От	М.Згурски
К	Владимир Х.
Дата	01.04.2003 13:32:28
Рубрики	Прочее;

Re: Согласен, но ...

---

День добрый!

>Ответом на избыточный рационализм стали маркиз де Сад и французская революция. >
Согласен:
>Де Сад? Таких десадов в человеческой истории неимоверное кол-во было с незапамятных времен, в любых общественных формациях, строях, культурах...

Согласен и с тем, что на кризис, что это было своеобразной реакцией или знаменем этой реакции на кризис рационализма в европейской культуре:
>Почему именно маркиз Де Сад стал известен? А потому, что книг понаписывал.Все-таки книгопечатание к тому времени набрало обороты. Плюс определенные круги просто решили его "раскрутить" в своих целях. Они увидели в нем таран, которым можно бить по общественной морали и религии, разлагая общество и готовя его к революции, не обязательно французской:-)

>Это интересно.
>1.А можно так предположить, если "доминируют нерациональный и неконструктивный компоненты", то такой человек является пассионарием по Гумилеву?
>2.Я бы еще предположил, что соотношение рационального и нерационального, а также само ЗНАЧЕНИЕ, понимание этих терминов зависит и от принадлежности человека к определенной цивилизации,культуре, традиции.

Здесь "рациональное" понималось предельно широко, исходя из этимологии этого слова от лат. rationalis – рассудительный, разумный. Интеллект в определенной мере свойственен не только человеку, но в человеке он присутствует "очеловеченном" виде (См. пост Pout "Творческое наследие" о социализации слепоглухонемых детей). Конечно, есть вещи понятные для западной (европейской) христианско-иудейской традиции и традиции восточной (азиатской) даостистко-буддистско-мусульманской, есть также понятия, по-разному трактуемые в каждой из культур и внутри них. Также есть базисные концепты всякого бытия, т.е. общецивилизационного порядка, раскрывающие принадлежность к виду, социуму, Богу, etc и трактуемые широком понимании, к которым принадлежит эта чисто "человеческая разумная-рассудительность" (если не принимать этого – скатываемся на позиции радикального релятивизма “мульти-пульти”, или “каша в голове”).C понятиями типа конструктивное (созидательное)-деструктивное (разрушительное) проще, если в его содержание будем вкладывать смысл основного общечеловеческого постулата "не навреди".
И как я понял, Вы со многим согласны:
>Тут надо искать что-то более всеобщее.
Надо искать эти предельные основания, с помощью которых можно будет раскрыть специфику и суть человеческого бытия.
Если задаться вопросом ЗАЧЕМ? то "это уже совершенно другая история".

С уважением, Микола З.

---

От	Pout
К	М.Згурски (01.04.2003 13:32:28)
Дата	02.04.2003 12:19:38

Дискурс праксиса-3. Определение мышления как "действия по контуру"

---

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:90900@kmf...

>
> Здесь "рациональное" понималось предельно широко, исходя из этимологии
этого слова от лат. rationalis . рассудительный, разумный. Интеллект в
определенной мере свойственен не только человеку, но в человеке он
присутствует "очеловеченном" виде (См. пост Pout "Творческое наследие" о
социализации слепоглухонемых детей).

http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/90796.htm

на этом эксперименте (верней, в процесее стыковки его с теорией
праксиса)доказывалось и вырабатывалось определение того,"что есть
мышление".
При этом оказалось, что определение (философом-логиком)мышления
настолько широко, что включает "мышление,осуществляюшееся в
непосредственно-телесных формах". Это пограничная форма, выступающая как
форма дейстивя и форма мышления, в единстве - "элементарная практическая
форма". Условия ее возникновения устанавливались таким образом
экспериметнально. Самое интересное - в мелких подробностях, а не в
кругло звучащих фразах. "В ложках" . " сосках",отодвинутых на сантиметр,
потом заслоненных. В "этапах". В незаметно проскользнувших "за кадром"
"негритянках",прививших ЭленКеллер навыки самообслуживания , то есть
сформировавших первые "практические схемы" - в этом, а не в
слове"вода"скерет перехода к этапу "мышления в словах"


Неохота через последовательные шаги перескакивать, но приходится. В этих
тесктах главное - такие технические подробности. И определение того, что
есть мышление, он привязывается к материалистически толкуемому Спинозе

Я должен извиниться за фрагментарность, но короче не выходит.
=======
Ильенков.К итогам загорского эксперимента


Редко, но случается, что в руки воспитателя попадает существо, по всем
биологическим показателям принадлежащее к виду , но не
обнаруживающее признаков человеческой психики - ни речи, ни мышления, ни
сознания, ни даже примитивных проявлений целенаправленной деятельности.
Такое существо растет - увеличивается в размерах, однако психическое
развитие так и не начинается.

Непосредственная причина этого явления - слепоглухота, то есть
одновременное отсутствие и зрения и слуха. Получена ли она от рождения
или обретена в раннем детстве в результате болезни или несчастного
случая - это дела не меняет, ибо при рано наступившей слепоглухоте очень
быстро деградируют и атрофируются все те намеки на человеческую психику,
которые едва успели возникнуть до этой беды, и ребенок становится
подобным некоему человекообразному растению, чем-то вроде фикуса,
который живет лишь до тех пор, пока его не забыли полить. И это при
вполне нормальном (с биологической, с медицинской точки зрения) мозге.
Мозг продолжает развиваться по программам, закодированным в генах, в
молекулах дезоксирибонуклеиновых кислот. Однако в нем не возникает ни
одной нейродинамической связи, обеспечивающей психическую деятельность.

Он так и остается лишь органом управления процессами, протекающими
внутри тела ребенка, - процессами кровообращения, пищеварения и
выделения, газообмена, терморегуляции, работой эндокринной системы и
т.д., а они протекают без участия психики и в ней не нуждаются. Нет в
ней необходимости - и она не возникает, хотя все морфофизиологические
предпосылки для этого налицо.

Жестокий эксперимент, поставленный природой, - так можно определить эту
трагическую ситуацию.

И наука - психология (именно психология, а не физиология высшей нервной
деятельности!) - сумела найти им решение, и не только теоретическое.
Продуманное теоретическое решение, опиравшееся на последовательно
материалистическое понимание природы психики, сознания, воли, интеллекта
и нравственности, было подвергнуто здесь испытанию <огнем> практики. Оно
легло в основу многолетнего экспериментально-педагогического
исследования и доказало свою правоту (или, как говорят философы,
истинность) в результатах столь доказательных и бесспорных, что о них
заговорила теперь специальная и широкая пресса всего мира.
....
Юра Лернер работает над расширением ассортимента наглядных пособий для
незрячих - барельефы, горельефы, рельефно-графические схемы и рисунки.
Когда умер их любимый учитель и друг Александр Иванович Мещеряков, Юра
вылепил его скульптурный портрет. Теперь портрет отлит в бронзе.

Все четверо свободно (без преувеличения - блестяще) владеют словесным
языком. И не только в дактильной (пальцевой) и печатной формах его
выражения, но и в форме достаточно внятной живой устной речи. Они часто
выступают перед большими аудиториями с лекциями, с докладами - перед
учеными, студентами, рабочими, и зал всегда внимает им, затаив дыхание.

Не каждый студент удостаивается публикации своих научных работ в
центральных журналах. Тексты их докладов на Ученом совете факультета
психологии МГУ, напечатанные в <Вопросах философии> (No 6 за 1975 год),
президент Академии педагогических наук СССР В.Н. Столетов назвал
<научными документами потрясающей силы>. Таковы они и по серьезности
мысли и по точности ее литературного выражения.

А ведь они как были, так и остались физически слепоглухими и, если бы не
специально разработанная наукой система воспитания, были бы обречены на
бессознательное существование в мире мрака и безмолвия, и физического и
духовного, и в прямом и в переносном смысле сих страшных слов. В мире,
где есть лишь материя, но нет духа, нет психики, нет сознания и воли,
мышления и речи, где есть лишь примитивные органические ощущения своего
собственного тела, его физических состояний, но нет никакого образа
внешнего мира. Даже самого смутного, не то что <адекватного>...

Теперь они высокообразованные и незаменимые специалисты в той науке,
которая исследует одну из самых трудных, если не самую трудную загадку
мироздания - проблему возникновения и развития человеческого духа,
человеческой психики, проблему <души>, как ее именовали раньше.
Прекрасно понимая, что именно этой науке они обязаны тем, чем стали, все
четверо решили посвятить свою жизнь, свои силы разгадке тайны рождения
души - продолжению уникальной работы своих учителей - Ивана Афанасьевича
Соколянского (1889-1960) и Александра Ивановича Мещерякова (1923-1974).
Уж кто-кто, а они знают ей подлинную цену и подлинную ее силу, ее
значение для людей, для будущего всего человечества.

И если эту работу можно квалифицировать как уникальный по своей чистоте
и доказательности эксперимент, то они не объекты эксперимента, а его
полноправные и действительно никем не заменимые участники, знающие
проблему не только <извне>, а и <изнутри>, как свою собственную, и
потому видящие в ней то, что не может увидеть ни один зрячий. Объектами
исследования они были только в начале своего пути, когда происходил
процесс рождения их личности, закладывался усилиями воспитателей ее
прочный фундамент. Дальнейший же путь - это уже их собственный подвиг,
сравнимый по его нравственному значению с жизнью Николая Островского,
Алексея Маресьева, Ольги Скороходовой и других замечательных советских
людей.

И стал этот подвиг возможен именно потому, что они такими воспитаны,
людьми, обладающими развитой человеческой психикой самого высокого
качества: остроаналитическим интеллектом, ясным сознанием, упорнейшей
волей, завидным воображением и критическим самосознанием, то есть всеми
теми психическими способностями, гармоническое сочетание которых и есть
то, что испокон веков люди называют <личностью>, <творческой
индивидуальностью> или <талантом>.

Они выросли на моих глазах. Я видел, как шаг за шагом совершалось это
почти неправдоподобное таинство - чудо рождения души и формирования
таланта. Ничего мистического тут не было. Был огромный труд
воспитателей-педагогов, продуманный до мельчайших деталей на основе
научно-материалистического понимания природы человеческой психики,
условий и закономерностей ее возникновения и развития. И что самое
важное, работа И. Соколянского - А. Мещерякова с самого начала имела
значение, далеко выходившее за рамки <дефектологии>, она давала
возможность ставить и решать кардинальные проблемы обшей психологии.

<Особенность рассматриваемого нами эксперимента, - сказал действительный
член Академии педагогических наук СССР А. Н. Леонтьев на Ученом совете
факультета психологии МГУ, - заключается в том, что он создает условия,
в которых делаются зримыми - мне хочется сказать, даже осязаемыми и
притом растянутыми во времени как бы с помощью замедленной киносъемки -
узловые события процесса формирования личности, становления (подумать
только!) человеческого сознания, условия, которые открывают как бы окно
в самые сокровенные глубины его природы>.

Исходное условие жесткое: психики нет вообще, и <сама> она не возникнет.
Ее надо <сделать>, сформировать, воспитать. Для этого нужно знать
совершенно точно, а что именно ты хочешь сформировать. Что такое психика
вообще? Что такое собственно человеческая психика - интеллект, сознание,
воля? Где граница между психикой животного и психикой человека? В каких
условиях психика человека развивается нормально, а в каких дает
уродливые перекосы, педагогический брак? Все это вопросы, стоящие перед
каждой матерью и каждым отцом, перед любыми яслями и любым детсадом,
перед каждой школой и каждым вузом.

Но - и в том особенность работы со слепоглухим ребенком - все эти
проблемы встают <в чистом виде>. В обычных условиях психика ребенка
формируется под воздействием <педагогической стихии>, то есть миллиардов
разнообразных, перекрещивающихся и противоречащих друг другу фактов и
влияний, в массе которых очень нелегко выделить ведущие и решающие, зато
очень легко спутать их с второстепенными и несущественными. Отсюда и
возникает масса иллюзий, заблуждений и аберраций, лежащих в основе
ложных, идеалистических концепций психического развития. Здесь же все
условия и факторы формирования психики можно строго зафиксировать и
поставить под контроль. За всё в ответе один ты - педагог-воспитатель.
<Само собой> тут ничего не возникнет и не разовьется.

Исходное условие - то, что дано природой, биологией. Ничтожно мало -
одни лишь простейшие органические нужды: в пище, воде да физических
факторах известного диапазона. Больше ничего. Никаких мифических
рефлексов вроде <рефлекса цели>, <свободы>, <коллекционирования> или
<поисково-ориентировочного рефлекса>, которые многим физиологом до сих
пор кажутся <безусловными>, то бишь врожденными. Нет даже потребности в
известной порции движения. Если и был какой-то инстинкт, заставлявший
младенца ползать, то и он быстро гаснет, получая одни лишь неприятные
(отрицательные) <подкрепления>.

В итоге не возникает даже того низшего этажа психики, который изучает
зоопсихология. Ядро этого этажа - поисково-ориентировочная деятельность.
Любое животное ищет - и находит - путь к пище, к воде, активно сообразуя
траекторию своего передвижения с формами и расположением внешних тел, с
геометрией окружающей среды. Слепоглухорожденный человек и этого не
умеет. И этому его приходится учить (как, впрочем, и зрячеслышащего;
только в этом случае мы делаем это, не задумываясь, а потом начинаем
думать, что поисково-ориентировочная деятельность возникла <сама>).

Отсюда и прорисовывается первый этап решения задачи: сформировать у
ребенка умение самостоятельно передвигаться в пространстве по
направлению к пище, корректируя это направление сообразно форме и
расположению внешних тел - препятствий на его пути. Умение строить
траекторию своего активного движения, согласующуюся с геометрией
внешнего мира, меняя ее каждый раз в согласии с новой, неожиданной и
заранее никак не предусмотренной (и потому ни в каких генах не могущей
быть записанной) геометрической ситуацией...

Здесь видно предельно ясно: нужда в пище врождена, а способность
осуществлять поиск пищи, активно сообразуя действия с условиями внешней
среды, - нет. Это очень сложная прижизненно формируемая деятельность, и
в ней вся тайна <психики> вообще. Делается это так: соску отводят от губ
ребенка на миллиметр, и если он это минимальное расстояние сумел
преодолеть собственным движением, отводят на сантиметр. И так далее.
Потом - загораживая препятствием, которое он вынужден обходить. И так до
тех пор, пока в самой сложной лабиринтообразной ситуации он не научится
находить, ориентируясь по запаху и осязанию, верный путь, строить
траекторию движения, сообразующуюся с формой и расположением внешних
тел. Тут-то, и только тут, возникает у него адекватный образ,
субъективная копня форм этих тел вместе с образом пространства вообще.

Если этого удалось добиться, психика возникла. Психика вообще. В тех ее
характеристиках, которые инвариантны для всякой психики, общи и психике
человека и психике животного. Однако абсолютно ничего специфического для
человеческой психики пока еще не возникло. Даже в намеке, даже в
зародыше. И <само собой> тоже никогда не возникнет.

И вот прорисовывается самый трудный, самый важный и интересный с точки
зрения психологии этап решения задачи. Чтобы на базе уже сформированной
психики вообще - зоопсихики - построить сложное здание психики
специфически человеческой, сформировать сознание, волю, интеллект,
воображение, самосознание и в итоге - человеческую личность, нужно точно
знать, чем отличается психика вообще, свойственная всем высшим животным,
от человеческой психики. Где граница между тем и другим?

..

Психика человека толкуется недиалектически мыслящими учеными, как та же
зоопсихика, только более разветвленная, усложненная и утонченная, так
что никакой принципиальной, качественной грани тут установить с их точки
зрения вообще нельзя. Такого рода тенденции непосредственного сведения
психического к физиологическому, по существу, противоречили подлинно
материалистическим традициям научной физиологии школы И.М. Сеченова.

Все, на что могла ориентировать такая концепция, - это на дрессировку,
очень похожую на ту, которая применяется в цирке по отношению к
животным: опираясь на врожденные (<безусловные>) рефлексы, надстраивай
над ними, на их базе, все новые и новые этажи рефлексов <условных>.
Сначала <первую>, а за ней и над ней <вторую сигнальную систему>, слово,
речь, язык. В итоге-де и получится человек.

В начале своих поисков - еще в двадцатые годы - И. Соколянский и сам
попробовал приступить к делу именно с таким представлением, опиравшимся
на материализм примитивного - механистического - толка. Но он очень
быстро убедился, что такой путь ведет в тупик. Дрессированное животное -
пусть даже очень ловкое и по-животному смышленое - вот и все, что могла
дать <педагогика>, основанная на таком представлении. Человеческого
поведения, обнаруживающего наличие специфически человеческих психических
функций - сознания, воли, интеллекта, самосознания, - не возникало, и
никакие <поощрения> и <наказания> помочь тут не могли.

Упрямо не хотела прививаться и <вторая сигнальная система> - язык.
Слепоглухонемой ребенок ее органически не принимал, отталкивая все
настойчивые старания педагогов внушить ему <условную связь> между вещью
и <знаком>. Опыт показал, что для того, чтобы завязалась
одна-единственная условная связь <знака> с <обозначаемой> им вещью,
требуется до восьми тысяч настойчивых предъявлений.

Американские психологи, опиравшиеся на всемирно известный уникальный
факт успешного воспитания Элен Келлер - первой в мире слепоглухонемой
девочки, достигшей достаточно высокой ступени духовного развития, -
заявляли, что именно язык, слово, речь явились тем ключом, с помощью
которого удалось открыть для нее вход в царство человеческой культуры.
Однако повторить <чудо Элен Келлер> не удавалось никому. Тогда
уникальность этого факта, истолкованного как <акт пробуждения
бессмертной души силой божественного глагола> (то есть силой слова),
стали объяснять феноменальной гениальностью девочки, неповторимыми
особенностями устройства ее мозга, невоспроизводимой генетической
одаренностью ее натуры и тому подобными обстоятельствами,
педагогическому искусству неподвластными.

В науке, однако, доказательную силу имеет лишь такой эксперимент,
который можно повторить, воспроизвести. <Чудо> же, пока оно
представляется чудом, такую возможность принципиально исключает.

...
Ключевым понятием педагогики И. Соколянского - А. Мещерякова и стало
поэтому понятие <совместно-разделенной деятельности>, - осуществляемой
ребенком совместно с воспитателем и, естественно, разделенной между ними
таким образом, чтобы ребенок постепенно перенимал все те специфически
человеческие способы осознанного взаимодействия со средой, которые
предметно зафиксированы в формах вещей, созданных человеком для
человека. Осваиваясь в мире этих вещей, то есть активно осваивая их,
ребенок осваивает и опредмеченный в них общественно-человеческий разум с
его логикой, то есть превращается в разумное существо, в полномочного
представителя рода человеческого, тогда как до этого (и вне этого) он
был и оставался бы лишь представителем биологического вида, то есть не
обрел бы ни сознания, ни воли, ни интеллекта (<разума>).

Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и
бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум,
возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда
людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот
материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и
независимо от него. Он воплощен, овеществлен, опредмечен во вполне
прозаических вещах - в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого,
умеющего обращаться с этими вещами по-человечески, то есть разумно
(целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой
культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого,
разумеется) самостоятельно оперировать вещами так, как того требуют
условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом
высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит
раньше, чем человек усваивает язык, слово, речь. Более того,
сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку
усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном
же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.

Это важнейшее обстоятельство как раз и ускользнуло от теоретического
внимания американских толкователей <феномена Элен Келлер>. Комментируя
этот феномен, они не считают нужным даже упомянуть тот факт, что до
того, как девочка смогла усвоить первое слово - им случайно оказалось
(вода), - она уже прошла серьезнейший курс <первоначального
очеловечивания> под руководством своей маленькой подружки,
служанки-негритянки, практически обучившей ее всем нехитрым делам,
связанным с жизнью и бытом отцовской фермы... Вот это-то решающее
обстоятельство и позволило талантливой учительнице - Анне Салливэн -
обучить Элен языку. Но, будучи сама человеком религиозным, она приписала
заслугу маленькой негритянки самому господу богу, ибо никак не могла
понять, откуда же взялась в девочке <душа>, которую ей оставалось только
<разбудить силой слова>... Отсюда и пошла гулять по свету
религиозно-идеалистическая интерпретация этого факта.

Практически стадия <первоначального очеловечивания> слепоглухонемого
ребенка выглядит так: взрослый вкладывает в ручонку ребенка ложку, берет
эту ручонку в свою умелую руку и начинает совершать ею все необходимые
движения и руководит ею (тут это слово приходится понимать вполне
буквально, в его первозданном смысле) до тех пор, пока ручонка ребенка,
вначале пассивная, как плеть, или даже оказывающая сопротивление
<неестественному>, биологически совершенно нелепому способу утоления
голода, не начинает обнаруживать робкие и неуклюжие попытки
самостоятельно совершать те же движения, как бы <помогая> руке
взрослого. Это труд, требующий от воспитателя не только дьявольского
терпения, настойчивости, но - что бесконечно важнее - острейшей
внимательности к малейшему проявлению самостоятельности, к едва
заметному намеку на нее со стороны малыша. Как только такой намек
появился, сразу же ослабляй, педагог, руководящее усилие. И продолжай
его ослаблять ровно в той мере, в какой усиливается активность руки
малыша! В этом первая заповедь педагогики <первоначального
очеловечивания>, имеющая принципиальное значение и - что не трудно
понять - не только для воспитания слепоглухонемого.

Ведь именно тут совершается первый шаг ребенка в царство человеческой
культуры: он старается перешагнуть ту границу, которая отделяет
психический мир животного от психического мира человека. Возникает не
что иное, как специфически человеческая форма активности, деятельности.
Не задави, не угаси ее! Если ты, не заметив ее, будешь продолжать
руководить ребенком с прежней силой и настойчивостью, активность его
ручонки ослабнет и угаснет, и тогда уже никакими понуканиями ее не
разбудишь вновь. Детская рука снова станет пассивно-послушной,
<удоборуководимой>, но уже не станет умной - подлинно человеческой
рукой, органом разумно-целенаправленной предметной деятельности. Значит,
и мозг не станет органом управления этой специфически человеческой
деятельностью, а стало быть, и органом психики, ибо психика только и
возникает как функция предметно-человеческой целенаправленной
активности. Поэтому неумеренный руководящий нажим, не считающийся с уже
возникшей самостоятельностью ребенка, лишь тормозит процесс психического
развития, замедляет его и откладывает его начало на более поздние сроки,
на другие, более сложные виды деятельности. А это уже само по себе
приводит к перекосам в психическом развитии, и притом в отношении такого
важного его компонента, как формирование воли, то есть практического
разума.

Это звучит как педагогическая притча, знание (<мораль>) коей выходит
далеко за рамки вопроса о воспитании слепоглухонемого ребенка. Не
слишком ли часто мы, взрослые, продолжаем своими руками делать за
ребенка и вместо ребенка многое такое, что он уже мог бы делать сам,
оставляя его руки и его мозг в бездействии, в праздности? Не запаздываем
ли мы то и дело передавать ему из рук в руки все новые и все более
сложные виды деятельности, продолжая настойчиво руководить им и тогда,
когда это уже излишне и посему вредно? Не слишком ли часто мы опасаемся
передавать ему полную меру ответственности за принятое решение, за
предпринятое дело, оправдывая себя тем, что мы сами сделаем все скорее,
умнее и лучше, чем это умеет пока он?

А не отсюда ли получаются <удоборуководимые>, но безынициативные,
пассивно-безвольные и слишком <послушные> люди, как огня боящиеся
принимать самостоятельные решения и не умеющие их принимать, а тем более
осуществлять? Ведь эти нравственные качества закладываются очень рано,
как и им противоположные. Может быть, даже там, где двухлетнего
человека, уже способного осуществлять такую невероятно сложную
деятельность, как речь (!), продолжают кормить с ложки точно так же, как
и годовалого. Очень может быть.

Понимая эту коварную диалектику превращения активности взрослого в
собственность ребенка, Александр Иванович Мещеряков всегда
неукоснительно требовал от воспитателей и педагогов загорской
школы-интерната для слепоглухонемых детей величайшей внимательности и
серьезнейшего уважения к малейшему проявлению самостоятельной активности
маленького человека на любом этапе его приобщения к человеческой
культуре. Иначе нельзя. Иначе вам так и придется всю жизнь опекать
воспитанника, водить его за руку. И вовсе не только в таком простом
деле, как еда с помощью ложки и вилки. В любом деле. Он так и останется
безвольным и послушным орудием чужой воли и чужого разума, а своих
собственных не обретет...

Могут сказать (и говорят): это у слепоглухонемых так, а у нормальных
детей психика возникает явно раньше, нежели они научатся осваивать
окружающий их мир своими руками. Дело, однако, в том, что психика
младенца формируется ровно в той мере, в какой он научается управлять
руками матери (пользуясь лишь ей понятной мимикой, жестами, а затем и
словами). Психика младенца и тут возникает и формируется как функция
предметно-практической деятельности, как производное от работы рук (хотя
и не его собственных, а чужих).

Когда же взрослый наблюдает младенца, не обращая внимания на то, что
делают руки матери, то и возникает иллюзия <спонтанного> развития
психики, Не обращают при этом внимания и на тот факт, что <управлять>
чужими руками младенец может лишь в тех пределах, которые ему заданы, то
есть теми действиями, которые руки матери совершают уже и без его
<команд> (до и независимо от <управляющей> деятельности его мозга) и
потому активно формируют, определяют развитие его психики.

Условия психического развития ребенка, создаваемые слепоглухотой,
заставляют в полной мере оценить решающее значение работы рук (то есть
непосредственной предметно-практической деятельности) для формирования
человеческой личности.

Этим вполне и объясняется тот блистательный педагогический успех, о
котором мы рассказали в начале статьи. Однажды сформированная
способность действовать самостоятельно и разумно делается неодолимой
потребностью и будет обнаруживать себя во всем - и в учебе, и в труде, и
в отношениях с другими людьми, и в научном мышлении. Это и есть та самая
способность - потребность, которая составляет ядро всей специфически
человеческой психики и издавна именуется талантом.

Человеческая психика начинается с малого, с незаметного, с привычного. С
умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить
по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей. И чем шире
раскрывается для ребенка этот мир, чем больше таких вещей вовлекается в
сферу его деятельности, тем более и более разумным существом он
становится. Когда этот практический разум сформирован, обучение языку и
речи перестает составлять сколько-нибудь трудную проблему и становится
главным образом делом техники.


На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу
удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют
всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и
вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она
может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки
и осваивает (<исследует>) ими только те предметы, которые имеют
отношение к <интересам> его тела; остальные он активно отталкивает как
не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это
принципиально ограничивает сферу его внимания, его
поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее собственно человеческими становятся и движущие им
потребности. Говоря точнее, возникают новые, никак не
запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а
примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают
играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает
всю структуру формирующейся психики, ибо тут и только тут возникает
<интерес> к биологически-нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
Только тут, собственно, и начинается полноценное человеческое развитие:
человек ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть. Этот древний афоризм
очень точно выражает суть ситуации, заключающейся в том, что способность
действовать по-человечески превращается в главную и ведущую за собой все
дальнейшее развитие потребность, а прежние <цели> низводятся до роли
средств. <Эгоистические> интересы собственного организма вытесняются
<альтруистическими> интересами коллективно осуществляемой деятельности,
то есть подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на
природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития
между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы и
масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству
доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает
это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба,
ради крыши над головой, ради грубопримитивных или
гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то, что
стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных
условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития.
Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством. Работа,
вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер
подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в
цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких
подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают
<отрицательные подкрепления> - наказания... Посулы поощрений и угрозы
наказаний, кнут и пряник - вот те единственные способы <педагогического
воздействия>, с помощью которых буржуазная цивилизация добивается от
своих работников соответствующего ее идеалам и стандартам <поведения>. В
этом вся суть <педагогической психологии> Скиннера (последнее слово
бихевиоризма в проблеме <воспитания>), широко применяемой ныне во многих
школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека
здесь не может быть и речи. На самом деле тут решается лишь проблема
перевоспитания, задача <модификации поведения>, а через нее и психики, а
еще точнее - калечения личности, психики, <неизвестно> откуда и как
взявшейся (ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубомеханистическим
пониманием ответа дать не в состоянии и потому ищет его решение в
биологии, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере
врожденных <церебральных структур>). Не удивительно поэтому, что
единомышленники Скиннера все чаще возлагают свои главные надежды на
прямое насильственное вмешательство в работу мозга с помощью хирургии и
химии, электроники и гипноза. Вполне логичный финал, демонстрирующий
полное банкротство обрисованной <педагогики>, ее откровенно враждебный
человеку характер.

Вот они - две мировоззренчески несовместимые, идеологически
противоположные концепции воспитания.


Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в
переполненном университетском зале перед сотнями студентов и
преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол
в числе прочих легла такая записка:

<А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма?
(<Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах>). Ведь они ничего не
видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...>

Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно)
Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это
сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в
микрофон:

- А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и
слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода
человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал
это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и
научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и
убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

- А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно
учили этому - понимать то, что видишь...



======
Ильенков. Диалектическая логика,очерк 2.


Спиноза развил <общие идеи и методы мышления>, до которых современное
ему естествознание еще не доросло, и вооружил ими естествознание
будущего, признавшего три столетия спустя его величие устами Эйнштейна,
который писал, что хотел бы иметь арбитром в своем споре с Бором по
поводу принципиальных проблем квантовой механики именно <старика
Спинозу>, а не Карнапа или Рассела, претендующих на роль <философов
современной науки> и презрительно отзывающихся о философии Спинозы как
об <устаревшей> точке зрения, <которую ни наука, ни философия в наше
время принять не могут>

Так что же такое мышление? Как найти верный ответна этот вопрос, то есть
дать научное определение данному понятию, а не просто перечислить все те
действия, которые мы объединяем по привычке под этим названием, -
<рассуждение, волю, фантазию, и т.д.>, - как сделал Декарт? Из позиции
Спинозы вытекает одна совершенно четкая рекомендация: если мышление -
способ действия мыслящего тела, то для того, чтобы определить мышление,
мы и должны тщательно исследовать способ действий мыслящего тела в
отличие от способа действий (от способа существования и движения) тела
немыслящего. И ни в коем случае - не структуру или пространственное
строение этого тела в бездействующем состоянии. Ибо мыслящее тело, когда
оно бездействует, уже не есть мыслящее тело, тогда оно просто <тело>.

Исследование тех материальных (пространственно-определенных) механизмов,
с помощью которых осуществляется мышление внутри человеческого тела, то
есть анатомо-физиологическое изучение мозга, разумеется, интереснейший
научный вопрос, но и самый полный ответ на него не имеет никакого
отношения к ответу на прямо поставленный вопрос: <что такое мышление?>
Ибо тут спрашивают совсем о другом. Спрашивают не о том, как устроены
ноги, способные ходить, а о том, что такое ходьба. Что такое мышление
как действие, хотя и неотделимое от материальных механизмов, с помощью
коих оно осуществляется, но вовсе не тождественное самим этим
механизмам? В одном случае спрашивают об устройстве органа, а в другом -
о той функции, которую он выполняет. Разумеется, <устройство> должно
быть таково, чтобы оно могло осуществлять соответствующую функцию: ноги
устроены так, чтобы могли ходить, но не так, чтобы они могли мыслить.
Однако самое полное описание структуры органа, то есть описание его в
бездействующем состоянии, не имеет никакого права выдавать себя за хотя
бы приблизительное описание той функции, которую он выполняет, за
описание того реального дела, которое он делает.

....

Чтобы понять способ действий мыслящего тела, надо рассмотреть способ его
активного, причинно-следственного взаимодействия с другими телами, как
<мыслящими>, так и <немыслящими>, а не его внутреннее строение, не те
пространственно-геометрические соотношения, которые существуют между
клетками его тела, между органами, расположенными внутри его тела.

Кардинальное отличие способа действия мыслящего тела от способа движения
любого другого тела, довольно ясно отмеченное, но не понятое Декартом и
картезианцами, заключается в том, что мыслящее тело активно строит
(конструирует) форму (траекторию) своего движения в пространстве
сообразно с формой (с конфигурацией и положением) другого тела,
согласовывая форму своего движения (своего действия) с формой этого
другого тела, причем любого. Следовательно, собственная, специфическая
форма действия мыслящего тела заключается в универсальности. В том самом
свойстве, которое как раз Декарт и отметил в качестве главного отличия
человеческого действия от действия копирующего его внешность автомата,
то есть устройства, структурно приспособленного к тому или иному
ограниченному кругу действий даже лучше, чем человек, но именно поэтому
не могущего делать <все остальное>.

Так, человеческая рука может совершать движение и по форме круга, и по
форме квадрата, и по форме любой другой, сколь угодно замысловатой и
причудливой геометрической фигуры, обнаруживая тем самым, что
структурно-анатомически она заранее не предназначена к какому-либо
одному из названных <действий> и именно потому способна совершать любое.
Этим она отличается, скажем, от циркуля, который описывает окружность
гораздо точнее, чем рука, но зато не может описать очертания
треугольника или квадрата:

Человек - мыслящее тело - строит свое движение по форме любого другого
тела. Он не дожидается, пока неодолимое сопротивление других тел
заставит его свернуть с пути; мыслящее тело стремится обойти любое
препятствие самой сложной формы. Способность активно строить свое
собственное действие по форме любого другого тела, активно согласовывать
форму своего движения в пространстве с формой и расположением всех
других тел Спиноза и считает отличительным признаком мыслящего тела,
специфической чертой того действия, которое называется <мышлением>,
<разумом>.

Как таковая, эта способность имеет свои градации, уровни <совершенства>,
в человеке она проявляет себя в максимальной мере, во всяком случае, в
гораздо большей мере, чем в любом другом из известных нам существ.
Однако человек вовсе не отделен от низших существ той непереходимой
гранью, которую прочертил между ними Декарт своим понятием <души>.
Действия животных, особенно высших, также подходят, хотя и в
ограниченной степени, под спинозовское определение мышления.

...
адекватная идея есть всего лишь осознанное состояние нашего тела,
тождественное по своей форме с вещью вне тела. Это можно представить
себе вполне наглядно. Когда я с помощью руки описываю окружность на
бумаге (в реальном пространстве), то мое тело приходит в состояние,
вполне тождественное форме круга вне моего тела, в состояние активного
действия по форме круга. Мое тело (моя рука) реально описывает
окружность, и осознание этого состояния (то есть формы своего
собственного действия по форме вещи) и есть идея, притом <адекватная>.

И поскольку <человеческое тело нуждается для своего сохранения в весьма
многих других телах, через которые оно беспрерывно как бы возрождается>,
поскольку оно <может весьма многими способами двигать и располагать
внешние тела> {13}, постольку именно в действии человеческого тела по
форме другого, внешнего тела Спиноза и видит ключ к разгадке всей
проблемы. Поэтому <человеческая душа способна к восприятию весьма
многого и тем способнее, чем в большее число различных состояний может
приходить ее тело> {14}. Иначе говоря, чем более многочисленными и
разнообразными способами оно умеет <двигать и располагать внешние тела>,
тем больше <общего> оно имеет с другими телами. Так, тело, способное
находиться в состоянии движения по контуру круга, тем самым может
приводить себя в состояние общее с состоянием и расположением всех
круглых или движущихся по кругу внешних тел.

Обладая сознанием собственного состояния (действия по форме того или
иного контура), я тем самым обладаю и совершенно точным сознанием
(адекватной идеей) формы внешнего тела. Что, однако, происходит только
там и тогда, когда я активно определяю себя, состояния своего тела, то
есть его действия, в согласии с формой внешнего тела, а не сообразно
устройству и расположению моего собственного тела и его <частей>. Чем
больше таких действий я умею совершать, тем совершеннее мое мышление,
тем больше адекватных идей заключается в <душе> (как продолжает
выражаться Спиноза, пользуясь привычным для его современников языком),
или попросту в осознанных состояниях моего тела, ибо термин <душа> он
расшифровывает на соседних страницах именно так.

Декартовский дуализм между миром внешних тел и внутренними состояниями
человеческого тела исчезает как дым уже в самом исходном пункте
объяснения. Он истолковывается как различие внутри одного и того же
мира - мира тел, как различие по способу их существования (<действия>).
<Специфическое устройство> человеческого тела и мозга тут впервые
истолковывается не как барьер, отделяющий нас от мира вещей, вовсе на
это тело не похожих, а, наоборот, как то самое свойство универсальности,
которое позволяет мыслящему телу (в отличие от всех прочих) находиться в
тех же самых состояниях, что и вещи, обладать общими с ним формами.

У самого Спинозы это выражено так: <Идея того, что общее и свойственно
человеческому телу и некоторым из внешних тел, со стороны которых тело
человеческое обыкновенно подвергается действиям, и что одинаково
находится как в части каждого из этих тел, так и в целом, будет в душе
также адекватна: Отсюда следует, что душа тем способнее ко многим
адекватным восприятиям, чем более общего имеет ее тело с другими телами>
{15}.


{11} Спиноза Б. Избранные произведения, т. 1, с 400.
{12} Там же.
{13} Там же, с. 420.
{14} Там же.
{15} Там же, с. 435, 436.
{16} Там же, с. 435.
{17} Там же, с. 429.
{18} Там же, с. 614.
{19} Там же, с. 606.


-----

---

От	М.Згурски
К	Pout (02.04.2003 12:19:38)
Дата	02.04.2003 16:36:40

"Действия по контуру", или изничтожающая критика неравенства

---

День добрый!

>Pout сообщил в новостях следующее:
>Ильенков.К итогам загорского эксперимента

Один только вывод, который далеко выходит за рамки вопроса социализации слепоглухонемого ребенка:
> <...>Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на
природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития
между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы и
масштабов социального неравенства.Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубопримитивных или
гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

т.е. здоровые физически и психически при равных социальных стартовых условиях ИМЕЮТ примерно РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в СОЦИУМЕ:
><...>Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то, что
стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных
условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития.
Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством.

Вот почему коммунистический гуманизм - подлинный, в отличие от любого другого, воспевающего общество социального неравенства, лживого и блудливого.
За сим моё.

---

От	Pout
К	М.Згурски (02.04.2003 16:36:40)
Дата	15.04.2003 10:20:29

"Действия по контуру". ЦУП -мозг

---

это перенос из корня. Сообщение, на которое я отвечаю, Вы убрали из
ветки, а я этого не заметил. Ответ на него автоматически ушел в корень.
Восстанавливаю Ваш ответ на мой постинг
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/91059.htm

и отвечаю на него в продолжение темы


М.Згурски сообщил в новостях
следующее:91079@kmf...
> День добрый!
> Хорошо. Органы зрения, слуха и т.п. . это те же <руки>, направленные
во вне, к объекту восприятия. Именно об этом говорили древние, философы
"Старого Света" и Нового времени:

> ><Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в реальном контакте
с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а не система
нейронов. Если моя рука ощупывает вещь, то контур движения руки тот же
самый, что и очертание вещи; та же самая форма, только один раз данная в
пространстве, а другой раз - развернутая движением во времени.
>
>
> Видят, слышат, мыслят, дышат etc человек, а не его органы.

ЦУП - это "центр управления полетами". Управление и относительно
автономные функции сочетаются воедино. Принципы этой увязки и
материальный субстрат изучают, на уровне"как работает бортовой
компьютер"

Черт, фронт продвигается, амеры уже мозг на "управление и функции"
провентеллировали по-своему ,выходит горячая с пылу с жару литература по
теме. Вот в издательстве у С.Морозова видал книги свежие - пару ссылок
по теме на них. Может быть, кто прочтет и отреферирует. ИМХО в них
развиты обще-важные темы.

===

http://www.smysl.ru/context.htm?101
УПРАВЛЯЮЩИЙ МОЗГ: ЛОБНЫЕ ДОЛИ, ЛИДЕРСТВО И ЦИВИЛИЗАЦИЯ Голдберг
Э.,Первое издание, 2003.- 335 с.
СОДЕРЖАНИЕ

СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие. Оливер Сакс.......................5
Предисловие к русскому изданию.................15
Благодарности..................................16
1. Введение,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,19
2. Конец и начало: посвящение..................27
3. Главный управляющий мозга: лобные доли
с первого взгляда..............................44
Многогранность лидерства...................44
Пульт управления мозга.....................46
4. Архитектура мозга: начальные сведения.......51
Микроскопический взгляд....................51
Макроскопический взгляд....................53
Командный пункт и его связи................61
5. Первый ряд оркестра: кора головного мозга...63
Звуки и исполнители........................63
Новизна, рутина и полушария мозга..........67
Проблема Ноя и ландшафты мозга.............83
Модулярное помешательство..................87
Когнитивные градиенты и когнитивные
иерархии...................................90
Вещь есть вещь.............................96
Слово к вещи...............................99
6. Дирижер: более детальный взгляд на лобные
доли........................................104
Новизна и лобные доли......................104
Рабочая память - или работа с памятью?,,,,,107
Свобода выбора, неопределенность и лобные
доли.......................................114
7. У каждой доли свой удел: стили принятия
решений и лобные доли..........................125
Нейропсихология индивидуальных различий....125
Мужские и женские когнитивные стили........126
Лобные доли, полушария и когнитивные стили.133
Когнитивные стили и организация мозга......136
Мятежники в меньшинстве: левши
и поиски новизны...........................140
Талант лидерства: У-фактор и потемки
чужой души.................................147
8. Когда лидер ранен...........................159
Хрупкие лобные доли........................159
Синдромы лобных долей......................163
Активность и Ньютоновы тела:
дорзолатеральный случай....................166
Планы и <память о будущем>.................172
Ригидность ума.............................180
Слепое пятно разума: анозогнозия...........187
9. Социальная зрелость, моральность,
право и лобные доли............................190
Лобно-базальный <псевдопсихопатический>
синдром и утрата самоконтроля...............190
Социальная зрелость и лобные доли...........193
Биологическое созревание и социальная зрелость:
историческая загадка........................195
Повреждение лобных долей и криминальное
поведение...................................199
Злополучный грабитель.......................206
Повреждение лобных долей и общественная
слепота.....................................212
10. Роковые разъединения.......................215
Упавший всадник: клинический случай.........215
Шизофрения: несостоявшееся соединение.......222
Травма головы: прерванное соединение........228
Синдром дефицита внимания с гиперактивностью:
хрупкое соединение..........................230
Победа над СДВГ: как австралиец Тоби
нашел себя..................................237
Подергивания и подшучивания.................245
11. <Как вы можете мне помочь?>................263
<Когнотропные> лекарства....................263
Гимнастика для мозга........................267
История нейропсихологической реабилитации...275
Пластичность мозга и когнитивные упражнения.277
Когнитивное здоровье: начало тенденции......286
Зарождение программы........................289
12. Лобные доли и парадокс лидерства...........292
Автономия и управление в мозге..............292
Автономия и управление в обществе...........297
Автономия и управление в электронном мире...303

Эпилог......................................308
Ссылки и примечания.........................312

=======
а эту книгу и этого автора Морозов рекомендовал. 4ое издание уже
вышло.Популярный обзор для введения в тему "психология как наука о душе"

http://www.smysl.ru/annot.htm?87


ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 1. Нет ничего практичнее, чем хорошая теория
(О теоретических, практических и исторических исследованиях
в психологии)
Диалог 2. Первая научная гипотеза древнего человека
(Психология как наука о душе)
Диалог 3. Я мыслю, следовательно, существую
(Предпосылки возникновения и становление психологии как науки о
сознании).
Диалог 4. "Ментальная механика" или "ментальная химия"?
(Новые проблемы эмпирической психологии сознания)
Диалог 5. Познай самого себя
(Об интроспекции, интроспективной психологии и самонаблюдении)
Диалог 6. Что может наблюдать психолог? Конечно, поведение
(О различных вариантах "объективного подхода" в психологии)
Диалог 7. Я и Оно
(Проблема бессознательного в психологии)
Диалог 8. Равно ли целое сумме своих частей?
(Проблема целостности в психологии)
Диалог 9. Человек есть homo socialis и homo technicus
(О социальной обусловленности и об орудийной опосредствованности психики
человека)
Диалог 10. Естественная или гуманитарная?
(О номотетическом и идиографическом подходах в психологии)
Диалог 11. В Деянии начало Бытия
(О различных вариантах деятельностного подхода в психологии)
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)
Диалог 13. Человек в поисках смысла
(К проблеме психологии человека в современном обществе)
Годы жизни некоторых известных философов и психологов
Предметный указатель
Именной указатель
=======

> За сим, с уважением, Микола З.
с уважением

---

От	Pout
К	М.Згурски (02.04.2003 16:36:40)
Дата	03.04.2003 11:25:46

"Действия по контуру", умные вещи, активность, "наивная" картина мира

---

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:91018@kmf...
> Один только вывод, который далеко выходит за рамки вопроса
социализации слепоглухонемого ребенка:
> > <...>Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
> меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
> способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
> обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
> физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
> врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
> меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает
на
> природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий
развития
> между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
> процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
> труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
> биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы
и
> масштабов социального неравенства.Дело в том, что буржуазная
цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи
развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на
пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над
головой, ради грубопримитивных или
> гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
> такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.
>
> т.е. здоровые физически и психически при равных социальных стартовых
условиях ИМЕЮТ примерно РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в СОЦИУМЕ:

Это абстрактно-верная общая постановка,ее придерживались и доказвали
делом многие советские психологи, педагоги, да и не только они.
Талантливы все,но по-разному,спектр проявления возможностей велик и
может расширяться. Слоан напрваления-"мы говорим и доказываем делом, что
талантливы - ВСЕ"

> ><...>Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
> наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то,
что
> стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
> при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
> общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в
нормальных
> условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого
развития.
> Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
> поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
> их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
> репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
> алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством.
>
> Вот почему коммунистический гуманизм - подлинный, в отличие от любого
другого, воспевающего общество социального неравенства, лживого и
блудливого.

Отож!
насчет последнего сюжета были ожесточенные споры года полтора назад,
недавно их поминал, когда опять всплыла тема"слишком много заботились об
уровне культуры и добра". "Ишь, белинских растят, обнаглели
совсем" -позиция училок

Возвращаясь к теме "действия по контуру", которое конечно в таком виде
также звучит абстрактно. Там есть уже по ходу раскрытия смысла введения
дополнителных уточнений. Но нет еще сюжетов об"этапах пути". Например,
об Ольге Скороходовой, которая была первой, еще до загорских, и
"прорывалась" еще более "самостоятельно",поисково. Был там например
сюжет на тему "этап когда мыслят руками"(далее "мышление руками"
переходит в жесты). Как Ольга создавала концепты простанства, а потом -
понятия*понимала что такое ). Наример,она ходила гулять вдоль оврага, а
дома из пласитилина лепила контуры этого оврага, создавала модель его,
прсотарнственную форму и т.п. У них замечательные пластилиновые поделки,
модели реальности,порой показательно -ошибочные , см. там о щенке ПОД
забором или вороне, которая сидит на ветке свесив ножки. У них это самое
"мышление руками" работает показаетльно явно, очень чуствительные
пальцы,например Лернер - отличный скульптор. Ощупывая лицо
преподавателя,создал его бюст, потом его отлили в бронзе. И т.п.

Второе. "Умные вещи". в кторых опредмечена человеческая практика- основа
очеловечивания. И выработки ПОНЯТИЯ, то есть верного концепта. Ольга
скажем свой контур оврага снова ощупывает, распредметивает опредмеченный
образ. Распредмечивание - делание своим, интериоризация. Адекватная
идея образуется в процессе действия"по контуру"предмета . Отсбда
"определение определения". Как надо давать определения,что должно
содержаться в деяфиниции. Производящая прчиина. Простейший пример,
часто используемый - определение окружности по Спинозе. Существует
множетсво определений круга,но нужно выбрать одно. Окружность есть
контур, образуемый при движении линии, один конец которой
закреплен - в определении содержится способ построения. Адекватная
идея - опирается на "производящую причину"." В меру своего участия в
процессе - я понимаю"


Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
Мне интересны не субъективные, а научно верифицируемые
принципы работы того же зрения(точнее- мыслящего тела). Тут на самом
деле порой мало что до сих пор глубоко исследовано. В 1988-1992
годах
выходил на русском ж-л "В мире науки"(это Сайентифик Америкен так
удавалось издавать С.Капице). В нем была серия исследовательских
статей о зрении и других органах чувств. Даже основные законы работы
его(как целостной системы орган-мозг в действии)не поняты. Помню,
напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
гипотеза, это
экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
все не просто так, а подчинено общим принципам построения
синтетической системы"активного звукового общения с миром".Осязание
см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
не система нейронов.
Если моя рука ощупывает вещь, то контур движения руки тот же самый, что
и очертание вещи; та же самая форма, только один раз данная в
пространстве, а другой раз - развернутая движением во времени. Один раз
ее точки расположены в пространстве одна рядом с другой, а другой раз -
те же самые точки следуют одна за другой во временной последовательности
движения по ним. Это хорошо понимал уже Спиноза.
И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего
собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей,
мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не
результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз. Каждый из нас
<школу> такого соотнесения прошел в раннем детстве, и для взрослого
человека акт воображения является таким же автоматическим и
непроизвольным, как, скажем, ходьба на двух ногах."
Впрочем,по зрительному восприятию лучше проработарь "технаря от
космонавтики" Раушенбаха, он написал несколько работ , в том числе
основанных на экспретиментах, в приложении к современным
задачам(наведения корабля при стыковке напр)о законах восприятия , о
типах персепктивы,это отдельная тема.

Дальше по теории разбирать надо уже не работу собственно
органов
чувств (если ее уже поняли и ), а самые общие законы функционирования
"подсистем души". Описаны аналоги законов Ньютона для зрительного
восприятия объектов. Закон первый инерции восприятия движения тела-
полная аналогия первого закона Ньютона. Воспринимается
целостное движение, при том на подсозательном уровнге неявно многое
делается(а это заложено отчасти опытом и навыком).
Я тут еще рассказывал о "наивной физике", ссылку давал на дискуссию в
релкоме. Я там писал о "принципе импетуса". О том что люди интуитивно
воспринимают мехнику не по Ньютону,а по Буридану. Это тоже по материалам
Сай Американа.

отрывок
"Ослы Буридана и наивная картина мира"
=======
Ньютон - его так называемые законы суть опровержение интуитивных
представлений людей о движении. Вы не в курсе, что
95процентов (да, Константин) людей придерживаются представлений, что
движение тел поддерживается "приобретенной силой" (impetus, сорри), то
есть
не соответствуют законам ньютоновской механики?
Ето срендевековая концепция, восходящая к Аристотелю, автор - тот самый
Буридан, которого осел. Концепция возникла из нужд военной практики -
для
объяснения движения каменного ядра, бросаемого метательной машиной. Сей
Буридан так говорил - "Ежели кто-либо приводит некое Тело в движение, он
влагает в оное Импетус, сиречь определенную Силу, позволяющую Телу
двигаться
в заданном ему направлении - вверх, вниз, в сторону или по окружности.
Именно благодаря Импетусу камень сей продолжает двигаться далее даже
тогда,
когда Движение, посредством коего он был брошен, остановилось".
Так что ВСЕ мы, Константин, по натуре своей - буридановы ослы.
...
самый эффективный способ изжить в себе буриданова осла - это сначала
сформулировать свои интуитивные представления. После этого тебе умные
люди на пальцах объяснят законы Ньютона, всласть поиздеваются, и ты
внутре, на уровне подсознания, усваиваиваешь их разницу. И еще полезны
компьютерные игры, в которых предметы ведут себя не по законам
механики, а по средневековому. Только когда ядра начинают перед тобой
упорно летать по букве Г, буриданов осел в тебе окончательно сдохнет.

Уровень элементарных представлений об окружающем физическом мире
пожалуй еще более архаичен и убог, чем интуитивные представления о
механике окружающих тел.(Эх, не было там еще вопросиков об антиподах -
посмотрели бы как с этим сейчас ребятки разбираются). Причем речь-то
шла о студентах, выбравших себе эту специальность. Оказывается, почти
3\4 из них - средневековые крестьяне. А распространение в последние
годы суеверий, в том числе астрологических, замечательно вписывается в
эту устойчивую архаическую"интуитивную картину мира".

Чем больше и подробнее собираются такие данные, тем выразительнее
облик этой устойчивой архаики в мировоззрении, системе представлений
людей. Перейдя от механики и физики к биологии и обществу, можно
увидеть впечатляющую махровость и там. Половина американцев, напр.
считают что мир был сотворен около 10тыс лет назад, вскоре после этого
появился человек, а одновременно скопом, разом, все виды животных.
Если разбираться дальше, окажется, что дело обстоит точно так же, как
с импетусом Буридана и Ко. Представления о происхождении и эволюции
оказываются завязанными на интуитивную доктрину, вполне совпадающую с
ранней средневековой теологией в ее популярном изложении. Бог создал
все это с помощью процесса, именуемого "особым творением", который
больше не функционирует и не может быть исследован. Ну а дальше тоже-
близко к буквально читанной Библии - Адам родил Авеля и т.д. Основным
моментом в этом учении "креационизма" остаются всемирный потоп и Ноев
ковчег. Почему-то это всем важно.

Все же "интуитивная механика" более исследована, и основываясь на ней,
можно задаться следующими вопросами. Почему именно концепция
схоластов-номиналистов (Буридан и прочие) совпадает с теорией механики
в башке(в подсознании) современных людей? Ведь она была напрочь забыта
уже ко временам Декарта, там споры шли между другими школами. А какие
аналоги этой связи в других областях, не в механике? Ведь люди
действуют в окружающем мире, исходя из свей натуры, из своей "картины
мира". Ну до Луны и планет им дела в повседневной жизни мало, можно
оставаться на докоперниковской парадигме, это в конце концов дело
вкуса. "Буриданова"парадигма механики, импетусные пережитки
преодолевается обучением и практическими навыками.(Американских
студентов проще убедить , играя с ними в баскетбол. Попробуй
полагаться в реальной игре на свой интуитивный "импетус" - сразу
заглохнешь). А вот для социологии, права, психологии должны быть свои
впечатляющие раскладки. Можно также выделить общую часть всех этих
"отраслевых" взглядов в ЖИТЕЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ, общие неявные правила,
котрыми люди руководствуются по жизни (часто этого не осознавая,
поскольку речь идет о глубоко упрятанных в душе комплексах)

Какие есть теории, толкующие общую картину. Во-первых, речь идет не
только об общей психологии , представлениях в голове. Речь идет об
упорядоченном, но неосознанном мировоззрении, о том, что называется
часто менталитетом людей. Здесь вместе и неявные правила мышления,
представления, и нормы поведения, действий. Попытки разобраться в этом
клубке идут по нескольким линиям. Исследования "интуитивной механики"
- это почти физиология. В психологии - это концепции
натурального"наглядно-действенного мышления", которое в процессе
обучения-воспитания окультуривается и становится культурным
(натуральный уровень преобразуется по законам"снятия", не исчезая и не
отменяясь в целом). Любопытно, что мир воспринимается
структурированно-устойчиво, подчиняясь правилам, используемым
зрительной системой. И "первый закон" такого устойчивого
мировосприятия дословно напоминает первый закон Ньютона. Звучит это так

"Воспринимаемое движущееся тело стремится сохранить свое движение по
прямой", система предпочительно воспринимает движение тела так, а не
воспринимает резкое изменение направления движения тела.

А все же - почему мы, блин, в натуре - буридановы ослы? (Собственно
парадокс буриданова осла обыгрывается в разных концепциях свободной
воли, там свои приколы). Дело, кажется, в исходном эгоцентризме
картины мира примитива(и ребенка в определенном возрасте).Такой
центризм как главную черту мышления "примитива"утверждал Пиаже .
Человек упорно неявно полагает себя в качестве центра мира,
отждествляет себя с нуль-пунктом на шкале отсчета, держится за
естественно-натуральные механизмы собственной физиологии, психологии,
поведения. И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до
битья мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте.
Происходит сокрушительное столкновение "науки" с "жизнью", предпосылка
личной ньютоновской революции. Наследие схоластики -
приблизительность, безразличие к точному расчету, применению
математики и естественнонаучного мышления - перестает удовлетворять
твои интересы. Тогда приходится обучаться, умнеть, рассчитывать,
соображать. А если нет и не появится такой нужды - так и трава не
расти. Что мне-то за дело до этой темной стороны Луны, до принципов
устройства вечного двигателя или до не мной установленной системы
общественной иерархии.

Вот побьешься фейсом об"естественный порядок вещей"в социуме, тогда
неявные и "само собой разумеющиеся" представления об обществе
оказываются идеологическими построениями господствующего класса, а не
вечными законами человеческой натуры. Тогда бельма с глаз сходят, и
постепенно просекаешь подлинную "социальную механику"и ее жесткие
законы. Хочешь жить - умей вертеться. По Ньютону, а не по Буридану.

>А люди предпочитают иметь дело с "удобной реальностью" - то есть с
такой
>моделью мира (картой), которая наиболее эффективна в их практических
>делах.

А мне-то что за дело, что предпочитают "люди"? Я сам по себе.
Утверждения у меня шли как раз в частности(там еще много всего)
насчет
того, что
1. модели мира - типологически разные, конкретно-исторические. Модели
мира
вообще, как и менталитета, нет.
2. нужно бы сначала из опытного материала выяснить, что это за модели
и
карты. Имхо крайне нетривиально обнаружение основной доктрины
интуитивной
механики - у какого-то там Жана 14 века. Как будто в отдаленном
монастыре
нашли книгу, написанную на языке, на котором как внезапно оказалось
разговаривают современные люди. Почему - у него-то? И таких доктрин
счетное
число. У кого и где обнаружат следующую - допустим, социологическую? У
меня
есть кандидатура. А у Вас?
3. Физика чем хороша - измерима. Ну не летит ядро буквой Г, как не
верти.
Объективно в мишень или на 5м в сторону. Вот и критерий эффективности -
мнэ-э... практика. Враг убит или нет. Если в вашей житейской реальности
только враг сражен - не завидую.


========




======

---

От	self
К	Pout (03.04.2003 11:25:46)
Дата	04.04.2003 08:03:36

тех.вопрос по зрению

---

Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.

> Помню,
> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
> гипотеза, это
> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Может это просто гетеродин в ухе :-)

Осязание
> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
> не система нейронов.

Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
Это так?

---

От	Сысой
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	23.04.2003 18:12:24

про "активный" слух

---

Здравствуйте!

>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт.

А чего тут нового? В курсах анатомии и физиологии есть такой раздел "Органы чувств", где рассматриваются зрительный анализатор, слуховой анализатор и т.п. Функции изучаются системно.

СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Тут немного не так. Спонтанные слуховые колебания (spontaneous otoacustic emissions) существуют и означают генерацию звуков очень малой интенсивности с частотой около 1 кГц в отсутствие внешних стимулов. В клинической практике используется для проверки функционирования механизмов амплификации внутреннего уха. Функциональное значение этих колебаний для организма (для слуха) неясно. Считают, что это лишь спорадические всплески активности клеток улитки внутреннего уха, наподобие спорадической активности нейронов.
"Синтетическая система активного звукового общения с миром" лишь не вполне обоснованное развитие темы. По-английски сие называется спекуляция. По-русски спекуляция - обидное слово. Как точно перевести уже забыл :-(

С уважением

---

От	Александр
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	21.04.2003 00:20:21

Re: тех.вопрос по...

---

>Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

>> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
>
>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".
>
>Может это просто гетеродин в ухе :-)

Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.



>Осязание
>> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
>> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
>> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
>> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
>> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
>> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
>> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
>> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
>> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
>> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
>> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
>> не система нейронов.
>
>Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
>только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
>наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
>Это так?

Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и "аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг справа от него мелькнула какая-то тень..."

А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные. Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И в контуре ли дело.

(из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

---

От	М.Згурски
К	Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата	22.04.2003 17:43:50

Re: тех.вопрос по...

---

День добрый!


>>> СЛУХОВОЙ АППАРАТ ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн - все не просто так, а подчинено общим принципам построения синтетической системы"активного звукового общения с миром"...

>Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась....
из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями. В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз. Отсюда же возникает иллюзия, что предметы как бы перемещаются к нашим глазам, а не наоборот. Где же образ девочки? – да там же, где и девочка. Человек по-человечески думает, учится видеть, слышать и совершать неосознанные акты и даже отправлять элементарные физиологические потребности.

С уважением Микола З.



За сим моё плчтение, Микола З.

---

От	Александр
К	М.Згурски (22.04.2003 17:43:50)
Дата	22.04.2003 22:58:00

Re: тех.вопрос по...

---

>А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями.

Что Вы хотели сказать этой метафорой "ощупывания"? Имели ли Вы в виду что зрение воспринимает образ последовательно, а не параллельно? Значит ли что глаз сканирует объект без предпочтительного внимания одним деталям и игнорирования других? Значит ли это что оттенки не воспринимаются (если не отражают формы как например тени)?
При каких условиях Вы признаете Ваше утверждение ложным?

Касательно Ильенкова - он имел в виду именно последовательный характер восприятия.

> В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз.

Формообразование в зрительном восприятии? Процесс в процессе? Это для меня слишком. Я больше приучен рассуждать в терминах структур и функций. Функции как правило имеют место в структурах, а не в других функциях. Утверждение что "формообразование протекает в глазу" имеет смысл. Оно может быть верно или неверно, это другой вопрос. А "формообразование происходит в зрительном восприятии" смысла не имеет. Можно было бы предположить что Вы говорите о динамике процесса, но при чем тут глаз? "Двигатель работает не в автобусе, а во время движения".

---

От	self
К	Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата	21.04.2003 20:12:01

Re: тех.вопрос по...

---

Александр пишет в сообщении:92002@kmf...
>
> >> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> >> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> >> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> >> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь)

> >Может это просто гетеродин в ухе :-)
>
> Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.

а почему у меня в ухе иногда звенит и именно с частотой 1 кГц, а не какой другой?

> Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни
глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и
"аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены
ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг
справа от него мелькнула какая-то тень..."
>
> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

не надо воспринимать слова буквально :-)

>Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен
контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И
в контуре ли дело.
>

я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и композиции). Эта картина (и
её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том
плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

---

От	Александр
К	self (21.04.2003 20:12:01)
Дата	25.04.2003 11:36:57

Не надо воспринимать Ильенкова серьезно.

---

>> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
>идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

>не надо воспринимать слова буквально :-)

Я бы сказал не "буквально", а "серьезно" ;-)

> Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

Ну давайте тогда в пользу бедных.

У Ильенкова "воображение" не классификация воспринимаемой действительности в культурную схему данного общества, а познание "истинной сущности" вещей.

"Деятельность воображения... соотносит зрительные впечатления с реальными
формами вещей..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

Ворона которая "сидит на веточке" свесив ножки это типичный пример классификации. Есть масса способов сидеть. Слепой ребенок, ясное дело, имеет более примитивную культурную схему и укладывает в нее ворону. В этом и состоит воображение о котором пишет Ильенков. Только к "реальным формам" это очевидно не имеет никакого отношения.

Там где у людей классификация в культурную схему - у Ильенкова "реальные формы". Это фактически означает отрицание культуры. Поскольку произвольная (и в каждой культуре своя) классификация у него опущена и заменена одинаковой для всех "реальной формой", человек Ильенкова всегда общечеловек:

"Уметь видеть мир по-человечески - и значит уметь видеть его глазами
другого человека, глазами всех других людей, с точки зрения их общих,
коллективных потребностей."

Очень занятно посмотреть на фильмы которые западные комрады снимали об СССР. Там даже линейка в пионерлагере выглядит как мрачное тоталитарное действо. Или ты отрицаешь культуру или возможность "видеть глазами всех других людей, с точки зрения их общих... потребностей".

"сила воображения <применяется> затем и к остальному миру, обеспечивая умение и еще не переделанный человеком мир тоже видеть по-человечески, с точки зрения человека, его интересов, потребностей. Именно она позволяет видеть, то есть выделять и оформлять в образ, те черты, те свойства вещей окружающего мира, которые <интересны>, <важны> и <существенны> с точки зрения подлинных интересов общечеловеческого развития, общественно-человеческой культуры, а не с точки зрения узколичных, узкокорыстных потребностей тела отдельного человека..."

Звенят сахаровские звоночки о том что существует якобы "общечеловеческое развитие" и только его интересы "подлинные". Конечно это "общечеловеческое развитие" согласно Марксу, растянулось вдоль "столбовой дороги цивилизации", но оно линейно и одномерно. С точки зрения Маркса, Ильенкова и пр. узкокорыстные интересы полностью определяют сознание человека и пути развития общества. Оно конечно, прогрессивный научился жрать не только мясо, но и нефть, но все его существование определяется только жратвой.

А все идет от "последнего вопроса" - соотнесение бесконечного разнообразия ощущений с конечной культурной схемой или с "реальными формами". Впрочем, марксисты даже бесконечного разнообразия ощущений не признают:

"Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
человеческим только тогда, когда органические потребности тела
удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного
человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не
обратит внимания. С таким оттенком мысли Фейербаха никогда не спорили
классики марксизма. Маркс даже повторил его, правда, углубив: <Для
изголодавшегося человека не существует человеческой формы пищи, а
существует только ее абстрактное бытие как пищи: она могла бы с таким же
успехом иметь самую грубую форму, и невозможно сказать, чем отличается
это поглощение пищи от поглощения ее животным. Удрученный заботами,
нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу...
Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает
лишь ограниченным смыслом>"

---

От	Pout
К	self (21.04.2003 20:12:01)
Дата	25.04.2003 09:56:37

Re: тех.вопрос по...

---

self сообщил в новостях следующее:92072@kmf...
>
>
> я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и
композиции). Эта картина (и
> её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к
говоримому Ильенковым в том
> плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
>
Павел, формат вводных такой, что когда говорилось одной фразой "играет
ли бог в
кости",имелась в виду вероятностная парадигма квантовой механики а за
ней -споры главных школ физики 20 века. Когда
говорится в трех фразах про проблему "видеть то, что лежит перед
тобой",имеется в таком же телеграфном формате такого же масштаба и
методологической нагрузки "психофизиологическая проблема". Это впрочем
тоже тсказать официальное цеховое название у психологов . Дело не в
словах.Гы-гы по поводу "бога и костей" тоже от щирого ума могло быть
вкинуто.
Пустите поиск по сети на слова"Психофизиологическая проблема" (там
правда выпадают с ходу диссеры совр.психологов-рефлексологов) или
почитайте популярные "вводные" В книжке для студентов вводная в тему
http://www.smysl.ru/annot.htm?87
ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)

У Ильенкова рассматривается в неск.работах "способность во-ображения" в
философском и эстетическом ракурсах. По нецеховым способам разобраться -
будет полезно и человеку с таким опытом ка Ваш- не теоретически, а
практически, на современных постановках - писал акад.Раушенбах ,тут
проходили его исследования с сайта ТРИЗ о решении проблем стыковки
косм.корабля(что видит космонавт на мониторе,академик решал и решил)и о
развитии типов перспектив в живописи.Книжка недавно переиздана,статьи
из нее на сайте православном. Тут в Архиве есть

---

От	Pout
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	04.04.2003 11:48:08

Re: тех.вопрос по...

---

self сообщил в новостях следующее:91096@kmf...
>
> Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она
видит
> только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки,
то
> наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
> Это так?
>
По-моему, в СайентификАмерикен в той серии были работы, рассматривающие
зрительную систему на предмет обеспечения "константного восприятия"
объекта как целостности, а также особенности воприятия движущихся
предметов. Но у человека это своя система. Например, подсистема там
обеспечивает константость структуры,как бы не позволяя воспринимаемому
объекту при движении "рассыпаться" . Лягушки и даже улитки ими тоже в
этйо серии рассматривались по причине простоты,но тут важно избежать
редукционизма. Особенно с системой зрение-мозг. Какой он у ляги и какой
у дитя .
Притом не забывая, что СайАмерикен рассматривает хорошо и популярно
только то что "сайенс", естественные науки в амер.смысле. Не всю
психологию( в амер.же смысле наук)
Надо вспоминать или смотреть на сайте

sciam.org

>

---