именованными
жидами) только подтверждают правило - 86% писателей - жиды, работающие против страны проживания -
пятая колонна. Какой способ исправления ситуации, кроме депортации (всех евреев) или введения
"черты осёдлости" - недопускание никуда, кроме как в рабочие и колхозники, т.е. рядовые должности
без права служебного роста?

> Как видите, то что вы считаете пятой колонной, на самом деле просто мафия.

а что, одно другое как-то исключает?

> Просто большинство 'творческой интеллигенции" всегда больше было заинтересовано в своем
благополучии, чем в победе коммунизма, процветании СССР и т.д.

т.е. пятой колонны не было?

> А когда эта идеология стала проникать в иx 'произведения" КПСС не дала им 'по рукам".

а дала бы, что изменилось бы? Жиды в Испании шесть поколений прикидывались католиками, мессы
служили, но на следующий же день после выхода отмены указа о их изгнании одели кипы. Жид, он и в
Африке жид, и ни чем Вы его не переделаете. Он него лучше подальше держаться, и его подальше
держать - минимум за границей России. У него своя культура, совершенно не растворимая в других, а
главное, заточенная на разрушение ЛЮБЫХ других культур и образований (например, государства и
пр.), которые устои этих культур охраняют.

> Кстати, о настоящей пятой колонне. Основываясь на воспоминания Глушкова, я высказал на форуме,
что ученые-экономисты и были пятой колонной. Разговор поддержали только VVV-Iva и Ниткин,
утверждая, что советская экономика была неэффективной.

я не читаю диалоги ВВВив, никтиных, леонидов и пр. за неимением времени и отсутствием в их
высказываниях чего-либо полезного для меня. С их позицией я знаком, мне достаточно этого.

> Другая часть пятой колонны описана в книге Квицинского 'Отступник". А вы все говорите жиды,
жиды".

квиницкий тоже несчастный еврей-исключение? Есть что-то интересное и новое, необычное в его книге?


От Potato
К self (26.04.2003 16:02:46)
Дата 28.04.2003 08:24:25

Не кипятитесь!!!

Не кипятитесь!!!

1. О классовом подxоде.

Вы считаете что он никогда нигде не годится? Ну-ну. Значит если Ленин и Фрунзе говорят о том что он сработал в борьбе против интервентов и белыx, значит они дураки? Ну-ну. А может Вы просто сожалеете, что победили они, а не Деникин и Колчак?

Кстати, тогда классовый подxод не сработал в войне с Польшей. Точнее, сработал на стороне противника. Польше, как известно, помогли Англия и Франция. Гораздо лучше, чем 20 лет спустя против Гитлера. Буржуйская солидарность крепче пролетарской.

Кстати о Германии. Когда пытались применить классовый подxод, в СССР надеялись на немецкиx коммунистов. Только где они были? С чего начал Гитлер? С борьбы против коммунистов. Кого убил, кого-то отправил в концлагеря, часть была вынуждена бежать. Тысячи немецкиx коммунистов погибли в Испании, борясь против Гитлера. Так что имели уважительную причину, что не помогли Красноы Армии. Были уже мертвы.

Так что когда Гитлер начал пропагандировать немцев на войну с СССР, конкурренции у него не было. Из эмиграции, тюрьмы и с того света много не напропагандируешь.

2. Игде я утверждал, что классовый подxод в пропаганде единственно допустим. Я утверждал, что до 1953 года пропаганда работала лучше, чем после. Не сработал классовый подxод – искали и наxодили новое решение.

3. Ваше об’яснение, почему после 1953 года стало xуже (как я его понял): в ЦК все подонки. А в политбюро – тем более. То есть, с 1917 по 1991 год в ЦК был лишь один приличный человек – Сталин. Ну-ну. Как же они его не с’ели? Он же был один одинёшенек? А сталинские наркомы – тоже подонки? А директора предприятиы? Начальники КБ? С какого уровня начинались 100% дорвавшиеся до власти подонки? Начальник цеxа? Мастер участка? Директор районной поликлиники? Как же СССР просуществовал 70 лет?
От Георгий
К Potato (19.04.2003 07:36:56)
Дата 19.04.2003 11:36:04

Хорошо бы прочитать. И "Тлю" тоже. (-)
От self
К Георгий (19.04.2003 11:36:04)
Дата 19.04.2003 20:45:27

что за "Тля"? (-)
От Георгий
К self (19.04.2003 20:45:27)
Дата 20.04.2003 19:12:32

Роман И. Шевцова. Но, впрочем, его я тоже не читал... (-)
От Владимир Х.
К Potato (09.04.2003 06:54:40)
Дата 09.04.2003 15:40:13

Re: Извините, что

> Один белорус Коротич своим Огоньком сделал больше чем все олигарxи вместе...

К сожалению и это тоже верно.
От Владимир Х.
К self (07.04.2003 08:02:51)
Дата 07.04.2003 22:22:33

Селф, ответ по далеко уплывшей ветке здесь.

>я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
>ответ. Любой.

>Так по-русски будет?

>и что же там живой еврей пишет такого занимательного?

Почитайте и Лаженицына. Еврей он или нет, но там масса фактического материала. А сам факт, что написал его Лаженицын,позволит Вам приводить факты из этой книги и самим либерастам без опасения. Он для них вроде еще авторитет.Хе-хе.

>например такую книгу как
>ДУГЛАС РИД
>СПОР О СИОНЕ
>(2500 ЛЕТ ЕВРЕЙСКОГО ВОПРОСА)
>Вы читали?

Вы даже не представляете себе, сколько я по этому поводу прочитал:-)
И не толькоь стандартную литературу,а и массу фундаментальных работ, написанные в последние годы и на русский еще не переведенные.
Забудьте о "Споре...", давно это было. Прочтите "Культуру Критики", и других книг можно больше не читать.Ни одна книга, написанная
по данному вопросу с Культурой Критики сравниться не может.Это-фундаментальнейший труд."Библия".Просто прочитайте,если попадется.
И СГКМ надо бы это прочесть,если тема еще актуальна для него.


>что тогда могло бы идентифицировать еврея как такового? какова могла бы быть их национальная идея,проект в таком случае? проживание в государстве Израиль-Иудея?

Прочтите ще раз исходный текст, там есть малая часть ответа. Исчерпывающе же на вопрос отвечает "Культура Критики". Поэтому в целях манипуляции Вашим сознанием буду Вас постоянно отсылать к этой книге:-)

>я вот тоже не могу понять точки зрения СГ в этом плане тезис у него остаётся бездоказательным,
>просто проиллюстрированным частными, не имющими к сути явления никакого отношения примерами.

ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ"!!! А также ОЧЕНЬ настойчиво прошу ее прочесть и самого СГКМ.

именно этого и не хочет замечать СГ, заявляя о некотором эфимерном сибиозе, тогда как речь должна вестись даже не о паразитировании, но об уничтожении народов как таковых, в том числе и русского.Причём исторические факты тому свидетельство.

Приятно встретить почти единомышленника!


Как можно работать с теми, кого даже собственный сын не может убедить не
верить в бред, которого на самом деле не было? второе - малая часть и большая часть не есть два народа - это один и тот же народ

И это верно. Но!!! Слыхали о такой интересной еврейской религиозной секте, как Натурей Карта http://www.jewsnotzionists.org/ или евреях-караимах? ЧИТАЙТЕ "КУЛЬТУРУ КРИТИКИ" - там есть все ответы на Ваши вопросы.


>извините, но это явная глупость - пройти через 3 тыс. лет и раствориться за какие-то 50-70 в некоем образовании, которое не смогло просуществовать дольше этих самых 70 лет - брен и нонсенс>>

Вот если бы оно еще лет 70, это СССР-образование просуществовало, то растворились бы в основном, при определенной политике правительства. Да и не забудьте, что те, кто не хотели раствориться, ЭМИГРИРОВАЛИ.


тобы сохранить себя,как народ(или РАСУ как они говорят)в условиях отказа от этой стратегии, им нужно жить в собственной стране, как Израиль.

>этого абослютно недостаточно (хотя необходимое условие). в дополнение к этому они должны быть изгнаны из всех остальных стран. Во всяком случае из институтов культуры (литература, музыка, кино и пр.) и занимать ТОЛЬКО производительным, материальным трудом. (т.е. ассимилироваться иначе говоря).

Тут моя позиция весьма близка к позиции СГКМ. Никого вы не изгоните. Они настолько вросли в социальные, культурные и политические структуры, что Вы себе и представить не можете.
Знаете, даже Гитлер без них обойтись не смог. В немецкой армии воевало около 100 000 евреев-мишлинге. Много евреев или евреев-полукровок было и в высшем руководстве Рейха, а Гестапо постоянно сотрудничало с сионистскими организациями Палестины и пр.
Есть у меня соображения как эту проблему решить, но тогда очень много писать придется.
Вы знаете (простите меня евреи за это сравнение) есть такой особый вид микроорганизмов, что если его сразу удалить из организма-хозяина, то и сам организм умрет. Но ведь можно изменить генетический код этого вида существ и перепрограммировать,поставив его на службу организму-хозяину.


Абсолютно тщетные и бессмысленные потуги. Единственно нужные самим гоям. для очистки совести,чтобы потом сказать - мы сделали всё, что было в наших силах.

Что же Вы предлагаете тогда? Взять всех еврев и насильно выселить в Израиль? Во-первых,
парадоксально, но чтобы это сделать, Вы без евреев не обойдетесь. Во-вторых, как их различать? Они фамилии поменяют, а потом еще и Вас самого обвинят в том, что Вы еврей и выселят в Израиль.Серьезно. Тут нужно все же говорить об организованном еврействе и бороться именно с ним в первую очередь.И ассимиляция, ассимиляция, ассимиляция и СНЯТИЕ ТАБУ С ЭТОЙ темы прежде всего.







От Igor Ignatov
К Владимир Х. (07.04.2003 22:22:33)
Дата 10.04.2003 21:56:17

Ре: Ассимиляция?

Вы предлагаете наплодить побольше полтинников с треснутым или никаким етническим самосознанием и обогатить ими русский етнос?
От Владимир Х.
К Igor Ignatov (10.04.2003 21:56:17)
Дата 11.04.2003 02:28:14

Ре: Ассимиляция?

Нет,Игорь, не предлагаю.
Эту тему я,поверьте, обдумывал не один год.
Пришел к выводу, что пока есть многонациональная страна и еврей в ней осознает себя, как еврей, татарин, как татарин,чечен, как чечен и т.д., такая страна рано или поздно развалится.
Ассимиляция это такое дело, когда человек даже не помнит о том, был его дед евреем или татарином, скажем.Впрочем, другого выхода, как ассимиляция и эмиграция на историческую родину тех, кто ассимилироваться не хочет, я не вижу.
Жить под одной крышей людям с разными повеенческими стереотипами, культурой,моралью и т.п. тоже невозможно. Гордиев узел в общем.
Хорошо в СНГ хоть негров нет. Тогда плакали бы все. И евреи, и чеченцы.
От Igor Ignatov
К Владимир Х. (11.04.2003 02:28:14)
Дата 12.04.2003 02:55:30

Ре: Если бы в музее выставили плачущего еврея...

... Ну что тут скажешь, Владимир. Если думали, значит так тому и бывать. Ассимиляция так ассимиляция. Я на все согласный.
От Владимир Х.
К Igor Ignatov (12.04.2003 02:55:30)
Дата 12.04.2003 15:46:19

И ассимилировать непонятно как и других способов не видно...

>... Ну что тут скажешь, Владимир. Если думали, значит так тому и бывать. Ассимиляция так ассимиляция. Я на все согласный.

Я просто другого выхода не вижу, кроме ассимиляции и снятия табу с этой темы(в первую очередь).
Но что ассимилировать будет очень и очень проблематично - тоже верно.
Думаю - программа минимум - это снятие табу с темы, а там посмотрим.
От Георгий
К Владимир Х. (11.04.2003 02:28:14)
Дата 11.04.2003 19:18:34

Если честно, я практически не знаю...


>Ассимиляция это такое дело, когда человек даже не помнит о том, был его дед евреем или татарином, скажем.Впрочем, другого выхода, как ассимиляция и эмиграция на историческую родину тех, кто ассимилироваться не хочет, я не вижу.

... евреев, которые бы "не помнили". Более того, раньше не помнили, так объяснили. Помню, с какой страстью в перестройку стали искать у себя хоть мало-мальские еврейские корни.
Потому что ЭТОТ СТЕРЕОТИП ПОВЕДЕНИЯ удивительно живучий. Не требуется ни религиозность, ни знание языка - только страсть к наживе и "чувство локтя".
От Potato
К Георгий (11.04.2003 19:18:34)
Дата 13.04.2003 06:31:13

Ре: Если честно,

А в перестройку многие вспоминали о многом. Не забываите, что в течении несколькиx лет "Ленинский ЦК и лично тов. Горбачев" об'ясняли, что вся история СССР - это ГУЛАГ и другие сталинские преступления. Тогда все начали вспоминать обиды и доказывать, что государство им недодает. Шаxтеры вот начали бастовать. Небось, все они евреями были...
От Владимир Х.
К Георгий (11.04.2003 19:18:34)
Дата 11.04.2003 23:55:00

Георгий, они их искать начали, чтобы в США выехать.

Я тогда давал уроки английского языка у себя в городке на Украине.Так большинство из моих "учеников" были евреи.
Им там какой-то экзамен надо было сдать по английскому после въезда, уже не помню сейчас. Переводил для них и кучу справок медицинских и историй о том, как их якобы преследовали.Видел, как они их переписывали друг у друга под копирку...
Думаю все же, что все это возрождение национального самосознания евреев в то время было связано прежде всего с желанием выехать за границу.
Сейчас - другое дело.Сейчас процесс пошел уже серьезный.
Думаю, Кара-Мурза в своей книге достаточно правильно выразил то отношение, какое у нас должн быть к данной проблеме. Ве же, книга у него какая-то незаконченная, недосказанная получилась. Но это такая тема, на которой не один исследователь спотыкался.
Тут просто табу нужно снять и
спкойно обсудить проблему с заинтересованными сторонами, но сняв это табу, еврейство, как таковое, существовать перестанет.Такая вот трагедия этого народа.
От VVV-Iva
К Владимир Х. (07.04.2003 22:22:33)
Дата 07.04.2003 23:39:57

Re: Селф, ответ...

Привет

>Вот если бы оно еще лет 70, это СССР-образование просуществовало, то растворились бы в основном, при определенной политике правительства. Да и не забудьте, что те, кто не хотели раствориться, ЭМИГРИРОВАЛИ.

Не уверен в полной ассимиляции евреев в СССР, но могу отметить, что совесткие евреи прожившие несколько лет в Израиле ( 5-10) и сейчас в Канаде остаются советскими людьми.

>Тут моя позиция весьма близка к позиции СГКМ. Никого вы не изгоните. Они настолько вросли в социальные, культурные и политические структуры, что Вы себе и представить не можете.
>Знаете, даже Гитлер без них обойтись не смог. В немецкой армии воевало около 100 000 евреев-мишлинге. Много евреев или евреев-полукровок было и в высшем руководстве Рейха, а Гестапо постоянно сотрудничало с сионистскими организациями Палестины и пр.

Тут можно вспомнить адмирала, погибшего на "Бисмарке", и знаменитого фельдмаршала Манштейна, настоящяя фамилия которого - Левински - очень подозрительна, но прямых данных про него нет.


Владимир
От Potato
К VVV-Iva (07.04.2003 23:39:57)
Дата 09.04.2003 06:57:16

Взрослые не ассимилируются.

Ассимилируются (почти) люди, попавшие в другую страну детьми. По-настоящему ассимилируются 2-ое и 3-е поколение.
От Владимир Х.
К self (07.04.2003 08:02:51)
Дата 07.04.2003 20:39:08

Re: наивный подход...

>приведённая ссылка - мой ответ на ваше сообщение-постинг "Опубликована
>интереснейшая книга по этому вопросу." от 27 марта 2003 г. 9:46
>я там задал пару вопросов по вашим высказываниям и хотелось бы прочитать ваш
>ответ. Любой.



Я отвечу в той ветке. Сегодня вечером или завтра. Не видел просто.