От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 17.04.2002 15:23:02
Рубрики Хозяйство; Графики; Семинар;

Можно.

>Кто Вы, доктор Ниткин?

Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения. Грубо говоря, приватизированных совхозов. В сочетании с хозяйствами всех остальных форм там, где они эффективны. Не исключая фермерских, но и не считая их очень уж перспективной формой, особенно вне различных видов снабженческой и сбытовой кооперации. А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:23:02)
Дата 19.04.2002 11:24:11

Стиль – это человек, а не все человеческое Ниткину чуждо

Вот важная особенность выбранного им стиля. Люди ведут спор об альтернативах развития хозяйства. При этом давно уговорено, что каждый старается учитывать реальные природные, ресурсные и культурные ограничения. Ниткин влезает в этот спор и говорит, что колхозы – дерьмо, а он - «сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда». На манер, мол, крупных ферм США.
Оппоненты прилагают эту формулу к нашей реальности и начинают в ужасе верещать: «Как это! Как это! Как это!». Ведь не трудно в уме прикинуть все условия и цены. В США бюджетные субсидии порядка 70 млрд. долл., а в РФ в 2000 г. менее 2 млрд. долл. Вот что говорится в справке Центра экономической конъюнктуры при Правительстве РФ (2002): «В 1994 году и за 1996-1998 годы бюджетные субсидии не покрывали убытки сельскохозяйственных предприятий. В 1994 году убыток по абсолютной величине превышал дотации и компенсации из бюджета приблизительно на 10%, в 1996 году – в 2,7 раза, в 1997 году – в 3,4 раза, в 1998 году – в 4,1 раза».
Оказывается, Ниткин прав, потому что в конце своей формулы он вставил маленькую оговорку: «хозяйств.., функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения». А в России, мол, такой среды не было и нет, так что отстаньте от меня со своей Россией. Колхозы уничтожьте, а дальше меня не касается.
Ниткин самым грубым образом нарушает условия задачи, не может этого не видеть – и хоть бы что.
Так же он обходится и с природным фактором – нет, мол, такого. Вон сколько хлеба помещики с урядниками из мужиков вышибали, а уж со спецназом-то это раз плюнуть. Пойдут инвестиции, климат тут не при чем.
А вот реальность. В справке Центра экономической конъюнктуры отмечается: «В настоящее время кредит носит крайне ограниченный характер, занимая в общем объеме заемных средств не более 30%, что связано с тем, что сельское хозяйство является наиболее рискованной сферой для кредитования. Сельскохозяйственное производство отличается неустойчивостью, носит выраженный сезонный характер, существенно зависит от агрометеорологических условий. Высокие риски ограничивают приток внешних инвестиций».
И вот экономическая среда, в которой он обещает, что выживут «крупные механизированные хозяйства, основанные на применении наемного труда». В справке констатируется: «Доля сельскохозяйственных предприятий, имеющих просроченную кредиторскую задолженность, возросла с 42% в 1993 году до 89% в 2000 году. Подобная ситуация ограничила приток кредитно-финансового и инвестиционного капитала в отрасль. Просроченная кредиторская задолженность сельскохозяйственных предприятий в 2000 году в девять раз превышала балансовую прибыль, что свидетельствует об отсутствии у большинства сельскохозяйственных предприятий возможности самостоятельно рассчитаться с долгами. В настоящее время примерно у 60% сельскохозяйственных производителей арестованы счета, и они на протяжении нескольких лет не имеют возможности установить нормальные финансовые отношения с государством, поставщиками ресурсов и покупателями продукции».
Какой инвестор купит такое предприятие и во сколько ему обойдется его модернизация по западным нормам механизации и оплаты труда? Все это фантазии. «Инвестором» в такой экономической среде могут стать только «братки», устанавливающие на «ферме» криминальные порядки оплаты и наказания.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2002 11:24:11)
Дата 19.04.2002 13:03:42

А ведь можно оценить возможность существования таких хозяйств

исключительно на самоокупаемости, без дотаций.

Возьмём для примера зерно. Берём средний размер хозяйства - 15 000 га пахотных земель (средний совхоз). Урожайность берём архизамечательную - 30 ц/га. Закупочную цену берём 100 долларов за тонну - вроде такой порядок цен сейчас на мировом рынке. Итого получаем за всё про всё выручку 4 500 000 долларов в год (пусть пока без озимых - важен порядок).

А вот теперь предположим, что деньги эти ВСЕ выдают работникам. Оценим необходимое количество работников. Пусть у нас будет где-то 70 тракторов на 1000 га - как в Польше; это вполне корректно, ибо это опыт страны со сходными природными условиями. Получим 1000 тракторов. Пусть каждому будет по трактористу. Итого 4 500 долларов в год можно будет заплатить каждому из них. Маловато, очень маловато - у них семьи... Вычтем налоги, долю хозяев, удобрения, соляру, запчасти, посевные. И получается... И ЭТО Ниткин желает моему народу, гуманист херов, заступник за народ?!
От Александр
К Добрыня (19.04.2002 13:03:42)
Дата 19.04.2002 19:16:48

Возьмеь к примеру финское.

Урожайность 30ц/га
Себестоимость 87$ за тонну.
Продаем на российской бирже по 60$ за тонну.
Убытки в 81$/га из ниткинского кармана.
Оттуда же зарплату наемным работникам.
Пашни у нас 132 миллиона га.
Доход крестьянам хоть по 2,5 тысячи долларов на душу в год нужен.
Всего с Ниткина 135 692 000 000$ в год.
От Александр
К Добрыня (19.04.2002 13:03:42)
Дата 19.04.2002 19:00:59

Ниткин - ангел по сравнению с Сашей-Мироном.

>Итого 4 500 долларов в год можно будет заплатить каждому из них. Маловато, очень маловато - у них семьи... Вычтем налоги, долю хозяев, удобрения, соляру, запчасти, посевные. И получается... И ЭТО Ниткин желает моему народу, гуманист херов, заступник за народ?!

Тот говорит что производить вовсе ничего не надо. Только нефть продавать. Так что Вашему трактористу вообще ничего не достанется Даже хлеба на прокорм. Положим на обработку гектара тонну нефти. Тракторист сделает из нее 2 тонны зерна, а на западе за нее дадут 100 кг зерна. Из всех наших 300 миллионов тонн нефти в год получим 30 миллионов тонн зерна и все. Вернее даже не 30, а не больше 15. Ведь половину заберут борцы с москвичами. Не станут же они отдавать 100% в ренту. За что боролись!

Но зато не будем топить ассигнациями. Вообще топить не будем - нечем будет.
Так что наш вундеркинд Ниткин, ставший советским экономистом в нежном шестилетнем возрасте, еще не худший вариант.
От miron
К Александр (19.04.2002 19:00:59)
Дата 20.04.2002 13:09:00

или с агентом под кличкой Алессандр (-)
От Павел
К Добрыня (19.04.2002 13:03:42)
Дата 19.04.2002 18:12:26

Да ... оптимист ты Добрыня

... ядрить тебя через колено

ты каждый год собираешься по 30 ц с га собирать?
так у тебя без севооборота земля в песок с глиной превратится. Так что уменьши свои прогнозы по доходам с зерна вполовину.

Но и это для Ниткинда, я думаю, не аргумент.

>Возьмём для примера зерно. Берём средний размер хозяйства - 15 000 га пахотных земель (средний совхоз). Урожайность берём архизамечательную - 30 ц/га. Закупочную цену берём 100 долларов за тонну - вроде такой порядок цен сейчас на мировом рынке. Итого получаем за всё про всё выручку 4 500 000 долларов в год (пусть пока без озимых - важен порядок).
От Добрыня
К Павел (19.04.2002 18:12:26)
Дата 19.04.2002 18:32:22

Дык я и говорою!

Это верхняя предельная оценка, при самых благоприятных условиях... В жизни оно всё гораздо хуже, конечно.
От Павел
К Добрыня (19.04.2002 18:32:22)
Дата 22.04.2002 09:57:12

Re: Дык я...


>Это верхняя предельная оценка, при самых благоприятных условиях... В жизни оно всё гораздо хуже, конечно.

Я думаю через некоторое время надо обсудить экономичсескую эффективность метания бисера перед сви... прошу прощения, молчу...
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (19.04.2002 13:03:42)
Дата 19.04.2002 13:50:09

Да, можно. Если головой соображать.

с чем у тебя, Добрыня, всегда были проблемы.

>Возьмём для примера зерно. Берём средний размер хозяйства - 15 000 га пахотных земель (средний совхоз).
>Пусть у нас будет где-то 70 тракторов на 1000 га - как в Польше; это вполне корректно, ибо это опыт страны со сходными природными условиями. Получим 1000 тракторов. Пусть каждому будет по трактористу.

Ты серьезно, что ли, собрался на каждые 15 гектаров пашни по трактористу сажать? Да такое малоземелье последний раз при царе горохе было - 7 человек на квадратный километр, не считая членов семей!

А если ты такой знаток польского сельского хозяйства - вот и расскажи, как это они до сих пор живы. И почему до сих пор все к Лукашенке не убежали?

>И получается... И ЭТО Ниткин желает моему народу, гуманист херов, заступник за народ?!

Свободен, истеричка.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 13:50:09)
Дата 19.04.2002 15:04:57

Не горячись, Викторыч. Я тебе просто твой мячик вернул :-)))

Про заступничество "за мой народ". Это ж ты у нас на эту тему голосить любишь :-)))))

Так вот, приведи пожалуйста данные о необходимом количестве тракторов и трактористов. Вы, возможно, уже и не застали славную традицию отправлять первокурсников на картошку - но я это хорошо помню. Нам было дано для уборки поле 80 га, и на нём постоянно ездили 3 трактора - уборочная машина, и 2 транспортных трактора - отвозили собранную картоплю. Итого 3 трактора на 80 га - и их не хватало, трактористы с ног сбивались. Значит, нужно больше. Давай цифири, если не согласен.
От Дмитрий Ниткин
К Добрыня (19.04.2002 15:04:57)
Дата 19.04.2002 15:40:47

Ага, побежал...

Когда тебя мои цифры в чем убеждали? И с чего я тебя буду задаром уму-разуму учить? Интересно - иди в библиотеку и повышай образовательный уровень.

А пока что изучай передовой опыт:

http://www.k-vedomosti.ru/Articles.php?ArticleId=177

http://www.zol.ru/z-dnews/showone.php?dnum=239&print=1

А отчество у меня другое.

>Так вот, приведи пожалуйста данные о необходимом количестве тракторов и трактористов.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:40:47)
Дата 19.04.2002 15:44:55

Почитаем! Только зря горячишься

Я просто пытаюсь оценить решаемость такой задачи - и пока вижу что это даже при самых багоприятных условиях утопия.

ЗЫ. А Дмитрий Ниткин в Питере один такой. Викторович. 1979 года рождения. Живёт на улице Лёни Голикова, имеет брата Андрияна, известного на форуме Кураева - что тоже хорошо совпадает с нашим Ниткиным :-)))))
От Максим
К Добрыня (19.04.2002 15:44:55)
Дата 19.04.2002 19:42:34

Ого! Неучто правда?

>>ЗЫ. А Дмитрий Ниткин в Питере один такой. Викторович. 1979 года рождения. Живёт на улице Лёни Голикова, имеет брата Андрияна, известного на форуме Кураева - что тоже хорошо совпадает с нашим Ниткиным :-)))))

Это правда? Вот оно - brainwashed generation next, ака (Also Known As) pepsi-snickers-party generation - прошу простить, но перевода не дам :)
От Добрыня
К Максим (19.04.2002 19:42:34)
Дата 20.04.2002 17:12:59

А хто знает...

Не хочется о Православных патриотах так плохо думать. Тем более, то, что я почитал из сообщений Андрияна - очень даже правильно и хорошо.

Есть правда вот такой хрюндель в этой галерее:
http://talk.mosproject.ru/gallery/
Что отчасти подтверждается фразой с этого сайта http://talk.mosproject.ru/cgi-bin/talk.pl
": Старожил - НИТКИНУ
date: 10 Apr 2002 (20:38:42) MSK
Дмитрий, с выходом из весенней спячки Вас!
А Ваш анти-мурзинский сайт молчит, как рыба об лёд. "

Если это наш Ниткин... Гхм... Если такие люди начинают говорить о Православии, да ещё в контексте с Гайдаром - русским следует знать, что их Родину не только обобрали до нитки, но и собираются украсть также и веру - узурпировав и поставив на службу ворам...

От Максим
К Добрыня (20.04.2002 17:12:59)
Дата 21.04.2002 03:42:46

Краткая хронология - избранное. Д.Ниткин раскрывает свое Я и сотоварищей

За исключением моих отдельных комментариев между звездочек (*), все взято с форума где отметился Д.Ниткин.



from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Feb 2002 (12:50:03) MSK

...Да и хватит об этом, право. Лучше расскажу о себе немножко, о своей виртуальной жизни. В ходе памятной для меня дискуссии с Паршевым предложили мне познакомиться с книгами некоего Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (Кара-Мурз много, и все они очень разные). Я прочитал книгу «Советская цивилизация», и меня сильно зацепило. Иезуитски-виртуозный синтез коммунизма с феодализмом, альтернативная история СССР, когда все факты, кажется, на месте – а общая картина меняется до неузнаваемости, история коммунистического эксперимента превращается в историю «советского проекта», альтернативного «европоцентризму», «советская цивилизация», как один из видов «традиционной цивилизации», противопоставляется антигуманному «гражданскому обществу». В общем, сначала я испытал некий вид шока, потом захотел детальнее разобраться в некоторых ключевых моментах истории – и кончилось это тем, что сейчас я на форуме поклонников С.Г.Кара-Мурзы веду средней интенсивности перебранку, перемежая ее публикациями собственных статей страниц на 10-12 каждая, на тему, где и как Кара-Мурза врет. Интересен состав участников. Фэны – в основном люди с техническим образованием, делятся на 3 группы. Первая группа – уже немолодые бывшие сотрудники разных оборонных НИИ и КБ, которые с удовольствием вспоминают времена Советской власти: как они жили, не тужили, черпали лопатой из общественных фондов потребления, и все было зашибись, пока не появился злодей Горбачев и не разрушил великую страну. Вторая группа – ребята лет до 30, уже не помнящие реальности, и слушающие эти сказки, разинув рот. Третья группа – самая интересная. Люди, уже сейчас сделавшие «коммунистический выбор», сознательно отказавшиеся от «либерально-демократической» идеологии – часто под влиянием книг того же Кара-Мурзы. Этим – около тридцати. Что отрадно: нет, или почти нет любителей порассуждать о «всемирном жидо-масонском заговоре». Очень со многими можно вести диалог (спасибо опыту данного форума). Есть и группа «оппонентов», я в их числе.

Что меня там держит? Во-первых, хочется разобраться, где тебя пытаются обмануть (это про Кара-Мурзу). Во-вторых, хочу понять, куда мир катится, что происходит – советский ренессанс или просто маргиналы отводят душу? Если у кого-то есть мнение – напишите, будет интересно узнать.

С уважением ко всем – Дмитрий Ниткин.

P.S.
Никуда я отсюда не уходил, не ухожу, и уходить не собираюсь!


from: Ушастый
date: 17 Feb 2002 (16:15:52) MSK


Ну вот я всегда говорил, что Дмитрий - самый рассудительный ч-к тута.
Готов подписаться под каждым его словом (кроме, оф коз, Кара-Мурзы - пока не читал, может и зайду. На всяк. случ. ОСТАВЬТЕ АДРЕСОК, плз, заранее множество спасиб)


from: Grigoriy
date: 17 Feb 2002 (19:57:38) MSK


Да, Дмитрий, ведь есть пункт, где мы с Владимиром полностью согласны и он касается Мурзянской Вашей жизни. Мир стремительно движется к полному истощению ресурсов, и такое впечатление, что власти предержащие ( не говоря уже о простых людях, которым не до того) не то что не обеспокоены - думать об этом не думают. Что это? “После нас хоть потоп”, или мы чего-то не знаем?


from: Старожил : со свиданьицем!
date: 18 Feb 2002 (5:34:23) MSK


Не ожидал!
Явление народу Ниткина, явление Уша... кто следующий?
Дмитрий! это не по-христиански - заинтригивать всех этим Кара-Мурзой и адреса не оставить. Даже не так: заинтриговать своими спорами с Мурзой, и не оставить! Можно подумать, что Вы не знаете, что многие Вас читают с интересом


from: Arkadiy Trofman
date: 18 Feb 2002 (6:30:14) MSK


Ниткину
Кстати, ссылочку-то дайте на все эти Мурзы, пжлста.


from: Grigoriy
date: 18 Feb 2002 (6:59:46) MSK


О господи, господа! Набираете в яндехе “форум кара мурзы”, под Н1 получаете:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm


from: Дмитрий Ниткин
date: 18 Feb 2002 (14:47:08) MSK


Старожилу.

Спасибо за внимание к моей скромной персоне :)
У Кара-Мурзы я инициировал две нити обсуждений:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/34/34473.htm
и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/45307.htm
(пока не ушло в архив)
А книги его можно найти, например, здесь:
http://www.skaramurza.chat.ru


from: Старожил - Дмитрию
date: 21 Feb 2002 (10:01:57) MSK

Дмитрый, Вы вот о Кара-Мурзе весьма резко высказываетесь. Он, по-Вашему, кто: начетчик, купленный, конторский? Что ему надо и кому он нужен?


from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Feb 2002 (10:41:24) MSK


Старожилу

Увы, кажется, у меня нет ответа ни на один Ваш вопрос. Что нужно молодежи? Не знаю, я с ними мало общаюсь. Интернет вообще непредставителен, тут наиболее активны маргиналы – это очевидно. Я наблюдаю некую тенденцию – но не могу понять, насколько она существенна.

В принципе, ситуация понятная. То, что мы успели почувствовать на собственной шкуре – молодые узнают из описаний и сравнивают с реальностью. А описания, они могут быть разными. Оппозиционность для молодых – естественное состояние, и не удивительно, что они поворачиваются к «новым красным». Мы уже как-то раз говорили об этом – у общества нет иммунитета к коммунизму, нет понимания его аморальности, нет, на худой конец, устойчивой ассоциативной связи «коммунист – ублюдок» (по аналогии с фашистами). И иногда просто руки опускаются – такое чувство, что надо начинать «перестройку» заново. С чего, Вы думаете, Добрыня на Солженицына в Корчме бочку покатил? А ему просто накануне дали почитать то ли в «Завтра», то ли в «Дуэли» классическую подборку гэбистского вранья, состряпанного Н.Яковлевым и иже с ними. Все уже давно опровергнуто, и Яковлеву пощечины дадены, и в подлости все расписались. И начинай сначала…

И что такое Кара-Мурза – я не знаю точно. Не похоже, что это какой-то проект – он раскручивается сам.

www.politcom.ru/aaa_c_part6.php

И вроде бы неплохо, потому что удовлетворяет общественную потребность в альтернативной истории. И еще потакает более чем скользкой морали, когда убийство миллиона человек объявляется делом нужным и полезным, если оно якобы предотвратило смерть полутора миллионов. Снимает, знаете ли, некоторые внутренние запреты. Известная логика дьявола, рассудок против совести. Как историк, философ, обществовед он ничтожен. Как пропагандист – страшен. На форуме у Стругацких есть человек, который уже работает как граммофон – повторяет вслед за Кара-Мурзой (я не сразу это понял). Вот что получается в результате:

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_1214.htm#7584

Такие же «Кара-мурзавцы» легко вычисляются в Корчме – по стандартному набору аргументов. В общем, китч-история, китч-философия и китч-социология. Наряду с китч-экономикой Паршева.

***

Так что зря мы Ниткина просили "объяснится". "Аморальность коммунизма" и сожаление об отсутствии связи "коммунист-ублюдок". - Мудрак, как сказал бы Мухин, а я пожалуй и "р" бы убрал. Хочется только получить ответ на вопрос - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53280.htm

***

from: Дмитрий Ниткин
date: 24 Feb 2002 (9:23:10) MSK


Вал Русу

***Например, не могу нигде найти серьезного разбора, я уж не говорю -"исследования", такого вопроса – как же так получилось, в силу каких объективных причин произошло падение монархии и далее захват власти большевиками? Конечно, по этому поводу написано горы, но по существу – ничего.***
Странно… Написаны, действительно, горы, упражнялись все, кому не лень, особенно в эмиграции. Версий сколько угодно – от нарастания противоречий капиталистической системы, приведших к революционной ситуации (марксистско-ленинская), до жидо-масонского заговора. Неужели ни одна не устраивает? Почему?

Старожилу, Григорию, Трофману – о письме генералов.

Ничего они не могут, отставной козы барабанщики. Могли бы чего-нибудь – не через маргинальную прессу общались бы с Президентом, а доводили бы до него свое мнение иными каналами. А это письмо – просто агитматериал, для оглашения на манифестации 23 февраля. Все они – давно уже отставные, ни пенсий ни званий их никто лишать не будет. Макашов – уголовник, освобожден по амнистии. Родионов – «герой» Тбилиси 1988(?)г., потом некоторое время при Ельцине был министром обороны. Воровали у него генералы ничуть не меньше, чем при любом другом министре. Почти уверен, что если копнуть глубже, получится, что каждому из них где-то краник перекрыли, от которого они сосали потихоньку (или помногу).

Старожилу

***был ли период большевизма чем-то действительно экстраординарным, по историческим меркам, или всего лишь особой формой агонии империи?***
А кто их разберет, исторические мерки… Вот пройдет лет пятьсот – яснее станет. Единого «периода большевизма», похоже, не было: «военный коммунизм», НЭП, «третья революция», тоталитаризм Сталина, хрущевско-брежневская модернизация, перестроечная агония – все очень разные режимы, с разной направленность основного вектора воздействия власти. Квалифицировать все это время как «агонию империи» можно только в том случае, если считать империю главным системообразующим звеном. Что само по себе нуждается в обосновании. А можно квалифицировать как Божью кару за отступление от клятвы Земского собора 1613 года. Тоже убедительно получается, если принять некоторые допущения :).

***насколько марксовы концепции сегодня применимы к живой экономике***
Если имеются в виду социологические, то никак. Как социолог Маркс провалился, уже хотя бы потому, что окончательное деление общества на буржуазию и пролетариат так и не состоялось – ни в бедных, ни в богатых странах. Если имеются в виду экономические – ценю его модель весьма высоко, но только для своего времени. Схема правильная – но она во многом недоработана, и нынешняя реальность на порядок богаче.

***Не станете же Вы утверждать, что икона несет в себе (на себе ?) нечто нематериальное? А если да - то в силу чего? Механизм каков?***
Конечно, несет, а как же? Иначе бы чудотворений не было. А механизм – великая тайна.

Вы скажите лучше, что думаете о Кара-Мурзе и кара-мурзавцах?


from: Старожил - Дмитрию
date: 24 Feb 2002 (13:29:58) MSK


Вы спросили: что я думаю о Кара-Мурзе?
* что заставляет меня работать в оппозиции? Чувство, что я не уберег то, что мне было поручено - достойное жизнеустройство нашего народа и независимость Родины *.
Пелевин это назвал уже - “доктор философских наук в отставке”.

Он (Кара-Мурза) - мой ровесник. Я помню себя в упоении от побед в космосе (пусть и омраченном талонами на муку). Я не понимал тогда, что это - не достойное жизнеустройство, мне казалось, что если убрать ложь и идеологический зажим, то остальное неважно. Уровень несвободы легко маскировался болтовней о том, что всякая власть - подла. Это было удобно, с этим можно было жить, почти не стыдясь. Даже промывка мозгов была постепенно переустроена так, чтобы господа ученые не чувствовали себя особо насилуемыми.

Но я - технарь. Мне слом идеологии - не печаль; для меня ничего ценного не погибло в крахе Советов как системы. А товарищ Сергей Георгиевич - “крупный философ”. Он должен думать о будущем страны, думать системно, ему и деньги за это платят. Так что же он - дерьмо последнее, чтобы писать не то, во что он верит? Нет, это не позиция для крупного ученого. И он перестраивает мозги, чтобы - верить. Искренне.

И вот теперь оно сломано. То, во что он привык верить. Со всеми оговорками, со всей разрешенной долей сомнения - но верить. Быть, так сказать, глубоко убежденным. Как честный коммунист и как сын своего народа. Верить в “достойное жизнеустройство”. Да и как может порядочный человек не верить в достойное жизнеустройство народа, коли у него лично все путем? Он же не выродок, не отщепенец, не мерзавец какой! Он - С. Г. Кара-Мурза, доктор, профессор и прочая. И уважение к нему законно и оправдано годами беззаветного труда. За копеечную зарплату, как нам тут недавно объяснили.

В общем, Дмитрий, это все - поэзия. Думать про историю с экономикой я не умею, терминов не знаю и смысл понятий мне невнятен. Посему я могу только экстраполировать собственные мысли и чувства. Но уж больно мы с ним разные, с Кара-Мурзой. Мне легче; я этой системе душу не продавал, только тело.

А вот Вы мне лучше скажите, почему о сломе подлой системы грустит Анненский? Вот что мне грустно и от чего боязно. Неужто ему тоже надо “всего лишь” чувствовать оправданность своего благополучия в проклятом прошлом?


from: Старожил - Дмитрию: империя
date: 25 Feb 2002 (1:36:48) MSK


Вы сами говорите, что период большевизма не был однороден. Тогда тем важнее то общее, что все эти периоды объединяло - продление, поддержание, укрепление имперской роли страны. Я не знаю, когда она закончится (или изменит формы до неузнаваемости), но пост-советский период если чем и характерен, в глобальном масштабе, то ослаблением имперской амбиции.
И все эти Кара-Мурзы не горевали бы о бедном народе, если бы страну попрежнему боялись бы до потери пульса.


from: Дмитрий Ниткин
date: 3 Mar 2002 (21:22:15) MSK


Старожилу.

Немного странный вопрос – но сейчас я могу ответить, более-менее владею темой. Все Кара-Мурза, чего только не узнал, благодаря ему :).

Во второй половине XIX века сельское население росло быстрее, чем сельскохозяйственное производство. Если верить тому же С.Г. Кара-Мурзе, то за 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%.. Площадь пашни росла в основном за счет сокращения паров, сенокосов и пастбищ – по есть возрастала нагрузка на землю. Урожайность росла медленно. По моим прикидкам, за это время потребление зерна должно было снизиться примерно на 10% только за счет демографического фактора. Кроме того, около 10% собранного зерна (примерно половина товарного) шла на экспорт – при очень скверной структуре питания в деревне и периодических голодовках. Фактически, экспортом зерна обеспечивалась индустриализация.
Наиболее производительными были крупные хозяйства капиталистического типа, возникшие на месте некоторых (далеко не всех) дворянских поместий. Батраки в этих хозяйствах часто зарабатывали больше, чем крестьяне-арендаторы.

Реформа Столыпина была попыткой через расслоение села и разрушение общины создать слой крепких крестьян-фермеров, а остальных вытеснить из деревни в город. Реформу можно считать удавшейся наполовину.

На 1 января 1915г. по 47 губерниям Европейской России собственность дворян, чиновников и офицеров – 39,6 млн. десятин. Вся частная собственность (без земель, принадлежащих крестьянам, крестьянским обществам и товариществам – 56,8 млн. десятин. Крестьянское землевладение (включая крестьян–единоличников и казаков) - 167,5 млн. десятин. Значит, среднее возможное увеличение крестьянского надела за счет помещиков – на 1/4 крестьянского землевладения, за счет всех частных собственников – на 1/3.

Но в ходе реализации Декрета о земле, ликвидировавшего помещичье землевладение, все крупные хозяйства были разграблены. В результате сельскохозяйственное производство снизилось (чему очень эффективно способствовала политика военного коммунизма) и восстановилось очень нескоро. Иногда мне кажется, что основной «выигрыш» крестьяне получили за счет 15 (?) миллионов жертв гражданской войны и последующего голода: снизилась нагрузка на землю. К 1927 году ситуация примерно повторяла положение десятилетней давности: население выросло, товарность хозяйств низкая, на индустриализацию нужны деньги. Только если раньше крепкие крестьянские хозяйства поощряли, то коммунисты с «кулаками» боролись. Соответственно, реальных рычагов повышения эффективности производства в деревне не было. Тогда извлекли из аресенала времен «военного коммунизма» сельскохозяйственные коммуны и начали их внедрять снова, назвав этот процесс коллективизацией. Заодно опять была сокращена численность населения в самых плодородных районах за счет организации там голода и гибели 6 или 7 миллионов человек.

Такие дела.


from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Mar 2002 (21:08:28) MSK


Оставшемуся собранию.

Во-первых, по православному обычаю прошу прощения у всех, кому причинил личные обиды, и прощаю всех своих обидчиков. Господь да простит нас грешных!

В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.

Форумное население – народ довольно пестрый. Что свойственно практически всем – нормальное владение русским языком, умение практически без орфографических ошибок и довольно связно изложить свои воззрения. Клинические темы типа жидо-масонского заговора практически не обсуждаются. Случайно подошедший на огонек изобретатель вечного двигателя второго рода тоже большого интереса к себе не вызвал. То есть, можно предположить, что участники – люди обладающие достаточным образованием и психическим здоровьем для сколь-либо конструктивного общения. А вот его-то и не получается!

Мое участие на этом форуме было в трех формах. Во-первых, иногда вмешивался в текущие дискуссии, с практически обычным для таких толковищ бестолковым результатом. Во-вторых, давал развернутые рецензии на отдельные главы писаний Кара-Мурзы, временами весьма объемные. Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили. Общий мой вывод по поводу истории тех времен в изложении Кара-Мурзы – фальсификация, не лишенная художественной виртуозности.
Здесь я дошел до того, что даже смастерил свой сайт и выложил на него плоды своих изысканий: http://antisgkm.by.ru

Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.

И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). Все это смотрится довольно забавно, поскольку я старался не залезать в идеологические дебри, а песочил Кара-Мурзу в основном по конкретным вопросам (неверная статистика, скрытые факты, искажение взглядов оппонентов).

Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.

Но это все не так уж интересно. Другим хочу поделиться – впечатлениями от полемики. Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. К примеру, Кара-Мурза в книге ляпнул, что Индия до прихода англичан не знала голода. Нашел текст историка, где со всеми ссылками приводятся случаи около десяти голодоморов в Индии за 400 лет перед началом колонизации, иногда самых жутких. И получаю ответ: тот, тот и тот голод связаны с войнами, это не считается, а то, что потом было – это уже после того, как англичане с Индией торговать начали, тоже не считается. Ответ не от Кара-Мурзы, от одного деятеля из его клаки. Читаешь такой ответ, и думаешь – а не едет ли у тебя крыша? Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.

Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности?

Григорий, Вы некоторые мои баталии с карамурзинцами в Корчме наблюдали – что скажете?


from: Старожил - Дмитрию
date: 17 Mar 2002 (22:26:10) MSK


Я тоже наблюдал Ваши баталии (хотя исподтишка).
Во-первых, я не перестаю удивляться, как Вас на все это хватает. Просто завидки берут.
Во-вторых, все это совершенно, по-моему, безнадежно. Почти как вопли Владимира о собственной принадлежности “другой лиге”. Эти люди не нуждаются в информации, понимании, знании. Им надо только знать, кто виноват, кого ненавидеть.
Вы им про экономику, но они-то Вам - про чувства.
Так что - и не надейтесь кого-то в чем-то убедить. Здесь нужны трибуны, а не ученые, трибуна, а не кафедра.
Единственная польза, которую я для себя лично извлек, наблюдая ваши побоища: надо бы это запомнить, и в себе самом жестко подавлять.
Поскольку в нашей профессии такого (политического) добра более чем достаточно, а допускать чтобы оно влияло на повседневные решения - нельзя. На стратегию - тем паче.
Но это, надо Вам сказать, трудно донельзя.

А почему в пост негоже дискутировать? Надо думать о высоком? Или просто сил нет? :)

Вот, написал, и только потом, по обыкновению, дочитал ваш пост до конца Сейчас отвечу (по последнему, в основном, пункту; мне это всегда было интересно)


from: Старожил - Дмитрию, Григорию: а так ли уж надо прощать?
date: 17 Mar 2002 (22:51:55) MSK


Вопрос - идиотский, и ответа (или дискуссии) я не жду и вызвать не хотел. просто это иллюстрация как раз к тезису Дмитрия: * не могут же два психически нормальных человека воспринимать один и тот же факт по-разному *.
Ещё как могут!
Вот для меня сама концепция прощения сомнительна: в моем прощении никто не нуждается, а кто нуждается - никогда себе в том не признается, а кто признается - возненавидит меня, и ничем это будет не перекрыть. (то же самое верно, эстесно, в обратную сторону; я не думаю, что сильно отличаюсь психологически от среднего хомо).

А для Вас, христиане Вы недобитые, эти слова что-то значат; это мне очевидно, а вот ЧТО они значат - неведомо. То есть, я понимаю, конечно, что прощение направлено не вовне, а вовнутрь, что его “опубликование” есть акт чисто ритуальный, а вся соль - в приведении себя самого в некоторое “более высокое” состояние. Но это все - будучи как бы понятным - для меня как по-китайски.

К чему я это? А к тому, что мы вот с вами, хотя и разные, но на многое смотрим похоже (как удалось установить в пору расцвета форума). И при всем при том - не можем даже соотнести - не то что согласиться - основные мировоззренческие категории.
А ведь они влияют на восприятие, понимание, трактовку и подачу фактов гораздо сильнее, чем образование, грамотность, начитанность и прочее.

Дмитрий, Вы это поймите, это важно, без этого Вам просто никак, в Ваших баталиях. Факты - ничто по сравнению с эмоциями. Люди крайне редко задаются вопросами, гораздо чаще - ответами. И тот, кто даст хороший (приятный) ответ - тот и будет кумир, Учитель и вождь.

Я Вам как-то уже здесь писал про Мурзу этого: он же простой советский пригретый ученый, я и сам таким был, да во-время опомнился, к тому же течника, все же - не идеология. Оне же, Мурзавец, всерьез пишет о “достойной жизни народа”. Чего же Вы хотите, на что же надеетесь?
Нет, это поколение (моё тоже, мы с Мурзой почти одногодки) должно вымереть подчистую, прежде чем молодежи начнут втюхивать факты и трактовки, не замешанные на советском прошлом господ-ученых. А до тех пор - нет.

Григорий, общество, где все друзья - потому и идеал, что не реализуемо. И главное преступление Мурзы в том, что он играет на этом (чистом, но ... глупом, увы) стремлении, добиваясь своих целей.
А вот какие у него цели, я понять не могу.
Дмитрий, а Вы - можете?


from: Артемида - Ниткину
date: 18 Mar 2002 (8:35:07) MSK


Я, собственно, из всего к.-м. форума прочитала только Ваши рецензии, на которые Вы ранее давали ссылки. Так что о самом Кара-Мурзе сказать ничего не могу, а Вашу критику читать было интересно. Так что прокомментирую некоторые выдержки из Вашего постинга.

###Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили.###

По моим слабым школьным воспоминаниям, эти самые антибольшевистские крестьянские восстания все-таки на уроках истории упоминались, и назывались они тогда «контрреволюционными мятежами» - впрочем, возможно, это были уроки по истории родного края, а не истории СССР...

###Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.###

Ну дык Вы по «знамени» – так же низзя :)

###И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). ###

К яндексу, к яндексу ... :)

###Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.###

Дык! Что ли Вы в первый раз встречаете товарища, с легкостью гуляющего по незнакомым темам? По-моему, это обычное занятие «людей пера». Здесь это периодически демонстрировал Ныне Отсутствующий, Долги Раздавший. И на других форумах таких немало. А уж в газетах что деится! Даже при специализации на конкретной теме журналист остается дилетантом, а уж если издание небольшое и сегодня дали задание написать о коррупции, завтра – о грибах, то совсем ах... Получается, при невозможности изложить заявленную тему на профессиональном уровне остается бить на эмоции – тем более, этот подход универсален (пиши, про что хочешь – хоть про грибы, хоть про мироустройство, главное, чтоб за душу брало), все равно среди читателей специалистов и тех, кто может стряхнуть эмоциональную шелуху и вчитаться и сопоставить факты – меньшинство.

### Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. ###

Везучий Вы человек. Видимо, СМИ совсем игнорируете. На днях по НТВ Савик Шустер обсуждал с одним товарищем (фамилию не знаю, какой-то функционер из старой-новой номенклатуры, судя по тексту) вопрос по «ножкам Буша» - не вызовет ли отказ от импорта этих ножек дефицита курятины – так этот товарищ прямо в камеру на всю страну сказал, что проблем с мясом птицы у нас в стране раньше не было, что этой птицы на всех хватало, а развалили все реформаторы за последние десять лет. Шустер говорит ему – «Так раньше же было все по блату», а тот – «Ничего подобного, всем хватало». Я уже не говорю про невосприимчивость некоторой части населения и некоторых политических партий к таким, казалось бы, установленным фактам, как массовые политические репрессии советского периода.

###Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.###

Еще как могут. Сплошь и рядом. У каждого своя логика – временами совершенно недоступная.

###Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности? ###

Это вопрос меня тоже периодически мучает. Тем более что эти «разные способы мировосприятия» - антагонистические и каждое из них пользуется поддержкой весьма значительной группы населения.

Я вот думаю – наверняка Вы сомневаетесь, стоило ли вступать в полемику с этим Кара-Мурзой и его сподвижниками, ведь, судя по всему, никого из них переубедить (или заставить усомниться) Вам не удалось. Я думаю, все-таки стоило. Кроме тех, кто ринулся без раздумий защищать знамя (и переубедить которых – занятие, на мой взгляд, совершенно безнадежное), наверняка были еще молчаливые интересующиеся, и среди этих последних вполне возможно нашлись люди, способные воспринять Вашу критику не как посягательство на святое, а как информацию к размышлению. Вообще говоря, я думаю, что таких людей мало, но они есть и в конечном итоге стОят Ваших усилий.


from: Старожил
date: 18 Mar 2002 (11:17:35) MSK


* в конечном счёте стоят Ваших усилий * - конечно, негоже толкать человека под локоть, когда он пытается сделать что-то хорошее, но - не думаю, что Вы правы. То есть, если рассматривать это занятие (просветительство) как политическое, то - да: и аудитория есть, и есть часть её, которая ещё не определилась (или не закоснела). Но это все только если заниматься политикой, в почти чистом виде: полемизировать по лозунгам, а не по концепциям, аргументировать в расчёте на эмоции, а не на фактуру.

Я не знаю, заходили ли Вы в Корчму или на форум Мурзы; если заходили - Вы со мной согласитесь, надеюсь. Там две категории посетителей: ищущие подтверждения своей правоты в эмоциях других и ищущие оправдания своим эмоциям в чужих доводах. нет там никакого спора по никакому существу никакого вопроса.

Дискуссия Дмитрия с лично Мурзой - странное исключение. Мурза в неё втянулся (дал себя втянуть), думаю, из-за того, что ему, как бывшему ученому, тоже невкусно все время заниматься парт-полит-работой. Дмитрий справедливо гордится своим успехом по этой части, но он выглядит там до нелепости продвинуто (отчего Мурза и не устоял). И, как мы знаем, удел продвинутых - общаться с себе подобными; а коли их не видно - замыкаться в себе. Опасность подобной сублимации очевидна, никто из диссидентов её не избежал, кроме разве самых великих (как АДС).


from: Артемида - Старожилу
date: 18 Mar 2002 (13:02:26) MSK


Я так понимаю разницу в моем и Вашем подходах к такой пропаганде – Вам за наличие таких вот «мурзинцев» обидно, досадно, но ладно – потому что смотрите уже издалека. А я тут, и до ближайшей границы не десять минут, да и бежать неохота (да и не убежать всем, в случае чего :((). Поэтому если усилиями Дмитрия хоть у мизерного процента аудитории (не у тех, кто машет флагами – они, на мой взгляд, безнадежны, а у тех, кто пока молча читает и выбирает) возникнут сомнения, желание копнуть глубже, чем просто «взять всё и поделить», появится потребность думать над прочитанным, сопоставлять разные источники – это будет уже результат, и честь и хвала Дмитрию будет за него (да и занимается он этим в общем-то из интереса). Огромная часть населения думать не желает – не знаю, наверное, так вообще во всем мире, но здесь ситуация усугублена еще и тем, что желание думать и сомневаться на протяжении нескольких поколений еще и активно преследовалось, культивировался вид шариковских энтузазистов - но, если не пытаться разбудить серые клеточки, то что делать? Тоже эвакуироваться и гори оно тут все огнем? Так если же полыхнет, всем достанется.:(( Не толкайте человека под руку.


from: Дмитрий Ниткин
date: 18 Mar 2002 (19:21:52) MSK


Спасибо всем откликнувшимся!

Старожил, сначала – о прощении. Разумеется, это ритуальный акт, направленный «внутрь себя». Но он требует определенной работы, надо вспомнить своих обидчиков, лишний раз убедиться, что личной обиде не должно быть места, а должно быть спокойное, максимально свободное от эмоций отношение к человеку. Вовсе не обязательно одобрительное. Еще раньше надо вспомнить о тех обидах, которые ты нанес другим.
Вчера в церкви служили по особому чину. В конце службы все служители просили прощения у прихожан, и каждый из прихожан – перед священнослужителями. Это довольно сильно воздействует в эмоциональном плане. И конечно, в хорошем направлении.

На форуме у СГКМ я несколько раз совершенно сознательно выходил за рамки «академического» слэнга, опускался до личных выпадов. Главная цель такой тактики – десакрализация, стремление разрушить ту игру, в которой свита играет короля. Но в то же время это и шутовская роль, мне было неприятно ее играть. Хочется как-то подвести черту, хотя бы тем же ритуальным испрошением прощения.

О пользе тамошних баталий. Этот вопрос меня самого занимает, чего я туда полез? Первично было собственное желание разобраться во всей Кара-Мурзинской теории, а она состряпана не без виртуозности. Мне важно было самому понять, как и где мне морочат голову, и начинать пришлось от земельных реформ XIX-XX века. Иначе не разберешься. Так что отчасти мои тексты – просто побочный продукт. И еще, если честно, мне немного страшно. Вот что написал один мой корреспондент на вопрос о том, насколько СГКМ способен стать "интеллектуальным" лидером, иными словами, насколько он заразен:

«Заразен он чрезвычайно, как и остальные представители всей этой околодуэльной когорты. Он ведет игру на обострившемся общенациональном комплексе неполноценности и практически обречен на определенный успех. Конечно, он производит меньшее впечатление, чем те же Паршев или Калашников, которые более раскованы в подборе "аргументов", и сильно проигрывает играющим на том же поле беллетристам вроде Никитина, у которых вообще нет никаких ограничений, но уж очень велика аудитория, готовая радостно принять его "теории" безо всякой критики. Посмотрите на того же Добрыню, который просто не воспринимает возражения, какими бы аргументированными они не были - имя ведь им легион, этим Добрыням. Им так легче жить. Вместо того, чтобы взять ответственность на себя, они ищут себе оправдания - и Кара-Мурза сотоварищи дает им это оправдание. Вас обманули, говорит он им. Вашим сознанием манипулируют, вам заморочили голову и отобрали все, что нажито непосильным трудом. У вас была величайшая в мире страна, но враги и предатели ее разрушили за пять минут до того, как она расправилась бы с ними своим чудо-оружием (Калашников). А работать все равно не стоит, бесполезно, потому что зима (Паршев). А за это все врага надо убивать, где ни встретишь (Никитин). Ну как Добрыне не поверить? Это же бальзам на душу. Это та самая курица в супе, которую обещал Гитлер каждому немцу. Такие вещи действуют безотказно, и у Кара-Мурзы есть все возможности стать интеллектуальным лидером огромной группы людей с ограниченным интеллектом и сниженной критикой.»

Вот Вы, Старожил, пишете: «Нет, это поколение (моё тоже, мы с Мурзой почти одногодки) должно вымереть подчистую, прежде чем молодежи начнут втюхивать факты и трактовки, не замешанные на советском прошлом господ-ученых.». А получается, что сейчас-то для «втюхивания» самое время! Причем для втюхивания совсем другого, именно густо замешанного на советском прошлом – но очищенного от брежневского маразма. Что-то в стиле Андропова до того, как у него отказали почки. Что там про нас говорят? Что мы людей убивали? Да, убивали, но во-первых, не так много, как утверждают, во-вторых, народ сам этого требовал, а в третьих, цель, знаете ли, оправдывает… А если кого зря убили, так мы больше не будем. Но зато экономика у нас работала. А у нынешних? И так далее…

В общем, мне кажется, что история эта только начинается :(.

А почему я на Великий пост решил сделать перерыв? Сказано в Писании: «Блажен муж, не идущий на совет нечестивых». Как-то очиститься, отряхнуться надо от всей этой обстановки.

Артемида, большое спасибо за моральную поддержку!
***Везучий Вы человек. Видимо, СМИ совсем игнорируете. На днях по НТВ Савик Шустер обсуждал с одним товарищем (фамилию не знаю, какой-то функционер из старой-новой номенклатуры, судя по тексту) вопрос по «ножкам Буша» - не вызовет ли отказ от импорта этих ножек дефицита курятины – так этот товарищ прямо в камеру на всю страну сказал, что проблем с мясом птицы у нас в стране раньше не было, что этой птицы на всех хватало, а развалили все реформаторы за последние десять лет. ***
А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm

***К яндексу, к яндексу ... :)***
А и то верно, чего это я раньше не заглядывал? Нашел кое-что: http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html
И правда, есть такой Самир Амин, египтянин. В свое время Роза Люксембург не сумела правильно разобраться с накоплением капитала, у нее получилось, что капиталистам обязательно колонии нужны. Раскритиковали ее за это и Ленин, и Бухарин. А с появлением леонтьевской модели межотраслевого баланса (с четырьмя квадрантами), вопрос, насколько я понимаю, закрылся окончательно. Однако, эту ниточку С.Амин продолжает тянуть, и доказывает именно ту самую идею, что капитализм богатеет исключительно за счет колоний. На русский его работы, похоже, не переводились, а читал ли его СГКМ по-английски – сомневаюсь. В общем, то самое, что я сказал – маргинальное направление научной мысли. Однако, подхвачено, поскольку на «нашу» мельницу водичка льется.


from: Артемида
date: 19 Mar 2002 (7:35:41) MSK


Ниткину

###А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm###

Посмотрела. Пиджак похож, но, по-моему, это не он. Тот был, кажется, постарше и без ужимок, наверное, из брежневской партхозноменклатуры, а ныне депутат. Но я вообще-то, как и остальное женское население, за домашними делами воспринимаю телевизор больше на слух, и «смотрела» только самое начало передачи, до того момента, когда мне стали нагло втюхивать, что «дифсит» - изобретение «демократов», после этого канал пришлось сменить, так что товарища не особенно рассмотрела.

Старожилу

Не надо ждать, когда вымрут поколения. Надо говорить сейчас, потому что именно сейчас подрастающие поколения внимают рассказам взрослых (и тех, кому 60, и тех, кому 40) о том, что раньше было «братство народов», бесплатные больницы, институты и квартиры, достойные пенсии, дешевая колбаса... Люди поразительно быстро забывают плохое. Я понимаю, это свойство психики – забывать плохое, защищая организм от стресса, но в данном случае свойство это работает против человека, против общества, потому что молодые принимают все эти рассказы за чистую монету и начинают желать назад, в «светлое прошлое». Надо напоминать тем, кто забыл, и рассказывать тем, кто не знает, КАК это было – бесплатные больницы, имеющие на вооружении только и исключительно рентген и дедовскую бормашинку; бесплатные квартиры, в очередях на которые проходила чуть ли не вся жизнь; «достойные» пенсии – у кого 130р, а у кого и 30р; дешевая колбаса, сосредоточенная исключительно в столицах; деньги, потраченные на «дружбу народов» и отобранные у нищего, но гордого от неведения своей нищеты народа... Надо рассказывать сейчас, потому что потом – будет поздно. Уже и сейчас – поздновато. А если Дмитрий, в силу интеллектуальных способностей и образования, может сделать еще и анализ развития нашей несчастной страны по старым источникам – я только «за». Мне читать интересно, и очень надеюсь, что найдутся и еще интересующиеся, и не только среди «помнящих», но также и среди «не помнящих» и «не знающих». Нельзя жить мифами. Опасно для окружающих. Мифотворцам должны протовостоять мифоразрушители. И я приветствую Дмитрия именно в этом качестве.

Уффф... Как все тяжело. Продолжить, что ли, «Похождения бравого Штирла»?


from: Старожил - Артемиде
date: 19 Mar 2002 (8:28:36) MSK


* не надо ждать, пока вымрут * - увы! по-другому не получается почему-то. В науке этот феномен тоже известен - новые парадигмы утверждаются только после физического исчезновения носителей старых.
И что-то я не вижу в сети своих сверстников из России, с их воспоминаниями. Здесь ведь ещё и возраст играет роль: кому охота, задрав штаны, бежать за комсомолом? Да и мало у кого инет дармовой, а у вас там он недешев. И кто ещё жив и брыкается, тот вряд ли станет тратить время и последние силы на просветительство.
Это я, в общем, в защиту своих сверстников (ну, и в свою тоже, не без этого).

К тому же, если смотреть на голые факты, то я не уверен в итогах сравнения нынешней ситуации с годами *расцвета* (60-70). Вот, смотрИте, Ро - она от одного вида неравенства (принимаемого за несправедливость) приходит в ярость, и готова все порушить и вернуться в позавчера. И чем Вы станете её убеждать? Общими соображениями о принципиальной несостоятельности той экономики? А я стану рассказывать, что в 65-м году в деревне в 100 км. от Москвы не было сахара? Не поверит. Или скажет: обидная деталь, но частная, надо такие мелочи поправить, и все будет путем.

Насчёт того, что *уже поздновато* - как бы это сказать... в общем, либо поворот был настолько крут, что все равно все летит к чертям, либо 3-5-10 лет ничего не решают.
Но мне такого говорить, вообще-то, нельзя, из-за бугра. Так что извините.


from: Артемида - Старожилу
date: 19 Mar 2002 (8:41:37) MSK


###Вот, смотрИте, Ро - она от одного вида неравенства (принимаемого за несправедливость) приходит в ярость, и готова все порушить и вернуться в позавчера. И чем Вы станете её убеждать? Общими соображениями о принципиальной несостоятельности той экономики? А я стану рассказывать, что в 65-м году в деревне в 100 км. от Москвы не было сахара? Не поверит. Или скажет: обидная деталь, но частная, надо такие мелочи поправить, и все будет путем.###

А вдруг поверит? И задумается? Ну вдруг? (А, кстати, где она?) Ну мы-то как-то к этому пришли же! Хоть и выросли в детских садиках с портретами доброго дедушки Ленина на стенах и с вдалбливанием с детства единственно верного учения! А если и Вы, и я, и Ниткин, и остальные ей ничего ни про сахар, ни про экономику не скажем – тогда точно не задумается. Железно.


from: Дмитрий Ниткин
date: 19 Mar 2002 (14:43:42) MSK


Мой антикарамурзинский сайтик на форуме у СГКМ обнаружили. Думаю, надо скоро ждать гостей сюда...

***

Ага!

***


from: Ро - Старожилу, Артемиде
date: 20 Mar 2002 (6:38:24) MSK


Прошу прощения за свое появление у Ярона, которого я так негуманно раздражаю. Вы уж потерпите минуточку, раз меня здесь поминают, ладно?

Уважаемый Старожил! Ну нехорошо, право, поверьте мне на слово. Кто же приходил в ярость и когда? Не откажите напомнить! Как нехорошо, ай-яй-яй!
Если не ошибаюсь, дискуссия началась с того, что Дмитрий высказался о своей ненависти к коммунистам, и вы его поддержали, назвав всех инакомыслящих своими врагами. Мне стало интересно, и я поинтересовалась причинами такой нетерпимости к чужим взглядам. Никого не оскорбляя, ни во что ни приходя и не похлопывая снисходительно по плечу - авось задумаются дурачки . Железно.

Дорогая Артемида, постарайтесь поверить, что я тоже временами предаюсь задумчивости, которая вовсе не является привилегией либералов и антикоммунистов. Отсюда и эволюция моих взглядов. Была я антикоммунисткой не хуже вас со Старожилом. Читала публицистов и писателей, ужасалась. Приветствовала зарю свободы, встающую над просторами нашей родины чудесной, стонавшей столько лет без сахара под гнетом антинародного режима. Только крайне юным возрастом и недомыслием объясняется, хотя все равно не оправдание. И только с возрастом и некоторым опытом, со сравнениями, разочарованиями и тягостными раздумьями...
Некоторые же люди "подобны колбасе - чем их начинили, то в себе и носят." Прочли брошюрку Сахарова в 18 лет, и до сих пор под впечатлением,
В 65-ом году я, конечно, еще не родилась. Но верю вам на слово - не было сахара. Ну и что? В США в то же время чернокожих в университеты под конвоем вооруженной до зубов национальной гвардии водили, чтобы не линчевали оскорбленные их присутствием в аудиториях белые студенты. И поливали вьетнамских детей напалмом - во имя столь любезной вам борьбы с коммунизмом. И молодежь бежала в Канаду, спасаясь от призыва в прмию и жгла на демонстрациях звездно- полосатые знамена. И какой вывод из этого мы делаем?

***

"Ненависть к коммунистам" - спасибо, будем в курсе. Вот картина и вырисовалась.

***

from: Старожил - Ро
date: 20 Mar 2002 (7:53:50) MSK


Водили и линчевали, кто спорит. Да только вот *у них* с тех пор перестали водить и линчевать, а *у нас* - кончился не только сахар, но и многое другое.
И главный ужас в том, что страна не столько стонала под гнетом антинародного режима, сколько гнила и спивалась под собственной безответственностью. Всех и каждого.
Сколько кто согласен заплатить за справедливое устройство общества - дело личное. Готовы жить как в позапрошлом веке - ради бога. И преступление режима совсем не в том, что колбасы было мало, а в том, что никто не мог и не хотел хоть что-нибудь изменить. Никто - не в политбюро, а во всей стране. Все 300 миллионов радостно читали, как *у них* линчуют и жгут знамена, и совершенно не хотели ни за что отвечать, ну, хоть морду этим подонкам набить.
Да и кому набить-то? Ведь сказано-то было верно: партия - плоть от плоти народной. Никакая это была не пропаганда, и никакое не вранье. Все стадо жило единой, дружной, ни о чем не думающей дружной советской семьёй.
И разные умелые подонки (как правило потерявшие вместе с великой страной ещё и пайки, звания и привычный образ жизни) - вся эта гвардия мечтает о реставрации.
Вот с ними-то Дмитрий и воюет.


from: Артемида – Ро
date: 20 Mar 2002 (8:11:06) MSK


О, я вовсе не говорила, что задумчивость является привилегией либералов и антикоммунистов. Я, наоборот, ратовала за то, чтобы как можно больше людей – разных взглядов и позиций – размышляли над проблемами, и имели информацию для размышлений. И чтобы это были размышления --- а не восторженные любования демагогическими лозунгами: «Хотят ли русские войны?» - браво, не хотят, но повсеместно оказывают «братскую военную помощь» (а финны не хотели в 39-м братской помощи, так на них просто напали, а Вы - «Вьетнам, Вьетнам»); «Все во имя человека, все для блага человека» - это когда в магазинах нет предметов первой необходимости, но «зато мы делаем ракеты»; «За детство счастливое наше спасибо родная страна» - я помню это детство, пришедшееся на время правления Леонида Ильича, доведшего страну до развитОго социализма, и одни из самых ярких воспоминаний – это как мы стояли по очередям за суповыми наборами (это такие фасованные завалявшиеся кости, которые перед употреблением надо было вымочить в марганцовке, чтобы отбить запах тухлятины), за просроченной тушенкой и за курами по 1р.75коп. (такие тощие синие полупрозрачные цыплята с длинными когтистыми лапами и свернутыми на бок головами)... И помню, как повсеместно боролись за свободу какой-то Анжелы Девис, которая где-то там, в Америке, боролась за права черных и ее за это преследовали. И помню детские свои наивные удивления – если там так негров преследуют, чего они к нам не бегут, мы бы их пригрели...
Это потом уже я узнала, что все это называется лицемерием. Причем лицемерие это было какого-то невообразимого, всеобщего масштаба. И прочитала в старших классах не брошюрку Сахарова, а «Один день Ивана Денисовича» (который изъяли из библиотек, но некоторые читатели на свой страх и риск сохранили журнал и даже давали почитать другим), и поняла, что Анжела Девис со своими неприятностями может отдыхать.

И Вы все-таки так и не объснили, что же Вы понимаете под коммунизмом? Это тот случай, когда от каждого по способностям, каждому по потребностям? Когда уничтожен класс эксплуататоров? Когда город и деревня слились таки? И умственный и физический труд тоже? Или труд совсем отменен, за ненадобностью (не знаю, как это, но некоторые приверженцы марксизма против труда)? Что такое коммунизм в Вашем понимании? А уже потом будут выводы, если до них дойдем.


from: Ярон -> Ро
date: 20 Mar 2002 (11:25:41) MSK


Хочу вот ещё что вам сказать. Я присоединяюсь к Дмитрю в его ненависти к красной сволочи в коричневой оболочке. Подонки похоронившие милионы людей во имия их бредовых идеалов. Я ненавижу профсоюзную мафию всего мира и нео коммунистов России .
Че Гевара в моих глазах такой же преступник как и Ленин.


from: Ярон -> Ро
date: 20 Mar 2002 (14:24:50) MSK


Позвольте мне ответить вам на некое ваше замечание о несправедливой Америке...
Да вы правы это общество не идеально. Более того есть люди которые скажут вам что Америка страна толстых тупорылых обжор живущих двойными стандартами определивших истину в последней инстанции и даже посиагающих на гегемонию в мире даже путьём воины.Во выетнаме была грязная война хотя не бывает чистой воины. Например израильская армя в последней операции на территорях в лагерях беззенцев минимально причиняя ущерб населению были вынуждены разбивать стены между домами что бы не двигаться без потерь. Реакся сами понимаете.
Кстати в Америке факт бегства многих от призыва привел к введению наемной армии
Это первое важное отличие от узколобых коммунистов. Умение делать выводы

***

Яроны и Ниткины умеют делать выводы - это бесспорно.

***


from: Дмитрий Ниткин
date: 20 Mar 2002 (19:57:29) MSK


Ярону - небольшая провокация. Вот выдержка из последней книги Кара-Мурзы. Что скажете?

http://www.situation-rus.narod.ru/books/evrei/evrei17.htm#hdr_20


from: Старожил - Дмитрию
date: 20 Mar 2002 (20:12:59) MSK


Дмитрий, а в самом деле - чего он хочет, Кара-Мурза? Неужто просто быть духовным лидером? Это немало, даже очень немало, но, как говорят в нашей стране тупорылых (или толстозадых?) обжор: где деньги-то?


from: Ярон-> Григорию
date: 21 Mar 2002 (11:21:57) MSK


Человек стоявший во главе коричнево большевиского переворота - будь он евреи или полуевреи да пусть хоть француз. Мне он противен и смерть его жалкая в изгнании от рук Илича Рамиреса полагается ему волей Божеской и кастати против него была применено Проклятие Пульса Де Нура. Кроме Тротского это проклятие было прочитано против Изхака Рабина.


from: Ярон-> Дмитрю
date: 21 Mar 2002 (11:23:44) MSK


Прочитал Кара Мурзу. Отвечу позднее тут без 100 грам не разберемся.


from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Mar 2002 (13:12:06) MSK


Ярону
Троцкого убил Р.Меркадер. А до того пытался его убить Х.А.Сикейрос. "Шакал" Рамирес Санчес тогда еще не родился.


from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (13:29:39) MSK


Да Да . Дмитрий ... Вы правы. Перепутал... Но знаю абсолютно точно что у него есть какое то большевисткое имия под которым он похоронен в России


from: Yaron -> Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (16:01:09) MSK


Дмитрий полагаю что своей цели вы достигли :)
Кара Мурза приковал меня не меньше чем в прошлом Бегун. (Знаете кто это?)

Статья безумно интересная. Я отпечатал и сейчас отмечаю маркером важные места


from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Mar 2002 (16:51:00) MSK


Ярону.
Это не статья. Это выдержка из его последней книги, касающейся русско-еврейских отношений, она полностью есть на том же сайте. В данном фрагменте меня больше всего интересует правдивость?фактографии - а факты Вы видели непосредственно, я полагаю.


from: Yaron->Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (17:12:54) MSK


Его подводит явная враждебность. И честно говоря плохое знание материала. Но я отвечу подробнее


from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (17:27:59) MSK


Terroristicheskii akt v Irusalime neskolko minut nazad


from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (17:41:34) MSK


Kara Murza mozzet ulibatsa. 30 ranenikh vkliuchaia minimum 4 ubitikh


from: Yaron
date: 21 Mar 2002 (18:06:24) MSK


Za teraktom stoit liubimchik Kara Murzi
Arafat. i ego organizatsia FATAH


from: Grigoriy
date: 21 Mar 2002 (18:11:53) MSK


Для статьи просто нет слов - настолько она ОЧЕВИДНО лживая и подлая. Оказывается, маленькие мальчики кидали маленькие камушки в воздух, а сволочи солдаты их за это забивали ногами. Хомский, конечно великий учёный, но свихнувшийся.
Ситуация чрезвычайно проста. Страна больше 50 лет на военном положении. Война идёт, попросту говоря. Почти каждый мужчина отслужил в армии, и большинство женщин - моя дочка, тоже, кстати. Мужчины моего возраста (полтинник) отвоевали пару войн. И при этом - величайшее достижение еврейского государства, обязанное этим именно юдаизму с его уважением к человеческой жизни (особенно, конечно, жизни еврея :-) ), что преступлений против личности в Израиле - немного. Казалось бы, какая там демократия - в воюющей стране. Ан нет, Израиль в общем то - демократическое гос-во. Единственное ограничение, насколько знаю - арабов не берут в армию. Напомнить, как американцы обошлись со своими японцами? О немцах в Союзе я уж и не говорю. Чтобы понятнее стала обстановка в Израиле, напомню, чо на входе в общественное место - в большой магазин, торговый центр, университетский кампус - проверяют Вашу сумку. Если Вы её оставили на 10 минут - прощайтесь с нею. Вызовут полицию, если это скажем на вокзале - евакуируют народ и вывезут, если на улице - оцепят метров 100 в диаметре - и взорвут. Относительно англичан и создания гос-ва. Тут каша и нагля ложь. Каша - сионисты были разные. Были террористы, но самые влиятельные - группа Бен-Гуриона - нет. Достаточно взглянуть на карту, особенно старую - Израилю выделили ничтожный клочок земли 25 км шириной вдоль моря (чтоб дрожали), немножко поболе - палестинцам, а остальное (Иордания) англичане отдали своему холую из Мекки.
Вопли о антиарабском расизме в такой ситуации - величайшее хамжество и лицемерие. Он бы должен нормально быть огромным, а фактически он меньше, скажем, и много меньше, чем русский антисемитизм времени моего детства.
Напомню ещё, что кроме войн были и есть подвиги арабских борцов против подлых сионистов - захват школы и расстрел школьников, взрывы автобусов и дискотек.
Подонок Мурза, короче.


from: Yaron->Grigoriu i Nitkinu
date: 21 Mar 2002 (18:46:26) MSK


В районе Кфар Сабы признанная граница Израиля (1967) находится в 5 километрах от моря. А теперь представьте себе армя заходит в Израиль и перерезает его в районе Кфар Сабы. Поэтому именно от этого района отходит крупнейший блок еврейских поселении в Самарии
Но это так замечание. Я обещаю проанализировать Кара Мурзу подробно


from: Arkadiy Trofman
date: 21 Mar 2002 (19:51:30) MSK


Просмотрел я статейку...
Дмитрий, а этот Кара мурза, он очень популярен?


from: Arkadiy Trofman
date: 21 Mar 2002 (20:18:10) MSK


У Кара Мурзы полемика по поводу этой статьи:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/48990.htm


from: Yaron - Kara Murza
date: 22 Mar 2002 (1:17:50) MSK


По порядку:
1. Общественное мнение в Израиле - как результат интифады 50% израильтян поддержали переносить арабов как возможный вариант решения проблемы терроризма.
2. Равные права - нет спора о предоставлении равных прав так как права равны (Кара Мурза врёт) Арабы в Израиле не служат в армии по понятным причинам.
3. Англичане не хотели признавать сионистов представителями евреев Палестины - а кого же они хотели признать? Муфтя Иерусалима друга Гимлера? Или лучше советский антисионисткий комитет
4. Из за их терроризма - Лоз. Террор был применион только в самом конце.
5. ООП Арафата имело поддержку среди евреев - Да ... ООП основано около месяся до начала шестидневной воины 1967 года. С ним не хотели говорить так как по определению Б егина после 1945 года только Арафат нанес евреям такие потери. Б егин не желал произносить ООП на иврите и говорил Пи Эл Ою
6. Нет в Израиле бытовой ненависти к арабам. Быдло оно и в Африке быдло. Конфликт он на совсем другом уровне. Кара Мурза вриот
Продолжение следует нет сил больше


from: Ро
date: 22 Mar 2002 (3:02:54) MSK


Да...

Дамы и господа, я тут начала было писать развернутый Манифест, подняла на миг голову от клавиатуры и задумалась о тщете бытия. Все равно нам с вами друг друга не переубедить (я такой задачи нисколько себе не ставлю), так стоит ли попусту тратить свое и ваше время? Тем более, что дискуссия наша, едва начавшись, устремилась по рельсам имени Великого Комбинатора, которому в бытность его пророком Самуилом ВСЕГДА задавали ТОЛЬКО два неизменных вопроса:"Почему в продаже нет животного масла?" и "Еврей ли вы?"
Поэтому давайте по-другому. Вы откроете (особо продвинутые отыщут в Интернете) Ефремова, например "Час Быка", и прочитают описание коммунистического общества со всеми концепциями, теориями и выводами. Художественное произведение - оно нагляднее и живее. А потом выскажете свое несогласие и возмущение по пунктам.
Кстати, не могли бы вы, - Старожил, Артемида, Дмитрий, - изложить мне своё видение правильного общества? Это будет поучительно и крайне интересно. То, что вы коммунистов ненавидите, я уже поняла. А положительная программа у вас какая-нибудь есть, - в смысле как надо?

***

Хороший вопрос, однако!

***

from: Arkadiy Trofman
date: 22 Mar 2002 (4:11:52) MSK


Ро
Дело не в том, каково это общество в теории. дело в том, что из этого получается на практике.
Это замечательно, когда с каждого по способностям и каждому - по потребностям. И в теории у каждого - любимая работа и ассенизаторство за счет автоматов. И может мы таки к этому и придем. Но только не через социализм, а через постиндустриальное общество. И не даром Борис Стругацкий так ратует за Высокую терию Воспитания, т.к. без оной через социализм дорога лежит в ад, из которого страна советов пытается выбраться. Когда коррумпированное правительство, само по себе являющееся мафией, правит коррумпированным народом с его позволения.


from: Ро - Аркадию
date: 22 Mar 2002 (7:05:21) MSK


Очень может быть. Видите, я и не спорю.

А без теории Воспитания дорога лежит в ад из любой исходной точки. Как обстоят дела в постиндустриальном обществе, вы, наверное, уже знаете. Ладно бы они ограничились пропагандой сексуальных извращений в школе. Сейчас уже вовсю изучают патологоанатомию и психологю серийных убийц. Все это вперемешку с чтением молитв и клятв в верности стране в начале урока. Могу себе представить, какая у них психика к 18-и. Не то странно, что стреляют в учителей и однокласников, а странно, что еще не слишком часто.


from: Артемида - Ро
date: 22 Mar 2002 (11:22:17) MSK


Я бы сказала так – не надо ударяться в крайности. Человек – существо воспитуемое, несомненно. Но нельзя уповать только на воспитание. В Союзе и получился такой перекос – попытка получить нового человека исключительно воспитательными мерами. Но когда тебе ежедневно твердят, что человек человеку друг, товарищ и брат, а ты также ежедневно должен в борьбе с этими же друзьями и братьями добывать пропитание, то результатом будет массовый цинизм, а не человеколюбие. Когда вся жизнь проходит в очередях вкупе с обязательными сомнениями «хватит – не хватит» и физической борьбой с лезущими без очереди – как можно ждать какого-то массового братства? Очереди же – закономерное проявление дефицита, когда централизованная и плановая экономика бодро и неэффективно тратит ресурсы. Неэффективно еще и потому, что человек получает з/плату (примерное равенство, за которое Вы ратовали!) независимо от результатов труда и эти результаты, таким образом, ему до лампочки. Порочный круг, который не разорвать никаким воспитанием. ИМХО: экономика-таки должна работать эффективно (без уравниловки и волюнтариского планирования из центра – сколько производить зубных щеток и галош), обеспечивая таким образом не только нормальное существование работающих, но и возможность за счет налогов обеспечивать прожиточный минимум по какой-то причине не способным заработать на жизнь. И параллельно – воспитание, конечно. А отдельно – воспитание без, образно говоря, «пропитания», или «пропитание» без воспитания, ни к чему хорошему не приведут.
Ориентироваться на миры Ефремова мне совершенно не хочется – читала я его давно, и впечатление осталось – картонный мир с тенеподобными персонажами. И, сдается мне, коммунизм надо рассматривать, исходя из работ основоположников марксизма, а не романов советских фантастов – те для обозначения будущего других слов, кроме «коммунизм», не знали, да и цензура требовала, а как соотносится марксовский коммунизм с фантастическим – вот вопрос.


from: Arkadiy Trofman
date: 22 Mar 2002 (16:32:25) MSK


Ро
С одной стороны, конечно можно на это посмотреть и как на пропаганду, а с другой – чтобы с чем–то бороться, надо это что–то изучить, не правда ли?
Америка – это еще не постиндустриальное общество, что бы там ВДР об этом ни говорил. Америке до постиндустриального общества еще далеко.
Но путь туда пролегает как раз через нечто подобное. Например посмотрите на более развитые (за счет отсутствия притока эмигрантов и по прочим причинам) страны. Типа Швеция, Швейцария. Они гораздо ближе к постиндустриальному обществу. Никому свой свободный мир не навязывают и им никто не кричит, что причина их благосостояния в неблагосостоянии других. А почему?
Собственно, это я увлекся и не в ту сторону.
Так вот все утопии, включая и коммунизм, никак не хотят учесть природу человека. Не будущую (о Ефремове я не говорю вообще, люди в его книгах это автоматы какие–то) природу человека, а настоящую. Потому что строить этот самый коммунизм прийдется именно с ними. И тут Артемида по–моему неплохо показала неэффективность уравнительных методов.
Конечно, хотелось бы расслабиться и не думать о завтрашнем дне, зная что он будет обеспечен, но к сожалению, еще не в наше время....


from: Ро - Аркадию
date: 22 Mar 2002 (22:29:28) MSK


И опять я с вами согласна. Единственное, что хотелось бы возразить: как я понимаю, ни вы ни я в Швеции и Швейцарии не бывали. А почерпнули информацию из газет. Что может слабо коррелировать с реальной действительностью. Хорошо, как известно, там, где нас нет...Я,например, бывала в Австрии. Осматривала императорские дворцы. Возьмусь ли я на основании этого судить об австрийской политике, экономике и общественном устройстве? Даже прожив там год, я бы не взялась, поскольку этого плачевно мало, и вы как турист почти всегда будете видеть только то, что желают вам показать, а из-за слабого знания языка и психологии не поймете даже увиденного. Можно еще вспомнить Стругацких - маленькая среднеевропейская страна , место действия "Хищных Вещей Века" с первого взгляда - просто рай дружелюбных, заботливых, постиндустриальных бюргеров и нежных матерей, вылавливащих комки из манной каши. "Они отдыхали, они отдыхали во все тяжкие, добрые духовники из Салонов Хорошего Настроения, вежливые таможенники, искусные парикмахеры, нежные матери и мужественные отцы, невинные юноши и девушки, - все сменили дневной облик на ночной, все старались, чтобы было весело и ни о чем не надо было думать..." И даже философы имеются. Все как у людей. Ага.


from: Ярон - Кара Мурза...
date: 22 Mar 2002 (23:38:46) MSK


7. Интифада как мираная револьются нового типа (Хомский) - подонок этот Хомский. Эта мирная револьются стоила жизни уже тысячам людей
8. Дети с камнями - верно. Их послали специально понимая какое впечатление они произведут на евреев (тех которые не стесняются своего еврейства).
9. 1987 - Интифада началась одновременно и в Израиле и в Египетском Рафиахе и в Иордании. И в Иордании и в Египте а рм и я открыла огонь по людиам. Результаты известны. В Израиле Интифада идет до сих пор Арафат получил нобелевскую премию а в Египте и Иордании тишина
10. Рабин и Интифада - он был министром обороны в 1987. Правительство было в растеряности . Никому и в голову не пришло стрелять боевыми патронами по подросткам. Тогда ещё не было автоматического оружа в таких киличествах. Рабин получил сообщения о беспорядках и в последствии отдал приказ : Не убивать. Только ломать руки и ноги. Приказ был отменен потом.
11. 2000 убитых детей - очевидная вранио. Если бы израильтяне были способны в 1987 году убить 2000 детей арабы бы заткнулись до сегодняшнего дня. Вспомните черный сентиабрь в Иордании в 1970 году. 20000 убитых палестинцев от рук армии короля Хусейна.


from: Ярон - Ро
date: 22 Mar 2002 (23:51:37) MSK


Я вас вижу насквозь . Вы для меня как прочитанная книга. И вы это знаете. И по этому с самого начала меня боитесь.
В виду нашего взаимного непр ятия я не буду впредь вступать с вами не в какие дискуссии.

П. С. В Вене на одной из центральных площадеи в начале сороковых годов согнали евреев раздали им зубние щётки и заставили чистить мостовую. С утра до вечера...
Вот что я знаю об Австри и. Может поможет вам в ваших мыслях о справедливом обществе.

П. П. С. В вашем идеальном обществе конечно же не будут спрашивать а не евреи ли вы . Поскольку евреев в нем просто не будет. Красно коричневая проарабская чума скосит их во имия светлого будущего и всеобщеи справедливсти

Шалом Вам Роза


from: Arkadiy Trofman
date: 23 Mar 2002 (2:05:10) MSK


Ро.
А что Вы думаете?
Но только дело-то в том, что через это то пройдут как раз до постиндустриального.
Через это уже проходим.
Наркотики, танцклубы, выпивка, безделие.
Это ступень, через которую переступить невозможно.
Вот только социализм всего этого ведь не отменял. Или Вы полагаете, что при обществе развитого социализма не потребляли коноплю? И думали больше?
Так Вы ошибаетесь. И чем Хищные Вещи хуже Совка?
А что касается Швеции - арии, то это мелочи. Ну нет так нет. Ничего не меняет.


from: Старожил - Ярону
date: 23 Mar 2002 (3:19:06) MSK


* вы для меня как прочитанная книга * - ну, однако, Вы мастак читать между строк. По-моему, Ро ничего подобного не говорила, и на еврейскую тему вообще почти не высказывалась. Про благополучие австрийцев - да, но при чем тут зубные щётки и мостовая? Ро как раз сказала, что за внешим благополучием может скрываться самая разная дрянь.
В общем, я бы на Вашем месте извинился.


from: Ро - Старожилу
date: 23 Mar 2002 (8:28:20) MSK


Спасибо за джентльменство, но вы еще очень наивны. Да и я не лучше. Какое там "выпейте холодной воды" ! Случай настолько запущен...
В огороде бузина, а в Вене обидели евреев. Кругом интифада. Антисемиты. И Шарон. Точка.
P.S. Немедленно вспомните черный сентябрь в Иордании!


from: Yaron -> Starozzilu
date: 23 Mar 2002 (12:56:09) MSK


Извиница ? Интересно за что. У меня нет с ней никакой полемики и впредь не будет. Я её вообще не трогал пока она появившись после месяся отсутствя написала: “Ярон Бля Бля Бля”
Не хочет общаться не надо. Не хочет говорить о том о чем я спросил не надо...

А Австрия тут действительно не причем.
И Иордания.

Я отвечаю на пост Дмитрия о нео арабисте Кара Мурзе и Ро здесь действительно не причем


from: Ярон - Кара Мурза
date: 23 Mar 2002 (14:00:15) MSK


12. Револьюция детей - Уже с самого начала речь идет о самой настоящей партизанской воине с применением засад, мин замедленного действя, снаиперов из за границы, гранатометов, автоматического оружа и так далее. И конечно самоубийцы. Самоубиится уносящий с собой 20 невинных жизней это конечно человек достойный восхищения по Кара Мурзе ведь даже женщина на третием месяце беремености если она евреика и жувет в Иерусалиме достоина смерти а дети её достоины быть сиротами.
13. Избиения детей продолжались 10 лет - возможно он прав. Но я вам скажу как человек все это прошедший. Камень убивает. Я видел как увозили в больницы солдат которым камень открыл голову. Я видел джип на который сбросили холодильник с 3 этажа. В этом и есть наша слабость. Когда арабы поняли что можно безнаказанно бросать камни они очень быстро перешли к гранатам а пожзе и к автоматическому оружю
14. Палестинские мальчики - сталинско советская терминология . Дорогие мои мальчики что бы глаза мои вас не видели...


from: Ярон - Кара Мурза заключение...
date: 23 Mar 2002 (14:14:04) MSK


Факты -
1. Избивали ли детей? - Да конечно
2. Убивали ли их ? - Никогда не было приказов убивать детей. Дети гибли но цыфры Кара Мурзы завышены.
3. Был ли Рабин террористом? - Даже согласно арабским источникам Рабин никогда не был связан с еврейским террором. Он был офицером в Хагане . Но может быть у Кара Мурзы все евреи в армии террористы?
4. Садизм - преувеличение
5. Избиения арабов в Западном Иерусалиме - не помню ничего подобного но знаю случаи когда еврейское бьидло избивало арабов после терактов

Есть основание сделать несколько выводов -
Кара Мурза не неитральный комментатор. Он на стороне арабов и факты и лоз у него выстроены в систему согласно которой:
А. У евреев нет прав в “Палестине”
Б. Арабы имеют право убивать евреев в “Палестине”



Дмитрий! Тасчите сюда мужиков с форума Кара Мурзы. Жду


***

Почему бы Ярону самому не притащиться сюда? На "их" нелепом форуме говорить несомненно невозможно.

***

from: Старожил - Ярону
date: 24 Mar 2002 (3:51:53) MSK


* я Ро антисемиткой не называл * - так ведь и я не говорил, что Вы её как-нибудь вообще назвали. Как говаривал Ныне Отсутствующий, на формальностях меня поймать можно, но трудно.

Так что по букве Вы правы - не называли. Но как ещё прикажете понимать Ваши слова (обращенные к Ро и вызванные её постингом) - слова об антисемитских действиях в Австри___и и о справедливом обществе без евреев? Если в её тексте Вам антисемитизм не виден - к чему тогда эти Ваши примеры и декларации? При чем тогда вообще тут еврейский вопрос - если Ро об этом НИ СЛОВА не сказала (а она - таки-нет! - не сказала).

В общем, диагноз мой таков: Вы все время находитесь в боевой стойке (что понятно), готовы ответить ударом на удар (что разумно), но - как все прочие, кто долго находится в боевой стойке - теряете способность отличать мнение от намерения, а намерение - от действия. И это прискорбно.

Про эпизод тот с Евгением я помню прекрасно (хотя не помню, как и чему там Дмитрий удивлялся). Большой проницательности не надо было, чтобы увидеть в его словах определенную ... приверженность, скажем так. Но - приверженность, а не антипатию. А Вы ему немедленно пришили расизм. И это было формально абсолютно некорректно (не в смысле этики, а в смысле адекватности), а фактически - см. выше о мнении/намерении/действии.
И коли Вы с такой готовностью беретесь толковать чужие устремления, то - будьте готовы без обид воспринимать подобное по отношению к себе.

***

Очень хороший диагноз этого Ярона - тоже самое можно сказать и об Островском.

***

from: Артемида
date: 25 Mar 2002 (7:27:58) MSK


Ярону

###Дмитрий! Тасчите сюда мужиков с форума Кара Мурзы. Жду###

Вах, зачем они Вам тут понадобились?! Хотите получить от них на орехи – сходите на тот форум. Не надо заказывать драку в наш почти мирный салун.


from: Yaron (perevel kak smog)
date: 25 Mar 2002 (14:18:27) MSK


Несколько фактов из истории Ближнего Востока:

1. Нация и Ирусалим - Израиль был государством уже в 1312 году до нашей эры , 2000 лет до становления ислама.

2. Арабские беженцы в Израиле самоидентифитсировались как палестинцы в 1967 году , 2 десятилетия после основания современного Израиля.

3. После захвата Земли Израиля около полутора тысяч лет до нашей эры евреи контролировали её в течении 1000 лет . Непрерывное присутствие евреев в Земле Израиля продолжалось 3300 лет.

4. В единственном случае арабского контроля здесь начиная с 635 года до нашей эры их управление продолжалось 22 года.

5. В течении более 3300 лет Ирусалим был еврейской столицеи. Ирусалим никогда не была столицеи арабской или мусульманской государственной единицы.

6. Ирусалим упоминается более 700 раз в Танахе и ни разу в Коране.

7. Царь Давид основал Ирусалим. Нога Мухаммада не ступала в ней.

8. Евреи моляца обратившись лицом к Ирусалиму, мусульмане обращают к ней спину.

9. Арабские и еврейские беженцы - в 1948 лидеры арабского мира призывали арабов покинуть свои дома обещая очистить страну от евреев. 68% беженцов ушли не увидев даже одного израильского солдата.

10. Евреи были винуждены убегать из арабских стран спасаясь от погромов и преследовании.

11. В 1948 из Израиля вышли 630000 арабов. Количество евреев покинувших арабские страны оценивается адекватно.

12. Арабские беженцы специально не были обыстроены ни в одной арабской стране несмотрия на их огромную территорию. Из сто миллионов беженцов в мире со времион 2и мировой воины они представляют единственную группу которая не была принята и не устроилась в странах с идентичным этническим составом. Еврейские беженцы из арабского мира обыстроились в Израиле - стране по територии не превышающую Ню Джерси

13. У арабов есть 8 стран не включая Палестину. Они развязали все 5 воин и во всех проиграли.

14. Палестинская декларация по прежнему требует уничтожения Израиля. Который в свою очередь передал им большую часть западного берега реки Иордан а также поставил им оружие.

15. Во времена Иорданского управления еврейские святье места были осквернены и был закрыт евреев к ним. При еврейском управлении все свиатыни христиан и мусульман сохраняются и доступ к ним открыт.

16. ООН - Из 175 резолиуции совета безопасности ООН до 1990 года 97 были против Израиля.

17. Из 690 решении генеральной ассамблеи до 1990 429 были против Израиля.


from: Arkadiy Trofman
date: 26 Mar 2002 (16:32:35) MSK


Артемиде.
Если Вы вспомните "Обитаемый Остров", то там гипноизлучателями порядок поддерживался постоянно.
Но это еще не все. Интересно что Борис Стругацкий предлагал гипноизлучатель как средство воспитания на полном серьезе на страницах своего интервью...

***

Борис Стругацкий еще успеет увидеть свой "Обитаемый Остров". - Этот остров - Великобритания, а "гипноизлучатель" называется, если не ошибаюсь и не забыл, система "Tetra" - работает на микроволнах и будет давить на мозги людей "участвующих в массовых беспорядках". Ее уже вводят в эксплуатацию. На что и когда она еще будет "давить" и "влиять" остается догазываться. Британия идет впереди планеты всей - к десяткам тысяч камер наблюдения добавятся приборы для промывки мозгов.

***

from: Артемида
date: 28 Mar 2002 (8:27:17) MSK


Трофману

Насколько я помню, вопрос этот (об использовании излучателей в воспитании) обсуждался в интервью несколько раз, и БНС высказался в том духе, что возможно использование гипноизлучателей для привития воспитуемым моральных основ – что-то типа Заповедей (по крайней мере я так поняла).
Собственно, идея эта лично для меня не проходит проверку на «смену автора (или сторонника)» - то есть если попытаться представить себе, что автор этой идеи – не БНС, а какой-нибудь не симпатичный мне политик, то от задумки такой прямо мороз по коже.

Всем

Я тут наконец прочитала главы из книги Восленского «Номенклатура» (есть у Мошкова на lib.ru) и мне интересно было бы узнать, что думает об этой книге местное сообщество (особенно Дмитрий – о главе 9-й).

АналитиКу

А почему Вы выбрали именно эти буквы ключевыми? Поподробнее, пожалста.

***

Как видно, Стругацкий заходит с другой стороны, но... кто помешает вырвать контроль у "хороших"? Тогда пиши - пропало.

***

from: Старожил - Артемиде
date: 28 Mar 2002 (10:39:49) MSK


Просмотрел по диагонали “Номенклатуру” и понял, почему Вы написали “наконец”: до чего же скучно! Как Вам только удалось продраться через все это ?

Наверное, для тех, кто тогда не жил, это и представляет некоторый интерес: все-таки цифры, факты, сопоставления. Хотя я сомневаюсь, что почитателей Кара-Мурзы можно убедить такими фактами. Скажут, что тенденциозно подобраны, и вообще суть не в этом.

По-моему, автор (по советской пропагандистской традиции) слишком налегает на несоответствие лозунгов и реального положения вещей. Это, может, и имело смысл тогда (конец 80-х), когда это писалось. Когда сама по себе демонстрация привилегий воспринималась как откровение.

Но сегодня? Не знаю...
Вот для Вас лично - было там что-то новое, чего Вы и так уже не знали бы? Не обязательно фактура, пусть общие соображения.


from: Артемида – Старожилу
date: 28 Mar 2002 (12:04:29) MSK


«Наконец» - потому что давно собиралась, да руки не доходили.

А интересно – конечно. Обкомовские меню и дачи я, естессно, пропустила. Меня заинтересовали этот «азиатский способ производства» и выводы относительно того, какая у нас тут «формация», и относительно марксизма (я же говорю – можно одну 9-ю главу читать). Для Вас это всё – тривиально? Я марксизм «знаю» очень поверхностно и вообще в этих общественных науках не очень, чтобы на основании жизненного опыта общие выводы делать (потому не вижу пока, где там можно к выводам автора подкопаться), так что мне, повторюсь, было интересно, хотя и совсем не радостно.

***

Насчет "формации" и "азиатского способа производства" упомянул и В.Емельянов в "Десионизации", сказав о том, что "у нас не всего Маркса издали, а там он об этом и писал..." - Но все это непринципиально.

***

from: Ярон ( Эли Александр Финберг )
date: 28 Mar 2002 (17:26:18) MSK


Господа и конечно Дамы...
Я решил покинуть наш форум. Ситуация в которой находится моя страна и мои народ не позволяют мне отвлечься и вести с вами в “салуне” беседы на отвлеченниё темы. Воина на ближнем Востоке не была и не будет темой этого форума. Когда один раз убивают 20 человек это занимает на 2 дня. Когда каждый день убивают 10 человек это становится скучно.
Я уверен что происходящее в Израиле это генеральная репетиц йя того что ждет весь западний мир. Но надеюсь что я ошибаюсь.

Всего доброго всем. Спасибо за интересние 10 месяцев.
Шалом


from: Grigoriy
date: 28 Mar 2002 (18:02:05) MSK


Ярон, спасибо и тебе за компанию. А что об этом скажешь?


from: Arkadiy Trofman
date: 28 Mar 2002 (19:19:27) MSK


Ярон,
не торопитесь с выводами.
В любом случае - всего хорошего.
И Вы всегда сможете найти нас здесь (если возникнет желание). Я надеюсь. Мы здесь вроде как все свои :)


from: Старожил
date: 28 Mar 2002 (20:39:00) MSK


Ярону - всех благ!
Согласен с Вами касательно переноса джихада на весь не-мусульманский мир.
Решения никакого не видно, “самое страшное”, о котором Вы тут обмолвились, тоже не решение, а так - сладкое чувство мести.

Артемиде о Номенклатуре. Да, в общем, это тривиально. Во всяком случае, звучит привычно. Автор - марксист, подход у него марксистский, учили нас марксизму - чего ж ожидать?. Повторяюсь - он увлечен разоблачительной стороной дела. Не в пайках и дачах дело, а в якобы демонстрации сущности советского режима, так разительно отличающейся от лозунгов. Я все это читал давным-давно у Джиласа (обильно им цитируемого) и ещё тогда подивился тотальной невозможностью для марксистского автора выйти за пределы определенного круга понятий. В лучшем случае при этом получется: ОНИ говорят, что у нас диктатура пролетариата, а на самом деле... Ну и что? Как будто подлинная д. п. была бы лучше.


from: Arkadiy Trofman
date: 28 Mar 2002 (22:25:55) MSK


Артемиде
Так в этом все и дело..., у кого в руках окажется излучатель. Это, кажись, и в ОО показано наглядно...


from: Артемида
date: 29 Mar 2002 (9:09:51) MSK


Ярону

Ваши настроения понятны. Вообще говоря то, что мы тут горячо не обсуждаем терракты, не говорит о том, что нам все равно. Просто я даже и не знаю уже, что сказать. Все это ужасно и, что еще хуже, впечатление какое-то беспросветное. Какие тут слова найдешь?... Но Вы все-таки на форум заглядывайте, для разрядки.


Старожилу

###Я все это читал давным-давно у Джиласа (обильно им цитируемого) и ещё тогда подивился тотальной невозможностью для марксистского автора выйти за пределы определенного круга понятий. В лучшем случае при этом получется: ОНИ говорят, что у нас диктатура пролетариата, а на самом деле... Ну и что? Как будто подлинная д. п. была бы лучше. ###

Этта, как его... Я так поняла, что Восленский как раз и показывает, что диктатура пролетариата на деле оказывается диктатурой номенклатуры (а чем она еще может быть?), что то, что у нас в СССР было, относится к государствено-монополистическому феодализму, о сомнительной вероятности пролетарской революции вообще (###чем выше уровень развития производительных сил, тем меньше шансов для "пролетарской революции". Это антимарксистская закономерность, однако она не перестает быть многократно проявляющейся и не знающей исключений закономерностью.###), о древности социалистических идей как ###выражение существовавшей во все века у всех народов мечты о справедливости, всеобщем благоденствии и счастье### и несвязанности их ни с пролетариатом, ни с капитализмом, ни с классовой борьбой. Об общих чертах, присущих этим социалистическим мечтам - о жесткой регламентации «разумных» и «справедливых» обществ, состоящих из счастливых (?) человеко-единиц, управляемых Элитой (читай - Номенклатурой). Об утопичности социалистических идей вообще и марксизма в частности. Т.е. образование-то у автора, конечно, марксистское, но взгляды – уже нет (может, это какой-нибудь ревизионизм, или как это называлось?) Вот я тут изложила конспективно, мне – понятно, Вам – тривиально, а сколько народу покупается на эти идеи о «положительном гуманизме» и готовы за них поставить полмира к стенке? Что за тупик такой?

А как Вы понимаете ###выйти за пределы определенного круга понятий### ?

Джиласа еще не читала – нашла какой-то сайт, но скачать пока не удалось.


from: Старожил
date: 29 Mar 2002 (20:54:37) MSK


ВСЕМ, Админу:
где-то у нас должен быть адрес Ярона. Кто-нибудь знает, где сыскать?

Артемиде. О “выходе за пределы”. Вот Вы процитировали пассаж о пролетарской революции и уровне производительных сил. А почему, собственно, революционность (как состояние общества) зависит от производительных сил? Точнее - преимущественно от них? Точнее - настолько, что остальные факторы можно игнорировать? Для марксиста - да, это так, это и есть тот самый круг представлений, за который выйти трудно.

Я не думаю, что это свойство именно марксизма, хотя его “простота” в объяснении сложных вещей немало этому способствует. Я думаю, что это вообще свойство сознания и думаю, что вижу это в себе и окружающих. Понятия могут быть самыми разными, не обязательно политэкономическими. Для примера вот: патриотизм и измена родине - это что за зверь такой? С кем измена? Кто что кому обещал? Почему?

В общем, это близко к разговору о парадигмах, о том, что их смена болезненна, а сосуществование сомнительно.


from: Grigoriy
date: 1 Apr 2002 (5:16:15) MSK


Артемида, посмотрел я как обещал 9-ую главу. Что у нас (да и нигде) не было социализма в том смысле как это понималось Марксом - козе понятно. Я наше общество воспринимал скорее как феодализм, как и Восленский, но это всё тёмно - трудно подогнать реальное явление, где много противоречивых черт под одну общую схему. Про азиатский способ пр-ва читал в своё время одну книжку чрезвычайно порядочного товарища, который пришёл к выводу, что это - фикция. что эта схема была выдвинута ещё Монтеске, ранный Марк с её поддерживал, а потом преодолел. Он описывает дискуссии 30-х годов, которые привели к канонизации 4-звенной схемы (перв-общ, рабовл, феод, капитал.) и приходит к выводу, что несмотря на все “недостатки” в ведении дискуссии (обливание друг другу грязью, и что хуже, политические обвинения) 4-схема была признана правильной потому, что она была лучше всего обоснована. Мне было трудно воспринять дискуссию, и казалось, что они спорят о словах в основном. Фамилый не помню, но думаю, что при желании найти можно. И повторю, автор явно чрезвычайно порядочный человек. Приведу такую цитату: “Смазывание елеем собственных принципиальных возражений - приём немногим лучший, чем отжившее свой век поливание оппонентов дёгтем. Надо чётко сказать - разногласия есть. они принципиальны, но это не должно мешать взаимному уважению... Автор считает своим долгом высказать уважение своим оппонентам - соратникам в решении трудной задачи исследования истории восточных обществ”.


from: Arkadiy Trofman
date: 1 Apr 2002 (23:39:09) MSK


Григорию, Артемиде.
Я вообще забыл, как это Марксом трактовалось. Но вопрос в другом - возможен ли социализм с "человеческим лицом"?


from: Артемида
date: 2 Apr 2002 (10:29:45) MSK


Попробую еще раз о марксизме.
Я как раз думаю (и Восленский это мое убеждение укрепил), что то, что у нас было (пусть называется «реальный социализм») – и есть марксистский социализм. Потому что даже при наличии ряда несоответствий теории (которые Восленский перечисляет) получилось именно то общество, которое и можно получить путем революции и диктатуры. Все несоответствия практики теории в данном случае – это корректировки теории практикой (как то революции не в капиталистически развитых странах, а, наоборот, в капиталистически неразвитых; «диктатуры пролетариата» как большинства при малочисленном пролетариате – какая разница, ну было бы пролетариата больше, все равно от имени «гегемона» выступала бы номенклатура). Т.е. при помощи революции, диктатуры, экспроприации можно было получить именно то, что и получили. И социалистические производственные отношения очень напортили производительным силам (эта самая ситуация --- «вы делаете вид, что нам платите, а мы делаем вид, что работаем») – потому что марксистский социализм – это реакция феодализма на развивающийся капитализм и попытка повернуть время вспять.


from: Артемида - Трофману
date: 2 Apr 2002 (10:32:04) MSK


Еще раз о гипноизлучателях

Когда я увидела по ТВ, как радуются палестинцы тому, что 16-летняя террористка погибла сама и прихватила с собой еще двоих израильтян – мне на ум опять пришли эти самые гипноизлучатели. Я еще могу понять (понять – не значит оправдать!) действия самой террористки, предположив, что ее близкие погибли от рук израильтян (никакие другие предположения в моей голове не укладываются – хотя скорее всего ей просто навнушали с детства всякого... не знаю, как сказать, и она подорвалась за веру в это самое). Но когда толпа радуется тому, что наша вот, хоть и погибла, но и ихних поубивала – возникают у меня очень большие сомнения, что можно найти какие-то слова, способные склонить стороны к мирному сосуществованию. И это не единственный конфликт на Земле. Взять ту же Руанду – там периодически две ветви одной народности с остервенением режут друг друга. Если бы были эти самые гипноизлучатели, способные придавить хлещущую через край агрессивность – стоило ли бы их применить? Вопрос. Я, естесно, понимаю, что, будь они в наличии, применили бы их далеко не только в горячих точках, и даже не в первую очередь там.


from: Вотчер
date: 2 Apr 2002 (11:42:04) MSK


Какую глупость вы все здесь несете! БНС ясно высказал свою точку зрения - воспитание это в любом случае насильственный процесс, будь то гипноизлучатели, будь то истеричные вопли родителей, будь то мудрые увещевания бабушек и дедушек. Как метко заметил тот же БНС, человека даже на горшок ходить нужно приучать в принудительном порядке. Так что хоть излучатели, хоть по макаренке, суть одна и та же - насильственное внедрение поведенческих и мыслительных реакций на подсознательном уровне.
Что же до гипноизлучателя в "плохих руках", то глаза раскройте пошире. Человечество приуспело в воспитании псов войны и фанатиков всех мастей и без излучателей.


from: Артемида
date: 2 Apr 2002 (12:17:12) MSK


###Что же до гипноизлучателя в "плохих руках", то глаза раскройте пошире. Человечество приуспело в воспитании псов войны и фанатиков всех мастей и без излучателей. ###

А кто спорит? Но с излучателями порядок (в смысле значок, указывающий степень) был бы совсем другой.


from: Артемида
date: 3 Apr 2002 (8:23:18) MSK


НИТКИНУ

Дмитрий, Вы где?
У меня два варианта - или Вы до сих пор проверяете Восленского по основоположникам, или никак не можете адаптироваться к этому (кошмаррр!!!) «летнему» времени.


from: Старожил - Артемиде
date: 3 Apr 2002 (9:34:10) MSK


Доказать что-либо (или опровергнуть) невозможно, тем более когда столько интересов задето. факты все разные, их интерпретация - тем более.
Судя по записи Бин Ладена на ТВ (не думаю, что подделка) - он о мероприятии знал наверняка. Насколько он его организовывал - кто его знает. По стандартам судопроизводства мирного времени дело против него совершенно безнадежно; даже обвинения бы предъявлено не было бы. А если бы... - оправдали бы как миленького. Улик нет, одни косвенные.

Про Ирак - думаю, Буш сам ещё не знает, чего он в точности хочет. Ему нужен прочный союз с европейцами, а они косо смотрят на поддержку Штатами Израиля. Он пытался нажать, чтобы в Израиле утихоморились, да вот не вышло.

Судя по цене на бензин - драка будет. Поскольку арабская лига объявила: кто нападет на Ирак, нападет на всех нас, и Саудовская Аравия присоединилась (а это 25% нефти) - то цены прыгнули резко. Стало быть, нефтяники думают, что отношения с ОПЭК ухудшатся.
А Дмитрий, видно, все думает о вечном. На голодный желудок.


from: Старожил - Вотчер [т] у
date: 3 Apr 2002 (9:44:48) MSK


неужто Вы стесняетесь себя самого - так же, как женщины стесняются возраста?
Бросьте! здесь принято по-другому. Тут все умные-умные, циничные-циничные, поэты, писатели, историки, пикейные жилеты, программеры.
Только вот беда - мало нас осталось. Так что бросайте свои комплексы и присоединяйтесь.

А про излучатели не так все просто. По крайней мере, опыт 70-летнего применения излучения окончился плачевно. И страну погубили, и людей до полу-зверства довели.
так что - конечно, любое воспитание есть принуждение (и часто насилие над природой), но неверно, что все виды воспитания равнозначны. Можно ведь пытаться воспитать не “человек человеку друг...", а “человек сам себе за все ответчик”. Результаты - разительно отличаются.
И разговор наш был, в основном, об этом.

***

Конец. Вопрос об иррациональной и беспочвенной ненависти Дмитрия Ниткина к коммунистам остается открытым.
От Кудинов Игорь
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 23.04.2002 09:52:13

Ниткин -прогрессор (*\+)

и не просто так он заходит на форум Стругацких.

Народ, может введем термин _прогрессор_ ? Он очень точен и выразителен.

http://zvezda.ru//2000/04/06/god.shtml
********************************************
Будучи в прошлом году в отпуске, я специально
перечитал роман "Хромая судьба". На это меня
подвигла слишком горячая любовь некоторых
"форумцев" к творчеству Стругацких. Скажу
честно, данное перечитывание стало для меня
откровением. Еще никогда я не ощущал себя
настолько обманутым. Это было так
неожиданно, что я просто расхохотался от
осознания той наивности, с которой когда-то
воспринимал подобные книги.

Признаюсь честно, что в нежном возрасте в
захлеб читал Стругацких. Да, был такой грешок.
Но время шло, и то очень важное, что ранее не
замечалось, вдруг неожиданно приобрело
зримые очертания, изменяя не только восприятие
окружающего мира, но и саму иерархию моих
ценностей. В принципе здесь нет ничего
удивительного, ведь мимолетный,
поверхностный взгляд на что-то приносит
совершенно иные результаты, чем взгляд долгий
и внимательный.

Мой детский восторг от книг Стругацких был
результатом своеобразного сплава наивности с
определенного рода романтизмом и
непонимания, по сути, очень важных вещей. Моё
неприятие их книг, стало результатом осознания
тех идей (идеологии) которую они несли и несут.

Кто хорошо знаком с творчеством Стругацких,
может легко выделить в отдельную группу
следующие их работы: "Трудно быть богом",
"Обитаемый остров", "Жук в муравейнике",
"Волны гасят ветер", "Хромая судьба" и,
пожалуй, "Парень из преисподней". Каков
критерий подобной подборки, спросите Вы? Он
очень прост - их главный сюжетный стержень. Во
всех этих книгах небольшая группа людей
(существ), обладая истинным пониманием того,
что есть добро и зло, истина и ложь, белое и
черное, скрыто инфильтрируются в массу тупых,
забитых, погрязших во всех мыслимых и
немыслимых пороках людей (существ) и
начинают изнутри этой массы ее
перевоспитывать, неся добро, истину, свет,
прогресс, просвещение и т.д., т.е. все, какие
возможно блага. Подобное занятие Стругацкие
назвали прогрессорством (очевидно от слова
"прогресс").

Пробным камнем в обкатке идеи прогрессорства
стала повесть "Трудно быть богом". Ее главный
герой - благородный дон Румата, являющийся
своеобразным резидентом таинственной
прогрессорской организации Земли на некой
планете, заселенной отсталыми, грязными,
непросвещенными народами, совершенно
непрогрессирующей цивилизации. Задача этой
секретной прогрессорской Организации
изменить естественный ход развития
подопытной цивилизации, направить его в некое
прогрессивное русло.

Вам это ничего не напоминает? Может это
покажется кому-то слишком тривиальной вещью,
но развернутые идеи "прогрессорства"
напоминают мне сюжетную линию "Протоколов"
скандально известных мудрецов, где некие гении
подрывной деятельности декларируют комплекс
мероприятий по исправлению "изнутри"
неверных народов, внедряясь в их правящие
слои.

Что это творческая переработка чужих идей? А
может просто Стругацкие, по своей
ментальности, находятся в
духовно-психологической матрице восприятия
окружающей действительности авторов
"Протоколов"?

Кстати, по поводу среды. Тот, кто внимательно
читал повесть, не мог не заметить ярко
выраженного отчуждения прогрессора Руматы
от всего того, что его окружало. Представляете,
целый мир в абсолютном негативе! Буквально
все, что окружает прогрессора это грязь да
мразь! "Да полно, люди ли это? - рассуждает он, -
Неужели они способны стать людьми, хотя бы со
временем"? "Протоплазма, - делает он вывод. -
Просто жрущая и размножающаяся
протоплазма", "колония простейших".
"Сволочи... - подытоживает он. - Какие все
сволочи!.."

Мир, в который пришел Румата с заданием
прогрессорской Организации настолько чужд и
отвратителен ему, что его жизнь в нем,
превращается в нескончаемую муку, а желание
разрушать становится непреодолимым. И здесь,
в общем-то, сокрыта одна из величайших
трагедий тех "прогрессоров", которых
представляют Стругацкие в сфере литературы (а
сколько таких стругацких в финансах, экономике
политике, СМИ и т.д. - "прогрессоров"
вынужденных играть роль "своих" среди
презираемых и ненавидимых ими народов!).
Трагедия эта заключается в том, что живя в
чуждой, непонятной, враждебной себе среде, они
обречены мучится от своего несоответствия ей, и
совершенствуя свою мимикрию, разбухая от
ненависти и презрения отравлять все и вся ядом
своей злобы. "А ведь мне уже ничто не поможет, -
признается Румата. - Ведь я же их по-настоящему
ненавижу и презираю... Не жалею, нет - ненавижу
и презираю". Ненависть просто сочиться со
страниц повести.

Стругацкие это не только литература
определенного типа, Стругацкие это - диагноз.
Ведь совсем не сложно понять, что они
подразумевают под вымышленным Арканарским
королевством. Разве это не трагедия, когда
человек живет в Мире, который в его восприятии
совершенно лишен какого либо позитива, в Мире
грязном и вонючем, населенном такими же
грязными и вонючими существами! Грязь, точно
так же как и ненависть, сочиться со страниц
повести. Стругацкие подчеркивают грязь Мира
их окружающего на всем протяжении повести,
отсюда эта некрофилическая мания Руматы
постоянно мыться. Вот она психология инородца,
противопоставляющего свою чистоту, немытости
народа, среди которого он живет. Для него этот
народ не более чем "нужник", который
необходимо чистить. "Если бог (т.е.
"прогрессор") берется чистить нужник (т.е.
чуждый ему народ), - пишут Стругацкие, - пусть
не думает, что у него будут чистые пальцы... Он
(Румата) ощутил дурноту при мысли о том, что
ему предстоит".

Естественно, что задавленная ненависть и
агрессия к чужому народу сублимируется
Руматой. В своих глазах, он подает себя как
Мессию, Бога, чья задача вымыть, исправить,
улучшить, "прогрессировать" презренных
аборигенов. "Я пришел сюда любить людей, -
убеждает себя Румата, - помочь им разогнуться,
увидеть небо". "Мы здесь боги, - говорит
бывалый прогрессор, - и должны быть умнее
богов из легенд, которых здешний люд творит
кое-как по своему образу и подобию. А ведь
ходим по краешку трясины. Оступился - и в
грязь". Отсюда и мессианские идеи о спасении
подлых людишек. Мы боги (или же
богоизбранные), сошедшие на бренную землю
дабы возвести на ней храм
истины и добра, мудрости и
справедливости, покарать
мразь и спасти достойных.
Вот психопатологический
жизненный пафос таких
"прогрессоров" как
Стругацкие, что заполонили
собою королевские дворцы
и президентские дома,
парламенты и средства
массовой информации,
банки и биржи. Вот какова
идейно-психологическая
основа "прогрессора" разрушающего все, что не
соответствует его представлению о Должном, все,
что не соответствует Его сути.

Впрочем, иногда, очевидно, скрытые внутренние
процессы души прогрессора доходят до его
сознания, и тогда он с тоской тихо бормочет о
том, что: "В каждом из нас благородный подонок
борется с коммунаром". Но все- таки: "всё вокруг
помогает подонку". Вот почему "благородный"
Румата контактирует с такими людьми как Вага
Колесо - крестный отец десятитысячной мафии
"Запроливья - от Питанских болот на западе
Ирукана до морских границ торговой республики
Соан". Не зря "прогрессоры" из нашего мира так
любят использовать людей типа Ваги Колеса,
двигая ими как послушными марионетками. Ведь
они не только обладают значительными
капиталами, преданной законспирированной
армией боевиков и значительным влиянием, но и
"агентурой проникающей в святая святых
государственного аппарата". Именно поэтому
Румата с вершин своей прогрессорской
утонченной благородности, испытуя
"сильнейшее отвращение" к Ваге, рассматривает
его как "чрезвычайно полезного, буквально
незаменимого человека". Как говаривал
Владимир Ильич - видный "прогрессор" России,
подлец тем и бывает полезным, что подлец.

Одновременно с этим, прогрессорская
сублимация имеет и иную сторону. Архаические
инстинкты разрушения прогрессора всегда
находят свою яркую, красивую упаковку в
объективности и научности той или иной
"базисной теории". Законспирированная
организация прогрессоров не просто тайно
вмешивается в жизнь другого народа в угоду
каким-то своим желаниям, а решают "Проблему
Бескровного Воздействия"! Масштабность же
деятельности прогрессорской организации
такова, что как заявил один из прогрессоров:
"Нужно, наконец, твердо понять, что ни ты, ни я,
никто из нас реально ощутимых плодов своей
работы не увидим. [:] У нас единицы времени не
секунда, а век, и дела наши это даже не посев, мы
только готовим почву для посева". Иначе говоря,
прогрессорство это не параноидальный каприз
какого-то отдельного убогого инородца (он
инородец по своей сути, так как его судьба -
быть вне своего рода), а долгий процесс
опасного, для окружающих, хронического
заболевания целой группы людей, разбросанных
между разными народами, где они до поры до
времени "выжидают, примеряются да
нацеливаются", как пояснил один из
прогрессоров, чтобы "Бескровное Воздействие"
рано или поздно переросло в кровавое.

Цель оправдывает средства. Ради великой и
прекрасной цели можно все. Не зря Румата ведет
с собою следующий внутренний диалог: "Я знаю
только одно: человек есть объективный носитель
разума, все, что мешает человеку развивать
разум, - зло, и зло это надлежит устранять в
кратчайшие сроки и любым путем. Любым?
Любым ли?.. Нет, наверное, не любым. Или
любым? Слюнтяй!, - подумал он (Румата) про
себя. - Надо решаться. Рано или поздно все
равно придется решаться". И "прогрессоры"
решались не раз, как показывает наша, земная
история и история России. Вот они
каннибальские откровения истинного
"прогрессора": "Волна бешенства и
отвратительной, непристойной радости
освобождения от всего человеческого уже
захватила его. Он еще оставался землянином,
разведчиком, наследником людей огня и железа,
не щадивших себя и не дававших пощады во имя
великой цели. Он не мог стать Руматой
Эсторским, плотью от плоти двадцати поколений
воинственных предков, прославленных
грабежами и пьянством. Но он больше не был и
коммунаром. У него больше не было
обязанностей перед Экспериментом. Его
заботили только обязанности перед самим собой.
У него больше не было сомнений. Ему было ясно
все, абсолютно все. Он точно знал, кто во всем
виноват, и он точно знал, чего хочет: рубить
наотмашь, предавать огню, сбрасывать с
дворцовых ступеней на копья и вилы ревущей
толпы...".

Впрочем, при всей ненависти прогрессоров к
другим народам, не желающим жить в
соответствии с "великими целями"
"Эксперимента", среди них всегда присутствует
определенная категория лиц способствующая
проведению этого "Эксперимента". По
терминологии Арканара - это книжники
(по-нашему - интеллигенция). Заметьте, не
крестьяне, не ремесленники, не аристократы т.е.
не составные части общества (нации), без
которых невозможно его существование, а
книжники -
деклассированная
категория лиц без всякой
привязке к определенному
народу или делу;
самодостаточные
мыслители несущие свет
прогресса отсталым и
забитым массам. Их
средство пропитания -
слово, образ жизни -
глубокомысленная
болтовня. Их предназначение - разрушение
всего, что не соответствует их глубокомысленной
болтовне. А так как реальная действительность
всегда не соответствует их болтовне о Должном,
то они непосредственно или опосредованно
выступают ниспровергателями всяких устоев. Вот
как их описывают Стругацкие: "по темной
равнине королевства Арканарского, озаряемой
заревами пожаров и искрами лучин, по дорогам и
тропкам, изъеденные комарами, со сбитыми в
кровь ногами, покрытые потом и пылью,
измученные, перепуганные, убитые отчаянием,
но твердые как сталь в своем единственном
убеждении, бегут, идут, бредут, обходя заставы,
сотни несчастных, объявленных вне закона за то,
что они умеют и хотят лечить и учить свой
изнуренный болезнями и погрязший в невежестве
народ; за то, что они, подобно богам, создают из
глины и камня вторую природу для украшения
жизни не знающего красоты народа; за то, что
они проникают в тайны природы, надеясь
поставить эти тайны на службу своему
неумелому, запуганному старинной чертовщиной
народу... Беззащитные, добрые, непрактичные,
далеко обогнавшие свой век...".

Книжники ничтожны и незаметны, но
деятельность их в обществе, в сочетании с
деятельностью прогрессоров, подобна
деятельности термитов выедающих изнутри
здание, в котором они поселяются. Не зря, когда
арестовывали одного из них, кто-то из толпы
сказал: "В них-то самое зло и есть, их-то и
опасайся больше всего. На вид-то они тихие,
благонравные, почтенные, поглядишь - купец
купцом, а внутри яд горький!..". И когда после их
незаметной работы приходит час "Кровавого
Воздействия", в прах рассыпаются целые
державы и народы! Свою деятельность они
называют "ростом культуры народа во всем
диапазоне - от естественнонаучных
исследований до способности восхищаться
большой музыкой", но она всегда есть лишь
предтеча эпохи "гигантских социальных
потрясений", как пишут Стругацкие.
"Широчайший процесс интеллектуализации
общества", о котором говорят прогрессоры, в
итоге заканчивается Большой Кровью.

Как антипод книжникам, Стругацкие
изображают Святой Орден - единственно
серьезную силу способную противостоять
организации прогрессоров. Естественно, что в
противовес прогрессорам и книжникам братья
изображают их врагов в подчеркнуто шаржевом,
карикатурном виде. Но даже в этой
издевательской оболочке можно разглядеть
мощные фигуры людей способных противостоять
прогрессорам.

Так, например, Отец Кин. Более отталкивающе
его подать, по-моему, было нельзя: "Навстречу
из-за огромного стола, заваленного бумагой и
тростями для наказаний, выскочил длинный
угловатый человек, лысый, с провалившимися
глазами, затянутый в узкий серый мундир с
нашивками министерства охраны короны. Это и
был прокуратор Патриотической школы
высокоученый отец Кин - садист-убийца,
постригшийся в монахи, автор "Трактата о
доносе". Образ готов! Вместе с тем, Стругацкие в
незатейливых фразах туповатого садиста
показывают его прекрасное понимание того, что
есть книжник. "Грамотей не есть враг короля, -
говорит Кин. - Враг короля есть
грамотей-мечтатель, грамотей усомнившийся,
грамотей не верящий"! Даже такая вроде
ограниченная личность как Кин прекрасно
понимает к чему может привести пропаганда
утопических идей, способных лишь низвергать
устои, поднимать низы против верхов,
уничтожать изначальную иерархию, ввергать
народы в бессмысленный кровавый хаос
прогрессорских Экспериментов. Именно поэтому
Кин скромно подчеркивает, что цель его
деятельности не самолюбование своей
утонченной интеллектуальностью ("не умом
поразить тщился"), а государственная польза. И
не книжники (образованцы) народу нужны, а
верные люди.

Впрочем, более весомой, если не гигантской,
фигурой противостоящей прогрессорам является
дон Рэба. Несмотря на его абсолютно
негативный образ, поданный Стругацкими, Рэба
является, пожалуй, самой уникальной и
удивительной фигурой повести.

"Дон Рэба, дон Рэба! Не высокий, но и не
низенький, не толстый и не очень тощий, не
слишком густоволос, но и далеко не лыс. В
движениях не резок, но и не медлителен, с лицом,
которое не запоминается, которое похоже сразу
на тысячи лиц. Вежливый, галантный с дамами,
внимательный собеседник, не блещущий,
впрочем, никакими особенными мыслями... Три
года назад он вынырнул из каких-то
заплесневелых подвалов дворцовой канцелярии,
мелкий, незаметный чиновник, угодливый,
бледненький, даже какой-то синеватый. Потом
тогдашний первый министр был вдруг арестован
и казнен, погибли под пытками несколько
одуревших от ужаса, ничего не понимающих
сановников, и словно на их трупах вырос
исполинским бледным грибом этот цепкий,
беспощадный гений посредственности. Он никто.
Он ниоткуда. Это не могучий ум при слабом
государе, каких знала история, не великий и
страшный человек, отдающий всю жизнь идее
борьбы за объединение страны во имя
автократии. Это не златолюбец-временщик,
думающий лишь о золоте и бабах, убивающий
направо и налево ради власти и властвующий,
чтобы убивать. Шепотом поговаривают даже,
что он и не дон Рэба вовсе, что дон Рэба - совсем
другой человек, а этот бог знает кто, оборотень,
двойник, подменыш...".

Великолепное описание! Причем прогрессорская
характеристика Рэбы в основном сводиться к
страху перед человеком, которого невозможно
"просчитать", мотивация поступков которого
совершенно неясна, человека которым
совершенно невозможно манипулировать.

Кто ОН, этот таинственный Рэба, способный
наводить ужас не только на придворную
камарилью, но и богоизбранных, всемогущих
прогрессоров?

Человек из низов, серый и неприметный, однако,
сумевший в кратчайшие сроки переиграть и
уничтожить всех своих породистых политических
противников, так хорошо устраивавших
прогрессорскую Организацию.

Человек, непонятно откуда черпающий свою силу
и влияние, человек за которым "никто не стоит".

Человек, сумевший под носом у прогресоров,
разрушить все схемы их "базисной теории" и
развалив прогнивший режим в королевстве, взять
власть в свои руки.

Человек, сумевший раскрыть существование и
деятельность великолепно законспирированной
прогрессорской Организации.

Человек, который своим предложением
сотрудничать, фактически поставил себя на один
уровень с могущественной Организацией
прогрессоров.

Человек, сумевший вызвать ненависть и страх
прогрессоров, а значит сумевший заставить их
признать свою значимость.

Человек, который остался для них загадкой,
человек без прошлого, человек которого
невозможно "просчитаь". Не зря Румата в
растерянности признается себе: "Смешно, я три
года слежу за ним и так до сих пор и не понял,
что он такое".

Человек, сумевший избежать судьбы придворной
марионетки в прогрессорских руках.

Человек, несущий скрытую, "непросчитываемую"
опасность для высоколобых прогрессоров.

После того как Рэба стал ведущей фигурой в
политике королевства, он нанес мощный удар
руками "серых" по книжникам - главной
разрушающей силе прогрессоров и вплотную
подобрался к ним самим. Понимая шаткость
своего придворного положения, он в одну ночь,
привел к власти в королевстве Святой Орден -
единственную реальную, мощную организацию
способную остановить прогрессорскую
Организацию с ее Экспериментом. И именно он
встает во главе Ордена. Сами того не желая,
авторы сделали Рэбу наиболее значительной
фигурой повести. Демонстрируя свое отношение
к нему, превращая его в этакого монстра, в
исчадие ада, они непроизвольно демонстрируют
свое тайное обожание этой личности. Ведь Рэба
не просто персонаж, он - синтетический образ
извечного врага прогрессоров, он - извечный
ужас прогрессорства, он - вечная угроза
Организации прогрессоров. Главный
суперположительный герой повести - дон Румата,
по сравнению с исполинской и многогранной
фигурой Рэбы выглядит тускло, плоско и
неубедительно, даже на фоне той его духовной
диалектики, которую пытаются показать
Стругацкие. Именно поэтому главным героем
повести является не постоянно мелькающий
перед глазами читателя Румата, а скрыто
нависающий над всем происходящим в повести
Рэба. Рэба, вне воли авторов, стал главным
героем.

Необходимо отметить, что не случайно именно
Святой Орден как организация-носитель ВЕРЫ
народа выступила под конец повести в качестве
мощного врага прогрессорской Организации.
Ведь вера народа есть основа его
самостоятельной независимой жизни. Вера
народа это - основа его безопасности, его
могущества, то, что всегда защищало традицию
народа от разнообразных книжников
(образованцев). Помните, как рассуждает
Румата: "Рэба - чушь, мелочь в сравнении с
громадой традиций"? Орден это - инструмент
защиты веры, а значит традиционных устоев
народа, его национальной особенности. Орден
это - сила, с которой прогрессорам придется
считаться. Не зря Стругацкие с такой
очарованностью описывают врагов "прогресса":
"Уже занималась заря. В серое небо поднимались
дымы пожаров. На площади валялись трупы. А в
центре ее чернел ровный неподвижный квадрат.
Румата вгляделся. Это были всадники, стоящие в
неправдоподобно точном строю, в длинных
черных плащах, в черных клобуках, скрывающих
глаза, с черными треугольными щитами на левой
руке и с длинными пиками в правой".

Повесть заканчивается резней, которую устроил
доблестный Румата и смертью его главного
врага - Рэбы. Но мы прекрасно понимаем, что
Стругацкие подыграли своему любимцу, не смог
бы он добраться сабельной атакой до Рэбы.
Слишком мелкой и незначительной фигурой
оказывается истеричный прогрессор в сравнении
со своим врагом. Поэтому то мы понимаем, что
главная схватка Руматы и Рэбы, Организации
прогрессоров и Святого Ордена еще впереди.




Шико


От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (23.04.2002 09:52:13)
Дата 23.04.2002 11:55:48

Ага, интересная статья

Рекомендую почитать http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_141.htm
и дальше по теме снизу вверх.

Шико, по-моему, очень утонченный человек :)
От Даниил Завьялов
К Дмитрий Ниткин (23.04.2002 11:55:48)
Дата 23.04.2002 12:51:28

На ту же тему

http://www.nationalism.org/pioneer/strug_1.htm
От полковник Рюмин
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 23.04.2002 08:34:47

Re: Упущение

>from: Дмитрий Ниткин
>date: 17 Feb 2002 (12:50:03) MSK

>...Да и хватит об этом, право. Лучше расскажу о себе немножко, о своей виртуальной жизни. В ходе памятной для меня дискуссии с Паршевым предложили мне познакомиться с книгами некоего Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (Кара-Мурз много, и все они очень разные). Я прочитал книгу «Советская цивилизация», и меня сильно зацепило...

>...Что отрадно: нет, или почти нет любителей порассуждать о «всемирном жидо-масонском заговоре». Очень со многими можно вести диалог (спасибо опыту данного форума). Есть и группа «оппонентов», я в их числе.

А вот это, мне кажется, надо срочно исправить. Могу хоть я заняться, если сообщество не возражает.
От Кудинов Игорь
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 22.04.2002 19:04:50

АБ - это ваш кадр.

посмотрите, какой глубины православия человек.

>В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.....




От А.Б.
К Кудинов Игорь (22.04.2002 19:04:50)
Дата 23.04.2002 08:22:35

Re: Я сам "кадр", зачем мне другие? :))

А ссылку вы б тщательнее привели. Она у вас пока на постинг не указывает :)
От Almar
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 22.04.2002 14:43:53

Re:занятно

Полезная подборка. Весьма занимательно, хотя, постепенно к такому привыкаешь.

Рассуждения об отсутствии сахара в деревне образца советского времени - все это хорошо нам знакомо. Все-таки надо переводить разговор в другую плоскость. Ну не было там где-то сахара - спорить глупо, ну да и что с того? Какие следствия? С голоду что ли кто-то пух? Между тем даже на первом канале в познеровских временах официальная власть открыто приводит данные (вроде это был главный санитарный врач), что потребление каллорий россиянами сегодня почти в полтора раза (точно не помню) меньше, чем при советской власти. А выйди на улицу (в Москве) и опроси десять первых встречных: когда они лучше питались сейчас или при советской власти) - что они ответят - догадайтесь с трех раз.

Интересно, сам этот Ниткин из каких побуждений вообще полемикой с СГ занимается. Ведь это достаточно большой труд. У меня поначалу мелькнула мысль, что может кто-то из обиженных СГ деятелей (а таких много: вспомнить хотя бы, как СГ праздник Леваде испортил) оплатил данную работу. Но теперь уж не знаю, что и думать.

К сожалению, есть и у нас грехи. Они в том, что мы пока не можем создать свой FAQ, но я думаю это еще впереди
От Виктор
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 22.04.2002 14:32:26

Почему-то у Ниткина нет про права гомосексуалистов. Это неправильно.

Я старался внимательно читать опубликованное. Там есть:
1. Про заразного Кара-Мурзу. Детей портит.
2. Про то , что пишут без грамматических и синтаксических ошибок, хотя и непонятно - почему.
3. Про евреев.
4. Про подохший поделом "совок".
5. Сахара не было и были синюшные куры.
6. Про восприятие объективной реальности. Ее , оказывается , положено воспринимать одинаково.
7. Про непрошибаемого очевидными фактами Добрыню-мурзавца.
8. Еще кое о чем - весьма познавательно.

------------

Но я не мог найти главного - рассуждений о сексуальных меньшинствах и их вкладе в объективное видение мироздания. Я думаю , Ниткин должен тут на форуме выложить рассуждения экономиста на эту тему. А то все про абстрактное зерно , да репрессии. Надо же выложить козырного туза - то , что знаешь не по наслышке и в чем профессионально разбираешься. Будет интересно заслушать мнения демократической интеллигенции по этому вопросу.

Судя по глубине высказываний , Ниткин не работал в КБ , не представляет , зачем на заводе главный технолог , не видел , как в эллинге начинается корабль , зачем нужен СНиП , а зачем ГОСТ , не служил в армии и не имеет настоящих друзей. Зная немного среду ВЕБ-дизайнеров , идеологов раскрутки сайтов и либеральных экономистов, я расчитываю получить обширные и точные сведения о влиянии раскрепощенной сексуальности на процесс понимания объективной реальности.
От Георгий
К Виктор (22.04.2002 14:32:26)
Дата 22.04.2002 16:28:10

Ну что я могу сказать? Bravo! (-)
От Добрыня
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 22.04.2002 12:40:16

Пилатчина :-)))))))))) Давно так не смеялся :-)))))

-Згаствуйте, делёкий и дорогой дгуг! Конечно же, мы здесь люди умные и академические, но вы пожалуй умнее всех!
-Да, что Вы, что Вы! Я со свой точки зрения вижу какой Вы на самом деле умный!
- А Я вообще Их не читала, поскольку Мне и так всё ясно, но Вы сразили меня глубиной и ясностью суждений! Они все поджали хвосты!
-Да!!! Мы самые умные! Мы самые красивые!!! ВСЕ ДЖУНГЛИ ВОСХИЩАЮТСЯ НАМИ!!!!!!!!
От полковник Рюмин
К Максим (21.04.2002 03:42:46)
Дата 21.04.2002 23:29:22

Re: Разведка наша - весь народ. Враг не пройдет границы!

Когда меня назначат Спасителем Отечества, первым своим Указом я назначу тт. Добрыню и Максима руководить органами контрразведки (вторым введу в употребление дореволюционную орфографию).

Если серьезно, то спасибо им. Вражеская разведка не дремлет, занимается «мониторингом», оценивает, проводит мероприятия. Знать об этом полезно.
От Дмитрий Ниткин
К полковник Рюмин (21.04.2002 23:29:22)
Дата 22.04.2002 09:36:55

Полковник, не делайте этого!

>Когда меня назначат Спасителем Отечества, первым своим Указом я назначу тт. Добрыню и Максима руководить органами контрразведки (вторым введу в употребление дореволюционную орфографию).

Они профнепригодны. Добрыня меня неправильно вычислил (я не Викторович, и вообще под ником), а Максим только сейчас вычислил форум, на котором я тусуюсь уже без малого год. Начинайте сразу с орфографии :)
От Александр
К Дмитрий Ниткин (22.04.2002 09:36:55)
Дата 22.04.2002 10:05:00

Ниткин - неуловимый Джо.

> Максим только сейчас вычислил форум, на котором я тусуюсь уже без малого год.

"Не то чтобы его никто поймать не мог, просто он никому и даром не нужен." (с)
От Кудинов Игорь
К Добрыня (20.04.2002 17:12:59)
Дата 20.04.2002 18:40:45

Фу-у-у-у-у! Ну и морды....

А Ниткин - просто душка.
От Даниил Завьялов
К Добрыня (19.04.2002 13:03:42)
Дата 19.04.2002 13:27:43

Только лучше делать это с калькулятором

А то нолики теряются.
От Добрыня
К Даниил Завьялов (19.04.2002 13:27:43)
Дата 19.04.2002 15:05:43

Хде теряются?! (-)
От Даниил Завьялов
К Добрыня (19.04.2002 15:05:43)
Дата 19.04.2002 15:48:39

В выручке

15 000 х 30 х 100 = 45 000 000, а не 4 500 000
От Добрыня
К Даниил Завьялов (19.04.2002 15:48:39)
Дата 19.04.2002 15:58:48

Фигушки. 100$ за ТОННУ, а не за центнер. Так что куркулятор у меня лучше (-)

ы
>15 000 х 30 х 100 = 45 000 000, а не 4 500 000
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (19.04.2002 15:58:48)
Дата 19.04.2002 17:34:03

Зачем фантазировать, если есть данные

Зерно (пшеница) в РФ уже на бирже стоит не более 60 долларов. В 2000 г. вся прибыль сельхоз предприятий составила 14,97 млрд. руб., в нее включены 11,15 млрд. руб. дотаций и компенсаций. Кредиторская задолженность на 2000 г. 192,4 млрд. руб. О каких тракторах и вложениях в инфраструктуру тут может идти речь?
От Даниил Завьялов
К Добрыня (19.04.2002 15:58:48)
Дата 19.04.2002 16:00:40

Да лучше

Признаю
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2002 11:24:11)
Дата 19.04.2002 12:18:15

Вопросы стиля и методологии.


>Вот важная особенность выбранного им стиля.
Сергей Георгиевич, если уж начали со стиля, то у меня есть замечание. Ваш предыдущий пост представлял из себя прямой вопрос мне, на который я Вам ответил. Если у Вас возникло желание прокомментировать мой ответ, то не будете ли Вы столь любезны продолжить диалог, а не рассказывать обо мне слушателям в третьем лице?

>Люди ведут спор об альтернативах развития хозяйства. При этом давно уговорено, что каждый старается учитывать реальные природные, ресурсные и культурные ограничения. Ниткин влезает в этот спор и говорит, что колхозы – дерьмо, а он - «сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда». На манер, мол, крупных ферм США.

Еще одна просьба выбирать выражения. Если Вас не затруднит посмотреть заголовок корневого сообщения (Вашего) "Еще немного о зерне и методологии Гуревича-Ниткина", то Вы увидите, что во-первых, темой была заявлена моя методология, а не альтернативы развития хозяйства. Во-вторых, сам заголовок подразумевал мое участие, а не "влезание", как Вы изволили выразиться. В-третьих, в том корневом сообщении Вы исказили мои взгляды, приписав мне воззрения, которых я не разделяю, в связи с чем я попросил уточнить формулировки или привести цитаты, подтверждающие Ваши утверждения. Сделано это не было. В четвертых - Вы продолжате те же инсинуации, приписывая мне, например, утверждение, что колхозы - дерьмо. Кидаться дерьмом, знаете ли, не мой стиль. Если это и есть та форма, только в которой Вы и можете вести семинар по методологии, то я в глубоком недоумении.

Что касается экономических аспектов дискуссии, то я изначально не предполагал в них участвовать в силу Вашей профессиональной некомпететности в вопросе, блестяще проявленной во всех без исключения "экономических" разделах Ваших книг. Собственно, это же можно заметить и в продолжении Вашего послания. Например, в очередной раз возникает на свет легенда о бюджетных субсидиях сельскому хозяйству США свыше 70 млрд. долл., в то время как сравнительно недавно этот вопрос детальнейшим образом обсуждался на форуме с использованием статистики Департамента сельского хозяйства США, и было установлено, что прямые расходы федерального бюджета на поддержку фермерских хозяйств составляют 23 млрд.долл., а с учетом всех мыслимых косвенных расходов не превышают 40 млрд. долл.

Зато Вы в очередной раз проявляете неспособность понять точку зрения оппонента, в сочетании с готовностью приписать ему измышленную точку зрения:

>Оказывается, Ниткин прав, потому что в конце своей формулы он вставил маленькую оговорку: «хозяйств.., функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения». А в России, мол, такой среды не было и нет, так что отстаньте от меня со своей Россией. Колхозы уничтожьте, а дальше меня не касается.

Мнение же мое состоит в том, что ошибочным было изменение организационно-правовой формы сельскохозяйственных предприятий до создания рыночной среды, в которой новые типы хозяйств могли бы успешно функционировать. Следовательно, мою позицию Вы опять исказили до противоположности - очевидно, в силу ограниченности понимания, а не по злому умыслу.

>Так же он обходится и с природным фактором – нет, мол, такого. Вон сколько хлеба помещики с урядниками из мужиков вышибали, а уж со спецназом-то это раз плюнуть. Пойдут инвестиции, климат тут не при чем.

Насчет вышибания хлеба из крестьян, Сергей Георгиевич, хотел бы напомнить поговорку про корову, которой иногда лучше не мычать, а молчать. В выколачивании хлебозаготовок с большевиками никакой спецназ не сравнится. Что же касается природного фактора - нельзя ли подробнее рассказать, как и где я его игнорирую? Особенно в связи с фактами конкретного направления инвестиций в сельское хозяйство, приведенными в процитированом мною материале? Впрочем, это, конечно, пустое - на мои прямые вопросы вы отвечать обыкновения не имеете. Я уже со счету сбился, сколько их было.

Если Вы заинтересованы в дальнейшем обсуждении экономических проблем - оно возможно только после ответа на вышеперечисленные вопросы стиля и методологии.
От Максим
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 12:18:15)
Дата 19.04.2002 19:30:29

Господин экономист, можно вопрос?

Когда Вы вообще стали поклонником хрематистики? Где та "точка озарения", когда Вы уверовали в то, что "рынок есть Бог"? Вы с рождения были поклонником рынка, или переродились как прочие чернышенки, горбачевы и яковлевы? Или Вы в начале перестройки попали под "обаяние" пропаганды перестройщиков-реформаторов-рыночников-либералов, что так до сих пор под ней и находитесь, несмотря на окружающую реальность и последствия 10+ летних либеральных "реформ"? Когда на Вас снизошло озарение, что евроцентризм и хрематистика есть "прогресс" и благо?

Насколько я понимаю, Ваша позиция такова: "Эти идиоты ни хрена не умеют и не понимают - никакие они не реформаторы, а лишь прихватизаторы, под маской либерализма. Вот Я, настоящий рыночник, и знаю, что если все делать "как надо" то будет у нас и икра на хлеб, и Гагарина нового запустим, только это будет уже не Союз Советских Социалистических Республик, а Союз Индивидуалистических Либеральных Анклавов - или, сокращенно - "СИЛА". Не либеральная экономика разрушила Великую Русь, а действия или бездействия, как хотите, идиотов. Если я стану министром экономики, то будет у нас строй либеральный, а жизнь как "у эуропэ". Поймите же наконец, недоумки солидаристы - не в либерализме дело, а в кривых руках тех, кто 10+ лет прихватизацией занимался. Они и не думали о реформах, а чистым и светлым либерализмом от них и не пахнет! Я - гордый либерал и ЗНАЮ, что если все делать по таким и таким правилам, учебникам таких и таких авторитетов, то будет, будет у нас либеральный рай!" - Я верно описал Ваше "мироощущение"?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 12:18:15)
Дата 19.04.2002 16:47:07

Re: Вопросы стиля...

Уважаемый Дмитрий!





ЗЫ. Ты всё-таки смешной человек - веришь, будто мы за СГ идём как за гаммельнским крысоловом и всё норовишь нас спасти :-))) На самом деле СГ делает очень важное дело - строит верную качественную картину мира.



Не моё дело лезть с цифрами - признаю, я в них не силён. Хочу Вам сообщить лишь, что Добрыня, на мой взгляд, очень точно подметил, почему СГКМ и его направление общественно-политической мысли сейчас популярно, а представляемое Вами - нет.
Говорю это без злорадства, я вообще не хотел влезать в полемику с Вами. Мы уже однажды дискутировали приватно, помните? Я получил от Вас сообщение, интересное, с независимой постановкой вопроса. В мрачные годы застоя были, мол, отдельные плюсы (незначительные), но минусов было столько, что не перечесть. Я, мол, тогда был, кое-что знаю.
Прочитав, я даже не успел обдумать, как пошёл домой. дома в тот момент читал СЦ т.1. И надо же, читаю абзац, где написано ПРО ВАС! Именно про вас, Дмитрий! Я чуть с кресла не упал, ну, думаю, СГ... Русский шайтан! Я хотел Вам отправить текст, да подумал - ведь не примет же человек эту информацию, если у него хватает ума (прошу - не сердитесь, как к спецу я отношусь к Вам с уважением, которое испытываю к любому, кто делает что-либо намного лучше меня) считать, что в целом на территории б. СССР сейчас для подавляющей массы населения лучше, чем двадцать лет назад. Я понял, что мы просто будем говорить на разных языках, если Вы искренни в своих убеждениях (и ни какие смерти и страдания народа сегодня Вас не переубедят), и уж тем паче Вы не измените позицию, если всё понимаете, но по какой-то причине демонстрируете всем своё отношение к учению СГКМ.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (19.04.2002 16:47:07)
Дата 19.04.2002 17:26:22

И опять не ко мне.

>Хочу Вам сообщить лишь, что Добрыня, на мой взгляд, очень точно подметил, почему СГКМ и его направление общественно-политической мысли сейчас популярно, а представляемое Вами - нет.

Причины роста популярности "новой оппозиции" я представляю. Потому и бултыхаюсь тут. Без особого удовольствия, надо сказать. Сдаваться-то без боя нельзя, надо бултыхаться, правда? Хотя полагаю, что популярность СГКМ Вы преувеличиваете. У вас тут достаточно замкнутый и весьма самодовольный мирок. А жизнь идет своим путем. Поражения я не боюсь.

>И надо же, читаю абзац, где написано ПРО ВАС! Именно про вас, Дмитрий! Я чуть с кресла не упал, ну, думаю, СГ... Русский шайтан! Я хотел Вам отправить текст, да подумал - ведь не примет же человек эту информацию, если у него хватает ума считать, что в целом на территории б. СССР сейчас для подавляющей массы населения лучше, чем двадцать лет назад.

Я так не считаю. И данные о спаде ВВП, о снижении душевого потребления мне известны. Есть, правда, еще слова "Не хлебом единым" - но тут у каждого свои ценности. "Из огня да в полымя" - знаете такую поговорку? По-моему, это про нас. Только это не основание, чтобы лезть обратно в огонь. Тогда в огне сгорел СССР, теперь может сгореть Россия.

>Я понял, что мы просто будем говорить на разных языках, если Вы искренни в своих убеждениях (и ни какие смерти и страдания народа сегодня Вас не переубедят), и уж тем паче Вы не измените позицию, если всё понимаете, но по какой-то причине демонстрируете всем своё отношение к учению СГКМ.

Не хочу я смертей и страданий. Но свое отношение к взглядам СГКМ я, увы, пересмотрел. Поначалу мне казалось, что передо мной более-менее цельная, хотя и плохо обоснованная научная концепция. Более внимательный анализ привел меня к выводу, что это не теория, а не более чем пропагандистский пакет, ориентированный на определенную целевую аудиторию (лица с техническим высшим образованием, в первую очередь моложе 30 лет). Отсюда вытекает и мое отношение к данному интеллектуальному продукту и его автору.

>С уважением.
Взаимно.
От C.КАРА-МУРЗА
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 12:18:15)
Дата 19.04.2002 15:52:19

О баснословных закупочных ценах на с/х продукцию в 1989 г.

Занимаетесь мистификациями, коллега Ниткин. Это были именно реальные и очень низкие цены. За тонну:
зерно - 227 руб., картофель 226, молоко 653, свиньи 2764, яйца (1000 шт.) - 100. И при этом вы считаете, что 1 рубль стоил 5 центов. Хозяйство было именно приведено в равновесие - так, что и кредиты могло брать и отдавать, и продукты были людям по карману, и на селе люди вздохнули. Будьте вы человеком, взгляните на объективные показатели, нельзя же так переть против очевидности. Ваши "крупные механизированные фермы с хорошо оплачиваемыми работниками" - умозрительная утопия. Альтернатива колхозам и совхозам - нынешняя реальность, и она будет еще ухудшаться по мере разрушения инфраструктуры. Вы делаете вид, что ничего этого не видите.
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2002 15:52:19)
Дата 19.04.2002 16:23:39

О баснословии

Я Вам, Сергей Георгиевич, кажется, совсем другие вопросы задавал. А на эту тему у нас еще отдельный разговор должен состояться.

>Занимаетесь мистификациями, коллега Ниткин. Это были именно реальные и очень низкие цены. За тонну:
>зерно - 227 руб., картофель 226, молоко 653, свиньи 2764, яйца (1000 шт.) - 100.

Хорошо бы еще сказать, что за цены. Базовые, фактические средние, средние по какой-то зоне? Источник информации? Никак Вы не можете привыкнуть в корректной форме данные подавать.

>И при этом вы считаете, что 1 рубль стоил 5 центов.
А я так не считаю. Коллега, следите за своим языком! Надоело уже отбиваться от приписываемых мне утверждений.

>Хозяйство было именно приведено в равновесие - так, что и кредиты могло брать и отдавать, и продукты были людям по карману
А Вы не замечаете, что закупочные цены выше розничных? И "по карману" продукты были в Москве и Ленинграде, а в остальных местах их было просто не купить? Или Вы всерьез будете доказывать, что в 1989 году розничный рынок был сбалансированным? Ах, да, для Вас же такие "монетаристские" мелочи роли не играют (кстати, Вам удалось выяснить, что такое монетаризм?). Тогда напомню про "павловскую" реформу цен 1991г. - неизбежное следствие политики закупочных цен предыдущих лет. После нее уже многое и многим стало не по карману.

>и на селе люди вздохнули.
И в Минфине тоже. Дефицит гос.бюджета в 1989г. напомнить? Долю дотаций сельскому хозяйству в бюджетных расходах?

А еще, разберитесь, пожалуйста, с понятием "дифференцированные надбавки к закупочным ценам". Тогда Вам многое станет яснее в "прибыльности" колхозов и совхозов. И может быть, расхочется читать мне лекции-басни на эту тему.

>Будьте вы человеком, взгляните на объективные показатели, нельзя же так переть против очевидности. Ваши "крупные механизированные фермы с хорошо оплачиваемыми работниками" - умозрительная утопия.
Не большая утопия, чем Ваши накрывшиеся медным тазом "сверхэффективные" колхозы.

>Альтернатива колхозам и совхозам - нынешняя реальность, и она будет еще ухудшаться по мере разрушения инфраструктуры. Вы делаете вид, что ничего этого не видите.

По-моему, это Вы видите только то, что хотите увидеть.
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:23:39)
Дата 21.04.2002 08:04:35

Ре: О баснословии


>Хорошо бы еще сказать, что за цены. Базовые, фактические средние, средние по какой-то зоне? Источник информации? Никак Вы не можете привыкнуть в корректной форме данные подавать.

Кто говорит? Вы приводите с ссылкой на один и тот же источник противоречашие друг другу данные. А когда Вам на это указывают отмалчиваетесь.
http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53104.htm

>>И при этом вы считаете, что 1 рубль стоил 5 центов.
>А я так не считаю. Коллега, следите за своим языком! Надоело уже отбиваться от приписываемых мне утверждений.

Насчет 5 центов не знаю, но в нашем споре о бюджете вы определенно утверждали, что курс 57 копеек за доллар в 1989 занижен, что реальная цена доллара была сужественно выше.

>>Будьте вы человеком, взгляните на объективные показатели, нельзя же так переть против очевидности. Ваши "крупные механизированные фермы с хорошо оплачиваемыми работниками" - умозрительная утопия.
>Не большая утопия, чем Ваши накрывшиеся медным тазом "сверхэффективные" колхозы.

Крупные xозяйства в Вашем понимании согласно Вашим данным не сушествуют даже в США.
http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/52953.htm
А колxозы не "накрылись медным тазом", а были им накрыты Вашими единомышленниками. Только вот почему то "крупные xозяйства" на иx месте не расцвели. Почва должно быть не та...
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 16:23:39)
Дата 19.04.2002 16:43:25

Разговор у вас, значит, должен состояться?


>Я Вам, Сергей Георгиевич, кажется, совсем другие вопросы задавал. А на эту тему у нас еще отдельный разговор должен состояться.

Не зарывайтесь Ниткин. Вы сначала на мои вопросы ответьте, прежде чем с главным разговаривать. Пока смысла в Ваших постингах не замечено. А Ваши требования оставьте при себе, они тут никого, кроме мирона (дискобола?) не интересуют.

>>Занимаетесь мистификациями, коллега Ниткин. Это были именно реальные и очень низкие цены. За тонну:
>>зерно - 227 руб., картофель 226, молоко 653, свиньи 2764, яйца (1000 шт.) - 100.
>
>Хорошо бы еще сказать, что за цены. Базовые, фактические средние, средние по какой-то зоне? Источник информации? Никак Вы не можете привыкнуть в корректной форме данные подавать.

Вы сами для начала научитесь. Если Вам интересен источник, гляньте на данные Госкомстата СССР, тут у Вас слуг нет.

>>И при этом вы считаете, что 1 рубль стоил 5 центов.
>А я так не считаю. Коллега, следите за своим языком! Надоело уже отбиваться от приписываемых мне утверждений.

На своём сначала бревно узрите, потом других урезонивать будете.

>>Хозяйство было именно приведено в равновесие - так, что и кредиты могло брать и отдавать, и продукты были людям по карману
>А Вы не замечаете, что закупочные цены выше розничных? И "по карману" продукты были в Москве и Ленинграде, а в остальных местах их было просто не купить? Или Вы всерьез будете доказывать, что в 1989 году розничный рынок был сбалансированным? Ах, да, для Вас же такие "монетаристские" мелочи роли не играют (кстати, Вам удалось выяснить, что такое монетаризм?). Тогда напомню про "павловскую" реформу цен 1991г. - неизбежное следствие политики закупочных цен предыдущих лет. После нее уже многое и многим стало не по карману.

В 80-е годы в Кишинёве и Киеве с обеспечением продуктами был полный порядок. Кстати, коллега, где данные для всего этого пустословия про политику 80-х?

>>и на селе люди вздохнули.
>И в Минфине тоже. Дефицит гос.бюджета в 1989г. напомнить? Долю дотаций сельскому хозяйству в бюджетных расходах?

Напомните, а то Вы забыли. И не забудьте про 85-й. До демократов.

>А еще, разберитесь, пожалуйста, с понятием "дифференцированные надбавки к закупочным ценам". Тогда Вам многое станет яснее в "прибыльности" колхозов и совхозов. И может быть, расхочется читать мне лекции-басни на эту тему.

Сами разобрались?

>>Будьте вы человеком, взгляните на объективные показатели, нельзя же так переть против очевидности. Ваши "крупные механизированные фермы с хорошо оплачиваемыми работниками" - умозрительная утопия.
>Не большая утопия, чем Ваши накрывшиеся медным тазом "сверхэффективные" колхозы.

Теперь понятно, отчего у Вас такой стиль. С тазом на голове иначе не напишешь.

>>Альтернатива колхозам и совхозам - нынешняя реальность, и она будет еще ухудшаться по мере разрушения инфраструктуры. Вы делаете вид, что ничего этого не видите.
>
>По-моему, это Вы видите только то, что хотите увидеть.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (19.04.2002 16:43:25)
Дата 19.04.2002 18:28:06

Да, если я захочу.

>Не зарывайтесь Ниткин. Вы сначала на мои вопросы ответьте, прежде чем с главным разговаривать.
Я где-то Вам не ответил? Извините, напомните где. Или Вас мои ответы не устраивают? Ну что ж, значит, плохие ответы. Ничем не могу помочь.

>Пока смысла в Ваших постингах не замечено.
Это чья проблема?

>В 80-е годы в Кишинёве и Киеве с обеспечением продуктами был полный порядок. Кстати, коллега, где данные для всего этого пустословия про политику 80-х?
Уточните вопрос, пожалуйста.

>>>и на селе люди вздохнули.
>>И в Минфине тоже. Дефицит гос.бюджета в 1989г. напомнить? Долю дотаций сельскому хозяйству в бюджетных расходах?
>
>Напомните, а то Вы забыли. И не забудьте про 85-й. До демократов.

Легко. На 11-ой сессии Верховного Совета СССР 11-го созыва был утвержден Государственный бюджет СССР на 1989 г. с дефицитом менее 35 млрд руб. Одновременно было объявлено об использовании в 1989 г. средств общегосударственного ссудного фонда в размере 63,4 млрд руб (ссуды Госбанка вписали в доходы бюджета), так что реально запланированный дефицит составил 100 млрд.руб. Однако в эту цифру не был включен, в чстности, рост непогашенной задолженности государства перед Агропромбанком на покрытие разницы в закупочных и оптовых ценах (около 11 миллиардов рублей). В целом фактический дефицит бюджета 1989г. оценивается величниой от 100 до 120 млрд. рублей, или более 50% бюджетных расходов, и около 9% ВВП. Тогда же гигантскими темпами рос внешний долг. "Благополучие" оплачивалось заимствованиями у будущих поколений,у нас с вами. Так что решите сами - или в 1989г. было "все хорошо", и распишитесь в цене этого благополучия, или давайте рассматривать данные по сельскому хозяйству за какой-нибудь другой год. Например, за 1985г., когда дефицит бюджета составил "всего" 13,9 млрд. рублей или 1,8% валового национального продукта.
http://www.liberal.ru/news.asp?Num=62&print=1

Да, кстати, по балансу на 1 июля 1991 года 80% активов Сбербанка были вложены в бюджет, то есть отправлены на покрытие дефицита. Но вкладчиков ограбил Гайдар, это-то все знают :)

>>А еще, разберитесь, пожалуйста, с понятием "дифференцированные надбавки к закупочным ценам". Тогда Вам многое станет яснее в "прибыльности" колхозов и совхозов. И может быть, расхочется читать мне лекции-басни на эту тему.
>
>Сами разобрались?
Еще 20 лет назад

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 18:28:06)
Дата 23.04.2002 00:31:16

Re: Да, если...

>>Пока смысла в Ваших постингах не замечено.
>Это чья проблема?

Ваша. Что мне искать чёрную кошку в комнате, где её нет?

>Легко. На 11-ой сессии Верховного Совета СССР 11-го созыва был утвержден Государственный бюджет СССР на 1989 г. с дефицитом менее 35 млрд руб. Одновременно было объявлено об использовании в 1989 г. средств общегосударственного ссудного фонда в размере 63,4 млрд руб (ссуды Госбанка вписали в доходы бюджета), так что реально запланированный дефицит составил 100 млрд.руб. Однако в эту цифру не был включен, в чстности, рост непогашенной задолженности государства перед Агропромбанком на покрытие разницы в закупочных и оптовых ценах (около 11 миллиардов рублей). В целом фактический дефицит бюджета 1989г. оценивается величниой от 100 до 120 млрд. рублей, или более 50% бюджетных расходов, и около 9% ВВП. Тогда же гигантскими темпами рос внешний долг. "Благополучие" оплачивалось заимствованиями у будущих поколений,у нас с вами. Так что решите сами - или в 1989г. было "все хорошо", и распишитесь в цене этого благополучия, или давайте рассматривать данные по сельскому хозяйству за какой-нибудь другой год. Например, за 1985г., когда дефицит бюджета составил "всего" 13,9 млрд. рублей или 1,8% валового национального продукта.
> http://www.liberal.ru/news.asp?Num=62&print=1

Круто. То ли 100 млрд., то ли 120. Откуда информация, не от Абалкина ли? Кстати, в 89-м уже было множество горячих точек и демократизация со всеми прелестями шла полным ходом.

>Да, кстати, по балансу на 1 июля 1991 года 80% активов Сбербанка были вложены в бюджет, то есть отправлены на покрытие дефицита. Но вкладчиков ограбил Гайдар, это-то все знают :)

Но деньги со счетов можно было снимать?

>Еще 20 лет назад

Видимо нет, если против порядочных людей, а не против преступников.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (23.04.2002 00:31:16)
Дата 23.04.2002 10:49:59

Re: Да, если...

>>Легко. На 11-ой сессии Верховного Совета СССР 11-го созыва был утвержден Государственный бюджет СССР на 1989 г. с дефицитом менее 35 млрд руб. Одновременно было объявлено об использовании в 1989 г. средств общегосударственного ссудного фонда в размере 63,4 млрд руб (ссуды Госбанка вписали в доходы бюджета), так что реально запланированный дефицит составил 100 млрд.руб. Однако в эту цифру не был включен, в чстности, рост непогашенной задолженности государства перед Агропромбанком на покрытие разницы в закупочных и оптовых ценах (около 11 миллиардов рублей). В целом фактический дефицит бюджета 1989г. оценивается величниой от 100 до 120 млрд. рублей, или более 50% бюджетных расходов, и около 9% ВВП. Тогда же гигантскими темпами рос внешний долг. "Благополучие" оплачивалось заимствованиями у будущих поколений,у нас с вами. Так что решите сами - или в 1989г. было "все хорошо", и распишитесь в цене этого благополучия, или давайте рассматривать данные по сельскому хозяйству за какой-нибудь другой год. Например, за 1985г., когда дефицит бюджета составил "всего" 13,9 млрд. рублей или 1,8% валового национального продукта.
>> http://www.liberal.ru/news.asp?Num=62&print=1
>
>Круто. То ли 100 млрд., то ли 120. Откуда информация, не от Абалкина ли?
У Вас есть другая? Выкладывайте.
>Кстати, в 89-м уже было множество горячих точек и демократизация со всеми прелестями шла полным ходом.
Ну вот, а Вы с СГКМ говорили, что в 1989 г. все было хорошо.

>>Да, кстати, по балансу на 1 июля 1991 года 80% активов Сбербанка были вложены в бюджет, то есть отправлены на покрытие дефицита. Но вкладчиков ограбил Гайдар, это-то все знают :)
>
>Но деньги со счетов можно было снимать?

Нельзя. Разве забыли? С 23 января 1991 г. введены ограничения на выдачу наличных денег со вкладов граждан в учреждениях Сбербанка СССР и всех других банках максимальной суммой 500 рублей.
От Фриц
К Дмитрий Лебедев (19.04.2002 16:43:25)
Дата 19.04.2002 18:14:50

С тазом на голове,

и именно с медным, ездил одно время Дон Кихоте. Он принимал его за шлем какого-то, кажется, Мамбрина.

Я тоже поначалу хотел общаться не иначе, как с самим С. Г. Но со временем поскромнел, осознал, что мыслей соответствующего уровня у меня маловато. Вероятно, и Дмитрий Ниткин со временем оценит свой уровень более адекватно.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 12:18:15)
Дата 19.04.2002 15:14:09

Про бюджетные дотации

Дмитрий наш Викторович, дело не в точных цифирях - а в их порядке. ДЕЛО В ПОРЯДКЕ ДАННЫХ. Если ты хочешь понять, отчего люди с удовольствием читают СГКМ - так это не оттого, что он претендует на роль истины в последней инстанции, а оттого что впервые за последний десяток дел приводятся сведения ПРАВИЛЬНОГО ПОРЯДКА, в то время как ранее для нас они были известны аж с неверным знаком. Ну а ошибка в оценках вдвое - это не критично, поскольку речь идёт именно о качественной картине.

ЗЫ. Ты всё-таки смешной человек - веришь, будто мы за СГ идём как за гаммельнским крысоловом и всё норовишь нас спасти :-))) На самом деле СГ делает очень важное дело - строит верную качественную картину мира.
От Афанасий
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:23:02)
Дата 17.04.2002 19:46:38

Т.е., говоря по русски...


Ваша жестокая идейная борьба происходит из-за того, нужно ли колхозы
лакировать или лаком покрывать; а разница между колхозом и "крупным
механизированным хозяйством с наемными работниками" в наших условиях,
конечно, огромна и режет глаз даже такому тонкому знатоку свиноводства,
как я.

Г-н Никитин, я уважаю таких страстных борцов за слова, как вы. Чистота
родной речи -- великое дело, не жалко жизнь положить.
От Дмитрий Ниткин
К Афанасий (17.04.2002 19:46:38)
Дата 17.04.2002 21:01:15

Именно по-русски...



>Ваша жестокая идейная борьба происходит из-за того, нужно ли колхозы
>лакировать или лаком покрывать; а разница между колхозом и "крупным
>механизированным хозяйством с наемными работниками" в наших условиях,
>конечно, огромна и режет глаз даже такому тонкому знатоку свиноводства,
>как я.

Вы не заметили продолжения: "и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения." Это обстоятельство представляется мне гораздо более важным, чем организационно- правовая форма самого хозяйства.
От Афанасий
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 21:01:15)
Дата 17.04.2002 21:12:06

Я заметил, но...


Подумал было, что вы погорячились -- сказанули для красного словца.
Если разговаривать о смене формы собственности (хоть и с натяжкой)
можно как о какой-то реальной процедуре, то создание "честной
конкурентной среды" для с.х. производителя в масштабах страны
в современных условиях -- это только сотрясение воздуха,
ритуальное заклинание.

Это позиция либо Манилова, либо саботажника -- вы можете выбирать.
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 19:46:38)
Дата 17.04.2002 20:37:32

Re: При чем тут речь? Дело в принципах, а они - дороже всего! :)

На самом деле - важно "кто хозяин", и не в том плане, что он всю "прибыль" в свой карман потянет, а в плане - принятия решения. Если он может всех "сторонних функционеров" послать на ... - результат один. Не может - ну, этот результат мы уже видели :)
От Афанасий
К А.Б. (17.04.2002 20:37:32)
Дата 17.04.2002 20:48:26

Отчасти верно, но...

... нельзя не видеть, что путь к этой "святой и великой" цели -- изменению формы
собственности колхозов -- почему-то тоже выбран кривой. Нормальные герои
всегда идут в обход, так?
От Афанасий
К Афанасий (17.04.2002 20:48:26)
Дата 17.04.2002 20:58:55

Кстати, если всерьез...

... говорить об изменении формы собственности колхозов, то у меня нет никаких сомнений,
что она была бы изменена тем же способом, что и в промышленном производстве: к крестьянам
на кормление поставили бы "братков"-частных предпринимателей, сама же работа была бы
организована по старому -- только труба пониже, да дым пожиже. Эдакий неофеодализм.
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 20:58:55)
Дата 17.04.2002 21:05:04

Re: Ну, ежели к мужикам - у "братков" бы мор начался :)

От вредного сельского климата.
От Афанасий
К А.Б. (17.04.2002 21:05:04)
Дата 17.04.2002 21:20:39

По вашему, "работяги"...


... большие недоумки, чем "кресты"?
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 21:20:39)
Дата 17.04.2002 21:40:15

Re: Нет, просто они много более уязвимы.

А потому - гораздо более зависимы.

И не являются надежной опорой в "бодании", разве что - когда дело до отстрела дойдет... Но там - число не всегда решает. Навыки трэба...
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 20:48:26)
Дата 17.04.2002 20:50:54

Re: Героев - повывели, остались лишь обыватели :)

Власти совейской - так жить проще показалось.
И вся беда с ней приключилась - от упорного стремления подгонять жизнь под теорию, а не наоборот. :)
От Афанасий
К А.Б. (17.04.2002 20:50:54)
Дата 17.04.2002 21:08:09

Это уже "философия".

Я же хотел сказать только то, что в _наших_ условиях описанное Никитиным хозяйство
будет выглядеть как колхоз, пахнуть как колхоз, там будут работать те же люди, за
те же (в лучшем случае) деньги и на тех же условиях.

Но, конечно, это уже будет "справжняя Еуропа".
От Афанасий
К Афанасий (17.04.2002 21:08:09)
Дата 17.04.2002 22:19:17

Добавление


Перечитав написанное, я понял, что ко всем моим тезисам нужно упорно добавлять "в наилучшем случае".

А скорее всего все будет хуже: непрерывное сидение на банковской
игле, судороги и нервное расстройство, и никакой перспективы.

Бесправные работники, вкалывающие как бобики не за деньги, а
за долги, полностью зависящие от прихотей и произвола несчетного
множества подонков, непрерывно держащих шкодливые пальчики на сонной
артерии.
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 21:08:09)
Дата 17.04.2002 21:10:48

Re: Нет. Это лишь точка зрения. :)

Обоснованная.

А пахнуть будет - не как колхоз. Для колхозного запаха - ключевого ингредиента не хватит - райкома-обкома :))
От Афанасий
К А.Б. (17.04.2002 21:10:48)
Дата 17.04.2002 21:17:52

Это не просто философия ---

-- это крайний идеализм.

Такоим идеализмом отличалось русское
крестьянство еще до 1861 г.

- Микола! Землю дають! Бесплатно! Айда, а то опоздаем!
- Счас!

Для того, чтобы реализовать Вашу крестьянскую утопию, не
хватает мелочи -- победоносной крестьянской революции.

А пока, простите, крестьяне -- законная добыча любого
власть имущего проходимца. Самое выгодное для современного
крестьянства (рассуждая логически) -- жестко держаться за
статус кво, чтобы не было хуже.
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 21:17:52)
Дата 17.04.2002 21:42:34

Re: Это у вас просто кажимость :)

Причем - как вижу - дорогая вам :))

Мужиков - мало осталось, что таить - и это залог того, что беды наши скоро не кончатся. Спасибо партии за это!

Но без мужика - не выйдет выжить. Ну никак :)
Так что - хошь, не хошь - а придется к нему с поклоном, к мужику-то... да за выучкой...
От Афанасий
К А.Б. (17.04.2002 21:42:34)
Дата 17.04.2002 22:05:44

Вашими бы устами да мед пить...


Из личного опыта: на что похожа при взгляде со стороны
современная крестьянская жизнь в средней полосе?

а) В малых деревеньках живет три бабушки, один дедушка
и пять дачников из Москвы и/или районного центра.

б) Реально еще существует (как деревня) бывшая центральная
усадьба колхоза. Ее жители занимаются главным образом
drink уодка, в чем достигают высокого мастерства.
Зимой они ходят приворовывать у отъехавших
дачников, видя в этом национальный спорт.

в) По приезде в деревню взгляд городского человека радуют
привольные поля, на которых растет... ничего, кроме
одуванчиков. Еще имеет место раздолбанный как после бомбежки
то ли коровник, то ли свинарник. Естественно, он пуст.

г) Как и всюду, в деревне имеются кавказцы. Они туда
наезжают и обделывают какие-то махинации при полной
безучастности местного населения, которое перед ними
оказывается так же беспомощно, как и в городе.

д) Несколько лучше в этом смысле ситуация в совсем глухих
углах, где еще водится зверье и мужички балуются охотой.
Однажды такой мужик-охотник действительно подстрелил
нагло наехавшего на него блатного и спустил его машину
в кювет. Но это единственный известный мне случай.
Я бы не стал возводить его в систему.

По всему вышеизложенному мне кажется, что вы выдаете желаемое
за действительное, преувеличивая организационный и силовой
потенциал современной деревни.

Я же крестьянам не враг. К с.х. у меня отношение потребительское.

Будет, однако, смешно, если чрезмерная самоуверенность
приведет крестьянство (при условии, что ваши мысли "имеют базу",
в чем я, откровенно говоря, сомневаюсь) к крупным неприятностям.

Знаете:

"...Жалеть его не должно,
Он сам виновник лютых зол несчастья своего."
От А.Б.
К Афанасий (17.04.2002 22:05:44)
Дата 18.04.2002 08:31:02

Re: Да нет - я не мечтаю :)


>Из личного опыта: на что похожа при взгляде со стороны
>современная крестьянская жизнь в средней полосе?

Да знаю, знаю.... Из личных контактов. Печально. Сам же вам выше сказал - что нет почти уж мужика. Перевели на индустриализацию и коллективизацию. Теперича - за то расплата нам. И выходов два - либо лапы к верху...
либо "стиснуть зубы да терпеть" - к луччему выплывая.
Вот только б понять, что и где это "луччее" :)

>усадьба колхоза. Ее жители занимаются главным образом
>drink уодка, в чем достигают высокого мастерства.

А что вы ждали от "комбеда"? Высокой сознательности и трудового порыва? С какой это стати?

>Зимой они ходят приворовывать у отъехавших
>дачников, видя в этом национальный спорт.

Город-деревня - заклятые братья :)

>Однажды такой мужик-охотник действительно подстрелил
>нагло наехавшего на него блатного и спустил его машину
>в кювет. Но это единственный известный мне случай.
>Я бы не стал возводить его в систему.

Не единичный случай :) А в систему он сам возведется, как время настанет. Потерпите чутка, к тому идет :))

>за действительное, преувеличивая организационный и силовой
>потенциал современной деревни.

Если б читали мои постинги - знали б, что я вижу возможность "организации" только после периода полной "автономки", когда она достанет по самое "немогу".... Ну, еще вариант - "остаться в истории" - он никогда не закрыт для всех нас :)

>Я же крестьянам не враг. К с.х. у меня отношение потребительское.

Иногда складывается такое впечатление :) Тут много "не врагов" - но из напористые советы "как должно быть"... Даже не советы, а постулаты безапелляционные :) В общем - в итоге они худшие из врагов выходят. Проблемка, да?
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:23:02)
Дата 17.04.2002 16:44:11

Можно?

>>Кто Вы, доктор Ниткин?
>
>Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения.

А не могли бы Вы привести примеры реально существующих хозяйств такого рода и их экономических показателей, а также указать на динамику их развития среди прочих видов сельхозпредприятий?

>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.

В связи с чем не видите?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (17.04.2002 16:44:11)
Дата 17.04.2002 17:24:43

Re: Можно?

>>Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения.
>
>А не могли бы Вы привести примеры реально существующих хозяйств такого рода и их экономических показателей, а также указать на динамику их развития среди прочих видов сельхозпредприятий?

Все крупные фермы США и Западной Европы, вышедшие за рамки семейных хозяйств, и дающие львиную долю продукции. Где-то я Кобзеву давал ссылку на США, и на сайтах Департамента с/х США про такие хозяйства есть много информации. В России таких хозяйств пока мало, в основном они создаются через приобретение акций городскими перерабатывающими предприятиями. Была, помнится, статья в "Эксперте" про вертикально интегрированый комплекс по производству и переработке подсолнечника.

>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>
>В связи с чем не видите?

В связи с неэффективностью коллегиального управления. А также в связи с общей тенденцией превращения любого кооператива в частную лавку. В свое время наблюдал непосредственно. Особенно это верно для кооперативов, где у участников нет доли в натуре.
От serge
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:24:43)
Дата 17.04.2002 19:52:56

Re: Можно?



>>А не могли бы Вы привести примеры реально существующих хозяйств такого рода и их экономических показателей, а также указать на динамику их развития среди прочих видов сельхозпредприятий?
>
>Все крупные фермы США и Западной Европы, вышедшие за рамки семейных хозяйств, и дающие львиную долю продукции. Где-то я Кобзеву давал ссылку на США, и на сайтах Департамента с/х США про такие хозяйства есть много информации.

Давали. И мне тоже. Но получив ответ
http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
продолжить дискуссию не пожелали.
Давайте посмотрим. По Вашей ссылке крупных хозяйств было 18%. 82% хозяйств получали 12% доходов т.е. 400 тыс крупных хозяйств получают чистого дохода 44 млрд. в год. Т.е. 110 000 на хозяйство в год. Три средних зарплатки грубо говоря. Или 7 минимальных. За которые только школьники да эмигранты в Макдональдсах работают. И сколько батраков там трудится, а? Не говоря о "латифундисте". Подчеркиваю, что я использую только Ваши данные (о распределении крупных и мелких хозяйств) и данные USDA, с которыми Вы выразили свое согласие. Не забудем, что почти половина этого дохода (40%) есть прямые субсидии. И где эти Ваши крупные доходные хозяйства? Я их не вижу. Даже в США.
От Дмитрий Ниткин
К serge (17.04.2002 19:52:56)
Дата 18.04.2002 10:50:21

Не видите крупных ферм?

>>Где-то я Кобзеву давал ссылку на США, и на сайтах Департамента с/х США про такие хозяйства есть много информации.
>
>Давали. И мне тоже. Но получив ответ
> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>продолжить дискуссию не пожелали.

Извините, на всех фронтах воевать не успеваю :)

>Давайте посмотрим. По Вашей ссылке крупных хозяйств было 18%. 82% хозяйств получали 12% доходов т.е. 400 тыс крупных хозяйств получают чистого дохода 44 млрд. в год. Т.е. 110 000 на хозяйство в год.

Читаем по ссылке
http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html

"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. Доход на одну такую ферму в 1997 году составил 920 тыс. долларов при издержках 700 тыс. долларов.
/*доход 220 000 на ферму - Д.Н. */
На них производится 34 млрд. долларов чистой прибыли (78% общей). Причем 90% крупных ферм прибыльны по основной сельскохозяйственной деятельности при среднем размере прибыли 216 тыс. долларов. На долю их приходится производство 54% зерна, 66% молочных продуктов, 70% продаж крупного рогатого скота, 82% хлопка, столько же - фруктов и орехов, 90% овощей и бахчевых, 95% птицы. Они потребляют 52% ГСМ, 53% минеральных удобрений, 61% семян, пестицидов и электроэнергии, 83% наемной рабочей силы, 84% кормов."

150 000 ферм из данных Чернякова куда-то пропало (1,9 млн ферм, из них 1,6 млн мелких). Однако, писал человек, разбирающийся в с/х США лучше нас с Вами. Предлагаю поверить. Не верите - идите на сайты Департамента с/х, там данных много. Мне же просто недосуг.

>И где эти Ваши крупные доходные хозяйства? Я их не вижу. Даже в США.
От serge
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 10:50:21)
Дата 18.04.2002 17:24:09

Re: Не видите...


>>Давали. И мне тоже. Но получив ответ
>> http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm
>>продолжить дискуссию не пожелали.
>
>Извините, на всех фронтах воевать не успеваю :)

Taм были настойчиво Вами требуемые ответы на Ваши вопросы.

>>Давайте посмотрим. По Вашей ссылке крупных хозяйств было 18%. 82% хозяйств получали 12% доходов т.е. 400 тыс крупных хозяйств получают чистого дохода 44 млрд. в год. Т.е. 110 000 на хозяйство в год.
>
>Читаем по ссылке
> http://agron.aris.ru/AGRP/AKTUAL/ANALIT/sz03204.html

>"В последнюю четверть века число крупных ферм неуклонно растет. Их сейчас 157 тыс., или чуть более 8%. Они создают продукцию на сумму 144 млрд. долларов, или 73% общей по США. "

Вот цитата оттуда же, приведенная Вами в Вашем постинге:

http://news.vif2.ru/nvz/forum/archive/40/40945.htm

"По переписи 1997 года в США насчитывалось 1,9 млн.
ферм. Они делятся на мелкие семейные с размером
реализации до 250 тыс. и крупные, свыше 250 тыс.
долларов. Мелкие семейные фермы к началу нового века
практически выпали из числа эффективных
товаропроизводителей. И хотя таких сегодня в стране
абсолютное большинство - 1,6 млн., или 82%, их вклад в
общий доход не превышает 12%."

Т.е. крупных 18% с доходом 88%. Почему этот "крупный специалист" держит в одной статье противоречивые данные, это
на его совести. Я использовал те из них, которые цитировали и, стало быть признавали, Вы.

От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:24:43)
Дата 17.04.2002 18:18:56

Спасибо, но я не то имел в виду

>>А не могли бы Вы привести примеры реально существующих хозяйств такого рода и их экономических показателей, а также указать на динамику их развития среди прочих видов сельхозпредприятий?
>
>Все крупные фермы США и Западной Европы, вышедшие за рамки семейных хозяйств, и дающие львиную долю продукции. Где-то я Кобзеву давал ссылку на США, и на сайтах Департамента с/х США про такие хозяйства есть много информации. В России таких хозяйств пока мало, в основном они создаются через приобретение акций городскими перерабатывающими предприятиями. Была, помнится, статья в "Эксперте" про вертикально интегрированый комплекс по производству и переработке подсолнечника.

Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.

Но даже если взять идеальную ситуацию и такие хозхяйства будут созданы, какие перекосы в отношениях работника-батрака это вызовет? У нас рынок пока "дикий". Опять, как 100 лет назад, придётся уповать на доброго барина. Вы лично пошли бы батраком к хозяину, послали бы своего ребёнка? Я - нет.

>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>
>>В связи с чем не видите?
>
>В связи с неэффективностью коллегиального управления. А также в связи с общей тенденцией превращения любого кооператива в частную лавку. В свое время наблюдал непосредственно. Особенно это верно для кооперативов, где у участников нет доли в натуре.

А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (17.04.2002 18:18:56)
Дата 17.04.2002 20:53:01

Как вложить в землю? (*)

>Но даже если взять идеальную ситуацию и такие хозхяйства будут созданы, какие перекосы в отношениях работника-батрака это вызовет? У нас рынок пока "дикий". Опять, как 100 лет назад, придётся уповать на доброго барина. Вы лично пошли бы батраком к хозяину, послали бы своего ребёнка? Я - нет.

Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?

>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?

Колхозы отдельно от совхозов? Раньше такой анализ делали, существенных различий он не давал. Разница-то была чисто формальная, сами знаете. У нас в области вообще ни одного колхоза не было.

>Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.

На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

По материалам журнала «Эксперт – Северо-Запад»
http://www.poligraf.sp.ru/obzor.html

…попытки петербургских пищевиков юридически оформить альянс с областными сельскохозяйственными предприятиями стали наталкиваться на труднопреодолимыми препятствия. Некоторые хозяйства, которые интересны переработчикам, до сих пор не акционированы. Другие, хоть и акционированы, но документы, подтверждающие этот факт, утеряны. Подавляющее большинство хозяйств или вовсе не ведет бухгалтерский учет, или делает это чрезвычайно безграмотно.
С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков. Они знают, что питерские инвесторы стремятся поставить в руководство агропредприятия своего менеджера, более грамотного и энергичного. К тому же, были случаи, когда директора теряли не только должности, но даже и контроль над собственностью.
Большое негодование в Ленобласти вызвало недавнее приобретение (через скупку акций у работников) питерской компанией "Агротехнология" контрольного пакета агропредприятия "Ленсоветовское". Хотя компания обещала погасить долги предприятия и реализовать инвестиционную программу на два миллиона долларов, руководство хозяйства и другие акционеры были против такого поглощения. Но компания добилась своего - и собственностью завладела, и руководство сменила.
Александр Аладушкин, председатель правления "Петербургского мельничного комбината", такие методы кооперации категорически отвергает: "Действовать с помощью недружественного поглощения я не буду. Так мы навеки наживем врагов в лице бывших акционеров. Ведь это село. Там свои устои, свой менталитет, и для тех, у кого скупят акции, это будет выглядеть моральным насилием, травмой на всю жизнь. И с какой же, интересно, эффективностью они потом будут работать на поле, на ферме? Ведь для работы на земле нужен здоровый климат в коллективе".
Хотя тот же Аладушкин признает, что "к принятию и дружественных инвестиций село тоже пока не готово". Более года назад он хотел приобрести 3-5 хозяйств, планировал заняться молочным животноводством и производством фуражного зерна (обещал вложить в эти направления около 5 млн рублей), но ничего не вышло. "Оказалось, что совхозы не хотят иметь дело с инвесторами. Даже те, кто загружен на 20-30% и продолжает "сосать лапу". Правда, и мы не каждого хотим видеть в ряду наших партнеров: нам неинтересны те, у кого полный бардак с бухгалтерией, куча долгов или вообще акций нет. В итоге из того, что мы планировали год назад, нам мало что удалось выполнить", - говорит Аладушкин.

Впрочем, один аграрный проект, в котором участвовала его фирма, оказался успешным. Практически оформилось первое в Ленобласти слияние двух птицефабрик - "Заводская" (более чем на 50% принадлежит мелькомбинату) и "Скворицы". Залогом успеха, по-видимому, явилось то, что мелькомбинат не стал претендовать на контроль над единым предприятием, удовлетворившись лишь совсем небольшим пакетом его акций (большая часть досталась "Скворице"). "Для нас важен рынок сбыта отходов мукомольного производства. Для птицефабрик наши отходы - это сырье. Поэтому чем больше птицефабрик окажется на нашей стороне, тем лучше", - говорит Аладушкин.
Другой удачный пример демонстрирует молзавод "Пискаревский". Гарантированные поставки заводу обеспечены тем, что директора совхозов являются его акционерами. Финансовый успех "Пискаревского" прямо пропорционален успеху совхозов, и наоборот.
ОАО "Парнас-М" не первый год создает холдинг, в состав которого предполагается включить ряд предприятий с целью обеспечить единый технологический цикл: автоколонна, элеватор в центральной части России, совхоз, комбикормовый завод, мясокомбинаты и собственно завод "Парнас-М". Создатели холдинга столкнулись с теми же проблемами, что и Аладушкин. "Год назад запланировали взять в управление несколько совхозов и выращивать около 4 тыс. тонн голов для Лужского мясокомбината. В результате разбираемся пока только с одним хозяйством "Рассвет", которое принадлежит нам на 26% и находится под нашим управлением, - рассказывает заместитель генерального директора по внешним связям ОАО "Парнас-М" Юрий Щербаков. - Люди на селе разучились работать. За год мы сменили там уже двух руководителей. Сменили весь менеджмент. Столкнулись с настоящей партизанщиной, когда воруют имущество предприятия".
Впрочем, "Парнас-М", как и другие мясопереработчики, не рассчитывает в обозримом будущем заместить абсолютно доминирующее у них импортное сырье мясом из Ленобласти. Рентабельность отечественного производства мяса остается на уровне 1%-3%, а у подавляющего числа хозяйств оно и вовсе убыточно. Ленобласть всегда специализировалась на молочном животноводстве, поэтому даже в лучшие времена обеспечивала мегалополис мясом не более чем на 30% от потребностей. Однако сегодня к былым показателям область даже не приближается. Так что лишь зависимость от привозного сырья, от ценового диктата зарубежных поставщиков вынуждает мясокомбинаты продолжать поиски схем создания собственных сырьевых ресурсов. Впрочем, есть и некоммерческий аргумент. "Для нас участие в аграрных проектах - прежде всего патриотический долг", - говорит Щербаков.
Между тем, если переработчикам кооперация нужна главным образом из стратегических соображений, то производителей она способна озолотить уже сейчас. Совместное производство потребительского общества Гатчинский промкомбинат и совхоза "Сельцо" (комбинат обеспечивает совхоз комбикормами, хозяйство поставляет ему мясо - 1-2% от общей потребности комбината) позволило совхозу за последний год в три раза увеличить поголовье - с 400 до 1200 голов. Рентабельность свиноводства достигла неслыханной для мясопроизводителей величины в 40%. Правда, "Сельцо" - исключение. "Мы перебрали кучу хозяйств. Совхозы по-прежнему неохотно идут на сотрудничество, а если идут, то зачастую не выполняют условия договоров", - говорит Оганес Гадян, директор промкомбината.

Единственная отрасль, добившаяся заметных успехов в интеграции - переработка молока. В отличие от мясопереработчиков, молочные заводы всегда были ориентированы на Ленобласть, которая обеспечивала до 85% их потребностей. Крепкие связи с производителями молока у переработчиков установились очень давно, и интеграционные процессы в этой сфере находятся сегодня на качестве ином уровне, чем у других отраслей пищепрома.
Крупнейший на Северо-Западе переработчик "Петмол" дальше всех продвинулся в деле объединения с производителями. Помимо обычных договоров поставок, около 10-ти совхозов связаны с "Петмолом" договорами по программе "Балтийское море", в рамках которой фермы пару лет назад были модернизированы. И до 2003 года они должны рассчитываться за поставленную технику молоком.
Чтобы еще больше заинтересовать совхозы, "Петмол" реализует программу "Балтийское море II". Модернизированы будут около 10 совхозов, причем на более выгодных для них условиях. "В прошлый раз мы были связаны шведской правительственной программой и по лизингу поставляли оборудование компании Alva Laval Agri. Теперь совхозы получили право выбирать поставщика. В мае 2001 года совхозы получат оборудование на 58 млн рублей, а затем - еще на такую же сумму. За возврат средств будут отвечать имуществом как совхозы, так и "Петмол", - пояснил Поляков.
А недавно комбинат подписал с 15 совхозами-партнерами стратегическое соглашение, смысл которого сводится к юридическому оформлению единого холдинга. "Нам нужно переходить к вопросам совместного владения собственностью, - говорит генеральный директор "Петмола" Валентин Поляков. - Это позволит нам рассчитывать на гарантированное обеспечение молоком в будущем, а совхозам иметь гарантированный сбыт".
//* Источник информации : Эксперт Северо-Запад ,07.05.01

Добавлю от себя. Для инвестирования в сельское хозяйство нужны гарантии сохранности инвестиций. То есть, смена или полный контроль над действиями управляющих. Оформление прав собственности на акции – а зачастую даже реестра акционеров нет. Оформление собственности на землю – а сейчас она в какой-то непонятной «долевой собственности» неизвестно у кого. Частичная замена персонала – с соответствующими драмами, ведь кроме как в сельхозпредприятии найти работу на селе часто негде. Дружба с местной властью, которая на «городских» всегда будет смотреть косо – хотя бы потому, что делиться с местными чиновниками пришельцы не мечтают. В общем, хлопот много. Зачастую проще махнуть рукой и покупать как и раньше импортное сырье. Увы :(
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 19.04.2002 12:55:42

Вы не ответили ни на один мой вопрос

>Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?

Приходилось. Мне прекрасно известно, как легко сегодня хозяин может уволить неугодного, насколько работник зависим от личных с ним отношений. А в сельской области, куда пойдут работать обездоленные, эти отношения приобретут драматическую остроту.

>>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
>
>Колхозы отдельно от совхозов? Раньше такой анализ делали, существенных различий он не давал. Разница-то была чисто формальная, сами знаете. У нас в области вообще ни одного колхоза не было.

Так вопрос-то, сколько среди колхозов и совхозов убыточных? И то и другое порождение Советской власти, но я не понимаю, по каким причинам Вы за ними не видели будущего?


>>Меня интересовали именно данные по России. Ну, можно и по другим республикам СНГ. Проблема в том, что нувориши не слишком-то охотно вкладывают средства в землю, да и в производство в России.
>
>На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

Спасибо, но поразмыслим. Распространённое ди явление вкладывать деньги в сельхозбизнес и в Россию вообще? Динамика вывоза капитала показывает, что нет. "Лукойл", например, предпочёо вложить деньги в бензоколонки в США. Опять возьмём фантастическую, идеальную ситуацию. Деньги вложены! Российским или даже иным бизнесом. Но для современного сельского хозяйства нужна инфраструктура. То есть, либо создавать промышленность под сельское хозяйство (т.е. восстанавливать Советскую), либо закупать за рубежом всё необходимое. Вы считаете это реальным? Создавая академические модели, неплохо бы мыслить более практично.
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Лебедев (19.04.2002 12:55:42)
Дата 19.04.2002 13:16:45

Жаль, если так.

>>Неужели Вам ни разу не приходилось работать по найму? А что скажете о рабочих совхозов, чем их труд отличается от батрацкого?
>
>Приходилось. Мне прекрасно известно, как легко сегодня хозяин может уволить неугодного, насколько работник зависим от личных с ним отношений. А в сельской области, куда пойдут работать обездоленные, эти отношения приобретут драматическую остроту.
Согласен. Впрочем, то же самое верно и для рабочего совхоза и для нынешнего "акционера". Для кого это неприемлемо - должна быть открыта дорога в фермеры. Со своми минусами.

>>>>>>А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.
>>>А отражана ли указанная Вами неэффективность в каких-либо статистических показателях по развитию колхозов?
>>
>Так вопрос-то, сколько среди колхозов и совхозов убыточных?
Когда? Сейчас? Почти все сплошь. При СВ? Зависело от уровня и порядка установления закупочных цен. Если Вы держите в колоде в виде козыря данные СГКМ о трех сотнях убыточных хозяйств на всю страну в 1989г. - оставьте при себе, это туфта.

>И то и другое порождение Советской власти, но я не понимаю, по каким причинам Вы за ними не видели будущего?
Мне вообще кооперативная форма собственности не импонирует, по причинам, которые я ниже изложил Фрицу. И еще по собственному опыту. Насколько убедительно - решайте сами. Помнится, кстати, тут обсуждался проект солидаристского колхоза в рыночной среде - пришли к выводу, что нежизнеспособно. Вы не согласны?

>Спасибо, но поразмыслим. Распространённое ди явление вкладывать деньги в сельхозбизнес и в Россию вообще?
Увы, не очень. Но в пищевую промышленность инвестиции идут неплохо. Следующий логичный шаг - в сельское хозяйство.

>Опять возьмём фантастическую, идеальную ситуацию. Деньги вложены! Российским или даже иным бизнесом. Но для современного сельского хозяйства нужна инфраструктура. То есть, либо создавать промышленность под сельское хозяйство (т.е. восстанавливать Советскую), либо закупать за рубежом всё необходимое. Вы считаете это реальным?
Инфраструктура - это не промышленность. Это дороги, электроснабжение,связь, элеваторы, хранилища, перерабатывающие предприятия, сельскохозяйственная авиация, ветеринарные центры, агрономические консультации, товарные и сырьевые биржи, конкурирующие между собой снабженческие и сбытовые организации. Почему нереально это иметь?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 13:16:45)
Дата 19.04.2002 19:49:01

Но умище то куда спрячешь?

>Инфраструктура - это не промышленность. Это дороги, электроснабжение,связь, элеваторы, хранилища, перерабатывающие предприятия,

Инфраструктура - это не промышленность, а промышленные предприятия, энергоснабжение, связь... Шила в мешке не утаишь. Прет наружу экономический гений.

> сельскохозяйственная авиация, ветеринарные центры, агрономические консультации, товарные и сырьевые биржи, конкурирующие между собой снабженческие и сбытовые организации. Почему нереально это иметь?

Потому что все это кроме бирж и многое другое уже было и вы все это сломали. С чего Вы вдруг ломать перестанете и строить начнете? Не вижу причины. Вблизи крупных городов может и будут существовать кое-какие подсобные хозяйства. Но только вблизи. Чтобы дорог не строить, цвет. мет. на энергоснабжение и связь не переводить, хранилища городские пользовать, транспорта много не требовалось и от бирж не далеко. Чуточку петрушки, кинзы, клубнички. молочка на йогурты. По мировым ценам. А больше и не надо. Все равно по мировым ценам жратву осилит лишь 10 миллионов "новых русских" да вечно худеющих офисных девок. А неплатежеспособный спрос для экономиста не существует.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 18.04.2002 01:49:17

Re: Как вложить...

>С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков. Они знают, что питерские инвесторы стремятся поставить в руководство агропредприятия своего менеджера, более грамотного и энергичного.

Эдакого гауляйтера Коха. Чистопородного арийца.
Ну или хотябы палицая, осознающего необходимость расчистить жизненное пространство на Востоке для высшей рассы.

> Александр Аладушкин, председатель правления "Петербургского мельничного комбината", такие методы кооперации категорически отвергает: "Действовать с помощью недружественного поглощения я не буду. Так мы навеки наживем врагов в лице бывших акционеров.

Умный. Не хочет висеть на дереве.

> Хотя тот же Аладушкин признает, что "к принятию и дружественных инвестиций село тоже пока не готово".

Ясное дело. Из вырученных от продажи буханки хлеба в городе денег крестьянину перепадает 1/14, а мельнично-пекарному комбинату остальные 13/14. А теперь награбленные таким образом деньги хотят "дружественно инвестировать" в сгон крестьян с земли. Задержка за крестьянами. Они к этому "не готовы". Ничего, сточатся советские трактора, перемрет половина населения - приготовятся!

Однако, надо отметить что не готовы и городские воротилы. Многие еще советской закваски, таким совесть не позволяет. Из тех кто постарше многие помнят как висели на деревьях полицаи. Да и молоденькие репу чешут, трактора тракторами, а калаши калашами.

Один коллега Ниткин рвется в бой.
Думается мне, перед нашей революцией нужно будет сформировать из ниткиных армию либералов-25тысячников и отправить их в деревню, а потом опубликовать фотографии в центральной и международной прессе. Тогда наши либералы сами пойдут сдаваться, а западные не сунутся.

А Максим еще говорит что от либералов проку нет!
От Товарищ Рю
К Александр (18.04.2002 01:49:17)
Дата 18.04.2002 01:59:22

Перед вашей американской революцией?! :-)

>Думается мне, перед нашей революцией нужно будет сформировать из ниткиных армию либералов-25тысячников и отправить их в деревню, а потом опубликовать фотографии в центральной и международной прессе. Тогда наши либералы сами пойдут сдаваться, а западные не сунутся.

Повторю только намек о бодливой корове...
От А.Б.
К Товарищ Рю (18.04.2002 01:59:22)
Дата 18.04.2002 10:53:15

Re: Не переживай :)

Эту затею - еще на стадии формирования армии Кондратий хватит :))
От serge
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 20:53:01)
Дата 17.04.2002 21:34:58

Re: Как вложить...


>На нуворишей рассчитывать не приходится. А вот со стороны серьезного бизнеса стремление инвестировать в сельское хозяйство есть.

>По материалам журнала «Эксперт – Северо-Запад»
> http://www.poligraf.sp.ru/obzor.html

>С другой стороны, совхозные лидеры оказались не готовы к серьезному альянсу по чисто психологическим причинам. Во-первых, в силу специфического сельского менталитета они просто боятся крутых городских чужаков.

А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации, а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций. В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения. Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.
От Дмитрий Ниткин
К serge (17.04.2002 21:34:58)
Дата 18.04.2002 11:17:16

Re: Как вложить...

>А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации,
Вроде выясняли уже роль дотаций, весьма детально. Почему "только"?

>а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций.
А только что Вы их в упор не видели.

>В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения.
"сельское население" и "занятые в сельском хозяйстве" - не одно и то же. Даже в отношении работающих.

>Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.

Что-то подобное говорили 200 лет назад о применении машин на фабриках. Ничего, обошлось. А потом о компьютерах в конторах. А еще об операционных системах, которые сделают ненужными программистов... Не переживайте.

Что, впрочем не означает, что проблемы нет. Я об этом пишу. Ваш вариант - тормозить рост производительности труда в сельском хозяйстве?
От serge
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 11:17:16)
Дата 18.04.2002 17:38:04

Re: Как вложить...


>>А Вы думаете у них нет причин? Даже в США всего 2 млн фермеров на 300 млн населения существуют только на дотации,
>Вроде выясняли уже роль дотаций, весьма детально. Почему "только"?

Потому что по Вашим данным мелкие живут только на дотации. Точнее, мы уже выясняли, в их доходе с/х играет минимальную роль из 40 тыс 30 тыс приходит из "других источников".

>>а продукцию гонят крупные фирмы, существующие за счет дешевого труда мексиканцев нелегалов, да тех дотаций.
>А только что Вы их в упор не видели.

Я не вижу "Ваших крупных фирм", рентабельных сельских хозяйств с достойно живущими работниками.

>>В России сельского населения 50 млн на 150 млн всего населения.
>"сельское население" и "занятые в сельском хозяйстве" - не одно и то же. Даже в отношении работающих.

Я готов уменьшить эту цифру вдвое. Мне не жалко. важен порядок.

>>Сколько их останется без средств существования после того, как "серьезный бизнес инвестирует в сельское хозяйство"? На своих, разумеется, условиях. Учитывая, что дотаций нет, как нет, а в городах безработица и так бьет все рекорды.
>
>Что-то подобное говорили 200 лет назад о применении машин на фабриках. Ничего, обошлось. А потом о компьютерах в конторах. А еще об операционных системах, которые сделают ненужными программистов... Не переживайте.

Не обошлось. Из Европы "лишний народ" поехал в колонии. Создавать в том числе наш маяк США. Куда наши лишние поедут?

>Что, впрочем не означает, что проблемы нет. Я об этом пишу. Ваш вариант - тормозить рост производительности труда в сельском хозяйстве?

Рост производительности тормозить не нужно. Даже если предположить, что цель ваших инвесторов в самом деле есть рост с/х производства. Нужно думать куда девать освободившихся людей. Подлые коммунисты строили малые производства на селе. Благодаря которым Вы можете заявлять, что сельское население не равно с/х работникам. Ваши цивилизованные инвесторы большую часть из них уже позакрывали.
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:23:02)
Дата 17.04.2002 16:15:23

А чем приватизированный совхоз от колхоза отличается?

Привет!

>>Кто Вы, доктор Ниткин?
>
>Например, сторонник создания крупных механизированных хозяйств, основанных на применении наемного труда, и функционирующих в рыночной конкурентной среде сбыта и снабжения. Грубо говоря, приватизированных совхозов. В сочетании с хозяйствами всех остальных форм там, где они эффективны. Не исключая фермерских, но и не считая их очень уж перспективной формой, особенно вне различных видов снабженческой и сбытовой кооперации. А за колхозной формой вообще перспектив не вижу.

Уровнем гос вмешательства?
Или приватизированный исключительно одной персоной?
Помещик с крепостными, то есть?


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 16:15:23)
Дата 17.04.2002 16:29:33

Отсутствием колхозников.

>Уровнем гос вмешательства?
>Или приватизированный исключительно одной персоной?
>Помещик с крепостными, то есть?

Почему же? Никаких крепостных. Скорее, латифундист с батраками. У этого слова традиционно уничижительное значение, так и видится этакий поденщик. Не так, разумеется - нормальный наемный рабочий, с окладом, с ответственностью за технологический процесс/участок работы. И риском вылететь за ворота при невыполнении служебных обязанностей.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 16:29:33)
Дата 18.04.2002 01:23:08

Опать Ниткина на лагеря уничтожения потянуло.

Он у нас "сторонник создания крупных механизированных хозяйств" по уничтожению колхозников. Видно крепко въелась в его сознание безупречная экономическая логика разработчиков Аушвица.

Как и создателей Аушвица, Ниткин задался целью расчистить "жизненное пространство на востоке" для ныастоящих арийцев, путем массового уничтожения русских крестьян. Прежде всего, сгона их с земли.

Производство продовольствия ему до лампочки. Кормить "выкинутых за ворота" русских "недочеловеков" он не собирается.

Самое интересное, что до лампочки ему и рентабельность. Если уж в Америке с ее изобилием осадков, отсутствием зимы, прекрасными почвами, массой непрямых госдотаций и сотнями миллионов богатеньких потребителей такие хозяйства убыточны, то уж в холодной, засушливой, нищей России, подавляющее большинство населения которой коллега Ниткин мечтает "выкинуть за ворота" и подавно.

Короче, обыкновенный фашизм. Тотальная война на уничтожение. Чуть менее 60 лет назад наши деды вешали таких да столбах, а где столбов небыло - на деревьях. И это было правильно.
От Дмитрий Ниткин
К Александр (18.04.2002 01:23:08)
Дата 18.04.2002 09:30:30

Лечитесь, молодой человек! На бред не отвечаю.(-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 16:29:33)
Дата 17.04.2002 16:53:58

А он лучше землицу в аренду отдаст своим работникам

Привет!

>>Уровнем гос вмешательства?
>>Или приватизированный исключительно одной персоной?
>>Помещик с крепостными, то есть?
>
>Почему же? Никаких крепостных. Скорее, латифундист с батраками. У этого слова традиционно уничижительное значение, так и видится этакий поденщик. Не так, разумеется - нормальный наемный рабочий, с окладом, с ответственностью за технологический процесс/участок работы. И риском вылететь за ворота при невыполнении служебных обязанностей.

Поскольку с полуголодного крестьянина можно и необходимый продукт стрясти, а не только прибавочный.
И хлопот опять же меньше - сиди денежки считай.
Знаем, проходили - кулак называется.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Ниткин
К Дмитрий Кобзев (17.04.2002 16:53:58)
Дата 17.04.2002 17:48:39

Холдингизация и асьендизация

>>Почему же? Никаких крепостных. Скорее, латифундист с батраками. У этого слова традиционно уничижительное значение, так и видится этакий поденщик. Не так, разумеется - нормальный наемный рабочий, с окладом, с ответственностью за технологический процесс/участок работы. И риском вылететь за ворота при невыполнении служебных обязанностей.

>А он лучше землицу в аренду отдаст своим работникам
> Поскольку с полуголодного крестьянина можно и необходимый продукт стрясти, а не только прибавочный.
С полуголодного - можно. Когда земли мало, крестьян много, а в городе работы не найти. Сейчас условия другие.

>И хлопот опять же меньше - сиди денежки считай.
Только денежек с такого арендатора все равно меньше будет, чем со своего хозяйства. За "меньше хлопот" всегда платить приходится. До революции батрак часто получал больше арендатора, а урожаи в крупных культурных хозяйствах были выше, чем у арендаторов - помните?

>Знаем, проходили - кулак называется.
Теперь для этого есть новое название: асьендизация.

http://ruralworlds.msses.ru/newtexts/nik-asienda.html

Так вот, я сторонник холдингизации. С высказанными выше оговорками.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:48:39)
Дата 18.04.2002 11:30:31

"Один щенок был одинок, Бродил он неприкаянно.

И наконец решил щенок:
Найду себе хозяина".

Скажите, Дмитрий: почему Вы считаете, что крестьянам непременно нужен хозяин? Вы их, что-ли, за собак держите? Вам-то, поди, хозяин не нужен?
Вот аграрное предприятие. Управляет - управляющий. Роль хозяина - назначить управляющего, менять его, если потребуется, и получать деньги. И решать, куда эти деньги деть: обратно в хозяйство, или ещё куда.
Допустим, хозяина нет. С выбором управляющего крестьяне, да ещё и с помощью государства, справятся. Пожалуй, они не хуже хозяина, этакого барина из Парижа, знают, кто здесь, в России, может руководить. А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
Куда вложить деньги? Этого вопроса не должно возникать: все деньги только в хозяйство! Никаких бензозаправок в Америке, никаких замков в Шотландии.
Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
Прошу Вас считать это вызовом: устроим дуэль под названием "Собачий синдром". Если Вы покажете, что крестьянам нужен хозяин, а не только управляющий и государство - я проиграл.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 11:30:31)
Дата 18.04.2002 12:19:48

Re: "Один щенок...

>Скажите, Дмитрий: почему Вы считаете, что крестьянам непременно нужен хозяин? Вы их, что-ли, за собак держите? Вам-то, поди, хозяин не нужен?
Мне - нужен. У меня нет капитала, чтобы свое дело открыть, а у хозяина есть. Вот я к нему и нанимаюсь.
Отсутствие хозяина, кстати, еще называется бесхозяйственностью...

>Вот аграрное предприятие. Управляет - управляющий. Роль хозяина - назначить управляющего, менять его, если потребуется, и получать деньги. И решать, куда эти деньги деть: обратно в хозяйство, или ещё куда.
Верно.

>Допустим, хозяина нет. С выбором управляющего крестьяне, да ещё и с помощью государства, справятся.
А при чем тут государство?

>Пожалуй, они не хуже хозяина, этакого барина из Парижа, знают, кто здесь, в России, может руководить.
За пределами своей деревни они мало кого знают. Оценить квалификацию кандидата в управляющие человеку, который грубо говоря, умеет только коров пасти - достаточно трудно. Кроме того, работники будут избирать управляющего, который пообещает действовать в их интересах. Что не всегда ведет к успеху (см.ниже)

>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
Чем это плохо?

>Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
Чего это хозяева на аудиторов тратят дурные деньги? Наняли бы крестьян. Или рабочих.

>Куда вложить деньги? Этого вопроса не должно возникать: все деньги только в хозяйство! Никаких бензозаправок в Америке, никаких замков в Шотландии.
А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.

>Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
Именно для уравновешивания естественного желания рабочего получить "все и сейчас". Буржуй стремится к увеличению капитала, то есть к накоплению и инвестициям. Отсюда конфликт, в ходе которого находится приемлемый для всех вариант соотношения между накоплением и потреблением.

И еще один аспект: внешние инвестиции. Появляется вдруг некий г-н Аладушкин,которому хочется иметь в холдинге сельхозпредприятие, соблюдающее определенную технологию. Он вложит хоть рубль в кооператив, где у него нет и не будет даже права голоса?

>Прошу Вас считать это вызовом: устроим дуэль под названием "Собачий синдром". Если Вы покажете, что крестьянам нужен хозяин, а не только управляющий и государство - я проиграл.
Фриц, вы зря поддаетесь здешнему разухабистому стилю (имею в виду название). Я не настолько наивен, чтобы надеяться изменить чье-то мировоззрение аргументами. Максимум на что я могу рассчитывать - это на доведение до людей некоторых фактов и информации о существовании альтернативных взглядов. Чем и предпочту ограничиться. А от Вас с интересом услышу - зачем в Вашей схеме государство?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 12:19:48)
Дата 18.04.2002 16:58:43

Кстати о свободе.

>>Вам-то, поди, хозяин не нужен?
>Мне - нужен. У меня нет капитала, чтобы свое дело открыть, а у хозяина есть. Вот я к нему и нанимаюсь.
В СССР человеку никакой хозяин не был нужен. Возможно, потому, что у каждого был капитал - общенародная собственность.
Были, конечно, чиновники, но они типа менеджеров. С менеджерами не так разговаривают, как с хозяевами. На менеджера и пожаловаться можно, он уязвим, а хозяин - нет.
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 12:19:48)
Дата 18.04.2002 13:16:19

Re: "Один щенок...

Что-ж, скажу о роли государства. Я тут спорил с Сергеем Георгиевичем по поводу Столыпина. Столыпин для крестьян много сделал. Одна программа переселения на новые земли чего стоит. Государство бесплатно или на льготных условиях оказывало крестьянам агрономическую помощь, помогало элитными семенами и элитным скотом. И это не исключительный случай в истории, когда государство способствует прогрессу в агротехнике. Мне это кажется нормальным и естественным, что новые технологии осваиваются крестьянами при помощи государства.
Я нахожу возможным помощь государства и при подборе управляющего. Например, у госоргана есть номенклатура - список управляющих. Они предлагаю крестьянам одного или трёх. Крестьяне могут выбрать из них, или назначить своего управляющего - вообще не из номенклатуры.

>Отсутствие хозяина, кстати, еще называется бесхозяйственностью...
Бесхозяйственностью скорее уж зовётся отсутствие хозяйства, чем хозяина. У крестьянина есть хозяйство, а у батрака - хозяин. Для кого из них свойственна бесхозяйственность?

>>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
>Чем это плохо?
Управляющий заинтересован выжать деньги сейчас и в ближайшие 2-3 года, а хозяйство - хоть и загубить. Приходится следить за ним с помощью аудиторов. Дурацкая система, да делать нечего. Крестьяне-то барину враги, им не поручишь за управляющим следить...
>>Контролировать управляющего крестьяне могут значительно лучше, чем хозяин. Они всё видят и понимают.
>Чего это хозяева на аудиторов тратят дурные деньги? Наняли бы крестьян. Или рабочих.

>А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.
Это да, есть такое дело. На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.

>>Так зачем же хозяин? Есть ли разумная причина его желать, кроме рабской психологии?
>Именно для уравновешивания естественного желания рабочего получить "все и сейчас". Буржуй стремится к увеличению капитала, то есть к накоплению и инвестициям. Отсюда конфликт, в ходе которого находится приемлемый для всех вариант соотношения между накоплением и потреблением.
А чем Вам не нравится обратный тезис: хозяин желает получить "всё и сейчас", т. к. он стремится к накоплению денег и инвестициям их за границу, а крестьянину тут жить. И его детям и внукам тут жить. Поэтому крестьяне вложат деньги в асфальтовую дорогу, в коровник и в зернохранилище.

>И еще один аспект: внешние инвестиции. Появляется вдруг некий г-н Аладушкин,которому хочется иметь в холдинге сельхозпредприятие, соблюдающее определенную технологию. Он вложит хоть рубль в кооператив, где у него нет и не будет даже права голоса?
Есть реальная проблема - инвестирование во вне за счёт сельского хозяйства России. И есть вымышленная, чисто теоретическая - привлечение инвестиций из вне. Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки. В древнем риме были такие люди - ланисты. Спаивали крепких парней и вербовали их продаться в гладиаторы.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 13:16:19)
Дата 18.04.2002 14:31:32

Re: "Один щенок...

>Мне это кажется нормальным и естественным, что новые технологии осваиваются крестьянами при помощи государства.
Мне тоже

>Я нахожу возможным помощь государства и при подборе управляющего. Например, у госоргана есть номенклатура - список управляющих. Они предлагаю крестьянам одного или трёх. Крестьяне могут выбрать из них, или назначить своего управляющего - вообще не из номенклатуры.
Видели. На колхозных собраниях. А почему именно государство? Почему бы рекрутинговую компанию не попросить? У тех хоть интерес будет - а у государства какой интерес? Номенклатурщика пристроить на теплое место?

>>>А хозяин - он в основном руководствуется суммой дохода, который даёт ему хозяйство. Чем больше доход - тем лучше управляющий.
>>Чем это плохо?
>Управляющий заинтересован выжать деньги сейчас и в ближайшие 2-3 года, а хозяйство - хоть и загубить. Приходится следить за ним с помощью аудиторов. Дурацкая система, да делать нечего.
Есть такая проблема. Однако, мне кажется, Вы ее преувеличиваете: не так уж много капиталистических предприятий загублено управляющими. В конце концов, у каждого управляющего свой предел полномочий.

>>А как насчет зарплат трудящимся? Это "в хозяйство" или нет? Управляющий, назначенный работниками, неизбежно будет побольше направлять в зарплату. А на инвестиции - поменьше.
>Это да, есть такое дело. На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.
Думаете, много сэкономим?

>А чем Вам не нравится обратный тезис: хозяин желает получить "всё и сейчас", т. к. он стремится к накоплению денег и инвестициям их за границу, а крестьянину тут жить. И его детям и внукам тут жить. Поэтому крестьяне вложат деньги в асфальтовую дорогу, в коровник и в зернохранилище.

И то, и другое возможно, но не обязательны. Во-первых, не очень понятно, почему инвестициям за границей всегда лучше. Паршева начитались? Во-вторых, зачем вкладывать в коровник, если можно просто водки купить? И наконец, если за бугром так замечательно, почему бы самому крестьянину туда не податься?

>Есть реальная проблема - инвестирование во вне за счёт сельского хозяйства России.
Не уверен. Где там создается прибавочный продукт, чтобы его инвестировать?

>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
Это Вы о чем?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 14:31:32)
Дата 18.04.2002 16:43:42

Продаться в батраки.

>Почему бы рекрутинговую компанию не попросить? У тех хоть интерес будет - а у государства какой интерес? Номенклатурщика пристроить на теплое место?
Я могу подробнее рассказать, почему сейчас в России рекрутинговые компании работают плохо. Но это не в тему, не о хозяине для крестьян.

>>На кормлении хозяина экономим, зато крестьяне больше жрут.
>Думаете, много сэкономим?
Думаю, хозяин потребляет примерно столько, сколько все работники вместе взятые.

>И то, и другое возможно, но не обязательны. Во-первых, не очень понятно, почему инвестициям за границей всегда лучше. Паршева начитались? Во-вторых, зачем вкладывать в коровник, если можно просто водки купить? И наконец, если за бугром так замечательно, почему бы самому крестьянину туда не податься?
Во-первых, есть не только теория Паршева, но и практика России. Но пусть даже инвестициям не всегда лучше за границей. И важная функция хозяина - решить, где его денежкам лучше. Хорошо, если решит в пользу русских крестьян, плохо, если деньги уйдут. Так не проще ли послать этого хозяина в Америку, а деньги в хозяйство вкладывать?
Во-вторых, не все крестьяне пьяницы и шалопаи. Есть очень неглупые, даже мудрые мужики. И детей своих любят. Да не уступают они городским в нравственности, эмпирический факт. Вот в советские времена - что, все деньги пропивались? Нет, многое и в деревне построено, да и в городе на деревенские средства.
И наконец, Ваше предложение крестьянам податься за бугор - оно явно не для всех. Вы что - серьёзно предлагаете всем крестьянам эмигрировать?

Так я не понял - почему хозяин-то крестьянам так необходим?

>>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
>Это Вы о чем?
Это я о продаже земли и создании холдингов. Сейчас свободные крестьяне на своей земле, а станут батраками на земле... На чьей земле? Даже не дворян, а проходимцев каких-то. И дети их будут батраками, и все будущие жители деревни. А за что? Да просто заложат землю за солярку для старого трактора, и потеряют землю. Всех своих потомков обездолят, и практически бесплатно. Страшная трагедия.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 16:43:42)
Дата 18.04.2002 17:08:46

Re: Продаться в...

>>>Да на каких условиях! Продать свою землю, себя и свою семью с потомками за миску похлёбки.
>>Это Вы о чем?
>Это я о продаже земли и создании холдингов. Сейчас свободные крестьяне на своей земле...

Окститесь, Фриц! Где Вы таких увидели? Последних свободных крестьян уже 70 как со своей земли согнали и на Колыме сгноили! Крестьянин в колхозя до 60-ых годов - крепостной, после - батрак. "Кубанских казаков" меньше надо смотреть!

>...а станут батраками на земле... На чьей земле?
>А на чьей сейчас? На чьей 20 лет назад?

>Даже не дворян, а проходимцев каких-то. И дети их будут батраками, и все будущие жители деревни. А за что? Да просто заложат землю за солярку для старого трактора, и потеряют землю. Всех своих потомков обездолят, и практически бесплатно. Страшная трагедия.

>Кого большевики уже раза три ограбили, того не обездолишь
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 17:08:46)
Дата 18.04.2002 17:20:34

Земля-то сейчас чья?

И на кого крестьяне работают?
Вы же сами хотите им на шею хозяина посадить, значит, сейчас эта шея свободна?
А что крестьянам было нелегко, как и всей стране - согласен.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 17:20:34)
Дата 18.04.2002 17:40:06

А фиг поймешь, чья.

В какой-то непонятной долевой собственности. В том числе у учителей и почтальонов. Которую реально не выделить и не продать.

>И на кого крестьяне работают?
>Вы же сами хотите им на шею хозяина посадить, значит, сейчас эта шея свободна?
Есть у них хозяин не сомневайтесь. И они его знают. Тот же директор/председатель, что и раньше был. Он же батюшка-кормилец. И если ему надо власть кому-то передать - он это сделает, никто ему помешать не сумеет. Уж эти-то механизмы отработаны.

А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 17:40:06)
Дата 18.04.2002 18:16:05

Вы правда не видите разницы между менеджером и хозяином?

Значит, Вы не в коммерческой фирме работаете. А то бы понимали.
>В какой-то непонятной долевой собственности. В том числе у учителей и почтальонов. Которую реально не выделить и не продать.
>А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?
Лучше бы без лицемерия объявить землю неотчуждаемой общенародной собственностью. То что сейчас - ерунда, но имеет важную, даже самую важную сильную сторону: землю нельзя продать хозяину.
А чего не хватает? Тракторов, комбайнов и прочей техники, удобрений, ГСМ, дорог, больниц, школ, элитного скота и семян, да много чего. Я же не либерал - не думаю, что вот установить правильные законы, и всё само возьмётся. Всё нужно делать, работать. Заводы вот для начала запустить, потом совершенствовать технику и т. д.
От Дмитрий Ниткин
К Фриц (18.04.2002 18:16:05)
Дата 18.04.2002 19:07:45

Re: Вы правда...

Вижу. Менеджера хозяин поменять может. А тот менеджер, которого хозяин поменять не может - тот сам и есть хозяин.

>>А Ваш вариант? Вроде и менять ничего не надо. Работники, они же условные землевладельцы, они же акционеры. Чего еще не хватет?

>А чего не хватает? Тракторов, комбайнов и прочей техники, удобрений, ГСМ, дорог, больниц, школ, элитного скота и семян, да много чего. Я же не либерал - не думаю, что вот установить правильные законы, и всё само возьмётся.

А Вы таких видели?

>Всё нужно делать, работать. Заводы вот для начала запустить, потом совершенствовать технику и т. д.
Эх, был у нас разговор на эту тему... Не опять же начинать!
От Фриц
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 19:07:45)
Дата 19.04.2002 12:10:43

Менеджер с точки зрения работника.

>Вижу. Менеджера хозяин поменять может. А тот менеджер, которого хозяин поменять не может - тот сам и есть хозяин.
Для работника наёмный директор - настоящий начальник, по меньшей мере не меньший, чем в советские времена. От хозяина он, с точки зрения работника, отличается тем, что на него можно пожаловаться хозяину. А на хозяина не пожалуешься, разве что жене. Желательно, чтобы для жалобы были реальные основания, а то менеджер легко оправдается.Не всегда легко выйти на хозяина, но всё же...
Ну а в советские времена - разве нельзя было на начальника жаловаться? Да сколько угодно! И эффективность этих жалоб была не меньше, и защищённость жалобщика больше. И даже были элементы непосредственной демократии - иногда собрание работников могло снять начальника! Или так рекомендовать его снять, что его снимали.
Так что отождествление менеджеров и начальников в СССР с хозяевами - это пропаганда. Лохов разводить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Фриц (19.04.2002 12:10:43)
Дата 19.04.2002 13:13:57

Коллега Ниткин, с Вами говорят по сути, а вы сердитесь по мелочам (-)
От Дмитрий Ниткин
К C.КАРА-МУРЗА (19.04.2002 13:13:57)
Дата 19.04.2002 15:49:41

Это весь Ваш ответ на ...

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/53203.htm ?
От serge
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 15:49:41)
Дата 20.04.2002 05:28:37

Ре: Это весь

Я вот вообше ответов довдаться не могу. И не жалуюсь...
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/53203.htm ?
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (18.04.2002 19:07:45)
Дата 18.04.2002 23:04:17

И все же мне непонятно


Здравствуйте.

Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.? Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности? До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты. Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме? Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект. Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал (хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил). И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (18.04.2002 23:04:17)
Дата 19.04.2002 10:19:36

Встречные вопросы.

>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>Разве мало нам грустного опыта приватизации в промышленности?
Так те же на халяву получали. Чего ждать от халявщиков?

>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>Вы с Паршиным не согласны. А разве реальность противоречит его теореме?
А с А.Райкиным я согласен? У него в книге нет ничего, с чем можно было бы соглашаться или не соглашаться - это беллетристика. В очередной раз разговор на эту тему затевать не хочу, тем более здесь. Интересно - заходите к Паршеву на http://www.parshev.r52.ru

>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
Почему?

>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?

Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (19.04.2002 10:19:36)
Дата 19.04.2002 21:32:21

Встречные ответы

Здравствуйте.

>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.

>>Наша деревня - это сверхдолгосрочный проект.
>Почему?

А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко). А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом. Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.


>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал
>(хорошо, хоть личную жизнь с Кити устроил).
>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.

Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.

>>И потом: верно вам говорят, что деревня - это ведь не только производство, это образ жизни. До него ли "хозяину"?
>
>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены. В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

Всех благ!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (19.04.2002 21:32:21)
Дата 20.04.2002 13:25:00

Господдержка? Почему бы нет?

>>>Так где же и как найти такого хозяина, который бы не пожалел инвестиций, которые сейчас в таких огромных количествах необходимы с.х.?
>Это вопрос! Несколько примеров я привел. Кстати, как бы Вы оценили, в каких именно количествах необходимы инвестиции? Не цифры, конечно - сам подход?

>>Те, кто в состоянии инвестировать сейчас, пусть продолжают богоугодное дело на правах долгосрочной аренды (99 лет, к примеру). Что им мешает? Не вижу связи между инвестированием и собственностью на землю.

Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью? В нынешней ситуации вопрос кажется абстрактным, но, если вдуматься… Напомню, что речь идет о стратегии такого инвестора, как государство.

>>>До сих пор инвесторов никак не найдем, только те отыскиваются, которым нужны краткосрочные и прибыльные проекты.
>>А так ли это плохо - краткосрочные и прибыльные проекты?

>В деревне - да, плохо. Она скоростей не признаёт. Землепользование - штука весьма хитрая и коварная. Это знает любой дачник на опыте своих 6 соток. За один-единственный раз можно напартачить так, что уже никакие кредиты потом не помогут.
Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

>А вы пробовали хотя бы раз пережить один аграрный цикл, ну хоть на примере выращивания картошки? Знаете ли вы, сколько непредсказуемого таит в себе сей обыкновенный продукт? Неурожайный год - и все, приехали. Ну ладно, никто не считает какими-то особыми вложениями собственный труд (хотя и его жалко).
В этом и состоит отличие трудового хозяйства от капиталистического. В капиталистическом труд считают.
>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

>Да еще решать прочие проблемы деревни, которых непочатый край. Какому финансовому самоубийце это нужно? Тут только государству есть дело до своих граждан, на него и надея.
Без государства, конечно, трудно. Но и государству никто не должен давать индульгенцию на расходование «миллионов с непредсказуемым результатом». Наверное, сотрудничать надо как-то государству и бизнесу. У бизнеса подход простой: дает фирма нормальную прибыль – пусть работает, не дает – закрываем. В большом городе это не трагедия, на деревне – сложнее. Значит, если надо, чтобы деревня жила – нужна и политика соответствующая. Вон, Норвегия с ее газовыми запасами вполне могла бы вообще без сельского хозяйства обходиться. Однако поддерживает фермеров. Вопрос один – где деньги взять?

>>Помните, еще толстовский Левин (хозяин, инвестор, не дурак, и к крестьянам со всей душой!) бился-бился, да так ничего и не усовершенствовал.
>>Зато другим удавалось. Вспомните, кто в России товарный хлеб производил.
>Ну так и вы вспомните, кто кормил послевоенную страну.
Больная это тема – послевоенная страна. Кстати, на уровень 1913 года сельское хозяйство только через несколько лет после войны вышло. Будет время, доберусь и до этой темы.

>>Образ жизни это был до коллективизации. Сейчас - уже только производство. А кто сохранил в себе приверженность к этому образу жизни - тому надо дать возможность свое хозяйство вести. Но ему трудно будет с крупными хозяйствами конкурировать.

>Из этого делаю вывод, что деревню вы знаете только "из телевизора", типично асфальтовый взгляд. Мне проще: Липецкая область и сегодня еще аграрная, здесь связи горожан с деревней не утрачены.

Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

>В любой почти семье кто-то из близких родственников - селяне. Вести свое хозяйство даже себе на прокорм - дело архитяжелое. Конкурировать - действительно, утопия. Поэтому и надо крупные хозяйства поддерживать на уровне государственных долгосрочных программ, а не надеяться на мифического дядю, щедро осыпающего своими миллионами грешную русскую землю.

А я и не против поддержки. В рамках имеющихся возможностей, чтобы горожанам потом было на что хлеб покупать (не получилось бы так, что все деньги на поддержку сельского хозяйства ушли). А если все-таки появится на горизонте дядя с деньгами – может быть, не будем его с порога гнать в три шеи? И даже наоборот, льготные условия предложим?

>Всех благ!
Спасибо, взаимно.
От Ольга
К Дмитрий Ниткин (20.04.2002 13:25:00)
Дата 24.04.2002 22:47:35

Re: Господдержка? Почему...


>
>Правильно, я тоже не вижу. Важно, чтобы землю из-под тебя вдруг не «выдернули». И еще нужны гарантии возврата вложений в мелиорацию и строения при условии, если вдруг захочешь уйти с земли до истечения 99-летнего срока. Но вопрос был немного в другом: как оценить ту количественную меру, где инвестиции прекращают быть необходимыми и становятся избыточными, непозволительной роскошью?

По первой части реплики. К 99-летней аренде принуждать, разумеется, не должно. Имеется в виду только срок предельного ее пролонгирования. А так заключается обычный договор об аренде на определенный срок. Вот его-то (договор) и надо соблюдать. Тогда никто землю просто так "выдернуть" не сможет. Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета. Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки? Примерно то же самое и с с.х.
И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?

>Это верно, в деревне скоро только кошки родятся. Однако, сейчас, в наших конкретных условиях, что лучше: быстро поставить свиноферму, которая уже через год выйдет на окупаемость, или затеять какой-нибудь очередной дорогостоящий поворот сибирских рек, с десятилетним сроком строительства и двадцатилетним сроком окупаемости (точность оценки срока окупаемости плюс-минус 15 лет)?

Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить. Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них... Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно. Больного живьем в землю не закопаешь - значит, надо поддерживать семью, дотировать. Ведь этой семье не только выживать надо, а надо, например, детей вырастить, образование им дать. Это ли не долгосрочный (=стратегический) проект? И понятие выгоды, согласитесь, к данной ситуации совершенно неприменимо. И найдется ли тот самый дядя с деньгами, который скажет, что сам готов содержать такую семью? Наша же деревня и есть - хронически больной...

>>А представьте, что в землю и технику надо вбить миллионы с непредсказумым результатом.
>Не надо вбивать с непредсказуемым результатом. Надо вбивать с ожидаемым результатом. И с учетом рисков.

Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.


>Боюсь, нечетко выразился. Личный огородик, куры, поросенок – это, конечно, образ жизни. Но все это хозяйство или кормит тебя – и тогда ты крестьянин, или подкармливает – и тогда ты просто наемный работник. И если основная работа будет давать достаточно средств к пропитанию – на кой ляд тебе этот поросенок сдался?

Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет. У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Всего наилучшего!
От Дмитрий Ниткин
К Ольга (24.04.2002 22:47:35)
Дата 25.04.2002 12:33:39

Re: Господдержка?

>Переделы же собственности всегда чреваты серьезными конфликтами, что мы наблюдаем повсеместно при смене владельца контрольного пакета акций - начиная с телеканалов и кончая предприятиями. Так нужна ли подобная мина в земельном вопросе?
Лучше ее обходить. Поэтому мне очень не нравится решение 1992г. о передаче земли в паевую собственность - и сами принципы раздела сомнительны, и права расплывчаты, и почва из-под крупных хозяйств выбита (буквально). Кстати, что-то похожее было в Болгарии - там землю вернули прежним владельцам (реституция). А владельцы, точнее, их наследники, уже давно в городах. И вот его находят, и говорят: мы вам возвращаем 5 га земли и двух коров. И что горожанину с этим делать? Землю - на продажу или в аренду, коров под нож. Провал в сельском хозяйстве был очень резкий :(

>По второй части. Сколько требуется инвестиций? А как определить, сколько требуется для вложений в науку, образование, культуру - в любые бюджетные сферы? Ответ один - все зависит от возможностей бюджета удовлетворить соответствующие потребности, от обоснования затрат на целевые программы. А как еще? И всюду так, в любой стране мира, где средства выделяются из бюджета.
Для Вас образование, культура и сельское хозяйство - одного порядка объекты финансирования? Может быть, сельское хозяйство все-таки должно окупаться в большей степени?

>Надеюсь, вы далеки от мысли, что нам грозит чрезмерное финансирование здравоохранения или науки?
А это как посмотреть. Если, например, финансировать науку за счет сокращения пенсий - можно сказать, что и чрезмерное. Все, знаете ли, относительно...

>Примерно то же самое и с с.х.
Вот именно.

>И отдельно о гарантиях. Не получилось бы так, как с пресловутыми МММ и коммерческими банками в свое время. Частник, значит, напланирует, златые горы насулит - и в кусты? А гос-во расхлебывай?
А клювом щелкать никогда не полезно.

>Вот я и боюсь, что соображения скорой выгоды оттеснят важные стратегические проекты, а интересы группы возобладают над интересами народа. Окупаемость окупаемостью, но есть вещи и поважнее: сбережение народа, если угодно, охрана природопользования в интересах будущих поколений и многое, многое другое. Нельзя к деревне только с меркой рентабельности подходить.
Согласен.

>Ваш пример с несостоявшимся проектом поворота сибирских рек неудачен, он стал простым жупелом. На деле подобных проектов никто предлагать и не собирается. Не до них...
Очень характерная последняя фраза. Не до них, потому что средств нет, Вы это чувствуете. То есть сами же некоторым образом предпочитаете краткосрочные проекты :)

>Я лучше вам свой пример приведу. Возьмем гипотетическую семью, где хронически болен один из близких. Ему постоянно требуется довольно дорогостоящее лечение. Рентабельно ли государству содержать такую семью, которая "проедает" больше, чем зарабатывает? Думаю, и вам очевиден вывод: так ставить вопрос по меньшей мере бесчеловечно.
Согласен.

>Наша же деревня и есть - хронически больной...
А СГКМ говорил - здоровый :).
А если серьезно, то слабому надо помочь, а сильному надо дать почувствовать силу, а не водить на помочах, а то и ходить разучится.

>Вот это и называется планированием, которое так поспешно и неумно искоренили. А оно может быть только стратегическим и государственным. Ни одному частному хозяину такой премудрости не осилить - хребет себе сломает, только и всего.
В государственном масштабе планирование - не частниково дело. А в масштабе фирмы - справляется, смею Вас уверить. Сейчас в хороших компаниях на плановые отделы смотрят еще и посерьезнее, чем при СВ.
>
>Правильно. И эти средства к пропитанию скорее обеспечит государство (народное), а не частник. У того ни за что концы с концами не сойдутся, чтобы работнику сносно платить. Все время на людях экономить будет.
Такое желание у него есть, это точно. Ну так на то и солидаристы, чтобы это желание у частника укорачивать :). Тут другое плохо - "народное государство" вообще экономить не любит. Потому у него со "сносной оплатой" тоже проблемы.

>У гос-ва больше возможностей для перераспределения финансовых потоков, если, конечно, захотеть служить народу, а не олигархической верхушке.

Возможностей, конечно, много. Но не так много, как иногда кажется. Например, в течение долгих лет в СССР пытались ускорить рост группы "Б" промышленности (предметы потребления) по сравнению с ростом группы "А" (средства производства). Почему-то никак не получалось, хотя из съезда в съезд планировали. Экономические законы, они ведь действуют...

>Всего наилучшего!
Взаимно
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 11:30:31)
Дата 18.04.2002 12:19:41

Нужен ли хозяин?

Фриц, Вы бы как-нибудь уточнили постановку задачи. В Вашем случае есть просто предприятие с управляющим и работниками, которые сами (коллективно) принимают решения.
В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.
От Игорь С.
К А. Гуревич (18.04.2002 12:19:41)
Дата 19.04.2002 10:06:54

Имхо, все как раз наоборот...

>В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.

Это не очень понятно. Как раз без хозяина у предприятия ниже уровень доходности, приемлимый для продолжения существования, так как не требуется получение не только средней, но и никакой вообще прибыли.
Хозяин, частный собственник, имхо, это скорее наиболее эффективный способ принуждения к работе, отметил бы вслед за А. Зиновьевым.

И, в качестве аналогии, Вы ж дома не принимаете так легко на "общем собрании" с женой и детьми решение распродать имущество, поделить деньги и разойтись.
От Фриц
К А. Гуревич (18.04.2002 12:19:41)
Дата 18.04.2002 12:36:59

Так я и ставил задачу конкретнее.

>Фриц, Вы бы как-нибудь уточнили постановку задачи. В Вашем случае есть просто предприятие с управляющим и работниками, которые сами (коллективно) принимают решения.
>В таком случае оптимальный вариант для сотрудников - принять на общем собраннии решение о распродаже имущества, поделить деньги и разойтись. Если же есть хозяин (лицо или государство), то так сделать нельзя.

Речь шла именно и только о сельскохозяйственном предприятии. Работники - крестьяне. Их предки веками обрабатывали эту землю, и предполагается, что и потомки будут обрабатывать эту же землю.
Вы предлагаете характерный для либералов "проект Шарикова": всё поделить. Затем это "всё" быстро сосредоточится у "эффективного хозяина", а крестьяне станут у него батраками или, скорее, арендаторами. Может, для хозяина это и хорошо, а для крестьян? Вы это называете оптимальным вариантом! Хадер мачо!
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 12:36:59)
Дата 18.04.2002 13:01:37

Конкретнее

>Речь шла именно и только о сельскохозяйственном предприятии. Работники - крестьяне. Их предки веками обрабатывали эту землю, и предполагается, что и потомки будут обрабатывать эту же землю.

Если уж совсем конкретно, то мы говорим не о крестьянах, а о советских колхозниках. Голубая мечта большинства колхозников советского периода - вырваться из деревни и переехать в город, или хотя бы своих детей избавить от этой каторги. Вот я и говорю, что при такой постановке задачи (без хозяина и контроля) они и разбегутся. Почему до сих пор еще не все разбежались - загадка.
От Фриц
К А. Гуревич (18.04.2002 13:01:37)
Дата 18.04.2002 13:29:24

Голубые мечты оставим.

>Голубая мечта большинства колхозников советского периода - вырваться из деревни и переехать в город, или хотя бы своих детей избавить от этой каторги. Вот я и говорю, что при такой постановке задачи (без хозяина и контроля) они и разбегутся. Почему до сих пор еще не все разбежались - загадка.
Переехать в город, в Израиль, в Америку - может, это и заманчиво. У меня знакомый фермер был - он в Канаду переехал. Ему проще - он еврей и у него в Канаде родственники. А большинство не то что в Канаду - в город переехать не могут. Где там жить и где работать? Вот и сидят в деревне.
А Вы что же предлагаете - не только помещиков, но и крепостное право, чтобы не разбежались?
От А. Гуревич
К Фриц (18.04.2002 13:29:24)
Дата 18.04.2002 14:25:25

Re: Голубые мечты...

>А Вы что же предлагаете - не только помещиков, но и крепостное право, чтобы не разбежались?

Нет, мне казалось, это самое солидаристы предлагают.
От Александр
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 17:48:39)
Дата 18.04.2002 09:57:19

Re: Холдингизация и...

>>А он лучше землицу в аренду отдаст своим работникам
>> Поскольку с полуголодного крестьянина можно и необходимый продукт стрясти, а не только прибавочный.
>С полуголодного - можно. Когда земли мало, крестьян много, а в городе работы не найти. Сейчас условия другие.

Совсем другие. Тогда промышленность в городе росла как на дрожжах, работчие места создавались, население в города перетекало. А сейчас вы городскую промышленность быстро ликвидируете. Горожане продукцией дач живут.

>>И хлопот опять же меньше - сиди денежки считай.
>Только денежек с такого арендатора все равно меньше будет, чем со своего хозяйства. За "меньше хлопот" всегда платить приходится. До революции батрак часто получал больше арендатора, а урожаи в крупных культурных хозяйствах были выше, чем у арендаторов - помните?

Тут ведь важно еще кто платит. Арендатор платит хозяину, а не хозяин арендатору. Ну и что что урожаи 6ц/га? Га то не больше 50$ стоит. На 50$ вложения 60$ прибыли. Доход 120% годовых. Куда больше? Ну вот сами посудите, что лучше, трактор за 20 000$ купить или 400га? С 400га под арендаторами у Вас 24000$ в год дохода будет, а с трактора? Поэтому пока не съедите всех арендаторов вы будете сдавать в аренду. А потом просто забросите. С такими то денежками что в России мучаться?

>Так вот, я сторонник холдингизации. С высказанными выше оговорками.

А я сторонник колхозов для людей и резерваций для сторонников асьендизации и холдингизации.
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (17.04.2002 15:23:02)
Дата 17.04.2002 15:37:12

Аааа, новое, ещё не опробованное до нас светлое будуще?

Мы так и знали! (с)
От miron
К Добрыня (17.04.2002 15:37:12)
Дата 17.04.2002 15:55:38

Ааа, типичный аргумент в споре

>Мы так и знали! (с),

Молодцы!
От Добрыня
К miron (17.04.2002 15:55:38)
Дата 18.04.2002 13:23:37

Эх, Саша. Включайте немедля чуйство юмора - а тот над вами пару раз

постебались, а Вы и не заметили ;-)))