Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : суггестия правит миром. К М.Згурски

От	WLD
К	All
Дата	28.03.2003 03:16:59
Рубрики	Прочее;

суггестия правит миром. К М.Згурски

Добрый день!
<Век 20 был веком его открытия в науке и одновременно принижением сознательного. Век 21 - когда сознанию нужно вернуть его права. Оно должно возвышаться над миром бессознательного.>
Тезис «суггестия правит миром» по своему привлекателен, в особенности в контексте тенденции 20 века, о которой Вы говорил, тенденции принижения сознательного. Бессознательный и суггестивный фактор «раздувается», когда подавляется сознательный фактор. Потому согласен с Вами в том, что сознанию нужно вернуть его права. Оно (Разум) должно быть верхней инстанцией, а не вожделения, вкладываемые в сферу бессознательного и защищаемые, в частности, постмодерном, оправдывающем действия по разрушению целостности сознания. Но контрольная функция сознания, полагаю Вы с этим согласитесь, не в рассудочном (не только в рассудочном) контроле. Она реализуется через переживание иерархии смысловых доминант, иерархии высших мотиваций, которая может выстроена только при участи (решающем участии) сознания.
С уважением
WLD
Смотрите также мой ответ на сообщение Pout

От	SS
К	WLD (28.03.2003 03:16:59)
Дата	31.03.2003 01:22:10

Сознание это фикция

Вот тот пункт, которго ни вы не милейший СГКМ не поняли совсем. А именно: сознание, это искусственная конструкция, некий придел к человеку, через который происходит заражения и манипуляции.. Чтобы избавиться от манипуляций надо избавиться и от сознания.
Только не подумайте, что я тут за бессознательное выступаю и за животное. Нет. НЕ надо натурализировать сознание. Сознание не что-то живущее у нас в нутри, это просто теортический конструкт придуманный в новое время. Устаревший конструкт. Человек жил без сознания до этого и может жить без него и дальше и чем скорее он это сделает тем лучше. И не надо за него бороться это реакционно по сути. Сущность человека не схватывается такой теоретической конструкцией как сознание. Оно слишком плоско и поверхностно для этого. А уж тем более она не схватыватся такими "противоположностями" сознания9 а на самом деле производными) как бессознательное, инстинкты, рефлексы суггестия и прочая мура.

От	WLD
К	SS (31.03.2003 01:22:10)
Дата	31.03.2003 12:51:49

Re: Сознание это...

> сознание, это искусственная конструкция, некий придел к человеку, через который происходит заражения и манипуляции.. Чтобы избавиться от манипуляций надо избавиться и от сознания.
> Человек жил без сознания до этого и может жить без него и дальше и чем скорее он это сделает тем лучше. И не надо за него бороться это реакционно по сути.

Без сознания возможно жил биологический вид Homo Sapiens, однако он с какой-то необходимостью трансформировался в разумное (сознательное) существо. Наши человеческие переживания Добра и Зла вне сознания не живут. Животные таких вещей (Добро и Зло) просто не знают. Остаться без сознания? Аппелировать к инстинктам? Но бессознательное в человеке не исчерпывается инстинктом. Это перевернутое продолжение сознания. Отказаться же от высшего продукта эволюции невозможно. В.С.Соловьев утверждал, что человек может быть либо хуже животного, либо лучше его. Быть животным ему уже не дано. Я думаю, что последняя возможность (быть лучше животного) единственная для человека.

От	Леонид
К	WLD (31.03.2003 12:51:49)
Дата	03.04.2003 08:20:34

А что есть добро и зло вобще? (-)

От	WLD
К	Леонид (03.04.2003 08:20:34)
Дата	03.04.2003 15:28:19

Re: А что...

Бога нет, сказал Остап ....

От	Илья В.
К	SS (31.03.2003 01:22:10)
Дата	31.03.2003 01:35:16

И чем же тогда? (-)

От	Yu P
К	WLD (28.03.2003 03:16:59)
Дата	28.03.2003 16:17:47

Re: суггестия правит...

Извините, что вмешиваюсь. Долго не задержу.
Пока Миром правят хищники. При этом каждый мечтает править единолично. При этом все убеждены, что всегда врага можно победить и съесть без остатка, ликвидировав для себя все опасности, т.е., сделать свою власть вечной.
Разум находится в зачаточном состоянии и не может преодолеть детскую (юношескую) веру в Утопии, вернее не может найти разницу между желаемой Утопией и максимально возможной близкой к ней Реальностью (Но Реальностью!).
Разум ещё не верит в разумность законов, который сам же сформулировал. И, вообще,
.Разуму ещё расти и расти.
И поднятая тема очень нужная, только ищите, пож., выражения по-проще.

От	WLD
К	Yu P (28.03.2003 16:17:47)
Дата	29.03.2003 06:28:47

Re: суггестия правит...

> Пока Миром правят хищники. При этом каждый мечтает править единолично. При этом все убеждены, что всегда врага можно победить и съесть без остатка, ликвидировав для себя все опасности, т.е., сделать свою власть вечной.
> Разум находится в зачаточном состоянии и не может преодолеть детскую (юношескую) веру в Утопии, вернее не может найти разницу между желаемой Утопией и максимально возможной близкой к ней Реальностью (Но Реальностью!).
> Разум ещё не верит в разумность законов, который сам же сформулировал. И, вообще,
>.Разуму ещё расти и расти.
> И поднятая тема очень нужная, только ищите, пож., выражения по-проще.
Согласен с необходимостью выражаться проще. Что же касается Разума, то он по-моему главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило. Простые смыслы жизни добро, труд, семья, дружба и т.д. все это поддерживается через сферу разума. Другое дело - спекулятивные построения рассудка. Но здеь я снова могу усложнять и теоретизировать, поэтому сделаю остановку. С Кара-Мурзой я согласен в том, что началом Разума (хотя он в такой форме и не говорит) является обыкновенный здравый смысл, отличающий за весьма простые жизненные смыслы. Защита Разума есть форма защиты от господства хищников (хотя бы через сферу сознания).
Всего доброго

От	Леонид
К	WLD (29.03.2003 06:28:47)
Дата	30.03.2003 21:09:12

Что больше?

Что больше в человеке? Иррационального больше во много раз. И не разум отвечает за жизненную траекторию, а некие невербальные интуиции, заставляющие человека думать и действовать так, а не иначе. Когда разум ставится на главное место, это до добра не доводит.
XVIII век был веком классицизма и культа разума. Все казалось постигаемым, рациональным. Надо только познавать и объяснять другим. Ответом на избыточный рационализм стали маркиз де Сад и французская революция.
XIX век был веком еще большего рационализма и позитивизма. Кончился он однако Первой мировой войной.
Все же человек - существо иррациональное. Надо воздействовать именно на бессознательное. Уметь туда ходить.

От	WLD
К	Леонид (30.03.2003 21:09:12)
Дата	31.03.2003 12:42:39

Re: Что больше?

>Что больше в человеке? Иррационального больше во много раз. И не разум отвечает за жизненную траекторию, а некие невербальные интуиции, заставляющие человека думать и действовать так, а не иначе. Когда разум ставится на главное место, это до добра не доводит.

Мне кажется правильнее поставитьвопрос не о том, чего больше, а о том, что доминирует. Никто не хочет бессмысленной жизни, от нее человек вырождается. М.Ф.Достоевский говорил, что человек скорее истребит себя, чем согласится жить без смысла. Это ли не агрумент в пользу Разума?

>XIX век был веком еще большего рационализма и позитивизма. Кончился он однако Первой мировой войной.
М.Згурски уже ответил, что рассудочность и разумность не одно и то же. Человек и человечество обречены всегда и искать смысл своего существования. В этом смысле Разум прокладывает историческую траекторию.

От	Леонид
К	WLD (31.03.2003 12:42:39)
Дата	02.04.2003 20:21:21

Смысл существования иррационален

Он лежит вне разума. Не требует рационального осознания и рефлексии. Он чувствуется. И чувствуется интуитивно.
Разум тут не при чем. Достоевский тот же писал, что человек всегда выберет себе самую замечательную выгоду. То есть, не рационально просчитанную, а ту, которая манит и влечет его. А смысл не есть осознание. Смысл жизни скорее придают совершенно иррациональные основания. А если по разуму подойти - смерть во много раз лучше и выгоднее жизни.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (02.04.2003 20:21:21)
Дата	09.04.2003 02:50:53

Ре: Смысл не может быть иррациональным, ибо тогда он перестает быть смыслом

>Он лежит вне разума. Не требует рационального осознания и рефлексии. Он чувствуется. И чувствуется интуитивно.
>Разум тут не при чем. Достоевский тот же писал, что человек всегда выберет себе самую замечательную выгоду. То есть, не рационально просчитанную, а ту, которая манит и влечет его. А смысл не есть осознание. Смысл жизни скорее придают совершенно иррациональные основания. А если по разуму подойти - смерть во много раз лучше и выгоднее жизни.

То, что смысл может лежать за рамками человеческого разума - с етим я соглашусь. Но не соглашусь с тем, что все лежащее за пределами человеческого разума должно быть иррациональным. Ну какой у человека разум? Так, зачатки. Мозжечок слабенький. Да и тот ресурс, что есть, используется, по-моему, на 12%. Выйти за пределы человеческого осознания - что палец обоссать. Если до большинства все ещ;е не доxодит, что голосуя "за реформы", за ебна, за пу, они пошивают себе белые тапки, о какиx разуме, рефлексии и осознании Вы толкуете. Очевидно, правильно говорить не об иррациональности, а о надчеловеческиx смыслаx. О рациональности высшего порядка. Именно ее иногда и можно ощутить интуитивно.

От	Леонид
К	Igor Ignatov (09.04.2003 02:50:53)
Дата	10.04.2003 23:14:01

Рациональности высшего смысла есть синоним иррациональности

Разум человеческий слаб. И не может все понять.
Но вот когда он начинает игнорировать и бунтовать против того, чего не может понять - это плохо.
А за пределы человеческого сознания сходить можно - было бы желание!

От	Igor Ignatov
К	Леонид (10.04.2003 23:14:01)
Дата	13.04.2003 06:53:33

Ре: Нет, не синоним

То, что разум человеческий слаб, я и сам писал. И что бунтовать не стоит по етой причине - согласен. А вот в том, что все выxодящее за пределы слабенького человеческого разума следует называть иррациональностью, Вы меня не убедили. перечитайте мое сообщение. Я сказал, что рациональности вовсе не обязательно укладываться в рамки человеческого сознания. Кроме того, кроме иррациональности есть еще надрациональность.

От	М.Згурски
К	Igor Ignatov (13.04.2003 06:53:33)
Дата	15.04.2003 17:08:22

Ре: Нет, не...

От	М.Згурски
К	Igor Ignatov (09.04.2003 02:50:53)
Дата	09.04.2003 11:40:44

Ре: И опять возвращаемся к старому спору об Вере. (-)

От	WLD
К	Леонид (02.04.2003 20:21:21)
Дата	03.04.2003 15:26:49

Re: Смысл существования...

>Он лежит вне разума. Не требует рационального осознания и рефлексии. Он чувствуется. И чувствуется интуитивно.
С этим никак не могу согласиться. В некоторых ситуациях человек может действовать спонтанно и необдуманно. Но, так или иначе, все его действия пропущены (до или после, по преимуществу – до) через сферу сознания. Смысл, полагаю, не чувствуется, скорее предугадывается. Однако же он переживается, поскольку предъявлен сознанию (я говорю о смыслах, с которыми связано поведение) или переживания находят свое выражение в смысле, когда осознан объект переживания. Чувствуются желания, т.е. мотивации.

>Достоевский тот же писал, что человек всегда выберет себе самую замечательную выгоду. То есть, не рационально просчитанную, а ту, которая манит и влечет его.

Дословно такого не помню, нужно смотреть в контекст. Но верно, что Достоевский с писательской (художественной) позиции разгадывал тайну человека и тайну его несознаваемых мотиваций. Однако он хотел показать, что без Бога жизнь теряет смысл и тогда влекомый желаниями человек гибнет. По Достоевскому высший смысл жизни есть и он у него связан с Богом.

>Смысл жизни скорее придают совершенно иррациональные основания. А если по разуму подойти - смерть во много раз лучше и выгоднее жизни.
Без разума жизнь превращается в животное (скотское) существование. Всякий человек имеет нравственное сознание, даже тот, который ориентирован на гедонизм. Другое дело, что инстинкт жизни иррационален. Но у человека инстинкт жизни не может быть индивидуальным и только биологическим (если общество распадется, человек погибнет, вне общества он всего лишь биологический вид, который в природное состояние возвратиться не может). Инстинкт жизни у человека принимает социальную (культурную) форму. Отдельный индивид может этого не принимать или не сознавать. Но это дело его убеждений, изменить суть соотношения человека и общества это обстоятельство не может.
Из другогосообщения:
>Душа по природе христианка? Это сказал Августин. Бывший в молодости манихеем. И ставший до Кальвина одним из самых нетерпимых религиозных мыслителей>

О душе как христианке сказано в Евангелие у Апостолов. Августин Аврелий лишь повторил эту мысль, став христианином. О том, что Августин был одним из самых нетерпимых, сведений не имею, укажите на источник. В то время борьба христиан и язычников была очень острой, но есть ли основания говорить, что св. Аврелий был одним из самых … Замечу также, что тезис о душе как христианке высказан в контексте примирительного, а не манихейски-враждебного отношения к язычникам, т.е. и они (язычники) потенциальные христиане по природе своей, но не слышали Слово Истины. Принять надо также к сведению, что Августин Аврелий один из столпов западной патристики, так сказать пролог к католицизму.

>В душе человека - свет и тьма. Ибо душа человека есть образ Творца. А в Нем- свет и тьма, жизнь и смерть, благословение и проклятие.

Такое утверждение отдает манихейством. Правда у них свет-душа заключена в темниуц тела и есть один путь ее освобождения – умерщвление тела. У Вас получается как бы обратное, именно, создатель заложил в душу свет и тьму, так что следование тьме столь же естественно, как и идти по пути света. Но в христианстве этого нет, манихейство ересь по отношению к христианству. Само же полагание «на равных» в душе человека света и тьмы – удобное оправдание ухода от нравственного выбора. Можно поверить, что в человеке заключены и свет и тьма, но выбирает-то он свет. А иначе можно оправдать выбор в пользу зла тем, что в мире есть зло.

>И именно - я за глубокое погружение в пучины бессознательного. Чтобы мысль не продумывалась, а являлась образом. Чтобы увидеть черное солнце в зените. Ходить по созвездиям и говорить с чертями. Увидеть всех князей Преисподней и поклониться им. Надо уметь туда ходить, уметь внимать себе.
Бессознательное выше сознания. Трансцендентные реальности превыше человека.>

Здесь уже ничего не возразишь, как говорится, вольному - воля, спасенному – рай. Хотя, по правде говоря, Ваше Кредо есть не более как конструкция Вашего сознания, этакая рационализация жизненных мотиваций, построенная для оправдания Вашего отношения к жизни. Характерно здесь и фактическое признание того, что отказ от сознания (погружение в пучины…) есть условие общения с тьмой, а не со светом.
Цитатку в заключение: Братия! Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними.

От	Леонид
К	WLD (03.04.2003 15:26:49)
Дата	03.04.2003 23:17:32

Re: Смысл существования...

согласиться. В некоторых ситуациях человек может действовать спонтанно и необдуманно. Но, так или иначе, все его действия пропущены (до или после, по преимуществу – до) через сферу сознания. Смысл, полагаю, не чувствуется, скорее предугадывается. Однако же он переживается, поскольку предъявлен сознанию (я говорю о смыслах, с которыми связано поведение) или переживания находят свое выражение в смысле, когда осознан объект переживания. Чувствуются желания, т.е. мотивации.

Это всего лишь рационализация смыслов. Человек - игрушка, в руках Высших сил, которые по природе своей беспощадны и бесчеловечны. Ибо их логика и их психика стольже подобны логике и психике человека как созвездие Пса лающему животному.

Дословно такого не помню, нужно смотреть в контекст. Но верно, что Достоевский с писательской (художественной) позиции разгадывал тайну человека и тайну его несознаваемых мотиваций. Однако он хотел показать, что без Бога жизнь теряет смысл и тогда влекомый желаниями человек гибнет. По Достоевскому высший смысл жизни есть и он у него связан с Богом.

Это Достоевский в "записках из подполья" писал. Как раз критикуя будущее обустройство жизни по разуму.
Высший смысл на самом деле связан с Творцом. Но Творец имеет принципиально иной разум. Иную психику. Человеческому разуму он непостижим. "Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути- пути Мои"- это из пророка Исаии.

>Без разума жизнь превращается в животное (скотское) существование. Всякий человек имеет нравственное сознание, даже тот, который ориентирован на гедонизм. Другое дело, что инстинкт жизни иррационален. Но у человека инстинкт жизни не может быть индивидуальным и только биологическим (если общество распадется, человек погибнет, вне общества он всего лишь биологический вид, который в природное состояние возвратиться не может).

Про то, что человек вне общества существовать не может, спору нет. Но что общего между сознанием и нравственностью? Как можно исходя из одного чистого разума объяснить, что проституция - это плохо? Ведь ясно видно, что проституция - это хорошо!

Инстинкт жизни у человека принимает социальную (культурную) форму. Отдельный индивид может этого не принимать или не сознавать. Но это дело его убеждений, изменить суть соотношения человека и общества это обстоятельство не может.

Но ведь я не спорю против этого. Я оспариваю факт тождества культурного и разумного. Вряд ли Вы признаете строительство пирамид в Египте, массовые человеческие жертвоприношения у ацтеков и обычай поедать покойника, а остатки бросать акулам, разумными. Но ведь это тоже явления культуры.

>
>О душе как христианке сказано в Евангелие у Апостолов. Августин Аврелий лишь повторил эту мысль, став христианином. О том, что Августин был одним из самых нетерпимых, сведений не имею, укажите на источник. В то время борьба христиан и язычников была очень острой, но есть ли основания говорить, что св. Аврелий был одним из самых … Замечу также, что тезис о душе как христианке высказан в контексте примирительного, а не манихейски-враждебного отношения к язычникам, т.е. и они (язычники) потенциальные христиане по природе своей, но не слышали Слово Истины. Принять надо также к сведению, что Августин Аврелий один из столпов западной патристики, так сказать пролог к католицизму.

Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
А вот как пролог к католицизму Августин спорен. Скорее, он пролог к претестантизму. Ведь и Мартин Лютер и Кальвин - они читали Августина и учились у него. А католическая церковь, не оспаривая богословие Августина, в своей практике держалась взглядов его злейшего врага Пелагия, который считал, что человек может спастись сам по себе, совершая добрые дела. Ну, только добрые дела стали со времеем трактоваться, как заказ множества месс, покупка индульгенций, палрмничество в Рим и т.д. С позици Августина против католической практики и церковной жизни выступил Мартин Лютер.

>Такое утверждение отдает манихейством. Правда у них свет-душа заключена в темниуц тела и есть один путь ее освобождения – умерщвление тела. У Вас получается как бы обратное, именно, создатель заложил в душу свет и тьму, так что следование тьме столь же естественно, как и идти по пути света. Но в христианстве этого нет, манихейство ересь по отношению к христианству. Само же полагание «на равных» в душе человека света и тьмы – удобное оправдание ухода от нравственного выбора. Можно поверить, что в человеке заключены и свет и тьма, но выбирает-то он свет. А иначе можно оправдать выбор в пользу зла тем, что в мире есть зло.

Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?".
Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает.
И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека. Разве Вы обращали внимание, что от тех, кого Он особенно ценит, Творец порой требует совершения прямо аморальных и безнравственных поступков. Так, от Авраама Он потребовал жертвоприношения единственного сына, от левитов - убивать своих первого встречного в стане, от пророка Осии - снять проститутку и прижить от нее детей, а потом спать с замужней женщиной, от Своего народа - обобрать египтян и вырезать полностью ханаанские племена.
Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле. А вот что от нас Он потребует - что отца и мать или убей отца и мать; это будет зависеть только от Него. И от того, к чемиу Он склонен в данный момент более - к суровости или к милости.

>Здесь уже ничего не возразишь, как говорится, вольному - воля, спасенному – рай. Хотя, по правде говоря, Ваше Кредо есть не более как конструкция Вашего сознания, этакая рационализация жизненных мотиваций, построенная для оправдания Вашего отношения к жизни. Характерно здесь и фактическое признание того, что отказ от сознания (погружение в пучины…) есть условие общения с тьмой, а не со светом.

А вот опять из Библии- разве не читали, что Творец являлся во тьме и мраке, а не во свете? Что день Господень - тьма, а не свет, и нет в нем сиянья? Что это день тьмы и мрака, облака и мглы? Облако и мрак, и только потом в облаке - клубящийся огонь.
Надо уметь общаться с тьмой, чтобы познать Творца. Чтобы превратится в ангела, надо взрастить своего беса. Ведь бесы - они боятся Творца и верно служат Ему. Они во много раз лучше людей.
И тот, кто умеет жить своим подсознаниям - он знает высшие пути. И как ходить по ним. Он видит обе бездны. "Бездна бездну призывает во гласе хлябий своих". Умение созерцать обе бездны приветствуется в высших мирах.

>Цитатку в заключение: Братия! Не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетними.

Апостол Павел писал также, что Сатана принимает вид ангела света для обольщения. Он тоже ходил на третье небо, но был побит ангелом Сатаны.
И запомните сова шекспировских ведьм - зло есть добро, жобро есть зло! Это великие слова.

От	WLD
К	Леонид (03.04.2003 23:17:32)
Дата	04.04.2003 17:13:50

Re: Смысл существования...

>Человек - игрушка, в руках Высших сил, которые по природе своей беспощадны и бесчеловечны. Ибо их логика и их психика стольже подобны логике и психике человека как созвездие Пса лающему животному.

Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).

>Это Достоевский в "записках из подполья" писал. Как раз критикуя будущее обустройство жизни по разуму.

Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.

>Высший смысл на самом деле связан с Творцом. Но Творец имеет принципиально иной разум. Иную психику. Человеческому разуму он непостижим.

Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?

>Про то, что человек вне общества существовать не может, спору нет. Но что общего между сознанием и нравственностью? Как можно исходя из одного чистого разума объяснить, что проституция - это плохо? Ведь ясно видно, что проституция - это хорошо!
Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует. Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату. Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.
Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).

>Я оспариваю факт тождества культурного и разумного. Вряд ли Вы признаете строительство пирамид в Египте, массовые человеческие жертвоприношения у ацтеков и обычай поедать покойника, а остатки бросать акулам, разумными. Но ведь это тоже явления культуры.

Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.

>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.

Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра. Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.

>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?".
>Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает.
>И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека.

В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)

>Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле.

Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.

>А вот опять из Библии- разве не читали, что Творец являлся во тьме и мраке, а не во свете? Что день Господень - тьма, а не свет, и нет в нем сиянья? Что это день тьмы и мрака, облака и мглы? Облако и мрак, и только потом в облаке - клубящийся огонь.

Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.

>И запомните сова шекспировских ведьм - зло есть добро, жобро есть зло! Это великие слова.

Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.

От	Леонид
К	WLD (04.04.2003 17:13:50)
Дата	06.04.2003 03:05:41

И что же можно сказать?

>Ну, что можно сказать? Это вопрос веры. Но, если высшие силы не подобны человеку, то какой смысл говорить о том, что они беспощадны и бесчеловечны? Тогда им должна быть «до лапочки» как человечность, так и бесчеловечность. Это понятия человеческие. Выходит, мы создаем «высшие силы» такими, какими хотим их видеть. Зачем? Для оправдания своего отношения к миру (жизненной позиции и т.п.).

Вы тут совершенно правы. Высшие силы не яявляются, а ввоспринимаются чрез призму нашего опыта бсчеловечными, беспощадныыми. На самом деле никакие нашие понятия к ним не применимыы. Их вернее было бы назвать внечеловечныыыыми.

>Достоевский – художник. Если он рисует некую «больную личность», то это не значит, что он разделяет ее болезнь. Для человека «из подполья» свое желание самая выгодная выгода, для него же «всякое сознание» болезнь. Можно это мировоззрение анализировать, но не отождествлять с Достоевским.

Однако с Достоевским почему-то отождествляют слова о "слезинке ребенка", не стоящей мировой гармонии! Тогда как эти слова произнес Иван Карамазов.
А художник может только себя правдиво и изобразитть. Как можно изображать неведомое?
Достоевский - несомненный псих. Именно потому мне и близок.

>Если человек игрушка (см. выше), то смысл только у Творца и только ему ведом. Тогда зачем он нам дал сознание? Чтобы мы его понимали или для каких-то других целей?

Для других целей. Чтобы склонились пред Ним. Поймите, на Своем уровне бытия Он один. Нет никакого подробия Ему. У Него нет ни друзей, ни врагов, ни рабов, ни воинов, ни жены, ни подруууги. Все это Он ищет и находит в мирое людей.

>Положим, ясность в том, что проституция – хорошо, по меньшей мере отсутствует.

Это познается эмпирически.

Для нетерпеливых и вожделеющих – это, возможно, хорошо (хотя и это весьма спорно. Мудрецы утверждают, что близость любящих существ не идет ни в какое сравнение с обладанием за плату.

Какие мудрецы?

Впрочем, если минимизировать сознание, то справедливым может показаться обратное). Проще сказать, для кого-то проституция может и хорошо, для кого-то очень плохо.

А верно было быы сказать так. Одних проституция прикалывает, других - нет. Рацциональных доводов против проституции нет.

>Из одного чистого разума вообще ничего объяснить нельзя. Объяснить можно лишь то, что нравственные оценки поступкам дает мыслящее существо (обладающее сознанием, а не чистыми логическими способностями). Это и есть то, что соединяет нравственность и сознание. Животные не знают нравственности (безнравственности).

И люди не знают! Интересно, а что Вы понимаете под сознаниеем вв пееррвую очередддьььььььь?
По рааазуму никто никкккогда и не счень можеет объяснить стремлоения дууши человеческкккоооооой.

>Да я на тождестве того и другого не настаиваю. Они не тождественны, просто в них выражается человеческое бытие. Как одно относится к другому – отдельная тема.

Меж тем как к чему относиться - эжто нравсвенной образом занимаются.

0>,
Не буду спорить по Августину, моего знакомства с его деятельностью на сегодняшний момент, скорее всего недостаточно. Но З.Фрейда стимулировала, кроме профессиональных занятий, философия А.Шопенгауэра.

Отчасти верно, отчасти - нет. Иррационалмзм дляя шестерогого исходит из разуума как ни как.

Говорить сегодня об односторонности представления З.Фрейда о бессознательном – это общее место. Преувеличение и раздувание им разного рода комплексов – это уже комплекс самого Фрейда.

А между тем, Фрейд- дитя своего вемени и его предрассудков. И его пацццциент был гораздо более чем скован по сравнению с нами. Иначе можно было бы сссспроссить егшо - отчего это всякое желание греховно?
Против Ффрейда есть много разных вохражеий. Что не указывает на тотальнууую неправоту его постулатов.

>В Библии есть два завета. Бог старого (ветхого) и бог нового завета не одно и тоже (по крайней мере, в этическом плане). Бог старого завета требовал от иудеев беспрекословного подчинения, посылал им невзгоды, испытывал их веру (требование от Авраама принести в жертву сына), обещая поставить их над всеми народами. Бог нового завета ведет себя иначе. Для Вас же не секрет, что иудаизм отверг новый завет, что протестантизм ближе к старому завету, нежели к новому, и что православие строит свою веру по новому завету. Православный бог ждет отнас нравственного выбора (вхождения в царство небесное)

Замечательно! Вы повторили мысль Маркиона. О существовании двух богов.
А не находите, что ситуация парадоксальна. С одной стороны весь Ветхий Завет лежит вне христианства. С другой - это Священное Писание. Истина. Что-то нескладно получается, не находите?

>Вообще-то, у протестантов есть нечто такое, поскольку вопрос о предопределенности к избранности решен божеством за человека. Остается быть его орудием. Такому богу нет дела до милосердия. Америка в Ираке это сегодня доказывает.

Ну, этот вопрос явлдется в первую очередь у апостола Павла и Августина. Протестантизм - наследник учения апостола Павла.

>Это все тот же страшный бог старого завета. Но в библии (новый завет) бог явит себя в свете при всеобщем воскрешении в день страшного суда.

Прямо по Маркину- с его разделением ветхозаветного Творца и неведомого Отца светов.
А эттто есть подтверждение моей мысли о гностичиском характере христианства.

>Слова ведьм к ведьмам и обращены. Пусть их слышит тот, кто хочет им уподобиться. Что же касается отождествления добра и зла (или их релятивизации) – то это адвокатура в пользу зла.

Хоть Вы скажите - что есть зло и что еесть добро?

От	WLD
К	Леонид (06.04.2003 03:05:41)
Дата	12.04.2003 15:32:47

Re: И что...

От	М.Згурски
К	Леонид (03.04.2003 23:17:32)
Дата	04.04.2003 12:48:50

Utrum erras, non est verum

>Источник - это его труды. Он считал, что младенцы вовсе не безвинны, а просто у них мало сил, чтобы быть злыми. А все человеческие стремления им свойственны. Позднее это мысль Августина была блестяще развита доктором Фрейдом. Некрещенных младенцев он обрек Аду, требовал от властей репрессий против популярных в Африке Докетов. По-моему, до него ни один епископ не искал защиты от еретиков и расколькников у светских (и по большей части языческих) властей.
А вот как пролог к католицизму Августин спорен. Скорее, он пролог к претестантизму. Ведь и Мартин Лютер и Кальвин - они читали Августина и учились у него. А католическая церковь, не оспаривая богословие Августина, в своей практике держалась взглядов его злейшего врага Пелагия, который считал, что человек может спастись сам по себе, совершая добрые дела. Ну, только добрые дела стали со времеем трактоваться, как заказ множества месс, покупка индульгенций, палрмничество в Рим и т.д. С позици Августина против католической практики и церковной жизни выступил Мартин Лютер.

Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

>Интересно, а Библию Вы читали? Что говорит Творец? "Я образую тьму и творю свет, делаю мир и произвожу бедствия" (в оригинале - зло). "Не от уст ли Всевышнего исходит бедствие и благополучие?". Неужели Вы не увидели в Библии всю амбивалентность Творца. Он умерщыляет и животворит, Он поражает, и Он исцеляет.Левая рука Его разбивает вдребезги, правая же славна тем, что спасает. И Творцу вовсе не нужен нравственный выбор человека. Разве Вы обращали внимание, что от тех, кого Он особенно ценит, Творец порой требует совершения прямо аморальных и безнравственных поступков. Так, от Авраама Он потребовал жертвоприношения единственного сына, от левитов - убивать своих первого встречного в стане, от пророка Осии - снять проститутку и прижить от нее детей, а потом спать с замужней женщиной, от Своего народа - обобрать египтян и вырезать полностью ханаанские племена. Не нравственного выбора ждет от нас Творец, а полного предания себя Его воле. А вот что от нас Он потребует - что отца и мать или убей отца и мать; это будет зависеть только от Него. И от того, к чемиу Он склонен в данный момент более - к суровости или к милости.

К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?
Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.
А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.
Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

За сим мое почтение, Микола З.

От	Леонид
К	М.Згурски (04.04.2003 12:48:50)
Дата	06.04.2003 21:12:48

Re: Utrum erras,...

>Не буду отвечать, у меня тот случай, когда нет слов от обилия возражений, поскольку автор обнаруживает незнание предмета. Может быть, WLD Вам ответит, у него это получится лучше.

Да и он ничего не ответил.

>К тексту Библии нужно подключать еще разум, который, конечно, далек еще до божьего, но, поверьте, эти тексты не выводились аллахом на скрижалях, а писались людьми для их человеческого разумения. Повторюсь, для человеческого разумения, а не для сумасбродства, вздора и безрассудства. Иначе, читая Священное Писание мы можем уподобиться Ослу с Лирой, который думал извлечь из нее чарующие звуки, не имея предварительной подговки. Поэтому-то, воспринимая всё буквально, в текстах Библии можно найти, как Вы уже знаете, обоснование или оправдание различных, порой диаметрально противоположных точек зрения. Так делают лукавые люди, ищущие в Библии оправдание многим своим неблаговидным, богомерзким поступкам. Мог бы указать на тексты с противоположными значениями, но с этим уже хорошо поработали без меня и задолго до меня. Есть такая заступница у Священного Писания и Церковного Предания христианская «апологетика», Вам знакомо это слово как раздела богословия ?

Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

>Основательно же читать Библию может только человек хорошо подготовленный и душой, и разумом (ad gremium praeceptoris). . Иначе профанация Св.Писания не избежна.

Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.
В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?!
И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества?
И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

>Нарушение этого требования ведет к опошлению, что как раз и произошло благодаря стараниям Вами так почитаемых Лютера, Кальвина и К, относящейся к баптистам, квакерам, мормонам и проч. проч. проч.

С чего это Вы взяли, что я их почитаю? Я никогда такого не говорил. Но Мартин Лютер читал именно Августина. И из него вывел свое богословие.

>За сим мое почтение, Микола З.

От	М.Згурски
К	Леонид (06.04.2003 21:12:48)
Дата	07.04.2003 18:22:08

Re: Utrum erras,...

.
День добрый!
>>Знакомо. Да только это уж точно людьми писалось. А это как-никак Откровение свыше. Я же считаю, что Библию надо понимать так, как там написано. Если написано, что свинья нечистое животное, значит, свинину есть нельзя.

Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

>>Знаем-знаем! В Средние Века католическая церковь вобще запретила мирянам читать Библию. А ныне в России, в православной церкви, говорят, что Библию можно читать только по благословению - то есть, по разрешению фактически.В самой же Библии есть предписание ее изучать всем!

>А заглядывать туда из праздного любопытства и красного словца -- не гоже! Отсюда и происходят ересь, святотатство и проч. непотребство. Неслучайно, отцы церкви и верные хранители христианской римско-католической и греко-кафолической традиции настаивали и настаивают, чтобы вероисповедание и вся религиозная практика совершались на языках богослужебных книг, освященный церковью. Язык богослужения должен оставаться неизменным, не подверженным влиянию языка обыденного, связанного с приземленной суетой и пустяшной повседневностью, дабы хранить анцестральную возвышенность Писания и уберечь священные истины от любопытства непосвященных.

>>Да и это знакомо. Итак, церковь есть хранительница тайного знания, доступного только посвященным. И эти посвященные должны почитаться, и каждое их слово есть истина. Они оберегают Святое Писание. И при этом постоянно пеняют иудеям, что те сделали Талмуд оградой закона. А какого рожна, если сами сложили свою ограду?! И при чем тут святотатство, которое есть всего лишь хищение церковного имущества? И что могут мне сказать все святые отцы вместе взятые, если я не верю в то, что священник является посредником между мной и Творцом?

"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E

От	Леонид
К	М.Згурски (07.04.2003 18:22:08)
Дата	08.04.2003 23:37:52

Re: Utrum erras,...

>
>Есть такая гипотеза, в которую мне больше верится, что Свинья есть тотемное животное древних иудеев (семитов), а сакраментальное оберегалось от искушения непосвященных путем стигмации, создания образа ее непривлекатьности (это свойственно семитской культуре, как например, процедура стигмации сакрального смысла многих чисел, оберегаемыми каббалистикой, например, числа «13» – как числа «дурного», что на самом деле в Каббале не так).

Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
В Малой Азии свиней приносили в жертву Матери-Земле. Это было и в минойской культуре. Там свинья считалась как бы тотемом и в силу этого ее нельзя было убивать.
Однако в Библии не создается непривлекательный образ свиньи. Просто сказано, что она нечистое животное, так как у нее копыта раздвоены, но она жвачку не жует.
Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E

Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.

От	М.Згурски
К	Леонид (08.04.2003 23:37:52)
Дата	09.04.2003 11:35:17

Re: Utrum erras,...

День добрый!
>Эта гипотеза вполне правдоподобна. В "Золотой ветви" Фрезэр достаточно убедительно доказал, что в древнейшие времена не было особой разницы между сакральным и нечистым. Нередко запрещенное в силу своей сакральности впоследствии становилось запретным из-за нечистоты.
>Да и вопрос не об этом. Более шире. Почему признавая Библию Святым Писанием, христианство не следует библейским заповедям?

Можно этот вопрос задать каждому из нас, и поверьте, Вы получите самые, что ни наесть серьезные оправдания.

>>"Посредник" и статус священника не одно и то же. Но посредник ПОЧТИ всегда необходим, и, конечно, лучше если это будет человек более сильный духом и подготовленный. Поверьте, как тяжело самому человеку одному выйти их «порочного круга», решить хотя E
>
>Если честно, не вижу необходимости в посреднике для меня. Меня тут что напрягает - я должен людям здесь предаться, вверить себя им.
>Заметил я, что, например, в православной традиции очень большое место занимает фигура преподобного. Православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых.Да и святым охотно моляться. Получается, человек на первом месте, а не Творец.

Читая жития святых человек понимает, что для достижения счастия в жизни, а также для того чтобы попасть в царствие небесное, надобно совершать дела добрые, даже если жизнь ему не мила. В житиях он ищет и находит утешение, осознавая что ему за доброе да воздастся. Ну если не в этой жизни, то в жизни другой. Он на примерах, близких ему по укладу жизни, духу, норову, культуре черпает силы для того чтобы не просто жить хорошо, но и по совести, праведно. Из своего наблюдения я отмечу, что для многих простых православных в чисто библейских сюжетах видится мало мирского, а больше для клира, внешнего, официального, показного. Поэтому, ИМХО, «православные очень редко читают Библию и очень часто - жития святых». А вот в католицизме всё как раз наоборот из-за этих самых особенностей культовой практики. Как-то, не помню - в конце 80-х –начале 90-х, в разговоре с одним из иерархов русской православной церкви я заметил, почему они так слабо реагируют на экспансию католицизма и всякого рода протестантских сект, почему скажем, не среагировать адекватно, начать активную миссионерскую деятельность? На что он мне ответил «Это не наш путь», и далее --православие в отличие от католицизма и связанной с ним традицией меньше упирает мессианство, считая, что путь к богу это личный путь, но вовсе не отвергает присутствие не миссионера (учителя-официального лица), а духовника (старшего брата-наставника), который поможет найти пути к Господу. Поверьте, в нашем обществе необходима его психотерапевтическая практика , не та дорогая, которая находится на услужении и обслуживает богатую, высокопоставленную элиту, а бескорыстная, помогающая людям, которым порой нечем заплатить. ИМХО, учреждение такого институт «персонального кураторовства» нисколько не расходится с православной традицией, но даже в малой степени это вряд ли осуществимо по целому ряду причин.

С уважением, Микола З.

От	М.Згурски
К	Леонид (30.03.2003 21:09:12)
Дата	31.03.2003 12:01:28

В человеке больше Человечности.

От	WLD
К	М.Згурски (31.03.2003 12:01:28)
Дата	31.03.2003 12:56:11

Re: В человеке...

Согласен по существу. Душа по природе своей христианка и хочет творить Добро...
Не мною, естественно, сказано. Это давнее осознание, что человек по природей своей скорее солидарен и (по природе своей) стремится к другому как сотоварищу, а не как к конкуренту и врагу.

От	Владимир Х.
К	WLD (31.03.2003 12:56:11)
Дата	01.04.2003 02:02:14

Re: В человеке...

>Согласен по существу. Душа по природе своей христианка и хочет творить Добро...
>Не мною, естественно, сказано. Это давнее осознание, что человек по природей своей скорее солидарен и (по природе своей) стремится к другому как сотоварищу, а не как к конкуренту и врагу.

Кто его знает. Например в США относятся друг к другу прежде всего и именно как к конкуренту, а потом уже к товарищу.В Индии и сейчас если рождается девочка так ее могут выбросить живую на рисовое поле гнить и удобрять рис.
Папуасы поедают своих врагов.
В Конго после полутора века пропаганды христианства сейчас эпидемия каннибализма.ООН уже начала рассматривать эту тему с целью вмешательства. Тысячи пигмеев съедены, десятки тысяч пигмеев-беженцев именно от каннибализма.Ссылку могу дать если интересуетесь или просто наберите в поиске "каннибализм".
Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Вообще сложный вопрос, а пока он не решен, то лучше на всякий случай держаться подальше от выходцев из Конго или папуасов.
Съесть ведь могут.

От	WLD
К	Владимир Х. (01.04.2003 02:02:14)
Дата	02.04.2003 10:03:47

Re: В человеке...

>Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Нельзя не согласиться, этому едва ли можно возражать. Можно только порассуждать: фатально ли то и другое? Небольшое рассуждение:
Утешаюсь, что от конголезцев и папуасов защищен расстоянием, географическим положением.
Что же касается утверждения апостола о том, что душа – ПО ПРИРОДЕ своей христианка… Выдает желаемое за действительное? Возможно. Но ведь наличие преступников и предателей не означает, что народ по своей природе преступник и предатель. Таковым человек становится в определенной социальной (социально-географической, если говорить о неграх Конго) среде. Положим, я не знаю, почему конголезцы едят пигмеев. Скорее всего - не от жестокости.
Проблема здесь скрывается фундаментальная (у М.А.Булгакова Иешуа заявил, что все люди добры, и получил за это удары плетьми). Она все в том же: является ли человек существом солидарным или изначально обречен на борьбу всех против всех. Христианская этика утверждала, что Зло не субстанционально, оно лишь тень Добра.
Видовая солидарность присуща и животным. В ней нет ничего осознанного и морального. Она выражается в доминировании поведенческих программ видового сохранения (социобиологи называют такое поведение альтруистическим). В человеческом поведении также есть нечто от животно-видовых программ сохранения, в частности, преступления против детей везде оцениваются как самые мерзкие и при определенных условиях квалифицируются как геноцид. Действительно, агрессия против детей есть агрессия против вида как целого (против человека как такового), направленная на его уничтожение. Пример с индийскими девочками этому противоречит, но, полагаю, он не выражает факта всеобщего, скорее исключение, которому должны быть объяснения (избыток детишек или перманентный голод).
Важно, что стремление к Добру – это не купание в сладком сиропе. Оно есть некий вектор, который может быть осознанно отвергнут, поскольку человек может выбирать между Добром и Злом (фашизм, европейский или заатлантический, пример такого выбора). Однако Зло как выбор разрушает жизнь, давая временное преимущество сильному. Добро есть путь продления жизни и спасения всех, хотя абсолютного понимания Добра я тоже не знаю. Но думаю (на уровне теории), что Добро есть социально-видовая человеческая доминанта. В конце концов, вопрос в том, во что верить и на что направлять усилия: на Добро как собственное спасение и спасение всех, или на Зло. Последнее тоже можно романтизировать и эстетизировать, сделать привлекательным или дать ему рациональное (рассудочное) оправдание.
<а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...>
Действительно, Добро и Зло суть категории социальные, т.е. мотивации поведения социального существа. О тех, кто только выходит из природного состояния, нелепо требовать христианской этики. Зло, казалось бы, подталкивает человека к животным формам индивидуального выживания (ницшеанский сверхчеловек). Но, во-первых, животные тоже выживают сообществом или видом (через выживание особей выживает вид). Человек же вообще индивидуально не выживает, но только в сообществе. Сохранение сообщества – условие жизни индивида. Мотивации на сохранение сообщества должны быть по этой причине доминантными. Это проявляется через поведение, через соответствующую нравственность. Во-вторых, человеку уже нельзя стать животным. Либо солидарность, охватывающая все человечество (вместе с конголезцами), либо мировой порядок по-американски (правда, не ясно по-американски ли? Америка может тоже оказаться средством в социальном процессе, которого не сознает, зато более других готова играть соответствующую роль).
Рассуждения о Добре и Зле в условиях жестокой борьбы интересов могут показаться пустым морализаторсвом. Может быть и так. Но за борьбой интересов рано или поздно обнаружится некая «метафизика», которая проявляет себя как противостояние Добра и Зла.

От	WLD
К	Владимир Х. (01.04.2003 02:02:14)
Дата	01.04.2003 16:11:34

Re: В человеке...

>Я бы сказал так - что в каждой душе есть что-то и от христианства и от сатанизма, а что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...
Нельзя не согласиться, этому едва ли можно возражать. Можно только порассуждать: фатально ли то и другое? Небольшое рассуждение:
Утешаюсь, что от конголезцев и папуасов защищен расстоянием, географическим положением.
Что же касается утверждения апостола о том, что душа – ПО ПРИРОДЕ своей христианка… Выдает желаемое за действительное? Возможно. Но ведь наличие преступников и предателей не означает, что народ по своей природе преступник и предатель. Таковым человек становится в определенной социальной (социально-географической, если говорить о неграх Конго) среде. Положим, я не знаю, почему конголезцы едят пигмеев. Скорее всего - не от жестокости.
Проблема здесь скрывается фундаментальная (у М.А.Булгакова Иешуа заявил, что все люди добры, и получил за это удары плетьми). Она все в том же: является ли человек существом солидарным или изначально обречен на борьбу всех против всех. Христианская этика утверждала, что Зло не субстанционально, оно лишь тень Добра.
Видовая солидарность присуща и животным. В ней нет ничего осознанного и морального. Она выражается в доминировании поведенческих программ видового сохранения (социобиологи называют такое поведение альтруистическим). В человеческом поведении также есть нечто от животно-видовых программ сохранения, в частности, преступления против детей везде оцениваются как самые мерзкие и при определенных условиях квалифицируются как геноцид. Действительно, агрессия против детей есть агрессия против вида как целого (против человека как такового), направленная на его уничтожение. Пример с индийскими девочками этому противоречит, но, полагаю, он не выражает факта всеобщего, скорее исключение, которому должны быть объяснения (избыток детишек или перманентный голод).
Важно, что стремление к Добру – это не купание в сладком сиропе. Оно есть некий вектор, который может быть осознанно отвергнут, поскольку человек может выбирать между Добром и Злом (фашизм, европейский или заатлантический, пример такого выбора). Однако Зло как выбор разрушает жизнь, давая временное преимущество сильному. Добро есть путь продления жизни и спасения всех, хотя абсолютного понимания Добра я тоже не знаю. Но думаю (на уровне теории), что Добро есть социально-видовая человеческая доминанта. В конце концов, вопрос в том, во что верить и на что направлять усилия: на Добро как собственное спасение и спасение всех, или на Зло. Последнее тоже можно романтизировать и эстетизировать, сделать привлекательным или дать ему рациональное (рассудочное) оправдание.

<что возобладает, зависит в первую очередь от воспитания, культурного наследия, среды, экономики...>
Действительно, Добро и Зло суть категории социальные, т.е. мотивации поведения социального существа. О тех, кто только выходит из природного состояния, нелепо требовать христианской этики. Зло, казалось бы, подталкивает человека к животным формам индивидуального выживания (ницшеанский сверхчеловек). Но, во-первых, животные тоже выживают сообществом или видом (через выживание особей выживает вид). Человек же вообще индивидуально не выживает, но только в сообществе. Сохранение сообщества – условие жизни индивида. Мотивации на сохранение сообщества должны быть по этой причине доминантными. Это проявляется через поведение, через соответствующую нравственность. Во-вторых, человеку уже нельзя стать животным. Либо солидарность, охватывающая все человечество (вместе с конголезцами), либо мировой порядок по-американски (правда, не ясно по-американски ли? Америка может тоже оказаться средством в социальном процессе, которого не сознает, зато более других готова играть соответствующую роль).
Рассуждения о Добре и Зле в условиях жестокой борьбы интересов могут показаться пустым морализаторсвом. Может быть и так. Но за борьбой интересов рано или поздно обнаружится некая «метафизика», которая проявляет себя как противостояние Добра и Зла.
Что касется угрозы съедения, то, слава богу, я от Африки далеко.

От	WLD
К	WLD (01.04.2003 16:11:34)
Дата	02.04.2003 10:06:41

Re: виноват, случайный повтор

Прошу извинить, забыл,что ответ отправлен
WLD

От	М.Згурски
К	Леонид (30.03.2003 21:09:12)
Дата	31.03.2003 11:58:04

В человеке больше Человечности.

День добрый!
Позвольте подвегнуть Ваши критические замечания критике. Если, конечно, разумная критика признается, а сама аргументация не черпается из сферы иррациональности (в противном случае какая-либо агуменитация не возможна):

>И не разум отвечает за жизненную траекторию, а некие невербальные интуиции, заставляющие человека думать и действовать так, а не иначе. Когда разум ставится на главное место, это до добра не доводит.

Как может отвечать за что-то ТО, что не ведает ЧТО оно творит? Это равносильно возложить ответственность и осудить несмышленного ребенка, который не отдает отчет содеянному, совершенному им проступку.

А вот здесь с Вами согласен, с небольшой, но существенной, попаравочкой:
>XVIII век был веком классицизма и культа разума
не разума, а рациональности, и далее по тексту: .
>Все казалось постигаемым, рациональным. Надо только познавать и объяснять другим. Ответом на избыточный рационализм стали маркиз де Сад и французская революция. XIX век был веком еще большего рационализма и позитивизма. Кончился он однако Первой мировой войной.

А здесь Вас понесло:
>Все же человек - существо иррациональное.
Вы забываете то, с чего начали:
>Что больше в человеке? Иррационального больше во много раз.
Человек, конечно, существо сложное, но в котором доминирует рациональный и конструктивный компоненты над иррациональной, порою деструктивной его составляющей. И в той мере, в какой этот компонент в СУЩЕСТВЕ присутствует, настолько проявляется в нем человек = мера человечности.

Далее, вопрос весь в том, для чего нужно "ВХОДИТЬ"? --
>Надо воздействовать именно на бессознательное. Уметь туда ходить.
Если под этим подразумевается целеполагание, или подчинение своей воле, то из этого "ВЫХОДИТ" мракобесие, антигуманизм покруче "садистского".
Вот и получается договорился сам не весть до чего.
А такие камфузы, как правило, случаются от того, что больше полагаемся на наши чувства и смутные представления, на наитие и рассудочные определения, которые также относятся к нему. Т.е. казусы происходят от недостаточной отрефлексированности в нашем сознании "категорий сознания суть практики ", смысл и значение которых раскрывается нашим разумом через диады-противопоставления: сознательное-бессознательное, рациональность-нерациональность, разум-рассудок, рационализм-эмпиризм, суггестия-манипуляция.
Если не подвергать всё сущее критике разума, пропуская через высшие ценностно-смысловые иерархии сознания, то вскоре мы все окажимся там где Вы хотите нас увидеть -- в сфере иррациональности, когда вместо утверждения будем размахивать руками, в ответ на критические замечанимя -- гримасничать или действовать кулаками, а вместо аргументации будем издавать протяжные нечленнораздельные звуки.

Душа моя грешная,сего ли восхотела еси?
За сим моё почтение, Микола Згурский

От	Леонид
К	М.Згурски (31.03.2003 11:58:04)
Дата	02.04.2003 20:10:47

Грязный поток человек.

Душа по природе христианка? Это сказал Августин. Бывший в молодости манихеем. И ставший до Кальвина одним из самых нетерпимых религиозных мыслителей.
Он ошибся.
О чем свидетельствуют слова песни:
"А душа моя - она западня,
Но она же поглавнее меня!
Понимаю, что неверно живу,
Существую на весу, на плаву,
Объясните мне, как жить не в дыму,
Не поверю никому-никому!"

В душе человека - свет и тьма. Ибо душа человека есть образ Творца. А в Нем- свет и тьма, жизнь и смерть, благословение и проклятие.
Я и есть самый последовательный антигуманист. Ибо считаю, что человек не есть мера всех вещей. И его жизнь не есть высшая ценность. А высшей ценностью обладают лишь трансцендентные реальности.
И именно - я за глубокое погружение в пучины бессознательного. Чтобы мысль не продумывалась, а являлась образом. Чтобы увидеть черное солнце в зените. Ходить по созвездиям и говорить с чертями. Увидеть всех князей Преисподней и поклониться им. Надо уметь тууда ходить, уметь внимать себе.
Бессознательное выше сознания. Трансцендентные реальности превыше человека.

От	М.Згурски
К	Леонид (02.04.2003 20:10:47)
Дата	03.04.2003 15:16:54

Re: Грязный поток...

День добры!
>>Душа по природе христианка? Это сказал Августин. Бывший в молодости манихеем. И ставший до Кальвина одним из самых нетерпимых религиозных мыслителей.
Он ошибся.
О чем свидетельствуют слова песни:
"А душа моя - она западня,
Но она же поглавнее меня!
Понимаю, что неверно живу,
Существую на весу, на плаву,
Объясните мне, как жить не в дыму,
Не поверю никому-никому!"

Есть и другое:
Душа моя грешная,
Почто грехами богатеши,
Почто душу диаволу продаши,
Себя в гиену предаши,
Душа моя грешная,
Сего ли восхотела еси?

Покаянием Блаженного Августина (Sancti Aurelii Augustin), служит его CONFESSONUM -- не от блудника и разбойника, а от кающегося грешника, исходят слова сии. Советую. По помяти, если попробывать воспроизвести, то они звучат примерно так: “Порок есть есть неразумное движение души, побуждаемой к действию, в котором душа утверждает себя дерзано и взбаламучено.”

>>В душе человека - свет и тьма. Ибо душа человека есть образ Творца. А в Нем- свет и тьма, жизнь и смерть, благословение и проклятие.
Повторюсь, Человек есть существо сложное не значит сложная информационно-энергетическая система, своим взаимодействием призванная поддерживать равновесие со средой, это взгляд классических рационалистов, пробовавших сотворить непротиворечивую картину реальности и современных постмодернистов, старательно пытающихся аккумулировать рационально "деконструированные" иррациональные образы. Их мечта -- сотворить сверхрационализированную или виртуальную реальность. А человек есмь существо воистину непостижимое. Но также вечно и бесконечно его приближение к истине, добру и красоте (in absolutum) И не только средствами рациональными, т.е. позитивным знанием, но и в религии, философии, искусстве, через самопогружение, если хотите.

>>Я и есть самый последовательный антигуманист. Ибо считаю, что человек не есть мера всех вещей.
А меня последнее время трогает и удивляет, прежде всего, то, в чём я вижу проявления гуманности и разумности.
>И в той мере, в какой этот компонент в СУЩЕСТВЕ присутствует, настолько проявляется в нем человек = мера человечности.»
>>И его жизнь не есть высшая ценность. А высшей ценностью обладают лишь трансцендентные реальности.
Человек есть САМОЦЕННОСТЬ, т.е. ценность сама по себе, и не верьте, когда говорят что это не так, рассматривая его лишь как СРЕДСТВО достижения запредельных ему целей, здесь либо содержится величайшее заблуждение, либо запрятанно большое лукавство с тем, чтобы манипулировать людьми.

Могу призвать того же Августина (по памяти): “А если неразумная душа сама порочна, то жизнь пятнают заблуждения и ложные понятия”
Вот-вот:
>>И именно - я за глубокое погружение в пучины бессознательного. Чтобы мысль не продумывалась, а являлась образом. Чтобы увидеть черное солнце в зените. Ходить по созвездиям и говорить с чертями. Увидеть всех князей Преисподней и поклониться им. Надо уметь тууда ходить, уметь внимать себе.
Для личного общения с трансцендентными сущностями, человеку вовсе не обязательно лишаться рассудка, на то и существуют особые психотехники введения в транс и выведения из него после такого рода погружения. У людей по прошествии какого-то периода и с возрастом это проходит, а перманентное пребывание в таком состоянии сродни алкогольному угару, наркотическому глюку, психотропному зомбированию. Дело, конечно, вкуса, но меня больше привлекает трансцендентальное. Говорят, что, читая такое, начинаешь ощущаешь какую-то силу неведомую, но в то же время разумную, живительную, которая неким всеобъемлющим интуитивным охватом всех сфер бытия увлекает душу читающего, устремляя его к единению с породившим его проединством. Но это всё вещи сугубо личного плана,т.е. интимные, поэтому не буду о них распространяться.

>>Бессознательное выше сознания. Трансцендентные реальности превыше человека.
А это уже из «оперты»: "Я душу дьяволу отдам за ночь с тобой". Не люблю мюзиклов драматургических и реальных с его фальшивыми персонажами, текстами, бутафорными предметами, песнями, плясками и проч. антуражем. Но у каждого свой вкус, сказал индус, кто любит арбуз, а я предпочитаю … поэтому не буду о них распространяться.

За сим моё почтение, Згурски Миколай.

От	Леонид
К	М.Згурски (03.04.2003 15:16:54)
Дата	06.04.2003 21:30:26

Re: Грязный поток...

>Есть и другое:
>Душа моя грешная,
>Почто грехами богатеши,
>Почто душу диаволу продаши,
>Себя в гиену предаши,
>Душа моя грешная,
>Сего ли восхотела еси?

Во! Так ведь этими словами из покаянного канона как бы заклинают душу н совершать грехов. Я всегда говорил - грязь не в плоти, а в душе. Если б душа могла, она бы изнасиловала всех женщин мира, только возможности плоти ее ограничивают.

>Покаянием Блаженного Августина (Sancti Aurelii Augustin), служит его CONFESSONUM -- не от блудника и разбойника, а от кающегося грешника, исходят слова сии. Советую. По помяти, если попробывать воспроизвести, то они звучат примерно так: “Порок есть есть неразумное движение души, побуждаемой к действию, в котором душа утверждает себя дерзано и взбаламучено.”

В этом-то и заблуждались все отцы церкви - они сделали зло как бы мнимой величиной, несущим. Несомненно, это было под влиянием натиска манихейства и гностицизма - как реакция на него.

>Повторюсь, Человек есть существо сложное не значит сложная информационно-энергетическая система, своим взаимодействием призванная поддерживать равновесие со средой, это взгляд классических рационалистов, пробовавших сотворить непротиворечивую картину реальности и современных постмодернистов, старательно пытающихся аккумулировать рационально "деконструированные" иррациональные образы. Их мечта -- сотворить сверхрационализированную или виртуальную реальность. А человек есмь существо воистину непостижимое. Но также вечно и бесконечно его приближение к истине, добру и красоте (in absolutum) И не только средствами рациональными, т.е. позитивным знанием, но и в религии, философии, искусстве, через самопогружение, если хотите.

А почему приближение только к истине добру и красоте? А кроме того, истина не всегда добро и не всегда красота.

>>>Я и есть самый последовательный антигуманист. Ибо считаю, что человек не есть мера всех вещей.
>А меня последнее время трогает и удивляет, прежде всего, то, в чём я вижу проявления гуманности и разумности.

Интересно только, в чем Вы это видите.

>>И в той мере, в какой этот компонент в СУЩЕСТВЕ присутствует, настолько проявляется в нем человек = мера человечности.»

Это-верно.

>Человек есть САМОЦЕННОСТЬ, т.е. ценность сама по себе, и не верьте, когда говорят что это не так, рассматривая его лишь как СРЕДСТВО достижения запредельных ему целей, здесь либо содержится величайшее заблуждение, либо запрятанно большое лукавство с тем, чтобы манипулировать людьми.

В глазах высших сил человек лишь средство для достижения нечеловеческих целей.

>Могу призвать того же Августина (по памяти): “А если неразумная душа сама порочна, то жизнь пятнают заблуждения и ложные понятия”

Но ведь Вы же отрицаете порочность души изначальную.

>Для личного общения с трансцендентными сущностями, человеку вовсе не обязательно лишаться рассудка, на то и существуют особые психотехники введения в транс и выведения из него после такого рода погружения. У людей по прошествии какого-то периода и с возрастом это проходит, а перманентное пребывание в таком состоянии сродни алкогольному угару, наркотическому глюку, психотропному зомбированию. Дело, конечно, вкуса, но меня больше привлекает трансцендентальное. Говорят, что, читая такое, начинаешь ощущаешь какую-то силу неведомую, но в то же время разумную, живительную, которая неким всеобъемлющим интуитивным охватом всех сфер бытия увлекает душу читающего, устремляя его к единению с породившим его проединством. Но это всё вещи сугубо личного плана,т.е. интимные, поэтому не буду о них распространяться.

Это еще лучше чувствуется, если травки покурить. Тогда физически ощущаешь, как в тебя вливается энергия из высших миров.

>>>Бессознательное выше сознания. Трансцендентные реальности превыше человека.
>А это уже из «оперты»: "Я душу дьяволу отдам за ночь с тобой". Не люблю мюзиклов драматургических и реальных с его фальшивыми персонажами, текстами, бутафорными предметами, песнями, плясками и проч. антуражем. Но у каждого свой вкус, сказал индус, кто любит арбуз, а я предпочитаю … поэтому не буду о них распространяться.

А при чем тут это оперетта? Я не понял связи.
>За сим моё почтение, Згурски Миколай.

От	М.Згурски
К	Леонид (06.04.2003 21:30:26)
Дата	07.04.2003 11:28:18

Re: Грязный поток...

День добрый!
>Во! Так ведь этими словами из покаянного канона как бы заклинают душу н совершать грехов. Я всегда говорил - грязь не в плоти, а в душе. Если б душа могла, она бы изнасиловала всех женщин мира, только возможности плоти ее ограничивают.

>А почему приближение только к истине добру и красоте? А кроме того, истина не всегда добро и не всегда красота.

Только а Абсолюте достигается конкретность (лат. concretus – затвердевший, замерзший

>А меня последнее время трогает и удивляет, прежде всего, то, в чём я вижу проявления гуманности и разумности.
>Интересно только, в чем Вы это видите.

Любое их проявление среди апофеоза человеческого неразумия (не в смысле лишенности рациональности, холодного расчета порой его в избытке, что и питает иллюзию, что разум антигуманен на фоне и разгула антигуманизма А разве Вам это не свойственно искать и находить лучшее (проявления того другого и третьего) во всем и получать от этого удовлетворение и стимул к действию?
Или Вы сдались, приняв философию Абсолютного Зла?

С уважением , Мик З.

От	Леонид
К	М.Згурски (07.04.2003 11:28:18)
Дата	08.04.2003 23:47:33

А почему?

>>А почему приближение только к истине добру и красоте? А кроме того, истина не всегда добро и не всегда красота.
>
>Только а Абсолюте достигается конкретность (лат. concretus – затвердевший, замерзший

Так почему Абсолют есть истина, добро и красота в одном флаконе? Отчего истина=добру и красоте? А отчего добро к красоте приравнивается? Это же совсем разные категории. Мало связанные.

>
>Любое их проявление среди апофеоза человеческого неразумия (не в смысле лишенности рациональности, холодного расчета порой его в избытке, что и питает иллюзию, что разум антигуманен на фоне и разгула антигуманизма А разве Вам это не свойственно искать и находить лучшее (проявления того другого и третьего) во всем и получать от этого удовлетворение и стимул к действию?

Да не, я вроде всех понимаю. С кем только не общался.
Что всегда приятно увидеть в окружающих нечто хорошее - это я согласен.

>Или Вы сдались, приняв философию Абсолютного Зла?

>С уважением , Мик З.

Да нет никаого абсолютного зла или добра - вот в чем дело! Есть справедливое и несправедливое, дозволенное и запретное.А доброго и злого нет. В чем я уверен абсолютно.

От	М.Згурски
К	Леонид (08.04.2003 23:47:33)
Дата	09.04.2003 13:10:41

Re: А потому

День добрый!
>>Только а Абсолюте достигается конкретность (лат. concretus – затвердевший, замерзший

Троичность в Абсолюте как триединство Бога, но не тритеизм. На форуме пытались обсуждать троичность четверичность, дуальность мира, но не закончили тему. А это самостоятельная тема.

> Так почему Абсолют есть истина, добро и красота в одном флаконе? Отчего истина=добру и красоте? А отчего добро к красоте приравнивается? Это же совсем разные категории. Мало связанные.

В соответствии с этой давней традицией, в этих триадах видится воплощение Абсолютной идеи высших духовных сил человека. Они символизируют три русла реки, имеющие общий исток и ведущие к единому. Этот символизм есть практически во всех религиях, в частности в буддизме, в различных сочетаниях, может образовываться больше-меньше различных конфигураций. По той же причине мы в истине хотим видеть добро и красоту, в любви обретаем надежду и веру, в справедливости, радости и пользе чувствуем отблеск веры и т.д.

> Да нет никаого абсолютного зла или добра - вот в чем дело! Есть справедливое и несправедливое, дозволенное и запретное.А доброго и злого нет. В чем я уверен абсолютно.

Все эти базисные концепты символизируют то, без чего человеческая жизнь теряет смысл, ибо без веры в истину, красоту и добро, равно как и без надежда на них, и без любви к ним две другие триады --жадность и зависть, гордыня и гнев, лень и вожделение – отравляют жизнь. . А справедливое дозволенное и запретное – это производные, инструментальные ценности, которые мы применяем лишь для того чтобы уклонятся от одного и следовать другому. Сами по себе они, как инструменты, теряют всякий смысл: дозволено или запретно ЧТО?, справедливое или несправедливое относительно ЧЕГО? Я верю в истину, в надежде на добро, с любовь к красоте.
Микола.

От	Владимир Х.
К	М.Згурски (31.03.2003 11:58:04)
Дата	01.04.2003 02:42:23

Re: В человеке...

Добрый день. Это маленький комментарий не именно к Вашим словам, а по нек-м моментам дискуссии в целом.

Ответом на избыточный рационализм стали маркиз де Сад и французская революция. >

Де Сад? Таких десадов в человеческой истории неимоверное кол-во было с незапамятных времен, в любых общественных формациях, строях, культурах...
И в обществах с избыточным рационализмом и без него. Десады, по-моему, это скорее явление другого порядка. Их просто лечить нужно принудительно.
Почему именно маркиз Де Сад стал известен? А потому, что книг понаписывал.Все-таки книгопечатание к тому времени набрало обороты. Плюс определенные круги просто решили его "раскрутить" в своих целях. Они увидели в нем таран, которым можно бить по общественной морали и религии, разлагая общество и готовя его к революции, не обязательно французской:-)

>Человек, конечно, существо сложное, но в котором доминирует рациональный и конструктивный компоненты над иррациональной, порою деструктивной его составляющей. И в той мере, в какой этот компонент в СУЩЕСТВЕ присутствует, настолько проявляется в нем человек = мера человечности.

Это интересно.
1.А можно так предположить, если "доминируют нерациональный и неконструктивный компоненты", то такой человек является пассионарием по Гумилеву?

2.Я бы еще предположил, что соотношение рационального и нерационального, а также само ЗНАЧЕНИЕ, понимание этих терминов зависит и от принадлежности человека к определенной цивилизации,культуре, традиции.
Например,для негра из Конго съесть пигмея очень даже рациональная вещь.Он вас будет рассматривать, как человека очень нерационального и непрактичного,неконструктивного, если вы пигмея не съедите.Для вас же такая практика - пример нерациональности и неконструктивности. Так что само понятие РАЦИОНАЛЬНОГО и КОНСТРУКТИВНОГО зависит от того, кто его употребляет - негр из Конго или христианин или иудей, скажем, а стало быть - эти термины условны и могут рассматриваться лишь в пределах отдельной цивилизации,культуры. Тут надо искать что-то более всеобщее.
Думаю, значение терминов рациональность и конструктивность, в том смысле как мы это понимаем, характерно в основном для европейской цивилизации в первую очередь,христиано-иудейской цивилизации в более широком смысле. Не поэтому ли технологическая цивилизация была создана именно в Европе,а не в Китае, Японии, Египте, Междуречье,
Ближнем Востоке, Африке...
Индейцы доколумбовские даже не смогли изобрести такую рациональную и конструктивную вещь, как колесо, хотя говорят, додумались до концепции нуля.

С уважением,

От	М.Згурски
К	Владимир Х. (01.04.2003 02:42:23)
Дата	01.04.2003 13:32:28

Re: Согласен, но ...

День добрый!

>Ответом на избыточный рационализм стали маркиз де Сад и французская революция. >
Согласен:
>Де Сад? Таких десадов в человеческой истории неимоверное кол-во было с незапамятных времен, в любых общественных формациях, строях, культурах...

Согласен и с тем, что на кризис, что это было своеобразной реакцией или знаменем этой реакции на кризис рационализма в европейской культуре:
>Почему именно маркиз Де Сад стал известен? А потому, что книг понаписывал.Все-таки книгопечатание к тому времени набрало обороты. Плюс определенные круги просто решили его "раскрутить" в своих целях. Они увидели в нем таран, которым можно бить по общественной морали и религии, разлагая общество и готовя его к революции, не обязательно французской:-)

>Это интересно.
>1.А можно так предположить, если "доминируют нерациональный и неконструктивный компоненты", то такой человек является пассионарием по Гумилеву?
>2.Я бы еще предположил, что соотношение рационального и нерационального, а также само ЗНАЧЕНИЕ, понимание этих терминов зависит и от принадлежности человека к определенной цивилизации,культуре, традиции.

Здесь "рациональное" понималось предельно широко, исходя из этимологии этого слова от лат. rationalis – рассудительный, разумный. Интеллект в определенной мере свойственен не только человеку, но в человеке он присутствует "очеловеченном" виде (См. пост Pout "Творческое наследие" о социализации слепоглухонемых детей). Конечно, есть вещи понятные для западной (европейской) христианско-иудейской традиции и традиции восточной (азиатской) даостистко-буддистско-мусульманской, есть также понятия, по-разному трактуемые в каждой из культур и внутри них. Также есть базисные концепты всякого бытия, т.е. общецивилизационного порядка, раскрывающие принадлежность к виду, социуму, Богу, etc и трактуемые широком понимании, к которым принадлежит эта чисто "человеческая разумная-рассудительность" (если не принимать этого – скатываемся на позиции радикального релятивизма “мульти-пульти”, или “каша в голове”).C понятиями типа конструктивное (созидательное)-деструктивное (разрушительное) проще, если в его содержание будем вкладывать смысл основного общечеловеческого постулата "не навреди".
И как я понял, Вы со многим согласны:
>Тут надо искать что-то более всеобщее.
Надо искать эти предельные основания, с помощью которых можно будет раскрыть специфику и суть человеческого бытия.
Если задаться вопросом ЗАЧЕМ? то "это уже совершенно другая история".

С уважением, Микола З.

От	Pout
К	М.Згурски (01.04.2003 13:32:28)
Дата	02.04.2003 12:19:38

Дискурс праксиса-3. Определение мышления как "действия по контуру"

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:90900@kmf...

>
> Здесь "рациональное" понималось предельно широко, исходя из этимологии
этого слова от лат. rationalis . рассудительный, разумный. Интеллект в
определенной мере свойственен не только человеку, но в человеке он
присутствует "очеловеченном" виде (См. пост Pout "Творческое наследие" о
социализации слепоглухонемых детей).

http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/90796.htm

на этом эксперименте (верней, в процесее стыковки его с теорией
праксиса)доказывалось и вырабатывалось определение того,"что есть
мышление".
При этом оказалось, что определение (философом-логиком)мышления
настолько широко, что включает "мышление,осуществляюшееся в
непосредственно-телесных формах". Это пограничная форма, выступающая как
форма дейстивя и форма мышления, в единстве - "элементарная практическая
форма". Условия ее возникновения устанавливались таким образом
экспериметнально. Самое интересное - в мелких подробностях, а не в
кругло звучащих фразах. "В ложках" . " сосках",отодвинутых на сантиметр,
потом заслоненных. В "этапах". В незаметно проскользнувших "за кадром"
"негритянках",прививших ЭленКеллер навыки самообслуживания , то есть
сформировавших первые "практические схемы" - в этом, а не в
слове"вода"скерет перехода к этапу "мышления в словах"

Неохота через последовательные шаги перескакивать, но приходится. В этих
тесктах главное - такие технические подробности. И определение того, что
есть мышление, он привязывается к материалистически толкуемому Спинозе

Я должен извиниться за фрагментарность, но короче не выходит.
=======
Ильенков.К итогам загорского эксперимента

Редко, но случается, что в руки воспитателя попадает существо, по всем
биологическим показателям принадлежащее к виду , но не
обнаруживающее признаков человеческой психики - ни речи, ни мышления, ни
сознания, ни даже примитивных проявлений целенаправленной деятельности.
Такое существо растет - увеличивается в размерах, однако психическое
развитие так и не начинается.

Непосредственная причина этого явления - слепоглухота, то есть
одновременное отсутствие и зрения и слуха. Получена ли она от рождения
или обретена в раннем детстве в результате болезни или несчастного
случая - это дела не меняет, ибо при рано наступившей слепоглухоте очень
быстро деградируют и атрофируются все те намеки на человеческую психику,
которые едва успели возникнуть до этой беды, и ребенок становится
подобным некоему человекообразному растению, чем-то вроде фикуса,
который живет лишь до тех пор, пока его не забыли полить. И это при
вполне нормальном (с биологической, с медицинской точки зрения) мозге.
Мозг продолжает развиваться по программам, закодированным в генах, в
молекулах дезоксирибонуклеиновых кислот. Однако в нем не возникает ни
одной нейродинамической связи, обеспечивающей психическую деятельность.

Он так и остается лишь органом управления процессами, протекающими
внутри тела ребенка, - процессами кровообращения, пищеварения и
выделения, газообмена, терморегуляции, работой эндокринной системы и
т.д., а они протекают без участия психики и в ней не нуждаются. Нет в
ней необходимости - и она не возникает, хотя все морфофизиологические
предпосылки для этого налицо.

Жестокий эксперимент, поставленный природой, - так можно определить эту
трагическую ситуацию.

И наука - психология (именно психология, а не физиология высшей нервной
деятельности!) - сумела найти им решение, и не только теоретическое.
Продуманное теоретическое решение, опиравшееся на последовательно
материалистическое понимание природы психики, сознания, воли, интеллекта
и нравственности, было подвергнуто здесь испытанию <огнем> практики. Оно
легло в основу многолетнего экспериментально-педагогического
исследования и доказало свою правоту (или, как говорят философы,
истинность) в результатах столь доказательных и бесспорных, что о них
заговорила теперь специальная и широкая пресса всего мира.
....
Юра Лернер работает над расширением ассортимента наглядных пособий для
незрячих - барельефы, горельефы, рельефно-графические схемы и рисунки.
Когда умер их любимый учитель и друг Александр Иванович Мещеряков, Юра
вылепил его скульптурный портрет. Теперь портрет отлит в бронзе.

Все четверо свободно (без преувеличения - блестяще) владеют словесным
языком. И не только в дактильной (пальцевой) и печатной формах его
выражения, но и в форме достаточно внятной живой устной речи. Они часто
выступают перед большими аудиториями с лекциями, с докладами - перед
учеными, студентами, рабочими, и зал всегда внимает им, затаив дыхание.

Не каждый студент удостаивается публикации своих научных работ в
центральных журналах. Тексты их докладов на Ученом совете факультета
психологии МГУ, напечатанные в <Вопросах философии> (No 6 за 1975 год),
президент Академии педагогических наук СССР В.Н. Столетов назвал
<научными документами потрясающей силы>. Таковы они и по серьезности
мысли и по точности ее литературного выражения.

А ведь они как были, так и остались физически слепоглухими и, если бы не
специально разработанная наукой система воспитания, были бы обречены на
бессознательное существование в мире мрака и безмолвия, и физического и
духовного, и в прямом и в переносном смысле сих страшных слов. В мире,
где есть лишь материя, но нет духа, нет психики, нет сознания и воли,
мышления и речи, где есть лишь примитивные органические ощущения своего
собственного тела, его физических состояний, но нет никакого образа
внешнего мира. Даже самого смутного, не то что <адекватного>...

Теперь они высокообразованные и незаменимые специалисты в той науке,
которая исследует одну из самых трудных, если не самую трудную загадку
мироздания - проблему возникновения и развития человеческого духа,
человеческой психики, проблему <души>, как ее именовали раньше.
Прекрасно понимая, что именно этой науке они обязаны тем, чем стали, все
четверо решили посвятить свою жизнь, свои силы разгадке тайны рождения
души - продолжению уникальной работы своих учителей - Ивана Афанасьевича
Соколянского (1889-1960) и Александра Ивановича Мещерякова (1923-1974).
Уж кто-кто, а они знают ей подлинную цену и подлинную ее силу, ее
значение для людей, для будущего всего человечества.

И если эту работу можно квалифицировать как уникальный по своей чистоте
и доказательности эксперимент, то они не объекты эксперимента, а его
полноправные и действительно никем не заменимые участники, знающие
проблему не только <извне>, а и <изнутри>, как свою собственную, и
потому видящие в ней то, что не может увидеть ни один зрячий. Объектами
исследования они были только в начале своего пути, когда происходил
процесс рождения их личности, закладывался усилиями воспитателей ее
прочный фундамент. Дальнейший же путь - это уже их собственный подвиг,
сравнимый по его нравственному значению с жизнью Николая Островского,
Алексея Маресьева, Ольги Скороходовой и других замечательных советских
людей.

И стал этот подвиг возможен именно потому, что они такими воспитаны,
людьми, обладающими развитой человеческой психикой самого высокого
качества: остроаналитическим интеллектом, ясным сознанием, упорнейшей
волей, завидным воображением и критическим самосознанием, то есть всеми
теми психическими способностями, гармоническое сочетание которых и есть
то, что испокон веков люди называют <личностью>, <творческой
индивидуальностью> или <талантом>.

Они выросли на моих глазах. Я видел, как шаг за шагом совершалось это
почти неправдоподобное таинство - чудо рождения души и формирования
таланта. Ничего мистического тут не было. Был огромный труд
воспитателей-педагогов, продуманный до мельчайших деталей на основе
научно-материалистического понимания природы человеческой психики,
условий и закономерностей ее возникновения и развития. И что самое
важное, работа И. Соколянского - А. Мещерякова с самого начала имела
значение, далеко выходившее за рамки <дефектологии>, она давала
возможность ставить и решать кардинальные проблемы обшей психологии.

<Особенность рассматриваемого нами эксперимента, - сказал действительный
член Академии педагогических наук СССР А. Н. Леонтьев на Ученом совете
факультета психологии МГУ, - заключается в том, что он создает условия,
в которых делаются зримыми - мне хочется сказать, даже осязаемыми и
притом растянутыми во времени как бы с помощью замедленной киносъемки -
узловые события процесса формирования личности, становления (подумать
только!) человеческого сознания, условия, которые открывают как бы окно
в самые сокровенные глубины его природы>.

Исходное условие жесткое: психики нет вообще, и <сама> она не возникнет.
Ее надо <сделать>, сформировать, воспитать. Для этого нужно знать
совершенно точно, а что именно ты хочешь сформировать. Что такое психика
вообще? Что такое собственно человеческая психика - интеллект, сознание,
воля? Где граница между психикой животного и психикой человека? В каких
условиях психика человека развивается нормально, а в каких дает
уродливые перекосы, педагогический брак? Все это вопросы, стоящие перед
каждой матерью и каждым отцом, перед любыми яслями и любым детсадом,
перед каждой школой и каждым вузом.

Но - и в том особенность работы со слепоглухим ребенком - все эти
проблемы встают <в чистом виде>. В обычных условиях психика ребенка
формируется под воздействием <педагогической стихии>, то есть миллиардов
разнообразных, перекрещивающихся и противоречащих друг другу фактов и
влияний, в массе которых очень нелегко выделить ведущие и решающие, зато
очень легко спутать их с второстепенными и несущественными. Отсюда и
возникает масса иллюзий, заблуждений и аберраций, лежащих в основе
ложных, идеалистических концепций психического развития. Здесь же все
условия и факторы формирования психики можно строго зафиксировать и
поставить под контроль. За всё в ответе один ты - педагог-воспитатель.
<Само собой> тут ничего не возникнет и не разовьется.

Исходное условие - то, что дано природой, биологией. Ничтожно мало -
одни лишь простейшие органические нужды: в пище, воде да физических
факторах известного диапазона. Больше ничего. Никаких мифических
рефлексов вроде <рефлекса цели>, <свободы>, <коллекционирования> или
<поисково-ориентировочного рефлекса>, которые многим физиологом до сих
пор кажутся <безусловными>, то бишь врожденными. Нет даже потребности в
известной порции движения. Если и был какой-то инстинкт, заставлявший
младенца ползать, то и он быстро гаснет, получая одни лишь неприятные
(отрицательные) <подкрепления>.

В итоге не возникает даже того низшего этажа психики, который изучает
зоопсихология. Ядро этого этажа - поисково-ориентировочная деятельность.
Любое животное ищет - и находит - путь к пище, к воде, активно сообразуя
траекторию своего передвижения с формами и расположением внешних тел, с
геометрией окружающей среды. Слепоглухорожденный человек и этого не
умеет. И этому его приходится учить (как, впрочем, и зрячеслышащего;
только в этом случае мы делаем это, не задумываясь, а потом начинаем
думать, что поисково-ориентировочная деятельность возникла <сама>).

Отсюда и прорисовывается первый этап решения задачи: сформировать у
ребенка умение самостоятельно передвигаться в пространстве по
направлению к пище, корректируя это направление сообразно форме и
расположению внешних тел - препятствий на его пути. Умение строить
траекторию своего активного движения, согласующуюся с геометрией
внешнего мира, меняя ее каждый раз в согласии с новой, неожиданной и
заранее никак не предусмотренной (и потому ни в каких генах не могущей
быть записанной) геометрической ситуацией...

Здесь видно предельно ясно: нужда в пище врождена, а способность
осуществлять поиск пищи, активно сообразуя действия с условиями внешней
среды, - нет. Это очень сложная прижизненно формируемая деятельность, и
в ней вся тайна <психики> вообще. Делается это так: соску отводят от губ
ребенка на миллиметр, и если он это минимальное расстояние сумел
преодолеть собственным движением, отводят на сантиметр. И так далее.
Потом - загораживая препятствием, которое он вынужден обходить. И так до
тех пор, пока в самой сложной лабиринтообразной ситуации он не научится
находить, ориентируясь по запаху и осязанию, верный путь, строить
траекторию движения, сообразующуюся с формой и расположением внешних
тел. Тут-то, и только тут, возникает у него адекватный образ,
субъективная копня форм этих тел вместе с образом пространства вообще.

Если этого удалось добиться, психика возникла. Психика вообще. В тех ее
характеристиках, которые инвариантны для всякой психики, общи и психике
человека и психике животного. Однако абсолютно ничего специфического для
человеческой психики пока еще не возникло. Даже в намеке, даже в
зародыше. И <само собой> тоже никогда не возникнет.

И вот прорисовывается самый трудный, самый важный и интересный с точки
зрения психологии этап решения задачи. Чтобы на базе уже сформированной
психики вообще - зоопсихики - построить сложное здание психики
специфически человеческой, сформировать сознание, волю, интеллект,
воображение, самосознание и в итоге - человеческую личность, нужно точно
знать, чем отличается психика вообще, свойственная всем высшим животным,
от человеческой психики. Где граница между тем и другим?

..

Психика человека толкуется недиалектически мыслящими учеными, как та же
зоопсихика, только более разветвленная, усложненная и утонченная, так
что никакой принципиальной, качественной грани тут установить с их точки
зрения вообще нельзя. Такого рода тенденции непосредственного сведения
психического к физиологическому, по существу, противоречили подлинно
материалистическим традициям научной физиологии школы И.М. Сеченова.

Все, на что могла ориентировать такая концепция, - это на дрессировку,
очень похожую на ту, которая применяется в цирке по отношению к
животным: опираясь на врожденные (<безусловные>) рефлексы, надстраивай
над ними, на их базе, все новые и новые этажи рефлексов <условных>.
Сначала <первую>, а за ней и над ней <вторую сигнальную систему>, слово,
речь, язык. В итоге-де и получится человек.

В начале своих поисков - еще в двадцатые годы - И. Соколянский и сам
попробовал приступить к делу именно с таким представлением, опиравшимся
на материализм примитивного - механистического - толка. Но он очень
быстро убедился, что такой путь ведет в тупик. Дрессированное животное -
пусть даже очень ловкое и по-животному смышленое - вот и все, что могла
дать <педагогика>, основанная на таком представлении. Человеческого
поведения, обнаруживающего наличие специфически человеческих психических
функций - сознания, воли, интеллекта, самосознания, - не возникало, и
никакие <поощрения> и <наказания> помочь тут не могли.

Упрямо не хотела прививаться и <вторая сигнальная система> - язык.
Слепоглухонемой ребенок ее органически не принимал, отталкивая все
настойчивые старания педагогов внушить ему <условную связь> между вещью
и <знаком>. Опыт показал, что для того, чтобы завязалась
одна-единственная условная связь <знака> с <обозначаемой> им вещью,
требуется до восьми тысяч настойчивых предъявлений.

Американские психологи, опиравшиеся на всемирно известный уникальный
факт успешного воспитания Элен Келлер - первой в мире слепоглухонемой
девочки, достигшей достаточно высокой ступени духовного развития, -
заявляли, что именно язык, слово, речь явились тем ключом, с помощью
которого удалось открыть для нее вход в царство человеческой культуры.
Однако повторить <чудо Элен Келлер> не удавалось никому. Тогда
уникальность этого факта, истолкованного как <акт пробуждения
бессмертной души силой божественного глагола> (то есть силой слова),
стали объяснять феноменальной гениальностью девочки, неповторимыми
особенностями устройства ее мозга, невоспроизводимой генетической
одаренностью ее натуры и тому подобными обстоятельствами,
педагогическому искусству неподвластными.

В науке, однако, доказательную силу имеет лишь такой эксперимент,
который можно повторить, воспроизвести. <Чудо> же, пока оно
представляется чудом, такую возможность принципиально исключает.

...
Ключевым понятием педагогики И. Соколянского - А. Мещерякова и стало
поэтому понятие <совместно-разделенной деятельности>, - осуществляемой
ребенком совместно с воспитателем и, естественно, разделенной между ними
таким образом, чтобы ребенок постепенно перенимал все те специфически
человеческие способы осознанного взаимодействия со средой, которые
предметно зафиксированы в формах вещей, созданных человеком для
человека. Осваиваясь в мире этих вещей, то есть активно осваивая их,
ребенок осваивает и опредмеченный в них общественно-человеческий разум с
его логикой, то есть превращается в разумное существо, в полномочного
представителя рода человеческого, тогда как до этого (и вне этого) он
был и оставался бы лишь представителем биологического вида, то есть не
обрел бы ни сознания, ни воли, ни интеллекта (<разума>).

Ибо разум (<дух>) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.

Вот этот-то вполне реальный разум (а не мистический безличный и
бестелесный <разум> идеализма), общественно-человеческий разум,
возникший и исторически развившийся в процессе общественного труда
людей, и присваивается ребенком, делается и его разумом. Этот
материалистически понимаемый разум вначале существует вне ребенка, до и
независимо от него. Он воплощен, овеществлен, опредмечен во вполне
прозаических вещах - в тысячах предметов быта. И в действиях взрослого,
умеющего обращаться с этими вещами по-человечески, то есть разумно
(целесообразно), в согласии с их ролью и функцией в системе человеческой
культуры. В той мере, в какой ребенок научается (у взрослого,
разумеется) самостоятельно оперировать вещами так, как того требуют
условия окружающей его с колыбели культуры, он и становится субъектом
высших психических функций, свойственных лишь человеку. И это происходит
раньше, чем человек усваивает язык, слово, речь. Более того,
сформировавшийся уже интеллект составляет необходимую предпосылку
усвоения речи. Раз он сформирован - слово усваивается легко. В обратном
же порядке нельзя сформировать ни того, ни другого.

Это важнейшее обстоятельство как раз и ускользнуло от теоретического
внимания американских толкователей <феномена Элен Келлер>. Комментируя
этот феномен, они не считают нужным даже упомянуть тот факт, что до
того, как девочка смогла усвоить первое слово - им случайно оказалось
(вода), - она уже прошла серьезнейший курс <первоначального
очеловечивания> под руководством своей маленькой подружки,
служанки-негритянки, практически обучившей ее всем нехитрым делам,
связанным с жизнью и бытом отцовской фермы... Вот это-то решающее
обстоятельство и позволило талантливой учительнице - Анне Салливэн -
обучить Элен языку. Но, будучи сама человеком религиозным, она приписала
заслугу маленькой негритянки самому господу богу, ибо никак не могла
понять, откуда же взялась в девочке <душа>, которую ей оставалось только
<разбудить силой слова>... Отсюда и пошла гулять по свету
религиозно-идеалистическая интерпретация этого факта.

Практически стадия <первоначального очеловечивания> слепоглухонемого
ребенка выглядит так: взрослый вкладывает в ручонку ребенка ложку, берет
эту ручонку в свою умелую руку и начинает совершать ею все необходимые
движения и руководит ею (тут это слово приходится понимать вполне
буквально, в его первозданном смысле) до тех пор, пока ручонка ребенка,
вначале пассивная, как плеть, или даже оказывающая сопротивление
<неестественному>, биологически совершенно нелепому способу утоления
голода, не начинает обнаруживать робкие и неуклюжие попытки
самостоятельно совершать те же движения, как бы <помогая> руке
взрослого. Это труд, требующий от воспитателя не только дьявольского
терпения, настойчивости, но - что бесконечно важнее - острейшей
внимательности к малейшему проявлению самостоятельности, к едва
заметному намеку на нее со стороны малыша. Как только такой намек
появился, сразу же ослабляй, педагог, руководящее усилие. И продолжай
его ослаблять ровно в той мере, в какой усиливается активность руки
малыша! В этом первая заповедь педагогики <первоначального
очеловечивания>, имеющая принципиальное значение и - что не трудно
понять - не только для воспитания слепоглухонемого.

Ведь именно тут совершается первый шаг ребенка в царство человеческой
культуры: он старается перешагнуть ту границу, которая отделяет
психический мир животного от психического мира человека. Возникает не
что иное, как специфически человеческая форма активности, деятельности.
Не задави, не угаси ее! Если ты, не заметив ее, будешь продолжать
руководить ребенком с прежней силой и настойчивостью, активность его
ручонки ослабнет и угаснет, и тогда уже никакими понуканиями ее не
разбудишь вновь. Детская рука снова станет пассивно-послушной,
<удоборуководимой>, но уже не станет умной - подлинно человеческой
рукой, органом разумно-целенаправленной предметной деятельности. Значит,
и мозг не станет органом управления этой специфически человеческой
деятельностью, а стало быть, и органом психики, ибо психика только и
возникает как функция предметно-человеческой целенаправленной
активности. Поэтому неумеренный руководящий нажим, не считающийся с уже
возникшей самостоятельностью ребенка, лишь тормозит процесс психического
развития, замедляет его и откладывает его начало на более поздние сроки,
на другие, более сложные виды деятельности. А это уже само по себе
приводит к перекосам в психическом развитии, и притом в отношении такого
важного его компонента, как формирование воли, то есть практического
разума.

Это звучит как педагогическая притча, знание (<мораль>) коей выходит
далеко за рамки вопроса о воспитании слепоглухонемого ребенка. Не
слишком ли часто мы, взрослые, продолжаем своими руками делать за
ребенка и вместо ребенка многое такое, что он уже мог бы делать сам,
оставляя его руки и его мозг в бездействии, в праздности? Не запаздываем
ли мы то и дело передавать ему из рук в руки все новые и все более
сложные виды деятельности, продолжая настойчиво руководить им и тогда,
когда это уже излишне и посему вредно? Не слишком ли часто мы опасаемся
передавать ему полную меру ответственности за принятое решение, за
предпринятое дело, оправдывая себя тем, что мы сами сделаем все скорее,
умнее и лучше, чем это умеет пока он?

А не отсюда ли получаются <удоборуководимые>, но безынициативные,
пассивно-безвольные и слишком <послушные> люди, как огня боящиеся
принимать самостоятельные решения и не умеющие их принимать, а тем более
осуществлять? Ведь эти нравственные качества закладываются очень рано,
как и им противоположные. Может быть, даже там, где двухлетнего
человека, уже способного осуществлять такую невероятно сложную
деятельность, как речь (!), продолжают кормить с ложки точно так же, как
и годовалого. Очень может быть.

Понимая эту коварную диалектику превращения активности взрослого в
собственность ребенка, Александр Иванович Мещеряков всегда
неукоснительно требовал от воспитателей и педагогов загорской
школы-интерната для слепоглухонемых детей величайшей внимательности и
серьезнейшего уважения к малейшему проявлению самостоятельной активности
маленького человека на любом этапе его приобщения к человеческой
культуре. Иначе нельзя. Иначе вам так и придется всю жизнь опекать
воспитанника, водить его за руку. И вовсе не только в таком простом
деле, как еда с помощью ложки и вилки. В любом деле. Он так и останется
безвольным и послушным орудием чужой воли и чужого разума, а своих
собственных не обретет...

Могут сказать (и говорят): это у слепоглухонемых так, а у нормальных
детей психика возникает явно раньше, нежели они научатся осваивать
окружающий их мир своими руками. Дело, однако, в том, что психика
младенца формируется ровно в той мере, в какой он научается управлять
руками матери (пользуясь лишь ей понятной мимикой, жестами, а затем и
словами). Психика младенца и тут возникает и формируется как функция
предметно-практической деятельности, как производное от работы рук (хотя
и не его собственных, а чужих).

Когда же взрослый наблюдает младенца, не обращая внимания на то, что
делают руки матери, то и возникает иллюзия <спонтанного> развития
психики, Не обращают при этом внимания и на тот факт, что <управлять>
чужими руками младенец может лишь в тех пределах, которые ему заданы, то
есть теми действиями, которые руки матери совершают уже и без его
<команд> (до и независимо от <управляющей> деятельности его мозга) и
потому активно формируют, определяют развитие его психики.

Условия психического развития ребенка, создаваемые слепоглухотой,
заставляют в полной мере оценить решающее значение работы рук (то есть
непосредственной предметно-практической деятельности) для формирования
человеческой личности.

Этим вполне и объясняется тот блистательный педагогический успех, о
котором мы рассказали в начале статьи. Однажды сформированная
способность действовать самостоятельно и разумно делается неодолимой
потребностью и будет обнаруживать себя во всем - и в учебе, и в труде, и
в отношениях с другими людьми, и в научном мышлении. Это и есть та самая
способность - потребность, которая составляет ядро всей специфически
человеческой психики и издавна именуется талантом.

Человеческая психика начинается с малого, с незаметного, с привычного. С
умения обращаться по-человечески с предметами быта, с умения жить
по-человечески в мире созданных человеком для человека вещей. И чем шире
раскрывается для ребенка этот мир, чем больше таких вещей вовлекается в
сферу его деятельности, тем более и более разумным существом он
становится. Когда этот практический разум сформирован, обучение языку и
речи перестает составлять сколько-нибудь трудную проблему и становится
главным образом делом техники.

На первых порах слепоглухонемой ребенок становится человеком по способу
удовлетворения потребностей, но сами эти потребности долго еще сохраняют
всецело биологический, естественноприродный характер. Вследствие этого и
вся усваиваемая им культура принимается им лишь постольку, поскольку она
может служить средством их удовлетворения, и не больше. Он берет в руки
и осваивает (<исследует>) ими только те предметы, которые имеют
отношение к <интересам> его тела; остальные он активно отталкивает как
не имеющие никакого смысла и значения. В том числе и игрушки. Это
принципиально ограничивает сферу его внимания, его
поисково-ориентировочной деятельности, его психики.

Лишь позднее собственно человеческими становятся и движущие им
потребности. Говоря точнее, возникают новые, никак не
запрограммированные в его биологии стимулы и мотивы, а
примитивно-органические нужды как бы отодвигаются в сторону, перестают
играть роль ведущих стимулов деятельности. Но это в корне переворачивает
всю структуру формирующейся психики, ибо тут и только тут возникает
<интерес> к биологически-нейтральным объектам, в частности к игрушкам.
Только тут, собственно, и начинается полноценное человеческое развитие:
человек ест, чтобы жить, а не живет, чтобы есть. Этот древний афоризм
очень точно выражает суть ситуации, заключающейся в том, что способность
действовать по-человечески превращается в главную и ведущую за собой все
дальнейшее развитие потребность, а прежние <цели> низводятся до роли
средств. <Эгоистические> интересы собственного организма вытесняются
<альтруистическими> интересами коллективно осуществляемой деятельности,
то есть подлинно человеческими потребностями, и уступают им место.

Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на
природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития
между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы и
масштабов социального неравенства.

Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству
доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает
это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба,
ради крыши над головой, ради грубопримитивных или
гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то, что
стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных
условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития.
Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством. Работа,
вознаграждаемая за ее принудительный и нетворческий характер
подачками-поощрениями, на манер тех кусочков сахара, которые дают в
цирке медведю, катающемуся на велосипеде. Когда же таких
подачек-подкреплений оказывается недостаточно, в дело вступают
<отрицательные подкрепления> - наказания... Посулы поощрений и угрозы
наказаний, кнут и пряник - вот те единственные способы <педагогического
воздействия>, с помощью которых буржуазная цивилизация добивается от
своих работников соответствующего ее идеалам и стандартам <поведения>. В
этом вся суть <педагогической психологии> Скиннера (последнее слово
бихевиоризма в проблеме <воспитания>), широко применяемой ныне во многих
школах и тюрьмах США. Фактически ни о каком воспитании личности человека
здесь не может быть и речи. На самом деле тут решается лишь проблема
перевоспитания, задача <модификации поведения>, а через нее и психики, а
еще точнее - калечения личности, психики, <неизвестно> откуда и как
взявшейся (ибо на этот вопрос бихевиоризм с его грубомеханистическим
пониманием ответа дать не в состоянии и потому ищет его решение в
биологии, усматривая главный источник человеческого поведения в сфере
врожденных <церебральных структур>). Не удивительно поэтому, что
единомышленники Скиннера все чаще возлагают свои главные надежды на
прямое насильственное вмешательство в работу мозга с помощью хирургии и
химии, электроники и гипноза. Вполне логичный финал, демонстрирующий
полное банкротство обрисованной <педагогики>, ее откровенно враждебный
человеку характер.

Вот они - две мировоззренчески несовместимые, идеологически
противоположные концепции воспитания.

Когда четверо воспитанников А.И. Мещерякова выступали однажды в
переполненном университетском зале перед сотнями студентов и
преподавателей, в течение трех часов без перерыва внимавших им, на стол
в числе прочих легла такая записка:

<А не опровергает ли ваш эксперимент старую истину материализма?
(<Ничего нет в разуме, чего не было бы в чувствах>). Ведь они ничего не
видят и не слышат, а понимают всё лучше нас...>

Я передал вопрос буква за буквой с помощью пальцевой азбуки (дактильно)
Саше Суворову, уверенный, что он сумеет на него ответить лучше, чем это
сумел бы сделать я, и Саша, не задумываясь, отчетливо произнес в
микрофон:

- А кто вам сказал, что мы ничего не видим и не слышим? Мы видим и
слышим глазами и ушами всех наших друзей, всех людей, всего рода
человеческого... Это был умный и точный ответ психолога-марксиста. И зал
это оценил, разразившись бурей аплодисментов. Саша имел моральное и
научное право ответить на вопрос именно так: кратко, точно и
убедительно, с полным пониманием сути дела. Подумав немного, он добавил:

- А что касается понимания... Не знаю, наверное, нас просто правильно
учили этому - понимать то, что видишь...

======
Ильенков. Диалектическая логика,очерк 2.

Спиноза развил <общие идеи и методы мышления>, до которых современное
ему естествознание еще не доросло, и вооружил ими естествознание
будущего, признавшего три столетия спустя его величие устами Эйнштейна,
который писал, что хотел бы иметь арбитром в своем споре с Бором по
поводу принципиальных проблем квантовой механики именно <старика
Спинозу>, а не Карнапа или Рассела, претендующих на роль <философов
современной науки> и презрительно отзывающихся о философии Спинозы как
об <устаревшей> точке зрения, <которую ни наука, ни философия в наше
время принять не могут>

Так что же такое мышление? Как найти верный ответна этот вопрос, то есть
дать научное определение данному понятию, а не просто перечислить все те
действия, которые мы объединяем по привычке под этим названием, -
<рассуждение, волю, фантазию, и т.д.>, - как сделал Декарт? Из позиции
Спинозы вытекает одна совершенно четкая рекомендация: если мышление -
способ действия мыслящего тела, то для того, чтобы определить мышление,
мы и должны тщательно исследовать способ действий мыслящего тела в
отличие от способа действий (от способа существования и движения) тела
немыслящего. И ни в коем случае - не структуру или пространственное
строение этого тела в бездействующем состоянии. Ибо мыслящее тело, когда
оно бездействует, уже не есть мыслящее тело, тогда оно просто <тело>.

Исследование тех материальных (пространственно-определенных) механизмов,
с помощью которых осуществляется мышление внутри человеческого тела, то
есть анатомо-физиологическое изучение мозга, разумеется, интереснейший
научный вопрос, но и самый полный ответ на него не имеет никакого
отношения к ответу на прямо поставленный вопрос: <что такое мышление?>
Ибо тут спрашивают совсем о другом. Спрашивают не о том, как устроены
ноги, способные ходить, а о том, что такое ходьба. Что такое мышление
как действие, хотя и неотделимое от материальных механизмов, с помощью
коих оно осуществляется, но вовсе не тождественное самим этим
механизмам? В одном случае спрашивают об устройстве органа, а в другом -
о той функции, которую он выполняет. Разумеется, <устройство> должно
быть таково, чтобы оно могло осуществлять соответствующую функцию: ноги
устроены так, чтобы могли ходить, но не так, чтобы они могли мыслить.
Однако самое полное описание структуры органа, то есть описание его в
бездействующем состоянии, не имеет никакого права выдавать себя за хотя
бы приблизительное описание той функции, которую он выполняет, за
описание того реального дела, которое он делает.

....

Чтобы понять способ действий мыслящего тела, надо рассмотреть способ его
активного, причинно-следственного взаимодействия с другими телами, как
<мыслящими>, так и <немыслящими>, а не его внутреннее строение, не те
пространственно-геометрические соотношения, которые существуют между
клетками его тела, между органами, расположенными внутри его тела.

Кардинальное отличие способа действия мыслящего тела от способа движения
любого другого тела, довольно ясно отмеченное, но не понятое Декартом и
картезианцами, заключается в том, что мыслящее тело активно строит
(конструирует) форму (траекторию) своего движения в пространстве
сообразно с формой (с конфигурацией и положением) другого тела,
согласовывая форму своего движения (своего действия) с формой этого
другого тела, причем любого. Следовательно, собственная, специфическая
форма действия мыслящего тела заключается в универсальности. В том самом
свойстве, которое как раз Декарт и отметил в качестве главного отличия
человеческого действия от действия копирующего его внешность автомата,
то есть устройства, структурно приспособленного к тому или иному
ограниченному кругу действий даже лучше, чем человек, но именно поэтому
не могущего делать <все остальное>.

Так, человеческая рука может совершать движение и по форме круга, и по
форме квадрата, и по форме любой другой, сколь угодно замысловатой и
причудливой геометрической фигуры, обнаруживая тем самым, что
структурно-анатомически она заранее не предназначена к какому-либо
одному из названных <действий> и именно потому способна совершать любое.
Этим она отличается, скажем, от циркуля, который описывает окружность
гораздо точнее, чем рука, но зато не может описать очертания
треугольника или квадрата:

Человек - мыслящее тело - строит свое движение по форме любого другого
тела. Он не дожидается, пока неодолимое сопротивление других тел
заставит его свернуть с пути; мыслящее тело стремится обойти любое
препятствие самой сложной формы. Способность активно строить свое
собственное действие по форме любого другого тела, активно согласовывать
форму своего движения в пространстве с формой и расположением всех
других тел Спиноза и считает отличительным признаком мыслящего тела,
специфической чертой того действия, которое называется <мышлением>,
<разумом>.

Как таковая, эта способность имеет свои градации, уровни <совершенства>,
в человеке она проявляет себя в максимальной мере, во всяком случае, в
гораздо большей мере, чем в любом другом из известных нам существ.
Однако человек вовсе не отделен от низших существ той непереходимой
гранью, которую прочертил между ними Декарт своим понятием <души>.
Действия животных, особенно высших, также подходят, хотя и в
ограниченной степени, под спинозовское определение мышления.

...
адекватная идея есть всего лишь осознанное состояние нашего тела,
тождественное по своей форме с вещью вне тела. Это можно представить
себе вполне наглядно. Когда я с помощью руки описываю окружность на
бумаге (в реальном пространстве), то мое тело приходит в состояние,
вполне тождественное форме круга вне моего тела, в состояние активного
действия по форме круга. Мое тело (моя рука) реально описывает
окружность, и осознание этого состояния (то есть формы своего
собственного действия по форме вещи) и есть идея, притом <адекватная>.

И поскольку <человеческое тело нуждается для своего сохранения в весьма
многих других телах, через которые оно беспрерывно как бы возрождается>,
поскольку оно <может весьма многими способами двигать и располагать
внешние тела> {13}, постольку именно в действии человеческого тела по
форме другого, внешнего тела Спиноза и видит ключ к разгадке всей
проблемы. Поэтому <человеческая душа способна к восприятию весьма
многого и тем способнее, чем в большее число различных состояний может
приходить ее тело> {14}. Иначе говоря, чем более многочисленными и
разнообразными способами оно умеет <двигать и располагать внешние тела>,
тем больше <общего> оно имеет с другими телами. Так, тело, способное
находиться в состоянии движения по контуру круга, тем самым может
приводить себя в состояние общее с состоянием и расположением всех
круглых или движущихся по кругу внешних тел.

Обладая сознанием собственного состояния (действия по форме того или
иного контура), я тем самым обладаю и совершенно точным сознанием
(адекватной идеей) формы внешнего тела. Что, однако, происходит только
там и тогда, когда я активно определяю себя, состояния своего тела, то
есть его действия, в согласии с формой внешнего тела, а не сообразно
устройству и расположению моего собственного тела и его <частей>. Чем
больше таких действий я умею совершать, тем совершеннее мое мышление,
тем больше адекватных идей заключается в <душе> (как продолжает
выражаться Спиноза, пользуясь привычным для его современников языком),
или попросту в осознанных состояниях моего тела, ибо термин <душа> он
расшифровывает на соседних страницах именно так.

Декартовский дуализм между миром внешних тел и внутренними состояниями
человеческого тела исчезает как дым уже в самом исходном пункте
объяснения. Он истолковывается как различие внутри одного и того же
мира - мира тел, как различие по способу их существования (<действия>).
<Специфическое устройство> человеческого тела и мозга тут впервые
истолковывается не как барьер, отделяющий нас от мира вещей, вовсе на
это тело не похожих, а, наоборот, как то самое свойство универсальности,
которое позволяет мыслящему телу (в отличие от всех прочих) находиться в
тех же самых состояниях, что и вещи, обладать общими с ним формами.

У самого Спинозы это выражено так: <Идея того, что общее и свойственно
человеческому телу и некоторым из внешних тел, со стороны которых тело
человеческое обыкновенно подвергается действиям, и что одинаково
находится как в части каждого из этих тел, так и в целом, будет в душе
также адекватна: Отсюда следует, что душа тем способнее ко многим
адекватным восприятиям, чем более общего имеет ее тело с другими телами>
{15}.

{11} Спиноза Б. Избранные произведения, т. 1, с 400.
{12} Там же.
{13} Там же, с. 420.
{14} Там же.
{15} Там же, с. 435, 436.
{16} Там же, с. 435.
{17} Там же, с. 429.
{18} Там же, с. 614.
{19} Там же, с. 606.

-----

От	М.Згурски
К	Pout (02.04.2003 12:19:38)
Дата	02.04.2003 16:36:40

"Действия по контуру", или изничтожающая критика неравенства

День добрый!

>Pout сообщил в новостях следующее:
>Ильенков.К итогам загорского эксперимента

Один только вывод, который далеко выходит за рамки вопроса социализации слепоглухонемого ребенка:
> <...>Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает на
природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий развития
между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы и
масштабов социального неравенства.Дело в том, что буржуазная цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над головой, ради грубопримитивных или
гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.

т.е. здоровые физически и психически при равных социальных стартовых условиях ИМЕЮТ примерно РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в СОЦИУМЕ:
><...>Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то, что
стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в нормальных
условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого развития.
Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством.

Вот почему коммунистический гуманизм - подлинный, в отличие от любого другого, воспевающего общество социального неравенства, лживого и блудливого.
За сим моё.

От	Pout
К	М.Згурски (02.04.2003 16:36:40)
Дата	15.04.2003 10:20:29

"Действия по контуру". ЦУП -мозг

это перенос из корня. Сообщение, на которое я отвечаю, Вы убрали из
ветки, а я этого не заметил. Ответ на него автоматически ушел в корень.
Восстанавливаю Ваш ответ на мой постинг
http://212.188.13.195:2009/nvz/forum/0/co/91059.htm

и отвечаю на него в продолжение темы

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:91079@kmf...
> День добрый!
> Хорошо. Органы зрения, слуха и т.п. . это те же <руки>, направленные
во вне, к объекту восприятия. Именно об этом говорили древние, философы
"Старого Света" и Нового времени:

> ><Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в реальном контакте
с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а не система
нейронов. Если моя рука ощупывает вещь, то контур движения руки тот же
самый, что и очертание вещи; та же самая форма, только один раз данная в
пространстве, а другой раз - развернутая движением во времени.
>
>
> Видят, слышат, мыслят, дышат etc человек, а не его органы.

ЦУП - это "центр управления полетами". Управление и относительно
автономные функции сочетаются воедино. Принципы этой увязки и
материальный субстрат изучают, на уровне"как работает бортовой
компьютер"

Черт, фронт продвигается, амеры уже мозг на "управление и функции"
провентеллировали по-своему ,выходит горячая с пылу с жару литература по
теме. Вот в издательстве у С.Морозова видал книги свежие - пару ссылок
по теме на них. Может быть, кто прочтет и отреферирует. ИМХО в них
развиты обще-важные темы.

===

http://www.smysl.ru/context.htm?101
УПРАВЛЯЮЩИЙ МОЗГ: ЛОБНЫЕ ДОЛИ, ЛИДЕРСТВО И ЦИВИЛИЗАЦИЯ Голдберг
Э.,Первое издание, 2003.- 335 с.
СОДЕРЖАНИЕ

СОДЕРЖАНИЕ
Предисловие. Оливер Сакс.......................5
Предисловие к русскому изданию.................15
Благодарности..................................16
1. Введение,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,19
2. Конец и начало: посвящение..................27
3. Главный управляющий мозга: лобные доли
с первого взгляда..............................44
Многогранность лидерства...................44
Пульт управления мозга.....................46
4. Архитектура мозга: начальные сведения.......51
Микроскопический взгляд....................51
Макроскопический взгляд....................53
Командный пункт и его связи................61
5. Первый ряд оркестра: кора головного мозга...63
Звуки и исполнители........................63
Новизна, рутина и полушария мозга..........67
Проблема Ноя и ландшафты мозга.............83
Модулярное помешательство..................87
Когнитивные градиенты и когнитивные
иерархии...................................90
Вещь есть вещь.............................96
Слово к вещи...............................99
6. Дирижер: более детальный взгляд на лобные
доли........................................104
Новизна и лобные доли......................104
Рабочая память - или работа с памятью?,,,,,107
Свобода выбора, неопределенность и лобные
доли.......................................114
7. У каждой доли свой удел: стили принятия
решений и лобные доли..........................125
Нейропсихология индивидуальных различий....125
Мужские и женские когнитивные стили........126
Лобные доли, полушария и когнитивные стили.133
Когнитивные стили и организация мозга......136
Мятежники в меньшинстве: левши
и поиски новизны...........................140
Талант лидерства: У-фактор и потемки
чужой души.................................147
8. Когда лидер ранен...........................159
Хрупкие лобные доли........................159
Синдромы лобных долей......................163
Активность и Ньютоновы тела:
дорзолатеральный случай....................166
Планы и <память о будущем>.................172
Ригидность ума.............................180
Слепое пятно разума: анозогнозия...........187
9. Социальная зрелость, моральность,
право и лобные доли............................190
Лобно-базальный <псевдопсихопатический>
синдром и утрата самоконтроля...............190
Социальная зрелость и лобные доли...........193
Биологическое созревание и социальная зрелость:
историческая загадка........................195
Повреждение лобных долей и криминальное
поведение...................................199
Злополучный грабитель.......................206
Повреждение лобных долей и общественная
слепота.....................................212
10. Роковые разъединения.......................215
Упавший всадник: клинический случай.........215
Шизофрения: несостоявшееся соединение.......222
Травма головы: прерванное соединение........228
Синдром дефицита внимания с гиперактивностью:
хрупкое соединение..........................230
Победа над СДВГ: как австралиец Тоби
нашел себя..................................237
Подергивания и подшучивания.................245
11. <Как вы можете мне помочь?>................263
<Когнотропные> лекарства....................263
Гимнастика для мозга........................267
История нейропсихологической реабилитации...275
Пластичность мозга и когнитивные упражнения.277
Когнитивное здоровье: начало тенденции......286
Зарождение программы........................289
12. Лобные доли и парадокс лидерства...........292
Автономия и управление в мозге..............292
Автономия и управление в обществе...........297
Автономия и управление в электронном мире...303

Эпилог......................................308
Ссылки и примечания.........................312

=======
а эту книгу и этого автора Морозов рекомендовал. 4ое издание уже
вышло.Популярный обзор для введения в тему "психология как наука о душе"

http://www.smysl.ru/annot.htm?87

ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 1. Нет ничего практичнее, чем хорошая теория
(О теоретических, практических и исторических исследованиях
в психологии)
Диалог 2. Первая научная гипотеза древнего человека
(Психология как наука о душе)
Диалог 3. Я мыслю, следовательно, существую
(Предпосылки возникновения и становление психологии как науки о
сознании).
Диалог 4. "Ментальная механика" или "ментальная химия"?
(Новые проблемы эмпирической психологии сознания)
Диалог 5. Познай самого себя
(Об интроспекции, интроспективной психологии и самонаблюдении)
Диалог 6. Что может наблюдать психолог? Конечно, поведение
(О различных вариантах "объективного подхода" в психологии)
Диалог 7. Я и Оно
(Проблема бессознательного в психологии)
Диалог 8. Равно ли целое сумме своих частей?
(Проблема целостности в психологии)
Диалог 9. Человек есть homo socialis и homo technicus
(О социальной обусловленности и об орудийной опосредствованности психики
человека)
Диалог 10. Естественная или гуманитарная?
(О номотетическом и идиографическом подходах в психологии)
Диалог 11. В Деянии начало Бытия
(О различных вариантах деятельностного подхода в психологии)
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)
Диалог 13. Человек в поисках смысла
(К проблеме психологии человека в современном обществе)
Годы жизни некоторых известных философов и психологов
Предметный указатель
Именной указатель
=======

> За сим, с уважением, Микола З.
с уважением

От	Pout
К	М.Згурски (02.04.2003 16:36:40)
Дата	03.04.2003 11:25:46

"Действия по контуру", умные вещи, активность, "наивная" картина мира

М.Згурски сообщил в новостях
следующее:91018@kmf...
> Один только вывод, который далеко выходит за рамки вопроса
социализации слепоглухонемого ребенка:
> > <...>Вернемся теперь к ходячему предрассудку, согласно которому лишь
> меньшинство населения земного шара обладает мозгом, от рождения
> способным к <творческой> работе. Этот наукообразный предрассудок,
> обряженный цифрами статистики, разукрашенный терминами генетики и
> физиологии высшей нервной деятельности и <учеными> рассуждениями о
> врожденных <церебральных структурах>, якобы заранее предопределяющих
> меру талантливости человека, просто-напросто клеветнически взваливает
на
> природу (на гены) вину за крайне неравное распределение условий
развития
> между людьми в классовом обществе. Это просто-напросто проекция
> процента, выражающего известную пропорцию в сфере наличного разделения
> труда (а тем самым и способностей), на экран на в чем не повинной
> биологии. Натуралистическая апологетика наличной - буржуазной - формы
и
> масштабов социального неравенства.Дело в том, что буржуазная
цивилизация закрывает трудящемуся большинству доступ в высшие этажи
развития человеческой психики, поскольку обрекает это большинство на
пожизненную нетворческую работу ради куска хлеба, ради крыши над
головой, ради грубопримитивных или
> гипертрофированно-извращенных этой цивилизацией требований плоти. А
> такой тип мотивации никогда не рождал и не родит таланта.
>
> т.е. здоровые физически и психически при равных социальных стартовых
условиях ИМЕЮТ примерно РАВНЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ в СОЦИУМЕ:

Это абстрактно-верная общая постановка,ее придерживались и доказвали
делом многие советские психологи, педагоги, да и не только они.
Талантливы все,но по-разному,спектр проявления возможностей велик и
может расширяться. Слоан напрваления-"мы говорим и доказываем делом, что
талантливы - ВСЕ"

> ><...>Не будем выяснять, насколько достоверна статистика, определяющая
> наличный процент талантов. Важно другое - она выражает совсем не то,
что
> стараются ей приписать буржуазные идеологи. Она выражает тот факт, что
> при наличном - буржуазно-капиталистическом - способе разделения
> общественного труда лишь меньшинство индивидов оказывается в
нормальных
> условиях человеческого развития и потому достигает нормы этого
развития.
> Норма составляет тут привилегию. Остальные же этой нормы не достигают,
> поскольку система воспитания, созданная этой цивилизацией, задерживает
> их на том уровне развития психики, для которого доступна лишь чисто
> репродуктивная работа, исполнение извне навязанных действий, схема и
> алгоритмы которых разработаны <талантливым> меньшинством.
>
> Вот почему коммунистический гуманизм - подлинный, в отличие от любого
другого, воспевающего общество социального неравенства, лживого и
блудливого.

Отож!
насчет последнего сюжета были ожесточенные споры года полтора назад,
недавно их поминал, когда опять всплыла тема"слишком много заботились об
уровне культуры и добра". "Ишь, белинских растят, обнаглели
совсем" -позиция училок

Возвращаясь к теме "действия по контуру", которое конечно в таком виде
также звучит абстрактно. Там есть уже по ходу раскрытия смысла введения
дополнителных уточнений. Но нет еще сюжетов об"этапах пути". Например,
об Ольге Скороходовой, которая была первой, еще до загорских, и
"прорывалась" еще более "самостоятельно",поисково. Был там например
сюжет на тему "этап когда мыслят руками"(далее "мышление руками"
переходит в жесты). Как Ольга создавала концепты простанства, а потом -
понятия*понимала что такое ). Наример,она ходила гулять вдоль оврага, а
дома из пласитилина лепила контуры этого оврага, создавала модель его,
прсотарнственную форму и т.п. У них замечательные пластилиновые поделки,
модели реальности,порой показательно -ошибочные , см. там о щенке ПОД
забором или вороне, которая сидит на ветке свесив ножки. У них это самое
"мышление руками" работает показаетльно явно, очень чуствительные
пальцы,например Лернер - отличный скульптор. Ощупывая лицо
преподавателя,создал его бюст, потом его отлили в бронзе. И т.п.

Второе. "Умные вещи". в кторых опредмечена человеческая практика- основа
очеловечивания. И выработки ПОНЯТИЯ, то есть верного концепта. Ольга
скажем свой контур оврага снова ощупывает, распредметивает опредмеченный
образ. Распредмечивание - делание своим, интериоризация. Адекватная
идея образуется в процессе действия"по контуру"предмета . Отсбда
"определение определения". Как надо давать определения,что должно
содержаться в деяфиниции. Производящая прчиина. Простейший пример,
часто используемый - определение окружности по Спинозе. Существует
множетсво определений круга,но нужно выбрать одно. Окружность есть
контур, образуемый при движении линии, один конец которой
закреплен - в определении содержится способ построения. Адекватная
идея - опирается на "производящую причину"." В меру своего участия в
процессе - я понимаю"

Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
Мне интересны не субъективные, а научно верифицируемые
принципы работы того же зрения(точнее- мыслящего тела). Тут на самом
деле порой мало что до сих пор глубоко исследовано. В 1988-1992
годах
выходил на русском ж-л "В мире науки"(это Сайентифик Америкен так
удавалось издавать С.Капице). В нем была серия исследовательских
статей о зрении и других органах чувств. Даже основные законы работы
его(как целостной системы орган-мозг в действии)не поняты. Помню,
напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
гипотеза, это
экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
все не просто так, а подчинено общим принципам построения
синтетической системы"активного звукового общения с миром".Осязание
см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
не система нейронов.
Если моя рука ощупывает вещь, то контур движения руки тот же самый, что
и очертание вещи; та же самая форма, только один раз данная в
пространстве, а другой раз - развернутая движением во времени. Один раз
ее точки расположены в пространстве одна рядом с другой, а другой раз -
те же самые точки следуют одна за другой во временной последовательности
движения по ним. Это хорошо понимал уже Спиноза.
И только соотнося зрительные впечатления с формами движения нашего
собственного тела (в частности руки) по реальным контурам внешних вещей,
мы научаемся и в зрительных впечатлениях видеть реальные контуры, а не
результат воздействия вещей на сетчатку наших глаз. Каждый из нас
<школу> такого соотнесения прошел в раннем детстве, и для взрослого
человека акт воображения является таким же автоматическим и
непроизвольным, как, скажем, ходьба на двух ногах."
Впрочем,по зрительному восприятию лучше проработарь "технаря от
космонавтики" Раушенбаха, он написал несколько работ , в том числе
основанных на экспретиментах, в приложении к современным
задачам(наведения корабля при стыковке напр)о законах восприятия , о
типах персепктивы,это отдельная тема.

Дальше по теории разбирать надо уже не работу собственно
органов
чувств (если ее уже поняли и ), а самые общие законы функционирования
"подсистем души". Описаны аналоги законов Ньютона для зрительного
восприятия объектов. Закон первый инерции восприятия движения тела-
полная аналогия первого закона Ньютона. Воспринимается
целостное движение, при том на подсозательном уровнге неявно многое
делается(а это заложено отчасти опытом и навыком).
Я тут еще рассказывал о "наивной физике", ссылку давал на дискуссию в
релкоме. Я там писал о "принципе импетуса". О том что люди интуитивно
воспринимают мехнику не по Ньютону,а по Буридану. Это тоже по материалам
Сай Американа.

отрывок
"Ослы Буридана и наивная картина мира"
=======
Ньютон - его так называемые законы суть опровержение интуитивных
представлений людей о движении. Вы не в курсе, что
95процентов (да, Константин) людей придерживаются представлений, что
движение тел поддерживается "приобретенной силой" (impetus, сорри), то
есть
не соответствуют законам ньютоновской механики?
Ето срендевековая концепция, восходящая к Аристотелю, автор - тот самый
Буридан, которого осел. Концепция возникла из нужд военной практики -
для
объяснения движения каменного ядра, бросаемого метательной машиной. Сей
Буридан так говорил - "Ежели кто-либо приводит некое Тело в движение, он
влагает в оное Импетус, сиречь определенную Силу, позволяющую Телу
двигаться
в заданном ему направлении - вверх, вниз, в сторону или по окружности.
Именно благодаря Импетусу камень сей продолжает двигаться далее даже
тогда,
когда Движение, посредством коего он был брошен, остановилось".
Так что ВСЕ мы, Константин, по натуре своей - буридановы ослы.
...
самый эффективный способ изжить в себе буриданова осла - это сначала
сформулировать свои интуитивные представления. После этого тебе умные
люди на пальцах объяснят законы Ньютона, всласть поиздеваются, и ты
внутре, на уровне подсознания, усваиваиваешь их разницу. И еще полезны
компьютерные игры, в которых предметы ведут себя не по законам
механики, а по средневековому. Только когда ядра начинают перед тобой
упорно летать по букве Г, буриданов осел в тебе окончательно сдохнет.

Уровень элементарных представлений об окружающем физическом мире
пожалуй еще более архаичен и убог, чем интуитивные представления о
механике окружающих тел.(Эх, не было там еще вопросиков об антиподах -
посмотрели бы как с этим сейчас ребятки разбираются). Причем речь-то
шла о студентах, выбравших себе эту специальность. Оказывается, почти
3\4 из них - средневековые крестьяне. А распространение в последние
годы суеверий, в том числе астрологических, замечательно вписывается в
эту устойчивую архаическую"интуитивную картину мира".

Чем больше и подробнее собираются такие данные, тем выразительнее
облик этой устойчивой архаики в мировоззрении, системе представлений
людей. Перейдя от механики и физики к биологии и обществу, можно
увидеть впечатляющую махровость и там. Половина американцев, напр.
считают что мир был сотворен около 10тыс лет назад, вскоре после этого
появился человек, а одновременно скопом, разом, все виды животных.
Если разбираться дальше, окажется, что дело обстоит точно так же, как
с импетусом Буридана и Ко. Представления о происхождении и эволюции
оказываются завязанными на интуитивную доктрину, вполне совпадающую с
ранней средневековой теологией в ее популярном изложении. Бог создал
все это с помощью процесса, именуемого "особым творением", который
больше не функционирует и не может быть исследован. Ну а дальше тоже-
близко к буквально читанной Библии - Адам родил Авеля и т.д. Основным
моментом в этом учении "креационизма" остаются всемирный потоп и Ноев
ковчег. Почему-то это всем важно.

Все же "интуитивная механика" более исследована, и основываясь на ней,
можно задаться следующими вопросами. Почему именно концепция
схоластов-номиналистов (Буридан и прочие) совпадает с теорией механики
в башке(в подсознании) современных людей? Ведь она была напрочь забыта
уже ко временам Декарта, там споры шли между другими школами. А какие
аналоги этой связи в других областях, не в механике? Ведь люди
действуют в окружающем мире, исходя из свей натуры, из своей "картины
мира". Ну до Луны и планет им дела в повседневной жизни мало, можно
оставаться на докоперниковской парадигме, это в конце концов дело
вкуса. "Буриданова"парадигма механики, импетусные пережитки
преодолевается обучением и практическими навыками.(Американских
студентов проще убедить , играя с ними в баскетбол. Попробуй
полагаться в реальной игре на свой интуитивный "импетус" - сразу
заглохнешь). А вот для социологии, права, психологии должны быть свои
впечатляющие раскладки. Можно также выделить общую часть всех этих
"отраслевых" взглядов в ЖИТЕЙСКУЮ ФИЛОСОФИЮ, общие неявные правила,
котрыми люди руководствуются по жизни (часто этого не осознавая,
поскольку речь идет о глубоко упрятанных в душе комплексах)

Какие есть теории, толкующие общую картину. Во-первых, речь идет не
только об общей психологии , представлениях в голове. Речь идет об
упорядоченном, но неосознанном мировоззрении, о том, что называется
часто менталитетом людей. Здесь вместе и неявные правила мышления,
представления, и нормы поведения, действий. Попытки разобраться в этом
клубке идут по нескольким линиям. Исследования "интуитивной механики"
- это почти физиология. В психологии - это концепции
натурального"наглядно-действенного мышления", которое в процессе
обучения-воспитания окультуривается и становится культурным
(натуральный уровень преобразуется по законам"снятия", не исчезая и не
отменяясь в целом). Любопытно, что мир воспринимается
структурированно-устойчиво, подчиняясь правилам, используемым
зрительной системой. И "первый закон" такого устойчивого
мировосприятия дословно напоминает первый закон Ньютона. Звучит это так

"Воспринимаемое движущееся тело стремится сохранить свое движение по
прямой", система предпочительно воспринимает движение тела так, а не
воспринимает резкое изменение направления движения тела.

А все же - почему мы, блин, в натуре - буридановы ослы? (Собственно
парадокс буриданова осла обыгрывается в разных концепциях свободной
воли, там свои приколы). Дело, кажется, в исходном эгоцентризме
картины мира примитива(и ребенка в определенном возрасте).Такой
центризм как главную черту мышления "примитива"утверждал Пиаже .
Человек упорно неявно полагает себя в качестве центра мира,
отждествляет себя с нуль-пунктом на шкале отсчета, держится за
естественно-натуральные механизмы собственной физиологии, психологии,
поведения. И никакие ученые науки ему не указ, пока дело не доходит до
битья мордой об очевидные несоответствия в самом повседневном опыте.
Происходит сокрушительное столкновение "науки" с "жизнью", предпосылка
личной ньютоновской революции. Наследие схоластики -
приблизительность, безразличие к точному расчету, применению
математики и естественнонаучного мышления - перестает удовлетворять
твои интересы. Тогда приходится обучаться, умнеть, рассчитывать,
соображать. А если нет и не появится такой нужды - так и трава не
расти. Что мне-то за дело до этой темной стороны Луны, до принципов
устройства вечного двигателя или до не мной установленной системы
общественной иерархии.

Вот побьешься фейсом об"естественный порядок вещей"в социуме, тогда
неявные и "само собой разумеющиеся" представления об обществе
оказываются идеологическими построениями господствующего класса, а не
вечными законами человеческой натуры. Тогда бельма с глаз сходят, и
постепенно просекаешь подлинную "социальную механику"и ее жесткие
законы. Хочешь жить - умей вертеться. По Ньютону, а не по Буридану.

>А люди предпочитают иметь дело с "удобной реальностью" - то есть с
такой
>моделью мира (картой), которая наиболее эффективна в их практических
>делах.

А мне-то что за дело, что предпочитают "люди"? Я сам по себе.
Утверждения у меня шли как раз в частности(там еще много всего)
насчет
того, что
1. модели мира - типологически разные, конкретно-исторические. Модели
мира
вообще, как и менталитета, нет.
2. нужно бы сначала из опытного материала выяснить, что это за модели
и
карты. Имхо крайне нетривиально обнаружение основной доктрины
интуитивной
механики - у какого-то там Жана 14 века. Как будто в отдаленном
монастыре
нашли книгу, написанную на языке, на котором как внезапно оказалось
разговаривают современные люди. Почему - у него-то? И таких доктрин
счетное
число. У кого и где обнаружат следующую - допустим, социологическую? У
меня
есть кандидатура. А у Вас?
3. Физика чем хороша - измерима. Ну не летит ядро буквой Г, как не
верти.
Объективно в мишень или на 5м в сторону. Вот и критерий эффективности -
мнэ-э... практика. Враг убит или нет. Если в вашей житейской реальности
только враг сражен - не завидую.

========

======

От	self
К	Pout (03.04.2003 11:25:46)
Дата	04.04.2003 08:03:36

тех.вопрос по зрению

Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.

> Помню,
> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
> гипотеза, это
> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Может это просто гетеродин в ухе :-)

Осязание
> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
> не система нейронов.

Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
Это так?

От	Сысой
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	23.04.2003 18:12:24

про "активный" слух

Здравствуйте!

>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт.

А чего тут нового? В курсах анатомии и физиологии есть такой раздел "Органы чувств", где рассматриваются зрительный анализатор, слуховой анализатор и т.п. Функции изучаются системно.

СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".

Тут немного не так. Спонтанные слуховые колебания (spontaneous otoacustic emissions) существуют и означают генерацию звуков очень малой интенсивности с частотой около 1 кГц в отсутствие внешних стимулов. В клинической практике используется для проверки функционирования механизмов амплификации внутреннего уха. Функциональное значение этих колебаний для организма (для слуха) неясно. Считают, что это лишь спорадические всплески активности клеток улитки внутреннего уха, наподобие спорадической активности нейронов.
"Синтетическая система активного звукового общения с миром" лишь не вполне обоснованное развитие темы. По-английски сие называется спекуляция. По-русски спекуляция - обидное слово. Как точно перевести уже забыл :-(

С уважением

От	Александр
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	21.04.2003 00:20:21

Re: тех.вопрос по...

>Pout пишет в сообщении:91059@kmf...

>> Третье важное. Действие _активно_. Ну тут с ходу тоже пара примеров.
>
>> Помню,
>> напр., статью о слухе,орган ухо-мозг Это не дешевка, не
>> гипотеза, это
>> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
>> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
>> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
>> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу
>> интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн -
>> все не просто так, а подчинено общим принципам построения
>> синтетической системы"активного звукового общения с миром".
>
>Может это просто гетеродин в ухе :-)

Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.

>Осязание
>> см.выше, это- более ясный случай, орган рука-мозг. Зрение гораздо
>> сложнее. Эвальд Ильенков напр. интересно писал о зрении. Глаз, точней
>> ситема зрительное восприятие - активна. Зрение -едино с мозгом. Недаром,
>> грил, древние сплошь рисовали и воспроизводили работу зрения
>> как испускание лучей, светящийся глаз в тч. Это образ, но имеющий
>> прямое отношение к сути дела. Зрение уподоблялось и осязанию - как
>> слепой посохом определяет контур предмета - и затем строит в мозгу
>> контур своего движения - так, но гораздо уверенней и четче
>> зрак"ОЩУПЫВАЕТ"ПРЕДМЕТЫ. Вот что за этим модельным подходом древних...
>> Ильенков. <Видит> не глаз и не мозг, а Человек, находящийся в
>> реальном контакте с внешним миром, то есть система <человек - вещь>, а
>> не система нейронов.
>
>Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она видит
>только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки, то
>наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
>Это так?

Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и "аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг справа от него мелькнула какая-то тень..."

А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные. Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И в контуре ли дело.

(из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

От	М.Згурски
К	Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата	22.04.2003 17:43:50

Re: тех.вопрос по...

День добрый!

>>> СЛУХОВОЙ АППАРАТ ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь),дальше работа идет по принципу интерферометрии. Форма ушей, расположение, мощность, частота волн - все не просто так, а подчинено общим принципам построения синтетической системы"активного звукового общения с миром"...

>Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась....
из "Essentials of neural science and behavior" под редакцией Эрика Кандела)

А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями. В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз. Отсюда же возникает иллюзия, что предметы как бы перемещаются к нашим глазам, а не наоборот. Где же образ девочки? – да там же, где и девочка. Человек по-человечески думает, учится видеть, слышать и совершать неосознанные акты и даже отправлять элементарные физиологические потребности.

С уважением Микола З.

За сим моё плчтение, Микола З.

От	Александр
К	М.Згурски (22.04.2003 17:43:50)
Дата	22.04.2003 22:58:00

Re: тех.вопрос по...

>А что тут абсурдного и непонятного? (Я ИМХО в нейрофизиологии, но это и к лучшему) Глаз человека подобен активной руке, которая ощупывает данный ему предмет толчкообразными и хватательными движениями.

Что Вы хотели сказать этой метафорой "ощупывания"? Имели ли Вы в виду что зрение воспринимает образ последовательно, а не параллельно? Значит ли что глаз сканирует объект без предпочтительного внимания одним деталям и игнорирования других? Значит ли это что оттенки не воспринимаются (если не отражают формы как например тени)?
При каких условиях Вы признаете Ваше утверждение ложным?

Касательно Ильенкова - он имел в виду именно последовательный характер восприятия.

> В самом зрительном восприятии, а не в глазу происходит "формообразование" (греч. айдос, лат. forma – образ, идея, вид), – так строятся образы предметов, обратное отражение которых попадает в тот же в глаз.

Формообразование в зрительном восприятии? Процесс в процессе? Это для меня слишком. Я больше приучен рассуждать в терминах структур и функций. Функции как правило имеют место в структурах, а не в других функциях. Утверждение что "формообразование протекает в глазу" имеет смысл. Оно может быть верно или неверно, это другой вопрос. А "формообразование происходит в зрительном восприятии" смысла не имеет. Можно было бы предположить что Вы говорите о динамике процесса, но при чем тут глаз? "Двигатель работает не в автобусе, а во время движения".

От	self
К	Александр (21.04.2003 00:20:21)
Дата	21.04.2003 20:12:01

Re: тех.вопрос по...

Александр пишет в сообщении:92002@kmf...
>
> >> экспериментально доказанный фундаментальный факт. СЛУХОВОЙ АППАРАТ
> >> ЧЕЛОВЕКА АКТИВЕН, а не пассивен. Мы не просто тупо напрягаем слух,
> >> пытаясь расслшыть чужие звуковые волны. Аппарат _генерирует_ опорную
> >> частоту(ок.1кгц, если не ошибаюсь)

> >Может это просто гетеродин в ухе :-)
>
> Не-а. Это просто фантазия в одном месте разыгралась.

а почему у меня в ухе иногда звенит и именно с частотой 1 кГц, а не какой другой?

> Млекопитающие узнают стационарные образы и движение им для этого не нужно совсем. Ни объекта ни
глаза. Образы от точек, линий и границ цветов до лиц и рук распознаются "параллельно" и
"аппаратно". "Лгушачьего" типа рецепторы - реагирующие на изменение освещенности у нас расположены
ближе к краю поля зрения. Действие их в художественной литературе описывается примерно так: "вруг
справа от него мелькнула какая-то тень..."
>
> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

не надо воспринимать слова буквально :-)

>Картинка и запись движения взгляда ее рассматривающего. Обратите внимание как "хорошо" отслежен
контур. И попробуйте объяснить почему у "Нефертити" он обрисован лучше чем у "девочки с Волги". И
в контуре ли дело.
>

я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и композиции). Эта картина (и
её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том
плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

От	Александр
К	self (21.04.2003 20:12:01)
Дата	25.04.2003 11:36:57

Не надо воспринимать Ильенкова серьезно.

>> А чтобы лучше оценить насколько серьезно следует относиться к ильенковским писаниям вообще и
>идее об "оцупывании контуров" взглядом посмотрите на экспериментальные данные.

>не надо воспринимать слова буквально :-)

Я бы сказал не "буквально", а "серьезно" ;-)

> Но, имхо, она не имеет отношения к говоримому Ильенковым в том плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.

Ну давайте тогда в пользу бедных.

У Ильенкова "воображение" не классификация воспринимаемой действительности в культурную схему данного общества, а познание "истинной сущности" вещей.

"Деятельность воображения... соотносит зрительные впечатления с реальными
формами вещей..." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

Ворона которая "сидит на веточке" свесив ножки это типичный пример классификации. Есть масса способов сидеть. Слепой ребенок, ясное дело, имеет более примитивную культурную схему и укладывает в нее ворону. В этом и состоит воображение о котором пишет Ильенков. Только к "реальным формам" это очевидно не имеет никакого отношения.

Там где у людей классификация в культурную схему - у Ильенкова "реальные формы". Это фактически означает отрицание культуры. Поскольку произвольная (и в каждой культуре своя) классификация у него опущена и заменена одинаковой для всех "реальной формой", человек Ильенкова всегда общечеловек:

"Уметь видеть мир по-человечески - и значит уметь видеть его глазами
другого человека, глазами всех других людей, с точки зрения их общих,
коллективных потребностей."

Очень занятно посмотреть на фильмы которые западные комрады снимали об СССР. Там даже линейка в пионерлагере выглядит как мрачное тоталитарное действо. Или ты отрицаешь культуру или возможность "видеть глазами всех других людей, с точки зрения их общих... потребностей".

"сила воображения <применяется> затем и к остальному миру, обеспечивая умение и еще не переделанный человеком мир тоже видеть по-человечески, с точки зрения человека, его интересов, потребностей. Именно она позволяет видеть, то есть выделять и оформлять в образ, те черты, те свойства вещей окружающего мира, которые <интересны>, <важны> и <существенны> с точки зрения подлинных интересов общечеловеческого развития, общественно-человеческой культуры, а не с точки зрения узколичных, узкокорыстных потребностей тела отдельного человека..."

Звенят сахаровские звоночки о том что существует якобы "общечеловеческое развитие" и только его интересы "подлинные". Конечно это "общечеловеческое развитие" согласно Марксу, растянулось вдоль "столбовой дороги цивилизации", но оно линейно и одномерно. С точки зрения Маркса, Ильенкова и пр. узкокорыстные интересы полностью определяют сознание человека и пути развития общества. Оно конечно, прогрессивный научился жрать не только мясо, но и нефть, но все его существование определяется только жратвой.

А все идет от "последнего вопроса" - соотнесение бесконечного разнообразия ощущений с конечной культурной схемой или с "реальными формами". Впрочем, марксисты даже бесконечного разнообразия ощущений не признают:

"Точнее говоря, он и становится впервые подлинно
человеческим только тогда, когда органические потребности тела
удовлетворены, когда человек перестает быть их рабом. Глаза голодного
человека будут искать хлеба, на сияние отдаленнейших звезд он просто не
обратит внимания. С таким оттенком мысли Фейербаха никогда не спорили
классики марксизма. Маркс даже повторил его, правда, углубив: <Для
изголодавшегося человека не существует человеческой формы пищи, а
существует только ее абстрактное бытие как пищи: она могла бы с таким же
успехом иметь самую грубую форму, и невозможно сказать, чем отличается
это поглощение пищи от поглощения ее животным. Удрученный заботами,
нуждающийся человек невосприимчив даже к самому прекрасному зрелищу...
Чувство, находящееся в плену у грубой практической потребности, обладает
лишь ограниченным смыслом>"

От	Pout
К	self (21.04.2003 20:12:01)
Дата	25.04.2003 09:56:37

Re: тех.вопрос по...

self сообщил в новостях следующее:92072@kmf...
>
>
> я немного занимался рисованием, ремеслом художников (в плане техники и
композиции). Эта картина (и
> её разбор) мне знакома с детства. Но, имхо, она не имеет отношения к
говоримому Ильенковым в том
> плане, как Вам кажется. У Ильенкова другой "контур" имеется в виду.
>
Павел, формат вводных такой, что когда говорилось одной фразой "играет
ли бог в
кости",имелась в виду вероятностная парадигма квантовой механики а за
ней -споры главных школ физики 20 века. Когда
говорится в трех фразах про проблему "видеть то, что лежит перед
тобой",имеется в таком же телеграфном формате такого же масштаба и
методологической нагрузки "психофизиологическая проблема". Это впрочем
тоже тсказать официальное цеховое название у психологов . Дело не в
словах.Гы-гы по поводу "бога и костей" тоже от щирого ума могло быть
вкинуто.
Пустите поиск по сети на слова"Психофизиологическая проблема" (там
правда выпадают с ходу диссеры совр.психологов-рефлексологов) или
почитайте популярные "вводные" В книжке для студентов вводная в тему
http://www.smysl.ru/annot.htm?87
ТРИНАДЦАТЬ ДИАЛОГОВ О ПСИХОЛОГИИ 4-е исправленное издание. Соколова
Е.Е., 687 с.
Диалог 12. Величайшая из мировых загадок
(Психофизиологическая проблема, пути ее решения и попытка
непротиворечивого определения предмета психологии)

У Ильенкова рассматривается в неск.работах "способность во-ображения" в
философском и эстетическом ракурсах. По нецеховым способам разобраться -
будет полезно и человеку с таким опытом ка Ваш- не теоретически, а
практически, на современных постановках - писал акад.Раушенбах ,тут
проходили его исследования с сайта ТРИЗ о решении проблем стыковки
косм.корабля(что видит космонавт на мониторе,академик решал и решил)и о
развитии типов перспектив в живописи.Книжка недавно переиздана,статьи
из нее на сайте православном. Тут в Архиве есть

От	Pout
К	self (04.04.2003 08:03:36)
Дата	04.04.2003 11:48:08

Re: тех.вопрос по...

self сообщил в новостях следующее:91096@kmf...
>
> Я где-то читал, что лягушка не видит того, что не двигается, т.е. она
видит
> только _летящего_, движущегося комара. Что бы мы были не как лягушки,
то
> наше глазное яблоко постоянно дергается, потому мы видим статику.
> Это так?
>
По-моему, в СайентификАмерикен в той серии были работы, рассматривающие
зрительную систему на предмет обеспечения "константного восприятия"
объекта как целостности, а также особенности воприятия движущихся
предметов. Но у человека это своя система. Например, подсистема там
обеспечивает константость структуры,как бы не позволяя воспринимаемому
объекту при движении "рассыпаться" . Лягушки и даже улитки ими тоже в
этйо серии рассматривались по причине простоты,но тут важно избежать
редукционизма. Особенно с системой зрение-мозг. Какой он у ляги и какой
у дитя .
Притом не забывая, что СайАмерикен рассматривает хорошо и популярно
только то что "сайенс", естественные науки в амер.смысле. Не всю
психологию( в амер.же смысле наук)
Надо вспоминать или смотреть на сайте

sciam.org

>

От	Yu P
К	WLD (29.03.2003 06:28:47)
Дата	30.03.2003 18:26:25

Re: суггестия правит...

Спасибо. ( Я не имею философского образования. Если Вам покажется примитивом, я пойму правильно)
> Что же касается Разума, то он, по-моему, главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило.<
Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Признаюсь, что последнее утверждение существует пока как догадка, основанная на пока не до конца ясных природных процессах, а вот разделение понятие Разума на две противоположности, это прямое следствие из известного диалектического закона. Почему это правило (между прочим, по утверждению Энгельса – закон Природы) до сих пор не используется, для меня остаётся загадкой.
С.Г. Кара-Мурзу я бесконечно уважаю, но к здравому смыслу у меня большие претензии. Здравый смысл – это элементарная логика, опирающаяся на некоторые приоритеты. Из элементарной логики, в принципе, ни чего нового нельзя вывести (логика должна быть диалектической!), а приоритеты, как известно, у каждого свои, так что основой для объединения большинства людей здравый смысл быть не cможет. С уважением.

От	М.Згурски
К	Yu P (30.03.2003 18:26:25)
Дата	31.03.2003 13:28:07

Узда - для черни суеверной

Узда для черни суеверной
Перед помазанной главой
Смиряет разум дерзновенный

День добрый!
WLD прав:
>> Что же касается Разума, то он, по-моему, главный ответчик за "жизненную траекторию", которую прокладывает общество или индивид. Его главная роль - в поддержании жизни, в какой бы форме оно не происходило.<

Вызвал непонимание Ваш предыдущий пост:
>”Разум находится в зачаточном состоянии и не может преодолеть детскую (юношескую) веру в Утопии, вернее не может найти разницу между желаемой Утопией и максимально возможной близкой к ней Реальностью (Но Реальностью!).”

но ознакомившись с последующим, моё недоумение прошло:

>Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Вы совершенно правы, это извечный спор между разумом и рассудочным мышлением (рациональностью), обосновывающих свои претензии через всю западную культуру на верховенство, и с переменным успехом заявлявших о себе в философии и теологии, в искусстве и литературе.

>Признаюсь, что последнее утверждение существует пока как догадка, основанная на пока не до конца ясных природных процессах, а вот разделение понятие Разума на две противоположности, это прямое следствие из известного диалектического закона. Почему это правило (между прочим, по утверждению Энгельса – закон Природы) до сих пор не используется, для меня остаётся загадкой.С.Г. Кара-Мурзу я бесконечно уважаю, но к здравому смыслу у меня большие претензии. Здравый смысл – это элементарная логика, опирающаяся на некоторые приоритеты. Из элементарной логики, в принципе, ни чего нового нельзя вывести (логика должна быть диалектической!), а приоритеты, как известно, у каждого свои, так что основой для объединения большинства людей здравый смысл быть не cможет.
И здесь Вы в точку. Если Рассудок опирается на здравый смысл, он формально логичен, дискурсивен, следит за правильностью, то Разум – гибок, диалектичен, интуитивен, он руководствуется высшими ценностями и смыслом. Если говорить о философии, то главный вопрос европейской тр

От	Yu P
К	М.Згурски (31.03.2003 13:28:07)
Дата	01.04.2003 21:42:17

Re: Узда -...

> Узда для черни суеверной
> Перед помазанной главой
> Смиряет разум дерзновенный

Спасибо.
У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним. Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?
Заранее благодарен.

От	М.Згурски
К	Yu P (01.04.2003 21:42:17)
Дата	02.04.2003 15:26:54

Узда ...

День добрый!
>> Узда для черни суеверной
>> Перед помазанной главой
>> Смиряет разум дерзновенный
>
>Спасибо.
> У Вас не закончен текст. Может быть, он содержал ответ на мой косвенный вопрос о диалектических законах. Если можно, в двух словах: Ваше отношение к ним.

Воспроизвести незаконченное, боюсь не смогу, поэтому несколько о другом.
Tecum ita sentio.
Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания, являющегося носителем Высшего или Низшего. Absque dubio, несомненно, что мы движемся все-таки к Высшему (in аbsolutum): зигзагами, кругами, падая вниз, пятясь назад, спотыкаясь, и снова по экспоненте или по штрих-пунктирной вприпрыжку, увещая, что далеко не всё в развитии человечества разумно. Темная сторона (irratio) человеческой природы должна быть осмыслена и освоена, чтобы двигаться вперед. Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.

> Стоит ли их делать опорой в рассуждениях о жизни?

Но мы воспринимаем Диалектику. Чаще стихийно на основе практического освоения мира и реже в ходе теоретического ее усвоения вместе с другим знанием, где она нашла своё преломление. Диалектика строит свои доводы и вытачивает свои инструменты в постоянной полемике с апофеозом умеренного здравого смысла и с предвзятой апологетикой неразумия. Например, ей одинаково неприемлем подход в построении доводов "с одной стороны, .., с другой стороны, с третьей стороны, ..." и возгласы, что с какой стороны не глянь "…всё относительно". Она, уличая в лукавстве их и уязвляя своими вопросами: "Так с какой же всё-таки стороны? (Э.Ильенков)"А «всё относительное» относительно?"(ср. древние: "абсолютное в относительном, а относительное в абсолютном"), вовсе не чурается реальной жизни и не лишена пафоса чистой теории, но без апофеоза и не впадая в неистовство (in furorum).
С уважением, Микола

От	Yu P
К	М.Згурски (02.04.2003 15:26:54)
Дата	08.04.2003 15:42:19

Re: Узда ...

Здравствуйте!

>Положение с диалектикой во многом зависит от состояния нашего сознания<

Вы меня огорчили и ещё раз подтвердили мои пессимистические выводы о господствующих взглядах на диалектику (на диалектические законы), как на некоторое излишество или для оправдания своих неблаговидных дел. Я имею ввиду Горбачёва, который в разгар перестройки вероятней всего с подачи Яковлева вдруг начал «щеголять» диалектическими понятиями, да и самого Яковлева, который, по- моему, откровенно использовал диалектику, как теоретическую (методологическую) основу для разрушения строя и Страны.
На мой взгляд диалектика бывает востребована на «крутых поворотах» мысли. По общепринятому мнению марксистов осмысление диалектических законов и возможностей, которые они которые они открывают ищущим, способствовало возникновению учения, повлиявшему на Историю 20 в.("Три источника..."). По моему личному мнению работа Ленина с философскими первоисточниками (15-16г.г.20в.) и, конкретно, переосмысление законов диалектики способствовало принятию 22-м году решения о НЭП’е, противоречащее всем основам теории. Больше, правда, ничего на память не приходит, хотя уверен, что есть и ещё примеры.
Уважаемый М Згурски! Спасибо за ответы. Мне понятен ваш текст. Мне импонирует слегка ироничный академичный подход. Мне хотелось бы повысить авторитет диалектики на Форуме. В отсутствии «руководящей и направляющей» теории, законы диалектики в сочетании с современной интерпретации входящих в неё понятий, это единственное, что может надёжной опорой для ищущей мысли.
Если можно, ответьте на несколько вопросов.
1. Общедоступны ли для понимания логические посылки и сама логика, из которых формулируются законы диалектики?
2. Правда ли, что интерпретация законов не изменилась со времён Гегеля?
3. Можно ли законы диалектики применять к ним самим.?
4. Известны ли противоречия, которые присущи самой системе диазаконов?
(Меня устроят ответы типа «да-нет»).

>Человечество, завершая очередную стадию своего Разложения и находясь еще в самом начале имманентного Синтеза, еще не готово принять Диалектику как метод и как систему.<

Звучит как приговор.Не удивлюсь, если когда ни будь придут к убеждению, что Трагеии 20 в. произошли (в еачестве одной из причин) от такой "не готовности".

>Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .<

По Марксу уничтожить классовые противоречия – это уничтожить сами классы. Это и есть «классический» способ снятия противоречий? И единственный?
Заранее благодарен. Yu P.

От	М.Згурски
К	Yu P (08.04.2003 15:42:19)
Дата	08.04.2003 18:45:35

Re: Узда ...

От	Yu P
К	М.Згурски (08.04.2003 18:45:35)
Дата	13.04.2003 16:05:34

Re: Узда ...

>Спасибо.
Я испытываю приятное удовлетворение от большого количества совпадений во мнениях по поводу диалектики. Кажется, главные расхождения связаны только со степенью оптимизма и пессимизма по отношению к Диалектике. И с разной оценочной базой. Кроме того, наличие законов Природы в основе любого учения, а не просто математики (при наличии соответствующего математического аппарата можно математизировать любой закон), является критерием любого учения. Законам Диалектики я отвожу именно такую роль.

Своё суждение хотел высказать по следующим тезисам.

>Человечество живет по своим формально логическим постулатам и принципам, сообразующимся со здравым смыслом и с повседневной логикой.<

Человечество, живущее по законам здравого смысла, ни чего и не решает в нашей жизни. «Руководящей и направляющей силой общества» является частник, интеллигент, госаппаратчик, т.е., те, кто ближе к «рулю». А у этих людей свой «здравый смысл».

>Но «классовость» не задается, т.е. не дается заранее, она творится, «нагнетается» внутри себя, «классы» не должны быть кем-то «сотворены», а их определения - положены, они суть полагают-СЯ через противо-ПОЛОЖЕННОСТЬ.<

Здесь Вы повторили, кажется, канонизированный постулат, парадигму (не знаю, как точней сказать), которой пользовался Маркс почти 200 лет назад. На мой взгляд здравый смысл того времени с точки зрения Д. был сильно искажён. Поэтому к выводам того времени, тем более к использованию их сейчас надо относится очень критически. Дело в том, что во времена Маркса уже существовало понятие эгоизм. Для Маркса это было нечто вроде абсолютного зла, аномалии, уродства, которое можно и нужно уничтожить. Благо, носитель этого свойства был налицо – частник, и могильщик для частника – тоже. И Учение не заставило себя ждать. И всё вроде бы – логично. Но когда появилось философское понятие альтруизм, вся логика нарушается. Пара эгоизм- альтруизм сразу попала «под защиту» закона и стала «бессмертной», ибо уничтожить одну из противоположностей нельзя без уничтожения всего человечества. Нужнее было бы Учение о мирном существовании двух противоположностей. Если не тогда, то хотя бы сейчас («лучше поздно, чем ни когда»).
С уважением. Yu P.

От	WLD
К	Yu P (30.03.2003 18:26:25)
Дата	31.03.2003 13:03:01

Re: суггестия правит...

> Перед кем? Богом? "Жизненная траектория" уже сложное понятие (верх-низ). Часть Разума, безусловно, должна заниматься самыми простыми житейскими проблемами. Но другая- отвечает за Развитие. У Развития очень жестокая функция: ради крупицы нового, не всегда удачного, идёт на уничтожение существующего. Разум живёт по Своим законам. Разум - Развитие способен уничтожить себя, если ему некого больше уничтожать.
Разум ответственнен перед жизнью, перед человеком, точнее, человек посредством Разума отвественен за жизнь. Но за жизнь всех, а не своей отдельной особы.
Разрушителен не разум, и даже не рассудок. Разрушитель - человек, пользуюшщийся мышлением. Не от разума и мышления он разрушитель. Да и в природе его это не заключено. Разрушитель человек (или социальная группа) тогда, когда им овладевает некакая "жажда", он становится эгоистом, охваченный этим аффектом (например, власть над людьми даже еще и в глобально масштабе). Но аффект как раз не разум. Он скорее его антипод. Но рассудок (не Разум) может обслуживать аффект, быть так сказать немощным, но зрячим поводырем у сильного слепого.

От	Yu P
К	WLD (31.03.2003 13:03:01)
Дата	01.04.2003 12:20:41

Re: суггестия правит...

Ловлю на слове: вот и ответьте, почему Разум ничего лучшего не придумал, кроме бесконечной смертельной борьбы между классами? Неужели это единственная судьба балансировать на грани жизни и смерти? Только не упоминайте про коммунизм. В данный момент это не убедительно.

>Разрушителен не разум, и даже не рассудок. Разрушитель - человек, пользующийся мышлением.<

Это понятно: идея, траектория, проект, а затем человек, увлёкшийся идеей, будет её осуществлять с неизбежным разрушением.

>Не от разума и мышления он разрушитель. Да и в природе его это не заключено.<

Это не верно. Вы недооцениваете Природу. В ней есть всё и даже её противоположность (или не верен Закон). Новое утверждается только на развалинах Старого (по крайней мере в рамках того пространства, на которое это Новое претендует). Пока Новое утверждается, в нём уже существует Сверхновое, которое тоже претендует на место под Солнцем. И это надо принять или признать как Бога, или как закон (кому как больше нравится). Без этого нет развития. Творчество прежде всего присуще интеллигенции, значит она и несёт в себе это свойство. Без Нового нет Развития; без Старого нет Жизни. Роль Разума – в «разумном»(!) сочетании двух противоположных начал, т.к. Разуму посильно вмешиваться в среду, ситуацию, обстоятельства, в которых взаимодействуют противоположности.

>Разрушитель человек (или социальная группа) тогда, когда им овладевает некакая "жажда", он становится эгоистом, охваченный этим аффектом (например, власть над людьми даже еще и в глобально масштабе)<

Сводить всё к классовой борьбе – опускаться на уровень сиюминутной политики. Большая вероятность ошибки. Бо’льшая доля абстракции – в данном случае нужнее.
Разрушение как полезное, вредное или преступное действие может быть оценено только с учётом конкретных обстоятельств.
Эти рассуждения я старался выстроить в соответствии с правилами диалектики.
Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?

От	WLD
К	Yu P (01.04.2003 12:20:41)
Дата	02.04.2003 08:39:23

Re: суггестия правит...

>Ловлю на слове: вот и ответьте, почему Разум ничего лучшего не придумал, кроме бесконечной смертельной борьбы между классами? Неужели это единственная судьба балансировать на грани жизни и смерти? Только не упоминайте про коммунизм. В данный момент это не убедительно.
Слово «коммунизм» я еще не упоминал и упоминать пока не собирался. Тема слишком спорная. Марксисты мыслили категорией «общественно-экономическая формация» в ходе исторической эволюции должен быть явиться коммунизм как некая ОЭФ. Можно согласиться, что общество есть некоторая структура (например, общественных отношений), но можно ли этим исчерпать вопрос. У Маркса человек включен в структуру производственных отношений, которая эволюционирует как бы «без человека» (естественно-историческая необходимость). Удовлетвориться этим трудно, поскольку в такой схеме человеку остается только производить и потреблять, иначе структура не будет эволюционировать. Природа человека слишком упрощена, поскольку в этом случае производство и потребление навязывают ему мотивации. Тогда и понятие справедливости придется ограничить распределительной сферой. Замечу, что такое представление о справедливости эксплуатировалось идеологами «перестройки». Утверждали, что партократы хапают необузданно. Вся страна знала, что при аварии черной «волги» на какой-то дороге в багажнике разбитой машины нашли несметное количество икры, балыков и чего-то там еще. Неизвестно, «был ли мальчик», но резонанс на несправедливость партократии был несомненный. Зато «перестройщики» стали хапать необузданно, чем и подтвердили, что занимались демагогией. Марксистская интерпретация термина «коммунизм» весьма спорна, по этой причине избегаю дискуссий на эту тему, хотя вот все-таки ее затронул. Я разделяю мнение С.Г. Кара-Мурзы, что советская цивилизация выросла не столько на основании марксизма, сколько вопреки ему, хотя, по правде сказать, обобществление собственности – тезис марксистский. В общем, эта тема бесконечна.
Почему Вы думаете, что Разум придумал классовую борьбу и ничего лучше совершить не мог? Не надо отождествлять марксизм и К.Маркса с разумом. Разум не просто мышление или даже теоретическое мышление. В каком-то смысле можно сказать, что это одна из сторон мышления, одна из сторон сознания, обращенная к осмыслению, я полагаю, тех жизненных мотиваций, на которых держится сама человеческая жизнь. А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.

> Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?
Почему диалектика «не в чести» - это сложный сюжет. Наверное, диалектическая методология неэффективна при решении тех проблем, которые мы обсуждаем. Суть диалектического суждения в соединении различных определений предмета в поисках его сущности (это еще у Платона). Г.Гегель превратил ее в некую универсальную схему, удобную для решения своих собственных задач. В.И.Ленин использовал ее как средство гибкого мышления (не держаться односторонних определений, ведь жизнь меняется, изменяется ситуация), и т.д. Во всяком случае гегелевский вариант диалектики по-своему догматичен. Он односторонен, Гегелю нужно было «вскрыть» динамику Духа. Как инструмент мировоззренческой борьбы она себя оправдывала, но как инструмент конкретного исследования – она «умолкает». В конце концов, я здесь имею чем-то обоснованное мнение, которое тоже может быть односторонним, а тема диалектики слишком обширна. Я лучше расскажу одну историю, которая мне запомнилась на всю жизнь.
Мы проводили самодеятельный семинар по «Науке Логики» Г.Гегеля. Среди нас был один способный математик. Несколько занятий кряду он восклицал: «Не пойму, где постулаты». На четвертом или пятом занятии он воскликнул: «Понял! У него нет вывода, у него одни постулаты!». Есть какая-то доля правды в этой характеристике диалектики. Но занялись Вы ею не напрасно, хорошая и необходима школа мышления.

От	Yu P
К	WLD (02.04.2003 08:39:23)
Дата	08.04.2003 18:21:50

Re: суггестия правит...

Спасибо за обстоятельный ответ.

>Слово «коммунизм» я еще не упоминал и упоминать пока не собирался. Тема слишком спорная.<

Для меня всё происшедшее с нашей страной просто больная тема. Разобравшись в меру своих сил и, скорее всего, очень однобоко с диалектикой и (не слишком, конечно) научившись из всего первым делом «выуживать» противоречия, мне вдруг стал приемлем вывод, что «красный проект» рухнул от заложенных в него дефектов (противоречий). Эти дефекты генетически происходят от дефектов гегелевских законов (формулировок и интерпретаций; естественно, с точки зрения 21в.) и «увековеченных» Марксом в самом учении. Безусловно, «невидимость» некоторых противоречий в системе законов, связана с господствующим мировоззрением, с уровнем мировой науки.
Впрочем, я знаю одну (возможно, их было много) попытку, которая кончилась неудачей. На мой взгляд, смешная (если забыть, что всё это очень грустно) парадоксальность заключается в том, что рекомендация по изменению интерпретации диазаконов, была прописана в учебниках, но за 60-80 лет так ни кто в это не поверил (вообще-то, во многое не верили).
Для 19в. не разобраться – это, предположим, дань времени. Но что помешало понять (включить в теорию) в 20-м, для меня загадка, хотя всё было выложено, как говориться, «на блюдечке».
В качестве версий ответа на загадку, предполагаю с одной стороны грандиозные успехи Науки (прежде всего, Физики), которые обошлись без Диалектики, а с другой - слабость Философии, которая так и не нашла «свою игру». Мне кажется, настоящий момент – это ваш момент, г.г. Философы. Вам и «карты в руки». Уж, не оплошайте снова.
(Я так утверждаю как практик, пользователь, потребитель, технарь, далёкий от философской среды и литературы; диамат «сдавал» по учебникам).

>Марксистская интерпретация термина «коммунизм» весьма спорна, по этой причине избегаю дискуссий на эту тему, хотя вот все-таки ее затронул.<

Кроме всего прочего, в слове коммунизм уже заложена временность существования такого общества. Значит, время его прошло, и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей «законной» формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне, а нам остаётся ждать Комм.-3.

> Марксисты мыслили категорией «общественно-экономическая формация» в ходе исторической эволюции должен быть явиться коммунизм как некая ОЭФ.<

В смене формаций есть некоторая логика, которая, если довести её до крайности, может предсказать следующее. Если при смене каждой формации будет требоваться всё более свободный работник, то может создаться ситуация, когда владелец (покупатель) этого работника только из своей жадности к деньгам скажет: «Бери, что хочешь, живи, как хочешь, учись у самых лучших учителей, только заработай для меня денег (только денег, ибо остальное я сам куплю) больше, чем получает мой конкурент, у которого работники работают, что называется, «из-под палки» и живут кое-как!».
Как Вы думаете, сколько здесь в этой «картине» реальности? Как частности, похожие ситуации были или могли быть (в самой зачаточной степени Япония), а как закономерность? Нет ли в этой логике естественного пути к разумно устроенному обществу?
Это не то что предполагал Маркс, но здесь нет противоречий с законами диалектики.

>Утверждали, что партократы хапают необузданно.<

Это была откровенная психологическая война, где все средства хороши. А интеллигенция во втором – третьем поколении на 60-80%% становится везде одинаково капризной, себялюбивой, высокомерной и т.д. Интеллигенция любит удобства, не любит работать по приказу, но за деньги готова заниматься чем угодно, любит свободу от всех обязанностей, кроме тех, которые они сами на себя возлагают, и прекрасно осознаёт свою незаменимость в обществе. Явно преувеличивает свою общественную роль, хотя роль её действительно незаменима, но это «штатная» роль, отвечающая за Развитие. И не одна она незаменима. (Добавлю уж совсем от себя – не любит Диалектику, хотя Сама же её и изобрела. Парадокс!).
Тем не менее, не понимание психологии интеллигенции – один из самых больших «проколов» партии, допустившей, что именно интеллигенция стала главным «могильщиком» строя (а теперь, похоже, и России (тьфу, тьфу, не дай Бог!)). Вторым «проколом», но, пожалуй, первым по важности, это не научное (не диалектическое) толкование прекрасного марксистского термина об общественной собственности. Кто из наших вождей «спутал» её с государственной? Госуд.собственность это Несобственность, это - «инструмент». Ею не владеют, ею только распоряжаются. Г/собственностью всегда распоряжается класс, который находится у власти. У г/собственности должна быть важная, но всё-таки связующая роль. Настоящая же Собственность должна принадлежать людям на коллективных или частных началах. Такую собственность ни кто бы не посмел отобрать. А так даже счёт, строго говоря, за разграбление не кому предъявить и спросить не с кого. Новый класс пришёл к власти и распорядился. Собственность была «ничейной» (с точки зрения диалектики).

>Я разделяю мнение С.Г. Кара-Мурзы, что советская цивилизация выросла не столько на основании марксизма, сколько вопреки ему, хотя, по правде сказать, обобществление собственности – тезис марксистский.<

Я - тоже, хотя главное утверждение марксизма о несовместимости частной и общественной собственности, выполнялось во весь посленэповский период и, на мой взгляд, это - главная теоретическая ошибка советских послесталинских марксистов. Сталина не включаю в этот список из личного убеждения, что нэповский СССР с Гитлером бы не справился.
Мирное существование частной и общественной (которой пока нет, но она ни кем не запрещалась) собственности в одной стране полностью согласуется с д/законом. В своё время это было бы благом для СССР и совершенно необходимо современной России (подчёркиваю: даже без смены власти и хотя бы в пропорции об/чст=1/4, в идеале 1/1), если Россия хочет иметь нужные и достойные её темпы развития.

>В общем, эта тема бесконечна.
Почему Вы думаете, что Разум придумал классовую борьбу и ничего лучше совершить не мог? Не надо отождествлять марксизм и К.Маркса с разумом. Разум не просто мышление или даже теоретическое мышление. В каком-то смысле можно сказать, что это одна из сторон мышления, одна из сторон сознания, обращенная к осмыслению, я полагаю, тех жизненных мотиваций, на которых держится сама человеческая жизнь. А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.<

В данном случае я рассуждаю как язычник: то, что написано от имени Природы, для меня свято. Но с момента, когда я ввожу конкретику для решения земных проблем, я обязан брать ответственность за конкретные логические выводы на себя. Марксизм – это Учение, где имя автора и соавторов вошло в это движение и мыслей и действий.
Разум придумал словесное выражение естественного процесса взаимодействия между противоположностями в диапазоне, образно говоря, от горячей войны до горячей любви. Разум политика, вмешавшегося в этот процесс, определяет цели и средства их достижения. Разум Маркса выбрал идею уничтожения классов. Разум другого учёного-политика может выбрать иной путь, поскольку закон это позволяет. В любом случае эти решения принимает Разум конкретного человека, имеющего права на авторство и ответственность.
Учения просто обязаны быть конкретны и сиюминутны (в историческом смысле), постоянно изменяться (м.б., подлаживаться) в реальной обстановке. Или же переведены в разряд Законов Природы. Тогда авторы становятся святыми и критике не подлежат. А пока на пожарище (в смысле места) советской цивилизации нелишне было бы снова «покопаться» в нерешённых противоречиях, заключённых в самих гегелевских законах и благополучно доживших до наших дней.
Могу конкретный пример. Ваше утверждение: «> А эта жизнь по природе своей не индивидуальна, но жизнь сообщества.< » составлена с нарушением д/закона. Индивидуум и Общество это классические противоположности, и законом определяются как равноправные. Из таких разночтений можно сделать совершенно разнонаправленные выводы.

>Почему диалектика «не в чести» - это сложный сюжет. Наверное, диалектическая методология неэффективна при решении тех проблем, которые мы обсуждаем.<

К сожалению, я почти согласен с Вами. Гегелевскую диалектику, имеющую почти 200-летнюю историю, воспринимаю как нечто архаичное, хотя по своему потенциалу – просто гениальное. Насколько я понимаю, система законов создавалось под определённое мировоззрение и полностью его оправдало. Через дыры не выявленных законов, через заумную, полутаинственную, однобокую трактовку (по моему чисто обывательскому, потребительскому мнению), через смещение акцентов (приоритетов) можно «протащить» и оправдать любое решение человеческого Разума. Именно поэтому Диалектика не очень-то востребована. Фактически существует господство здравого (и не очень) смысла над д/законами. Я верю, что, когда ни будь, будет и наоборот, и всё это будет означать совершенно новый уровень мышления. И чтить д/законы будут не хуже, напр., УК.
Моей голубой мечтой является то, чтобы и профессионал и обыватель просто буквально (без всякого домысливания) прочитал закон о противоположностях, буквально же его воспринял, хотя бы чуть-чуть рассмотрел логические следствия, и, уверяю Вас, там действительно «открывается новый взгляд и не только на социализм» (это перефраз известного высказывания Ленина, кажется, по поводу НЭП’а). Это же рекомендация Ленина считать закон о противоположностях «ядром диалектики»! Многие ли через почти 80 лет с года публикации «Философских тетрадей» так считают. Буду рад ошибиться, но, по-моему, единицы среди философов - профессионалов и никто среди политиков ни бывших, ни современных.

>Суть диалектического суждения в соединении различных определений предмета в поисках его сущности (это еще у Платона). Г.Гегель превратил ее в некую универсальную схему, удобную для решения своих собственных задач. В.И.Ленин использовал ее как средство гибкого мышления (не держаться односторонних определений, ведь жизнь меняется, изменяется ситуация), и т.д. Во всяком случае гегелевский вариант диалектики по-своему догматичен. Он односторонен, Гегелю нужно было «вскрыть» динамику Духа. Как инструмент мировоззренческой борьбы она себя оправдывала,…<

По отношению к последней фразе: нет; почти нет; по отношению к судьбе России – точно, нет! Система законов в гегелевской трактовке разрешает существования Абсолюта, т.е., некоторого идеального, не противоречивого внутри себя явления. Маркс, ничего не меняя в системе законов, применил их к социальной жизни и тоже «пропустил» своеобразный абсолют, не противоречивое внутри себя явление – существование общественной (коллективной) собственности без своей противоположности – частной (индивидуальной). Близким к такому «идеалистскому» решению было решение о всеобщей вредности религии. Эти решения в ленинской трактовке диалектики противоречит главному закону. На мой взгляд, первая из этих двух есть главная причина трагедии советской цивилизации.

>но как инструмент конкретного исследования – она «умолкает».<

Только от глубокого и хронического недоверия к ней. Такие потенциальные возможности в ней заложены. (Тоже есть аргументы, частично, я уже приводил).

>В конце концов, я здесь имею чем-то обоснованное мнение, которое тоже может быть односторонним, а тема диалектики слишком обширна. Я лучше расскажу одну историю, которая мне запомнилась на всю жизнь.
Мы проводили самодеятельный семинар по «Науке Логики» Г.Гегеля. Среди нас был один способный математик. Несколько занятий кряду он восклицал: «Не пойму, где постулаты». На четвертом или пятом занятии он воскликнул: «Понял! У него нет вывода, у него одни постулаты!». Есть какая-то доля правды в этой характеристике диалектики. Но занялись Вы ею не напрасно, хорошая и необходима школа мышления. <

В одной старой научной работе (ну, очень малоизвестной и совсем не из-за секретности; однако, для меня та работа – предмет личной гордости) очень удачная формула получилась благодаря прямой математической интерпретации закона о противоположностях. Так что можно считать, что практическое применение диалектики ещё чуть-чуть расширилось.
С уважением и признательностью. Извините за возможные полемические резкости «не по чину». Я плохой спорщик и далеко не горжусь и не кичусь своим самообразованием, легко вхожу в азарт и не всегда потом согласен сам с собой. И язык возможно трудный. Спорил только о том, что понял и в пользу чего имею хоть какие-то аргументы. Уверенность нахожу только в трактовке д/законов, которой плоностью доверяю. Yu P.

От	IGA
К	Yu P (08.04.2003 18:21:50)
Дата	08.04.2003 19:16:57

Re: суггестия правит...

Yu P wrote:

> Кроме всего прочего, в слове коммунизм уже заложена временность существования такого общества. Значит, время его прошло,

Оказывается, в СССР был построен коммунизм ?

И как, объясните мне недалекому, в _слове_ коммунизм заложена временность? Как пусть даже из "временности" Вы смогли сделать вывод ("Значит"), что время его СЕЙЧАС УЖЕ прошло ?

> и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей <законной> формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне,

Нечто вроде рабства, иначе говоря?
Допустим. Но на Западе-то коммунизма-2 ЕЩЕ не было (по-Вашему, он был в СССР), и следовательно "новый рабовладельческий порядок" должен случиться как раз у нас, а на Западе - таки наступить коммунизм-2. Или я чего-то не понимаю?

> а нам остаётся ждать Комм.-3.

С такими прогнозами мы (Вы, я, народы бывшего СССР ) этого не дождемся.
Можно, конечно, прибегнуть к заморозке, но на это ж нужны деньги, а откуда их взять?

От	Yu P
К	IGA (08.04.2003 19:16:57)
Дата	13.04.2003 16:43:46

Re: суггестия правит...

Своим преувеличением, не точностью формулировок я рассчитывал, на то, что текст будет воспринят с долей несерьёзности и некоторой вторичности. Но раз вопрос задан серьезно (хотя ирония чувствуется), я в меру своего понимания отвечу тоже серьёзно (тоже в меру).

>Оказывается, в СССР был построен коммунизм ?<

Нет, конечно. Но 1) ставилась такая цель; 2) что-то всё-таки делалось; были реальные достижения, недостатки, противоречия; 3) если бы развитие шло в прежнем направлении, и какое-то состояние общества было бы объявлено коммунизмом, вряд ли бы все почувствовали большую разницу между этим этапом и предыдущим, т.к., недостатки и противоречия обладают одним, но очень отвратительным свойством: они медленно или быстро, но всегда только увеличиваются и усиливаются. Боюсь, что бытовое восприятие коммунизма было бы хуже, чем восприятие развитого социализма. 4). Коммунизм, строго говоря, прежде всего, есть движение, поэтому и само движению к коммунизму как некоторому условному состоянию правомочно иногда называть этим же словом; 5) построить коммунизм в СССР, на мой взгляд, было мало шансов, т.к., к началу 80-х, темпы роста экономики упали до нуля, и общество ждало большие перемены. Поскольку в теории эти перемены заложены не были, произошёл экспромт (этот пункт введён ради снижения планки требований к названиям).

>И как, объясните мне недалекому, в _слове_ коммунизм заложена временность?<

Маркс назвал предсказываемое общество именем, которым уже было названо первобытно - общинное общество. Диалектический Закон отрицания отрицания трактуется как закон развития по спирали. В процессе развития всё должно повторяться, но на новом уровне. Маркс с молодости был увлечён гегелевской диалектикой. Дав такое название, Маркс как бы пустил развитие Истории по кругу (названий).

>Как пусть даже из "временности" Вы смогли сделать вывод ("Значит"), что время его СЕЙЧАС УЖЕ прошло ?<

В данном случае, я опирался на своё пессимистическое отношение к происшедшей трагедии с Сов. Цивилизацией.

>и надвигающийся глобализм будет соответствовать, следующей <законной> формации, которая началась после первобытного коммунизма, но теперь на новом уровне.

>Нечто вроде рабства, иначе говоря?<

Да, именно, вроде.

>Допустим. Но на Западе-то коммунизма-2 ЕЩЕ не было (по-Вашему, он был в СССР), и следовательно "новый рабовладельческий порядок" должен случиться как раз у нас, а на Западе - таки наступить коммунизм-2. Или я чего-то не понимаю?<

Да всё правильно понимаете. Просто здесь идёт не строгое математическое доказательство. Законы диалектики это те же законы вероятности для бесконечно сложных и глубоко взаимосвязанных процессов. Они больше отвечают за тенденции, а количественные и временные закономерности устанавливаются из практики. Известно, что во многих странах этапы развития по разным причинам пропускались. С другой стороны, события 20в. были так тесно связаны с СЦ, что можно, хоть и с натяжкой, сказать, что с коммунизмом были близко знакомы все. Дальше мой пессимизм усиливается ещё больше. Я считаю, что Запад во главе с США (а при устойчивом попустительстве агрессору без (атомного) оружия массового поражения, которого больше всего и боится Америка, останется вся Европа, не говоря о России и об остальных; интересным может быть только вопрос: чьё - Америки или Израиля - оружие будет уничтожено последним?) будут играть роль рабовладельцев, а остатки от России и оные с ней – станут главными поставщиками (вроде-) рабов. Где-то случайно вычитал (не очень хотелось, но почему-то поверил), что большей частью рабов в Древнем Риме были славяне.
А История по законам Диалектики любит повторяться. Правда, здесь есть маленькая надежда. Как говорил Маркс, История повторяется дважды. Первый раз – как трагедия; второй – как фарс. Понимаю: – как спектакль. Но кто будет Режиссер? От этого многое будет зависеть в будущем.
Важнее, однако, было бы - порвать этот порочный круг.

> а нам остаётся ждать Комм.-3.<
>С такими прогнозами мы (Вы, я, народы бывшего СССР ) этого не дождемся.<
>Можно, конечно, прибегнуть к заморозке, но на это ж нужны деньги, а откуда их взять?<

Ну, здесь всё выглядит гораздо оптимистичней. Если Вы отложите на графике продолжительности всех предыдущих формаций и учтёте темпы уменьшения этих продолжительностей, то прогноз будет очень обнадёживающий. Только и желанный Комм-3 промелькнёт, – не заметишь. Убыстряющаяся смена формаций по 2-3-му кругу в условиях неравномерного развития разных цивилизаций, таит в себе, по-моему, какую-то очень большую, глобальную неприятность.
Надо рвать Круг. С приветом! Yu P

От	М.Згурски
К	Yu P (01.04.2003 12:20:41)
Дата	01.04.2003 14:12:41

В двух словах: "постмодерн - эклектика"

День добрый!
Ловлю на слове.
> Продолжая тему об ответственности Разума перед людьми, скажите в 2-х словах: почему диалектика «не в чести» ни вообще, ни на Форуме в частности. Я уже слышал от образованных людей, что это лженаука. Наверное, зря я ей увлёкся. Что в ней есть такого, что не нравится очень многим?
Постмодерн развивается в питательном бульоне, мною называемом «каша в голове». Смешав всё и вся, мы получаем эклектику свободного сочетания любых элементов и масштабов, хаос значений, кашу смыслов и сильную перегруженность семантического ряда монстрами-концептами, ими продуцируемой виртульности. Но эклектика - это любимое чадо и одновременно погибель для постмодерна. Кроме временного облегчения путем подмены реального эллюзорно-компенсаторной картиной реальности он мало что дает. Эклектика это полный антипод диалектики. Для диалектики жизнь это гинезис и смерть, напряженность и разрешение, это отрицание и синтез тезиса и антитезиса, но не конформизм, не усреднение, не плюрализм (это все временные неустойчивые состояния). Противоречие должно достичь своей крайней определенности, за гранью которой оно СНИМАЕТ – СЯ .
Диалектика "напрягает напряженностями" и рушит своими доводами создаваемую постмодерном на иррациональном материале при помощи формально-логических инструментов непротивроречивую картину виртуальной реальности.
Если говорить о том, что на форуме, то это самостоятельная большая тема.
За сим моё почтение, Микола З.

От	М.Згурски
К	М.Згурски (01.04.2003 14:12:41)
Дата	09.04.2003 17:30:22

Re: Коментарий"постмодерн - эклектика"

Коментарий: Постмодернизм – это основное лакомство в нынешней посткультурной (лат. post cultura означает - все, что после обработки, возделывания) среде. Его «кресным отцом» является постструктурализм, а в роли «повивальной бабки» выступает деконструкция как метод. Отличительной чертой постсмодернизма является всеобщий ПЛЮРАЛИЗМ и отказ от универсальности, от легитимных процедур, идеалов и норм описания, объяснения, предсказания. А описание без долной аргументации, вне нужной обоснованности, сводит историю к философии, а метфизику к поэзии. Поэтому всё в постмодерне состалено из ласкутов (эклектика)благодаря «всеядности» (релятивизму) и в этом плане постсмодернизм хорошо уживается и с позитивизмом, и с феноменологией, и с прагматизмом. Он провозгласил себя проводником нового постиндустриального общества, сменившего или сменяющего социуум традиционного буржуазно-индустриального типа. В этом обществе самым ценным товаром становится информация, а прежние ценности - власть, деньги, любовь - подвергаются деконструкции. Если в модерне главной установкой было смешение мира с пародией, злой, жестокой насмешкой над реальностью, то повивальная бабка постмодерна, «майевтика» (греч. maieutike - повивальное искусство) заключает в себе иронию, которая прекрасно уживается в согласии с миром.
Если взять главное действующее лицо (актор) в постсмодернизме, то это Текст. Но текст не отображает реальность, а творит таковую, вернее - много реальностей, и часто вовсе независящих друг от друга. Ведь любая история, в соответствии с таким пониманием, - это история создания и интерпретации текста. При этом «рассказывание историй» - одна из главных мифологем - настольная книга постмодерна, в которой даже физики рассказывают истории о ядерных частицах. Откуда же тогда взяться объективной реальности? Её по-просту нет. Если угодно, есть различные виртуальные реальности. А поскольку реальности больше нет, тем самым разрушится поиск границ между реальным и иллюзорным, мифологизированным и немифологизированным мирами. Но так как поиск закончен, а реальность не обнаружена, то имеются только тексты, и составленная из кусков различных текстов попурри может служить в какой-то степени ей заменой (эклектика). Деконструкция - особая процедура по отношению к тексту, включающая в себя одновременно и его "деструкцию", и его реконструкцию(Ж.Деррида). Суть её сводится к тому, что всякая интерпретация текста, допускающая идею независимости исследователя по отношению к объекту, признается несостоятельной. Исследование ведется в постоянном диалоге между исследователем и текстом, когда не только исследователь влияет на текст, но и текст влияет на исследователя.То есть речь идет о различных способах понимания текста, ориентированных на многообразие сюжетов. Исследователь и текст выступают как своеобразный интеракт, который допускает любое сюжетное развитие. То есть речь идет признании равноправного сосуществования различных способов понимания текста, ориентированных на многообразие стратегий коммуникаций. То есть сама "картинка" рушится, и вместе с ней данная мета-теория и метаметод иллюзорно-компенсаторного представления и восприятия мира.

От	Pout
К	WLD (29.03.2003 06:28:47)
Дата	30.03.2003 15:10:49

американский прагматизм versus европейский праксис

От	М.Згурски
К	Pout (30.03.2003 15:10:49)
Дата	31.03.2003 17:43:21

Чем тогда французский лучше американского?

День добрый!
Я тоже с Вашего позволения пару слов втавлю, вернувшись к
"вашим баранам", если "очистить слова", я скорей на стороне,которая ближе к Вашему оппоненту WLD.
Требуется небольшое уточнение.
Если я правильно понял, “схемами” как любыми “правилами игры” можно работать конвенциально, предварительно договорившись с другими участниками: тогда из всего этого можно “веревки” вить, хочешь – на-те из “спора” - войну, а хочешь – “краковяк”, не хочешь, на-те “лезгинку”. Чем тогда versus европейский праксис отличаетчя от американского прагматизма?
Небольшое замечание:
> …Русский экстремизм на базе бинарного архетипа еще (есть ведь умный"русский тринитаризм",троичность , а не манихейщина
Разумеется, самое первое определение рождается на “базе бинарного", противопоставления через дихотомию становления бытия-и прехождения в небытие, отделения от Я всего не-Я. Одновременно это и движение к логической триаде (универсальной, к которой принадлежит и немецкий классический, и восточный, и так называемый
>умный"русский тринитаризм"
А четверичность – эта развернутая триада, рано как свёрнутая пятичленка. Что то к чему тот или иной умник чаще всего прибегает зависит от воспитания, образования, вкуса, моды традиции, привычки и культуры, в которой он вращается.ю
И действительно,

>Понятия, управляющие нашим мышлением, вовсе не замыкаются в сфере интеллекта. Они управляют также нашей повседневной деятельностью, включая самые обыденные, земные ее детали.

Пусть в этой воображаемой культуре спор трактуется как танец, партнеры – как исполнители, а цель состоит в гармоничном и красивом исполнении танца. В такой культуре люди будут рассматривать споры иначе, вести их иначе и говорить о них иначе. Мы же, по-видимому, соответствующие действия представителей этой культуры вообще не будем считать спорами: на наш взгляд, они будут делать нечто совсем другое. Нам покажется даже странным называть их Lтанцевальные¦ движения спором. Возможно, наиболее беспристрастно описать различие между данной воображаемой и нашей культурами можно так: в нашей культуре некая форма речевого общения трактуется в терминах сражения, а в той другой культуре- в терминах танца.

Да, но устанавливаются они чаще всего не конвенционально и воспринимаются как данность. Они вплетены в культуру, они суть ступеньки практического освоения и становления этой самой жизни. Поэтому …
>… понятийная система отнюдь не всегда осознается нами. В повседневной деятельности мы чаще всего думаем и действуем более или менее автоматически, в соответствии с определенными схемами.

А вот между человеком и его изобретением, а также
>…между физиологией животного и разумом человека лежит нечто третье - противоположное тому и другому и тем самым их связывающее…
И это третье, нет, не нравственный закон, а процесс и продукт рассудка.

С уважением, Микола

От	WLD
К	Pout (30.03.2003 15:10:49)
Дата	31.03.2003 13:09:14

Re: американский прагматизм...

Извините, хочется ответить, а ответ довольно длинный.
Продолжение темы ….

<В ответ на"все дело - в ....(тезис)суггестии" - отлуп "нет
все дело в(антитезис) разуме". Скорей за "верные слова". И всего делов.>

Вольно или невольно хочется схватиться за «верные слова». Принимаю, что слова слова словам рознь. Само по себе произнесение слов поведения не меняет, хотя и без слов оно не бывает.

<Лакофф.В повседневной деятельности мы чаще всего думаем и действуем
более или менее автоматически, в соответствии с определенными схемами.
Что представляют собой эти схемы, для нас совсем не очевидно. Один из
способов их выявления состоит в обращении к естественному языку."

Человек -это тело, прежде всего( читаем скажем Гомера) Мы ведем
себя как тела в пространстве, значит, имеем "чувство своего места". И
"чувство места другого". И т.д. самые абстрактные категории пространства
и места у людей. Есть верх, есть них. Есть их оппозиция, и т.п. Есть
направление вверх, вниз. Это до-, вне и не обязательно требует разума и
сознания. Такими вещами занимался структурализм (Леви-Стросс,Пропп),>

Я не склонен упрощать сферу сознания, оставляя в нем лишь когнитивную составляю-щую. Проблема заключается скорее в том, чтобы определить ее роль в совокупном целом. Здесь я вновь и вновь возвращаюсь к сюжету о поведении и деятельности. В чем принци-пиальное несовпадение между ними. Для меня это представляется примерно так. Поведе-ние как таковое может совершаться при минимальном участии логической сферы (цити-рованный Вами Лакофф). Нет необходимости осознавать эти схемы, если они эффектив-ны. В их усвоение и реализацию включена психика всем своими воспринимающим эмо-циональными (аффеективными) компонентами. Последние есть и у животного. Гомоноид Поршнева так и живет как «в-чувствованный» в ситуацию. Но так живет не только трог-лодитик. Так может жить и современный индивид. Понятно,что условием такой жизни должна быть включенность в некую социальную ситуацию, социальную группу (устойчи-вую или временную) со всем набором ее знаков-символов соответствующей субкультуры. Что же касается идущих непосредственно от тела реакций на «верх», «низ», «право», «ле-во» и т.п., то у животного эти запечатления не требую никаких понятий и никакого созна-ния. Они настолько инстинктивны и являются чистыми реакциями тела, что я вообще бы не относил их к сфере сознания. Человек может реагировать на таком же уровне, но в ка-ких-то других условиях у него появляется пространство, которым никогда не располагает животное. Появление понятий даже такого рода, вроде бы идущих непосредственно от реакций тела, не может быть этими реакциями объяснено. Здесь нужен выход в новую сферу, именно, сферу деятельности.

<Что такое эта практика, что это за "паутина" в которую "по умолчанию" с
самого начала помещен человек. Одно из важнейших понятий, из которых затем вырастет норматив, ритуал.
"Практическая схема" не обладает логическим характером, ни к
"инстинктам", ни к мышлению напрямую не относится. Она есть не столько
понятие, <идея> или <синтез>, сколько "испарение" стандартных способов
действия агента. Поскольку легитимизированные
(общепринятые, "узаконенные" в смысле ""номоса" -социальной "печати")
практические схемы суть результаты интериоризации социальных отношений,
постольку они невидимо принуждают агентов принимать социальную
действительность такой, какая она есть, воспринимать ее как нечто
очевидное и само собою разумеющееся и в таком качестве присваивать ее,
а не рефлектировать и противопоставлять ей другие <возможные миры>.>

Эта включенность достигается многократным воздействием, коротким названием которо-му может быть поршневская суггестия.
Где, когда и как отделяется рациональная компонента? Самый короткий путь – через це-лесообразность. Поведению не обязательно быть целесообразным, т.е. осознанно пресле-довать цель, поставленную индивидом. Деятельность (предметное преобразования) по своему генезису суть целесообразна. Здесь рождается рациональная компонента (оставим без внимания автоматизированные формы действия, по свей реализации напоминающие поведение. Они – вырождены), которая в силу необходимость (жизнь не распадется на то и другое, она соединяет то и другое) перебрасывается на поведение. Здесь, на мой взгляд, можно искать становление поведение другого уровня, поведение осознанное, осмыслен-ное, целеполагающее, в котором найдется место Разуму.

<Язык
мыслит за людей готовыми смыслами слов… Исходным отношением агента к социальной действительности является, как
говорят на их жаргоне, <онтологическое соучастие>, доксическое
отношение как <онтологическая ангажированность> >

Здесь, видимо, начинаются все проблемы. Человек, впитывающий схемы поведе-ния (название «практики» мне не очень нравится, хотя и весьма объемно), впитывают и обслуживающий их язык, поскольку человеческая психики и человеческое поведение есть реакция прежде всего на смыслы, они подмешаны даже в некоторые простые «физиологи-ческие» формы поведения, не говоря уже о сложных, каковым является, например, поло-вое поведение. Генезис смыслов – особый сюжет, который пока не обсуждаем. Важно другое, срастание мира слов-смыслов и схем (практик) поведения. За это «срастание» от-вечает социальная среда. Человек-атом «крутится» теперь в ней в соответствии с миром смыслов и можно сказать прямо противоположное: мир смыслов конструируется (консти-туируется) как средство соответствующих поведенческих схем. Для изменения этого «по-веденческого мира» может по преимуществу оказаться недостаточным простое внесение слов. Слова легко «замыливаются», обретают те значение, которые замыкают соотвест-вующий мир поведения.
Это был, так сказать, комментарий к тексту. Вопрос же, каков путь к изменению поведенческих «практик». Здесь, мне кажется, необходимо одно методологическое заме-чание. Западная социальная психология (как мне кажется, не настолько погружен, чтобы настаивать) исходит из индивида, пусть погруженного в социальный контекст, но индиви-да, а не личности. Задача индивида – адаптация. Социальная среда формирует его своими «практиками» и он вращается в них как в беличьем колесе. Где разрыв круга? В преобра-зовании социальной среды? Ее можно изменить, но изменится ли формирование поведе-ния?
Я рискну здесь обратиться к разграничению разума и рассудка (само по себе это разграничение давнее, его можно найти еще у Платона, может быть в превращенной фор-ме. У Плотина оно фиксировано осознанно). В чем различие? Можно трактовать так: рас-судок решает тактические задачи, он инструментален (измерение IQ адресовано к инстру-ментально-рассудочному мышлению). Разум же есть та сфера сознания, которая ответст-венна за осмысление доминантных мотиваций, смысловых ценностей жизни высшего плана, этаких категорических императивов жизни. Последние не могут быть навязаны рассудком, который легко мыслит pro и contra (кантовские антиномии). Разум не столько конструирует, сколько конституирует (переводит в мир смыслов) переживание доминант-ные мотиваций. Здесь также есть вопросы: что за мотивации, чьи мотивации? Могу пред-ложить объяснение. Человек живет лишь в сообществе, продолжение жизни индивиду-альной возможно при продолжении жизни сообщества. Поведенческие мотивации, про-дляющие жизнь сообщества – так коротко можно выразиться о доминантных смыслах. Их появление в сообществе можно представить по тому же принципу, что и в жизни индивид (особи), переживание поведение и его символизации (символизация переживания). Есть нюансы. Через Разум в сказанном здесь смысле реализуется перенос деятельностной мо-дели на поведение. Последнее становится осмысленным и даже целесообразным, т.е. со-образующимся с высшими мотивациями, открывающими путь в историю, а не к смерти в закутке «замыленных» практик. Разум (разумность) разрывает этот порочный круг, вносит оценку, позволяет измерить практики повседневности на их соответствие чему-то … про-сто жизни, но понятной как жизнь целого, истории, сущности человека и т.п. … Харак-терно, что постмодерн сражается именно с Разумом, с которым тождественно личное на-чало в человеке и «личное» (самоидентифицирующее) начало в обществе.
Каковым должно быть пробуждение разума? (Сон разума рождает чудовищ, но рас-судок никогда не спит). Во всяком случае оно неотделимо от аффектов, с которыми связано чувство жизни, но чувство социальное, а не телесно-индивидуальное. Проснув-шийся Разум» сам начнет воздействовать на практики повседневности, внося новые смыс-лы и новые слова, или возвращая смысл тем, которые превратились в пустую скорлупу (прагматизм и праксис?). Как возможны солидарстские переживания во всем этом потоке и могут ли они стать смыслами Разума – тема отдельная и большая. Итак уж я набиваю килобайты, не уверенный в ценности и целесообразности своих действий.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (31.03.2003 13:09:14)
Дата	04.04.2003 11:15:58

философская конвенция . Активность, концепт, перцепция, разум(*)

От	М.Згурски
К	Pout (04.04.2003 11:15:58)
Дата	07.04.2003 13:58:16

Ремарка философская (активность, концепт, перцепция, разум)

День добрый!
> Вот в философской конференции мы спорили о мышлении магическом и разумном (в смысле ученом), я объяснял свой подход
В значении concipio mente - представлять себе .То есть "представление" может быть не просто пассивным актом. Душа (mens) обладает способностью к "составлению" такого рода ментальных"концептов". На "жаргоне"(то есть оговоренном способе словоупотребления) Спинозы - душа при этом "утверждает " реальность показаний чувственных ощущений, восприятий ( это стоическая традиция, у стоиков этот процесс "схватывания"наз. syncatathesis.Стоическая гносеология объяснена В.Ф.Асмусом "История античной философии", там подробно про каталепсис. Книгу только что переиздали, это лучший в своем роде труд. В сети есть. Однако стоическая мудрость - это еще не общественный "праксис",это лишь его "древний философский замес"

Этот "древний философский замес" четко различал познание ясное, развернутое, проверенное, верное (соответсвующее эталону или "эталонное"), результатом которого является THERIA (греч theoria > лат. cogitare –мыслить, cognitus - исследованный) и CONCEPTIO (греч. doxai = лат. mens,mentis – рассудок > conceptio - совокупность) как обыденное представление.
Любая точка зрения.или выражение чьей-либо точки зрения, о которой нельзя с достоверностью сказать правильна она или нет (conceptio –мнение взгляд) и нуждающаяся в прояснении, очищении (в сверке с эталоном) – мышление «рассудочное» Скептики вообще подвергали радикальномуу сомнению показания органов чувств. И в том смысле, в котором функция мышления реализуется как theoria, оно есть созерцание умом. В рамках этой традиции считалось, обсуждать все мнения (doxai) никчему, достаточно обсудить истину. В рамках theoria мышление может себя осуществлять спекулятивным образом, делая неявное явным, путем развертывания, экспликации, т.е. речь здесь идет о разуме.
За сим моё почтение, Микола

За сим моё почтение, Микола З.

От	WLD
К	Pout (04.04.2003 11:15:58)
Дата	06.04.2003 09:43:21

e: философская конвенция

Добрый день!
Проблема сложная, сложность ее также в том, что предмет дискуссии (семинара) начинает ускользать из моего поля внимания. Какие вопросы мы хотим прояснить?
Центральная тема – поведение социального существа, «механизмы» такого поведения. Обсуждение проблемы выводит на вопросы становления (генезиса) сознания, тем самым на проблему формирования «человеческого габитуса». В таком контексте попробую вы-сказать суждения, которые в известной степени являются продолжением моего предшест-вующего сообщения.

<Лакоффоский отрывок был в основном введен для разбора
феномена "языковых метафор, которыми мы живем". Таких
удачных работ по разным направлениям "от лингвистики - к
семиотике" не так уж много. Но они работают только с
языком-речью как сферой самодостаточной и якобы
пронизывающей до дна повседневную жизнь. Для других кодов
(невербальных) стандартно употребляют иносказательно термин "язык", а
надо говорить хотя бы "код". "Язык тела", например,…..
В первом приближении можно сказать, что у человека есть
"телесный код"(точней коды),которые затем преобразуют с
помощью слова, но генезис и история сочетаний кодов,
мышления и языка-речи - это не одна линия и "не линейное
развитие",а пересекающиеся и сливающиеся линии. Язык как
слова, речь брать недостаточно. Коды тем не менее внутри
сидят, их лучше на зуб пробуют семиотики. В разных культурах
оказываются неожиданно разные невидимые,но мощно
детерминирующие изнутри коды.>

Оттолкнусь от этих цитат, поскольку здесь можно вернуться к некой осевой линии, кото-рой я руководствуюсь. Сначала следующее замечание. Мне импонирует стремление найти глубинные «коды, глубинные «метафоры поведения», выражающие эти коды. Тем более, что в генезисе «звериный код» неотделим, скорее всего, от человеческой эволюции и где-то в подсознании лежит и сегодня. Здесь есть одно «но». Человеческое и животное (био-логическое» поведение имеют под собой какие-то общие основания. На мой взгляд, необ-ходимо выяснить таковые, чтобы сначала размежеваться, а потом - объединиться. Я не уверен в квалифицированности своих суждений о состоянии психологии (социальной психологии), но одно обстоятельство осмелюсь отметить. Западный (по преимуществу – американский) бихевиоризм обратился к универсальным механизмам поведения, игнори-рую специфику сферы сознания. Подход односторонне-позитивистский, тем не менее им в прикладной сфере им удалось добиться, похоже, добиться определенных успехов. В чем причина? На мой взгляд простая (можно сказать, примитивная) схема «стимул-реакция» все-таки фиксировала какую-то родовую черту поведения. Поэтому для моего поиска про-граммный тезис заключался в том, чтобы рассмотреть прежде всего «родовые» механизмы поведения, явленные на биологической стадии эволюции. Оттуда человек принес что-то такое, что мы должны фиксировать.
Из работ этологов можно извлечь некоторую простую схему поведения: мотивация-ситуация (ключевой раздражитель) – реакция (КФД – комплекс фиксированных действий) – результат. На уровне высших животных, наделенных психикой, эта схема наполняется новым качеством. Скажем, мотивация включается не «механически-химически» как у ка-кого-нибудь кузнечика, но она (мотивация) переживается (эмоционально-аффективная активность). Эта эмоциональная активность позволяет выстроить (без какого-либо уча-стия когнитивной сферы) иерархию доминант поведения. Подобным образом осуществля-ет и реагирование на ситуацию, вживание, вчувствование в нее (так и видится поршнев-ский троглодитик, всматривающийся в природный мир «умными» глазами). Этими впе-чатлениями «прошивается» поведение, они обретают, как мне кажется, статус тех кодов, о которых у Вас говорится. До этого пункта ничего не имею против «языка тела» и других «внутренних» средств выстраивания поведения.
Мой вопрос: сохраняются ли механизмы такого рода при переходе к социальному поведе-нию? Мой же и ответ: да, сохраняются, хотя неизбежно модифицируются.

<Понятия "непосредственно" ниоткуда не
придут, их выращивают и врабатывают во "вторую сигнальную"
разные социумы, народы порой весьма экзотическими с точки зрения"ученого
разума" способами,не имеющими ничего общего с понятиями
научного(ученого) мышления. Потом мы продолжаем "жить
ими"(или они-нами). Кругом подколодные змеи, упрямые ослы,сучий мир."Вы
собаки, и смерть вам -собачья!" "Ах ты с..а!"
Язык(доказано Выготским и развито тем же Гаспаровым)
устроен и работет по законам КМ. Короче, мы , даже опираясь
на язык-речь,действительно скорее (по жизни) мыслим не
понятиями , а "комплексами"(это термин теории, а не общее
слово), потому что в основном опираемся на обычный
"гражданский"язык, "обговариваем" им действительность.>

Человека ведет его «переживательный» мир, вопрос лишь в том, как он выстраивается и функционирует в социальной среде. Новое качество – символизация поведения. Пока ос-тавим без внимание причину и механизм его появления. Тогда «действия по контуру» предстают как формирование поведения, в котором бессознательное (эмоционально-психическое плюс эмоциональная, потом и когнитивная, память) играет базовую роль. Но такое интегральное «освоение мира» есть освоение социальной, смысловой и предметной реальности в комплексе (на прецедентах, собственных ошибках и т.п.). Такое поведение осуществляется уже с участием сознания (реакция на смысловые реалии, представленные, в том числе, в «звериных кодах»). Но оно не обязательно есть осмысленное поведение. На этой стадии еще нет достаточных средств для решения вопроса о мышлении и о становле-нии человека. Дальнейшим шагом должно стать объяснение процесса возникновения и присоединения к поведению когнитивных структур.
В общем, я не столько возражаю Вашей схеме (ее наброскам), но полагаю, что она должна быть методологически и теоретически достроена. Тогда появляются два-три тезиса для этой достройки: 1. Генезис поведения человека нельзя рассматривать на уровне онтогене-за, здесь требуется рассмотрение филогенетическое (в рамках последнего обретает смысл онтогенетический подход). 2. Как генезис поведения человека, так и его рационализация (выстраивание когнитивных структур, по-своему «прошивающих» его) не могут быть по-няты из самого поведения. В этих рамках можно вскрыть в лучшем случае процесс кон-ституирования неких смыслов и их «материализацию» в символах и значения. 3. Генезис деятельности как формы активности, освоенной исключительно человеком, дает ключ для понимания причин и направленности эволюции поведения и, что еще важнее, для пони-мания становления осознанного, нравственного, разумного и т.п. поведения.
Что касается философских поисков рациональных структур, то здесь есть, на мой взгляд, один порог, который нужно перешагнуть. Философы действуют уже в рациональном ми-ре. Нужно понять (договориться) роль этого рационального мира в совокупном социаль-ном целом (я не утверждаю, что такого понимания нет, оно присутствует имплицитно в нашем обмене мнениями). Что касается мыслителей Нового времени (Б.Спиноза принад-лежит к ним и по времени и по дух), то они находятся в интересном положении. С одной стороны, ищут истину Бытия (а этим открывается смысл жизни), с другой – познают при-роду. Можно ли то и другое соединить? По-моему, только временно. В силу второго об-стоятельства для них крайне актуально искать появление «концепта, понятия» через вос-приятие. Но то, что ведет нас по жизни, составляет внутренне содержание практик пове-дения, рождается (мне кажется, это и Ваша мысль) несколько иным образом.
Согласен с Вашим критическим замечанием в адрес современного философствования. Место весьма больное.
Полагаю, ответил не на все затронутые вопросы. Как говорится, нельзя объять…
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (06.04.2003 09:43:21)
Дата	06.04.2003 20:16:55

Один пример звериного кода - мат. "Песья лая"

От	WLD
К	Pout (06.04.2003 20:16:55)
Дата	12.04.2003 15:35:44

Re: Один пример...

Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.
Мне более всего интересно человеческое поведение и «формулы», по которым оно складывается. Откликаюсь в этом контексте.
<Габитус формируется как раз скажем , мало
связано с сознанием, вместе с ним, а то и порой помимо него. Просто, первые же слова надо пробовать на зуб. Ветка такая. Сознание - это
что, скажите для себя. У меня "определения " там не было. … "Чистое сознание" - это не знаю и не надо мне знать имхо,
обойдусь.>
Вообще-то вопрос возникает, как определить при названных посылах границу между человеком и животным (зверем). По аналогии с животным можно будет указать на животные формы поведения и животный язык. В каком пункте и как обозначим начало человеческого? Вот на этот вопрос я хотел бы прочесть ответ. Или он уже был и я не заметил этого слона. Такое возможно и никому не обидно, готов вернуться к пропущенному моменту.
Например, матерно выражаются люди (материал интересный, спасибо). Аналогия со стайным поведением имеет основания, причем не внешние, а какие-то глубинные. Всякая асоциальная группа будет в большей степени, чем какая-либо другая («социальная») воспроизводит механизмы звериного сообщества. Но в стае в собственном смысле (в животном мире) так себя не ведут, т.е. там не реагируют на значения, на смыслы, на символы. На свой «язык» животные реагируют как на реальность, скажем, угроза-рычание всерьез и угроза-рычание игровое весьма различны, в том числе, по своему буквальному (не могу утверждать, предполагаю как пример) звучанию, по тембру. Для животного символической реальности нет, для человека она есть. Вот и есть та граница, с которой начинается сознание. В этом смысле говоритьо формировании человека вне сферы сознания невозможно. Определение для меня самого так и будет выглядеть: появление символической реальности в гоминидных сообществах и есть появление сознания.
Наверное, можно говорить о животном поведение гоминид до начала социогенеза. Но это и будет животное, а не человеческое поведение. Язык животных не язык в том смысле, что он не символичен. Нет второй плоскости (плоскости значений) для животного. Отсюда мое суждение о том, что исследование «языка тела», «животного языка» имеет ценность несомненную. Но важно определение границ, открываемых этой сферой исследования. Эта граница, мне кажется, задана именно «переходной полосой» между животным и человеческим поведением, некими общими структурами поведения, обусловленными эволюцией. Отсюда мое стремление привлечь внимание к поведению животных как таковому, его исследованию этологами. Может дать новый ракурс для видения того языка и того поведения, для которого, как Вы полагает, нетнеобходимости определять сознание.
Далее «резать» то, что уже была сообщено в прошлый раз, не имеет смысла.
Может я не прав в том. что «язык» животных не символичен? Можно обсудить.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (12.04.2003 15:35:44)
Дата	14.04.2003 22:45:42

Выготский - это методология "среднего"уровня. О сознании

От	WLD
К	Pout (14.04.2003 22:45:42)
Дата	15.04.2003 18:17:22

Re: Выготский - это методология "среднего"уровня.Проложение темы

Продолжение темы ….
<Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из
свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет. Про сознание см.ниже, то же самое. Критерием не может служить наличие такого "незнамо чего".
Функциональные же определения , по которым можно определиться, есть. У
Поршнева. У Кузнецова(совершенствование орудий предметной деятельности)>

Тезис принципиальный но, на мой взгляд, спорный. В моем представлении этим тезисом отражена проблема, а не ее решение. Действительно, по весьма характерным проявлениям психические свойства животных (высших) и человека параллельны или совпадают. Известно, что К.Лоренц полагал, что эмоциональная сфера у животных не отличается от человека, они (животные, например, гусь, потерявший супругу) переживают также как и человек, к тому же за переживания отвечают глубинные структуры мозга, которые, как полагал К.Лоренц, не претерпели существенного эволюционного преобразования. Итак, здесь можно фиксировать по меньшей мере параллель, по большей – совпадение. Но здесь же обнаруживается и отличие, фиксированное в цитатах ниже. Именно, животное переживает непосредственно данную ему реальность: предметный мир, ситуацию и пр., в которых он находится. Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие. Возражение, тем не менее, возникает. Оно начинается с мотивации. Характер мотивации у человека уже несколько иной: духовная сфера, переживание высших смыслов, другая иерархия доминант, которая встроена в него культурой. Можно ли на этом основании говорить о различии психических функций в животного и человека? Может быть механизмы усвоения (организации поведения на уровне особи) во многом совпадают у животного и человека, но поведенческие программы весьма различны. Мозг животного (предка человека) не позволит их осуществлять. Он функционально и морфологически эволюционировал вместе с человеком. Амеры. Как Вы отметили в другом и сообщении, штурмуют эту крепость как некий ЦУП. Что-то подобное должно быть и у нас, не тем ли занималась Бехтерева (если не ошибаюсь)?
Про то, как рассудок добавляет «беспокойство» воле красочно расписал Шопенгауэр. Во всяком случае и К.Лоренц согласен в том, что ментальная сфера проводит границу между поведением человека и животного (быть может, весьма условную). Но в связи с мотивацией возникает еще один вопрос. Поведение человека может быть целесообразным (Яго целенаправленно провоцирует Отелло на ревность). Нет вопросов, что и поведение животного целенаправленно, но не целесообразно. Животное использует унаследованные формы поведения (звериный язык, звериные коды, если я правильно в Вашем смысле употребляю термины), но не конструирует их на уровне особи. Только эволюция дает ему новые формы поведения. Напротив, человек лабилен, он «творит» (об этом также есть в цитатах, я ничего здесь не открываю). Разве эти различия не столь существенны. Чтобы возражать утверждению: «Границы по наличию (то есть критерия есть-нет) ни по одному из свойств или психических функций, ни по одному из ментальных качеств между
животным (нечеловеком, приматом) и человеком нет»

<"Психика построена по типу инструмента, который выбирает,
изолирует отдельные черты явления... наши чувства дают мир и
извлечениях, важных для нас....Психика выбирает устойчивые точки
действительности среди всеобщего движения. Она есть островки
безопасности в гераклитовом потоке. Она есть орган отбора, решето,
процеживающее мир и изменяющее его так, чтобы можно было действовать. В
этом ее положительная роль - не в отражении (отражает и непсихическое;
термометр точнее, чем ощущение), а в том, чтобы не всегда верно
отражать, т.е. субъективно искажать действительность в пользу организма">

Цитата привлекательная тем, что действительно указывает характерные черты поведения, о которых речь пойдет в следующем отрывке.

ну в общем соглашусь. С некоторой оговоркой, что узаконенной
сообществом, со всем кругом признаков, с традицией, масштабной дисциплины
этологии нет. Бывают приступы моды, всплески (Конрад Лоренц был
авторитет, вот вокруг него и был всплеск). Это и не особо удивительно,
потому что фокус внимания
"научного сообщества" - естественно, на человеческое поведение и его
специфику. Этология хочет иметь предметом (даже по
Лоренцу, "продвигавшему" дисциплину) свод форм поведения, свойственных и
животным(особенно приматам) и людям.

Не хочу настаивать на том, что этология – узаконенная сообществом дисциплина. Хотя полагаю, что истина ближе к тому, что такая дисциплина достаточно узаконена. Она существует не только как область исследований, она существует как учебный предмет (весьма важный признак для складывания дисциплины), есть поток публикаций, свой язык, исследуется генетика поведения и т.п. В общем, если судить по Т.Куну, парадигма сложилась, значит есть и дисциплина. Важнее другое, открыла ли «этология» что-либо интересное в плане обсуждаемой нами темы. На мой взгляд, есть, по меньшей мере, два интересных фактора, на которых, по правде сказать, сами этологи особо не зацикливаются. Это – 1) ключевые (сигнальные) раздражители (КР) и 2) комплекс фиксированных действий – КФД. КР (релизер) – фактор, запускающий программу (КФД). Это важный фактор среды природной или «социальной», если речь идет о поведении в сообществе. Важно, что КР действует как пусковая кнопка. Пример: мотылек, реагирует в брачный период на траекторию полета бабочки. Если по этой траектории запустить бумажку, то он выполнит на ней весь комплекс брачных действий. У него нет более промежуточных стадий, для которых должны быть соответствующие КР. В более дробных программах каждая стадия запускается собственным раздражителем.
Здесь интересен вопрос: имеется ли у человека механизм реагирования на КР? Если имеется, то как он связан со смысловыми факторами поведения? На мой взгляд, сила бихевиоризма в том, что он исследует по преимуществу механизм поведения как реагирование на сигнальные (ключевые) раздражители. Здесь как раз уместна схема «стимул-реакция». На мой взгляд, «мышление как действие по контуру» так же можно вложить (надо подумать?) в этот механизм реагирования по ключевым раздражителям с тем условием, что психика человека определяет нужный ей набор релизеров, в то время как у животного они врождены генетически. Впрочем и у человека есть такого рода генетические врожденные стимуляторы, но они блокированы (или окружены) культурным слоем, т.е. есть «культурные ступени защиты», не позволяющие, например, включать напрямую половую реакцию где-нибудь в людном месте. Понятно, что такую защиту можно «снять», снимая одновременно культурный слой с поведения человека. Можно теоретизировать о взаимодействии смысловой реальности с «языком тела», вообще с тем, что сближает наше поведение с животным. Но это отдельная тема.
Наконец, эти самые КФД. У животного они врождены, они не сознаются, не оцениваются и т.п. Так сказать, целиком в стихии бессознательного. Эффективность КФД обеспечивается эволюционным процессом. Человек ведет се,z в подвижной социальной среде. Тем самым он уже вынужден изменить ту основу, которой пользуется животное. Опять-таки, здесь особая тема для дискуссии.
Наконец, еще раз о сознании. Можно сознание определить и так, что это есть некая способность (функция) психики прочитывать смыслы на когнитивном и аффективном (эмоциональном) уровнях, причем, сопряженно, а не в раздельности. В конце концов, у животного такой функции просто нет. Иерархия мотиваций у животного выстроена эволюцией, особь за нее отвечает даже пред собой. У человека иерархия мотиваций выстраивается культурой и самим индивидом из материала культуры. Выстраивая такую иерархию, он «прочерчивает» траекторию жизни, определяет ее дальние (высшие) цели. Здесь как раз тема для сопоставления рассудок-разум, которую любила философия и еще не оставила до конца своей любви, если, конечно, забыть о постмодерне. Во всяком случае мне трудно согласиться на отсутствии различий (по принципу «да-нет») психических свойств и функций человека и животного. Я отмечал уже однажды (в теме «Разум»), что поведение человека и животного начинает сближаться более всего, когда функция разумного мышления (оставлю без пояснения это словосочетание) угасает. Рассудочное (инструментальное) мышление можно встроить в схему «стимул-реакция» как инструмент выбора оптимальной схемы поведения, поскольку оно (рассудочное мышление) может избегать оценок и, тем самым, не достаточно для выстраивания иерархии доминант, что является важнейшей процедурой конституирования социального поведения, выбор смысла жизни, решения экзистенциального порядка. А без решения этих «высших» вопросов человеческого поведения в строгом смысле нет. Оно тогда редуцируется к поведению животных. Эту редукцию можно теоретически закрепить. Психология, как мне кажется, не хочет заниматься проблемами такого рода. Тогда она невольно (подсознательно) редуцирует человека к животному. Извините, как говорится, о присутствующих не говорят. Если это и упрек, то не к Вам персонально. Это предположительное рассуждение. Кстати, указанное обстоятельство порождает отчуждение философии и психология, хотя объект у них один – человек. Но здесь «вина» обоюдная.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата	17.04.2003 08:46:33

Выготский. культурно-историческая психология. Краткий пробег

От	Pout
К	Pout (17.04.2003 08:46:33)
Дата	17.04.2003 10:30:25

Мифы бонобо. "Мне об этом рассказывали другие обезьяны"(с) Бонбониша

дополнительно

Pout сообщил в новостях следующее:91909@kmf...
..
> ...пытались, вроде покуда такого порога не нашли, и каждый
> новый заход заканчивается очередным признанием, что "у
> обезьян _это_ (подобное) тоже есть". Дошло до того, что у некоторых
> продвинутых шимпанидз (бонобо) даже начатки кульутры нашли,
> так что и граница"культура" тоже под вопросом. И
> пользоваться (знаками) обучили....Осталось "сознание", про
> которое обезьяна может поведать только обезьяне в стиле"как
> ужасно мое представленье" или"этим квази-обезьянам в белых
> халатах нас не понять". Впрочем, какая-то пиндосская бонобо,
> из тех которых обучили языку, закормленная доотвала, уже
> научилась жаловаться на жизнь . В Форуме про них была статейка в
прошлом
> году,по свежим работам.

постинг в архиве от 29.05.01
(отрывок)
--------
...
про продвинутых обезьян, или Успехи дифференциального обучения(вот туда
ему и дорога).

Наверно, все сплошь одаренные генетически эти обезьяны.

=====================
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html
...
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем
комбинации (орех - <камень-ягода>, арбуз - <конфета-питье>, лебедь -
<вода-птица>) и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они
прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - <орех> или <грязный
Джек>). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала
применять знак <открыть> не только к двери, но и к бутылке. Наконец,
Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в
способности к глубокой абстракции. Футс и его коллеги исхитрились даже
обучить шимпанзе по имени Элли жестам амслена, предъявляя не предметы,
а" английские слова. И когда Элли видел, например, ложку, он вспоминал
слово spoon и показывал выученный только на основе этого слова жест.
Такая способность называется кросс-модальным переносом и считается
ключевой для овладения языком.

С самого начала абстрагирование ярче всего проявлялось, когда речь шла
об опасностях. Один из первых выученных знаков у обезьян - <собака>.
Бонобо обозначают им и чихуахуа и сенбернара, а также ассоциируют его со
следами и лаем. Однажды на прогулке Бонбониша разволновалась, показывая:
<Следы собаки!> - <Нет, это белка>.- <Нет, собака!> - <Здесь нет
собак>. - <Нет. Я знаю, что здесь их много. В секторе <А> много собак.
Мне рассказали другие обезьяны>. Это уже зачатки настоящего
мифотворчества.

...
=====================
по мне так это вящее доказательство ведущей роли очеловеченной
реды - такой что не то что из каждого ребенка, из обезьяны могут
сделать талант. Было бы желание. И база.

> по совр.концепциям мотивации обзорчик

> http://www.smysl.ru/book/motiv/leon2.rtf
>
> СОВРЕМЕННАЯ ПСИХОЛОГИЯ МОТИВАЦИИ Под ред. Д.А. Леонтьева. -
> Первое издание, 2002 - 343 с. (RTF-75Kb) Леонтьев Д.А. От
> инстинктов - к выбору, смыслу и саморегуляции: психология
> мотивации вчера, сегодня и завтра
>
>
>
выборка. Там Леонтьев-внук много наообобщал, статейка познавательная
по ситуации в этой отрасли, я вот это выдерну

...
Начиная с середины 1950-х годов вопрос о том, какие вообще моти-вы в
принципе движут человеком, постепенно теряет свою актуальность благодаря
накоплению большого количества данных о таких трансформациях исходных
мотивационных тенденций в мотивы конкретных поведенческих актов, которые
делают исходные побуждения (если они есть) полностью неузнаваемыми.
Вклад в этот сдвиг интересов со статических к динамическим моделям
мотивации внесли и необихевиористские исследования мотивационного
обусловливания, и новаторские подходы школы К. Левина, и
психодинамические работы, и концепция функциональной автономии мотивов
Г. Олпорта (2002), из которой по сути следует, что абсолютно неважно,
что является генетически исходным базовым побуждением человека - либидо,
самоутверждение или стремление к смыслу, поскольку прижизненно
формирующиеся на его основе разнообразные мотивы утрачивают
функциональную связь с ним. Интерес смещается на изучение механизмов
мотивации конкретной деятельности, трансформации и преломления
устойчивых мотивационных тенденций в конкретных условиях.
...
можно отнести прежде всего теорию временной перспективы в поздних
работах Ж. Нюттена (Nuttin, 1984; 1985), модели волевой регуляции
позднего Х. Хекхаузена, Ю. Куля, Ю. Бекмана, П. Голвитцера и др. (см.:
Хекхаузен, 2003), теорию самоэффективности позднего А. Бандуры (см.
статью Т.О. Гордеевой в этом издании) и теорию внутренней мотивации и
самодетерминации Э. Деси и Р. Райана (см. статью О.Е. Дергачевой в этом
издании). В отечественной психологии в этом русле находятся исследования
мотивации и воли в парадигме смысловой регуляции деятельности, пик
которых также пришелся на 1980-е годы (Б.С. Братусь, И.А. Васильев, Ф.Е.
Василюк, Б.В. Зейгарник, В.А. Иванников, Д.А. Леонтьев,

======
ну и т.д. Это вводная статья свежего сборника все того же издвательства
Смысл под ред.Леонтьева-внука. Они этим занимаются плотно и имхо
беспросветно. Хекхаузен,да, носились с нимв 80е . помню, как с писаной
торбой, книгу было не достать (жена достала по блату, она этим тогда в
давыдовском интституте занималась. ВасВасДавыдов, Ин-т пед.психологии
АПН. ПСС Выготского тоже нами тогда же приобретен свежеиспеченный) .
Теперь вот вышел - НАКОНЕЦ-то!(с) Леонтьев) уже римейк этой библии по
мотивации -Хекхаузен 2003. Голова опухнет. Переписка Энегльса и
Каутского.... Конгресс, немцы какие-то...взять все - и поделить. (с)
ПолиграфПолиграфович

От	М.Згурски
К	WLD (15.04.2003 18:17:22)
Дата	15.04.2003 18:50:48

Re: Небольшое уточнение

День добрый!
>Продолжение темы ….
>Человек же переживает действительность символическую, смысловую, которую он сам конструирует или ему конструируют «коллеги», точнее, она навязана культурой. Можно ли утверждать, что наличие мира смыслов не изменяют по существу механизмов поведения, сохраняя их таковыми, как они были у человеческого предка? Хочется сказать, не изменяет, что механизмы психического переживания и выстраивания поведения как реакции на «мир символический» и на «мир предметный» в принципе одинаковы. Тогда поведение в мире культуры и в мире природном принципиально одинаковы, и отличаются характером «раздражителей», факторов, <предметным> материалом того контура, по которому осуществляется действие ...

Социокультурная антропология неокантианства в лице Э.Кассирера провозгласила человека существом символическим (homo simbolicum). Так, без символов нет человеческого=идеального. Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

За сим моё почтение, Микола З.

От	WLD
К	М.Згурски (15.04.2003 18:50:48)
Дата	16.04.2003 18:51:11

Re: Небольшое уточнение

Т.обр,. человек и вся его человеческая жизнь в данной интерпретации предстает как жизнь культурная, осуществляемая в поле различных смыслов,.причем культура у неокантианца является самодостаточным основанием определения человека. Но сама культура проецируется из внутреннего мира человека. А знвчит сама нуждается в обосновании. Тогда она вряд ли может выступать в качестве основания. Культура сама является продуктом человека, его практической преобразовательной деятельности, в последней нужно искать символическое=идеальное.

Здесь у меня нет возражений по существу, скорее комментарий. Мир культуры – мир человеческой жизни. Правда, вопреки кантианской установке, культура не проецируется из трансцендентной природы человека. Здесь я согласен с тезисом, что мир культуры создан человеком в том смысле, что это способ его жизни. Тогда сознание, мышление, Разум в той мере, в какой они определены операциями в мире смыслов и значений (есть еще и физиологическая сторона деятельности мышления и сознания), существуют только в контексте культуры.
Но здесь есть одна интересная сторона, являющаяся предметом дискуссии. Она касается того, как выстраивается поведение человека. Являются ли психические процессы выстраивания человеческого поведения подобными (полностью аналогичными) тому, что совершается в поведении животных?
Здесь «родственная преемственность» несомненно есть. Эволюция не отбрасывает предшествующих стадий развития, она их включает в совокупное целое. Это касается и человека. Биологические и психические механизмы организации поведения, имевшие и имеющие место у животных, никуда не исчезли. Моя мысль в том, что социогенез не просто их использовал. Они подверглись в социогенезе существенной (качественной) трансформации, обусловленной становлением культуры и психическим процессами ее усвоения и поведения в мире культуры. Тем не менее, эта преемственность, это родство сохранилось. Различие моей позиции и позиции оппонента (Pout), как мне кажется, в оценке степени «родства». Разобраться в этом детально представляет большой интерес.
С уважением
WLD

От	Pout
К	WLD (12.04.2003 15:35:44)
Дата	12.04.2003 20:42:37

Re: Один пример...

WLD сообщил в новостях следующее:91679@kmf...
> Не было связи. Задним числом шлю маленький ответ. Тема не оставляет.

ОК , я постараюсь позже в рамках темы ответить, "тема не оставлена".
Вчера как раз с автором книжки "Диалектика Выготского" С,М.Морозовым
поручкался и коротко освежил для себя подзабытые сюжеты в т.ч.
про"сознание" у Выготского. Традиция жива и здравствует,"контора пишет"
и борется.

От	М.Згурски
К	WLD (31.03.2003 13:09:14)
Дата	31.03.2003 15:14:48

Солидаризм строится не на иррациональности

День добрый!

Солидарен с Вами, когда речь идет о разграничении между поведением и деятельностью, разумом и рассудком, и согласен отчасти с тем, что главная направленность поведения – приспособительная, где логическая составляющая может быть сведена к минимуму, к подчинена простейшим, ориентировочным реакциям.
>Здесь я вновь и вновь возвращаюсь к сюжету о поведении и деятельности. В чем принципиальное несовпадение между ними…

>Через Разум в сказанном здесь смысле реализуется перенос деятельностной мо-дели на поведение. Последнее становится осмысленным и даже целесообразным, т.е. со-образующимся с высшими мотивациями, открывающими путь в историю, а не к смерти в закутке «замыленных» практик. Разум (разумность) разрывает этот порочный круг, вносит оценку, позволяет измерить практики повседневности на их соответствие чему-то … про-сто жизни, но понятной как жизнь целого, истории, сущности человека и т.п. …

Нельзя не согласится, что главным нападкам со стороны диатрибической традиции позднего модерна, постмодерна подвергся разум.

Характерно, что постмодерн сражается именно с Разумом, с которым тождественно личное начало в человеке и «личное» (самоидентифицирующее) начало в обществе.
Каковым должно быть пробуждение разума? (Сон разума рождает чудовищ, но рас-судок никогда не спит). Во всяком случае оно неотделимо от аффектов, с которыми связано чувство жизни, но чувство социальное, а не телесно-индивидуальное. Проснув-шийся Разум» сам начнет воздействовать на практики повседневности, внося новые смыслы и новые слова, или возвращая смысл тем, которые превратились в пустую скорлупу (прагматизм и праксис?). Как возможны солидарстские переживания во всем этом потоке и могут ли они стать смыслами Разума – тема отдельная и большая. Итак уж я набиваю килобайты, не уверенный в ценности и целесообразности своих действий.

Во всяком случае Вы говорите внятно о разумых вещах. Постмодерн используя свой главный инструмент – рациональность, пытается строить из кирпичиков иррационального некий новый мир , а по сути – подменить реальный мир его виртуальной конструкцией, в которрой человеку, даже с большим IQ, но лишенному разума, нет места, он легко становится объектом манипуляций.
Так что извечный спор между “платонизмом” и “аристотелизмом” в новой редакции и формации продолжается.
С уважением, Микола

От	WLD
К	Pout (30.03.2003 15:10:49)
Дата	31.03.2003 13:08:51

Re: американский прагматизм...

От	WLD
К	Pout (30.03.2003 15:10:49)
Дата	31.03.2003 13:06:39

Re: американский прагматизм...

От	М.Згурски
К	WLD (28.03.2003 03:16:59)
Дата	28.03.2003 14:12:26

Кто правит миром

От	WLD
К	М.Згурски (28.03.2003 14:12:26)
Дата	02.04.2003 16:27:57

Простая мысль

Добрый вечер!
Решил «поделиться» (на ночь)простой мыслью в дискуссии о Разуме, откликаясь на Ваши сообщения. Простая мысль состоит в том, что Разум и Совесть суть близнецы в категориальном плане. Разум – это ум, «отягченный» нравственной заботой. Он «рационализирует» (правильнее сказать, делает осознанным) человеческое в человеке, так сказать, предельные максимы его поведения и отношения к миру. Понятно, что эти максимы по-разному прописаны в разных культурах, но их конечная цель – одна.
Мышление, лишенное этой «заботы» (иногда просто не сознающее ее) становится рассудком, интеллектом. Оно решает задачи, увлекаясь, в том числе, творческой стороной такого решения. Скажем, американской культуре Разум присущ в меньшей степени, чем европейской. Приглушение Разума есть приглушение голоса совести. В этих условиях траектория жизни становится траекторией расчетливого успеха в конкретных обстоятельствах. Понятно, что в жизни нужно и то и другое, так сказать, и нечто фундаментальное и формы поведения на каждый день, которые исходят из конкретных обстоятельств. Разум просыпается, когда просыпается чувство, которое называют Совестью, состраданием и т.п. Тогда испаряются чудовища, прилипшие к человеку, пока Разум спал. Собственно, я повторяю, отчасти, Н.А.Бердяева и других мыслителей. Вообще, эта традиция (Разум – постижение высшего) является весьма давней. Чисто интеллектуальными критериями различить разум и рассудок сложновато. Это два уровня мышления, обращенные к различным по своим конкретным целям задачам. Или я неправ?
WLD

От	М.Згурски
К	WLD (02.04.2003 16:27:57)
Дата	02.04.2003 19:06:56

Re: Простая мысль

День добрый!
>Добрый вечер!
><...>Разум и Совесть суть близнецы в категориальном плане. Разум – это ум, «отягченный» нравственной заботой<...>
>Мышление, лишенное этой «заботы» (иногда просто не сознающее ее) становится рассудком, интеллектом. Оно решает задачи, увлекаясь, в том числе, творческой стороной такого решения. Скажем, американской культуре Разум присущ в меньшей степени, чем европейской. Приглушение Разума есть приглушение голоса совести. <...> Вообще, эта традиция (Разум – постижение высшего) является весьма давней. Чисто интеллектуальными критериями различить разум и рассудок сложновато. Это два уровня мышления, обращенные к различным по своим конкретным целям задачам. Или я неправ?
Я признаю традицию и для конструктивного обсуждения принимаю пардигму "Разум", "Рассудок" etc, что не исключает самостоятельного осмысления словоупотребления.
Среди многих словоупотреблений мы находим: мудрость, интеллект, ум, рассудок, разум и их производные мудрый, мыслящий, интеллектуальный, умный, рассудительный, разумный. Характерны эпитеты, которые снабжаются различные оттенки ума: непорочный, трезвый, здравый, трезвый, благородный, великодушный, аристократический, праведный, правдивый, коварный, вдохновенный, добрый, злой и т.д.
ИМХО, все эти элементы смысла Разум, возникающие из взаимодействия исходных значений и слов с фоновыми знаниями под влиянием контекста и речевых ситуации, нужно соединить, чтобы построить модели.
В первом приближении, ИМХО, "разум" сочетается и со словом "добро" и со словом "зло", Мы часто употребляем слово Разум в контексте “ratio”, не предполагая включение в это семантическое поле высших ценностно-смысловых структур.
Поэтому синонимом к слову "добрый", скорее не "умный" и не "разумный", а "мудрый". Именно мудрец является носителем добродетели. Разум же задает, как Вы правильно говорили, лишь вектор, общие контуры, путь к поиску добра своей «ясностью». Но он также может уводить в сторону, то есть помутится от причуд расстроенного духа. Именно высокая духовность ответственна за добро, в ней в "свернутом виде" присутствуют Истина, Добро и Красрота.
Но может я ошибаюсь.
С уважением, Микола З.

От	WLD
К	М.Згурски (02.04.2003 19:06:56)
Дата	03.04.2003 15:31:47

Re: Простая мысль

Добрый вечер!
>Среди многих словоупотреблений мы находим: мудрость, интеллект, ум, рассудок, разум и их производные мудрый, мыслящий, интеллектуальный, умный, рассудительный, разумный. Характерны эпитеты, которые снабжаются различные оттенки ума: непорочный, трезвый, здравый, трезвый, благородный, великодушный, аристократический, праведный, правдивый, коварный, вдохновенный, добрый, злой и т.д.
>ИМХО, все эти элементы смысла Разум, возникающие из взаимодействия исходных значений и слов с фоновыми знаниями под влиянием контекста и речевых ситуации, нужно соединить, чтобы построить модели.
Согласен. В своем основании позиции совпадают.
С уважением
WLD