От geokon
К Берестенко М.К.
Дата 22.04.2016 09:09:03
Рубрики Прочее; Семинар; Тексты;

Re: Проблемы выбора

>Техническое замечание.
>Вы обозначаете цитаты не так, как принято на форуме. В результате читатели будут воспринимать цитаты из моего текста за Ваши слова и наоборот.
>Обычно цитате из анализируемого текста предшествует значок «>». Если в приведённом отрывке уже содержится цитата из «предшественника», к имеющемуся там значку добавляется ещё одна галочка, получается «>>». В общем, при цитировании «материала с галочками» к имеющимся там значкам добавляется ещё по одному.

Я так всегда и делаю, но если полагаете, что читателю непонятно, я исправлю опечатку, должно быть так:

> Чтобы попасть в "думу", нужно говорить не то, что думаешь, а то, что хотят слышать ибиратели - это азбука выборов.

>>Откуда у Вас такое незнание народа и такое неверие в него? Фактически это плагиат с Чубайсовского «Пипл всё схавает». Получается, что Вы считаете, что в воззвании к избирателям есть НУЖДА во лжи, а я считаю, что там должна быть СВОБОДА от лжи. Уж не ошибаетесь ли Вы в своей вере во всепобеждающую силу лжи?

>>>Это у вас, откуда такое знание собеседника? Вы, извините, думать надо, прежде, чем квалифицировать чужие высказывания, тем более нелепо обобщать свою ошибку и приписывать собеседнику такую чушь, как «веру во всепобеждающую силу лжи».

>>>Я что сказал, могу повторить: избиратель выбирает того, кто говорит ему желаемое. Вы иначе считате? Тогда вам на выборах делать нечего: проиграете. Выборы – это механизм.
* * *

>Но отработка технологии сбора подписей - это хороший тактический прием на выборах в Госдуму и важный задел для президентских выборов, которые тоже не за горами.
>Были возражения, что всё это безнадёжно. Да в том-то и дело, что мы должны научиться побеждать в казалось бы невозможных обстоятельствах, вопреки всему. Жизнь вообще существует не благодаря законам термодинамики, а вопреки им.

>>Ну, да, потому, что «законы термодинамики» законами природы не являются, будучи лишь теоретическими законами экпериментальной науки физики.

>Задача сохранения народа не в соответствии с законом возрастания энтропии, а вопреки ему. И сохранить свой народ мы должны не только вопреки обстоятельствам, но и вопреки разрушительным силам внутри самого народа.

Зачем здесь термодинамиеские образы если они не нужны? И разрушительные силы – это ведь нормально в природе, без них круговорот жизни невозможен. Зачем нам про абстрактные балансы?

>== 4. А главное, что никаких иных предложений конкретного дела ни от кого не поступило. То есть, вопрос стоит так: бездействовать или делать хоть какое-то небольшое дело.

Вы же пишете, вас читают – вот и дело. Альтернатива – еще посмотреть по сторонам и подумать, может другое дело поделать. Вот например, можно Конституцией заняться, а можно и Гражданским кодексом – очень важные основы государственной жизни. Обсудили бы подробно, целостность и гармонию проверили, «дырки» бы закрыли и т.п.. Там зафиксированы важнейшие стороны жизни людей. Ведь манифесты это так или иначе провозглашение новых желаемых основ. А Конституция – детальная юридическая фиксация основ жизни, закон прямого действия. Заодно и выснили бы, по какому закону живем, чем одна конституция от другой отличается, важно ли это, и что нужно. Это я просто к примеру, чем можно занятся полезным. А потом и бороться можно а правильную Конституцию.
Ведь проблема манифеста не в том, хорошие ли в нем пожелания, а в том, насколько он касается жизни каждого. Вот есть уже несколько манифестов, многие «понравились», так может, к конституции лучше перейти?

>У меня тоже не оказалось лучших предложений по конкретному узлу приложения сил. Скажем, требование принятия законной Конституции – слишком широко, требование убрать конкретного либерала из правительства – слишком узко.
>Более того – к этим вопросам надо привлечь внимание народа, а сил мало. А в выборах используется трофейная раскрутка.

Вот видите, как требовать принятия «законной Конституции», если мы ее еще не обсудили и не написали? Так может логичнее с этого начать?

>== 5. Неожиданно всплыла возможность использования эффекта команды депутатов –одномандатников как средства многократно увеличить количество поданных за них голосов.

Заниматься можно многими делами, но не всем это сподручно. Выборы – дело молодое, живое, физического напряжения и подвижности требует высокой. Я лишь поэтому и не участник.

>== 6. Манифест нам абсолютно необходим. Вопрос о нём уже поставлен на форуме, но надо предпринять ещё одну попытку довести его до конца. И тем более, в виде листовки, которая всегда необходима независимо от того, какую форму борьбы нам продиктуют обстоятельства. Ваш нигилизм по отношению к манифесту, отказ даже от попыток как-то доработать его и улучшить мне непонятен.

Да нет у меня никакого нигилизма. Но манифесты пока не получаются – вылетают и на полку скадываются почему-то. Стало быть, не дошло до сердца, а может и по-другому, сердца еще не дошли до понимания того что им нужно.

* * *

>>Я это считаю вполне возможным не для себя, а для НАС, для коллектива. У меня там же прямо написано: «НАШЕ БЕЗДЕЙСТВИЕ». К Вашему сведению, я ведь всегда говорю о себе в единственном числе.
>>Не хотите быть снеди нас, искать и работать в указанном направлении – Ваш выбор. Но тогда и заявите о нём откровенно, а не завуалировано.

А я и не вступал в «выборную группу». Указанное направление мне не близкО, так скажу.

>>>То есть, там Вы начисто отметали возможность существования таких кандидатов, желаемое для которых совпадает с желанием избирателя.

Это ваша сложная интерпреация, почему не хотите понимать прямо то, что я сказал, не понятно.

>>>Да, в отличие от изобилия лезущих во власть проходимцев указанных самородков надо поискать. Но это не значит, сто их нет.

Я это слышал много раз. По-моему, даже в СССР так говорила интеллигенция и спорила: что лучше, правильный механизм отбора «самородков» во власть или привильное воспитание народа, производящее самородки в изобилии. Так до сих пор и не решили, механизмы и процедуры все определяют или люди. Так до сиз пор и считают, и людишки у нас не такие, и механизмы не то, что в лондонах да порижах. Да, не все просто, а иногда и совсем не понятно.

Вы поймите, я же не против того, что вы хотите делать, это реально можно делать и на этом тренироваться. Просто не всякому подходит.
От Берестенко М.К.
К geokon (22.04.2016 09:09:03)
Дата 23.04.2016 02:06:21

Re: Шиворот навыворот

Шиворот навыворот
Странно, что Вы принятое на форуме обозначение цитат не можете освоить. И, несмотря на подсказку, продолжаете делать наоборот. Похоже на преднамеренное издевательство.
А теперь что касается Вашего богатого словами ответа. Вы поучаете:
> Вот например, можно Конституцией заняться
> Вот есть уже несколько манифестов, многие «понравились», так может, к конституции лучше перейти?
> Вот видите, как требовать принятия «законной Конституции», если мы ее еще не обсудили и не написали?
 Конституцию заказывали? Можно получить в архиве форума за несколько минут. Бесплатно.
Кризис и конституция Берестенко М.К. 06.03.2015
• Re: №1. О проекте конституции - Берестенко М.К. 06.03.2015
• Re: №2. От слов - к делу! Кто «за»? - Берестенко М.К. 06.03.2015
• Re: №3. Конституционная программа. Оглавление - гл. 4 - Берестенко М.К. 06.03.2015
• Re: №4. Конституционная программа. Гл. 5 - Берестенко М.К. 06.03.2015
• Re: №5. Конституционная программа. Гл. 6 -11 - Берестенко М.К. 06.03.2015
Re Майдан или конституция? - Берестенко М.К. 15.03.2015
* * *
Ну и? Опять «Вот…»?
От geokon
К Берестенко М.К. (23.04.2016 02:06:21)
Дата 24.04.2016 18:58:57

Не нашел по вашим ссылкам... (-)
От Берестенко М.К.
К geokon (24.04.2016 18:58:57)
Дата 24.04.2016 23:27:50

Re: Не нашел ...

Извиняюсь, это не активные ссылки, а названия заметок. В моём компьютере активные ссылки на форум С.Г. почему-то заблокированы, а я не хочу отправлять не проверенное.
Но набрал в поисковике архива форума (рисунок – лупа) в графе «текст…» требуемое «Конституция и кризис» и в графе «автор» -«Берестенко М.К.» и по команде «выполнить» получил две ссылки, из которых одна – требуемая.
Остальные материалы можно найти таким же образом. Или в самом конце списка комментариев исходного материала.
Продублировал в ГУГЛ. На набранное «Берестенко М.К. Кризис и конституция» нужная ссылка выскочила «удвоенной»: под заглавием «Берестенко» и под заглавием «Форум Кара-Мурзы».
От И.Т.
К Берестенко М.К. (24.04.2016 23:27:50)
Дата 24.04.2016 23:54:13

Ссылка


https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333808.htm
От geokon
К И.Т. (24.04.2016 23:54:13)
Дата 27.04.2016 19:35:56

Re: Ссылка


> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/333/333808.htm


Спасибо!
Все нашел.
От geokon
К Берестенко М.К. (23.04.2016 02:06:21)
Дата 24.04.2016 15:17:10

Почему с надрывом-то?

> Шиворот навыворот
> Странно, что Вы принятое на форуме обозначение цитат не можете освоить. И, несмотря на подсказку, продолжаете делать наоборот. Похоже на преднамеренное издевательство.
> А теперь что касается Вашего богатого словами ответа. Вы поучаете:
>> Вот например, можно Конституцией заняться
>> Вот есть уже несколько манифестов, многие «понравились», так может, к конституции лучше перейти?
>> Вот видите, как требовать принятия «законной Конституции», если мы ее еще не обсудили и не написали?
> Конституцию заказывали? Можно получить в архиве форума за несколько минут. Бесплатно.
> Кризис и конституция Берестенко М.К. 06.03.2015
>• Re: №1. О проекте конституции - Берестенко М.К. 06.03.2015
>• Re: №2. От слов - к делу! Кто «за»? - Берестенко М.К. 06.03.2015
>• Re: №3. Конституционная программа. Оглавление - гл. 4 - Берестенко М.К. 06.03.2015
>• Re: №4. Конституционная программа. Гл. 5 - Берестенко М.К. 06.03.2015
>• Re: №5. Конституционная программа. Гл. 6 -11 - Берестенко М.К. 06.03.2015
>Re Майдан или конституция? - Берестенко М.К. 15.03.2015
>* * *
>Ну и? Опять «Вот…»?


КОнечно, "ВОТ...", хорошо - буду изучать ваши труды, пока не созрею.

Я не понял, почему вам все время должен, и вы на меня
ругаетесь без передыху? Я старался по делу высказываться, т.е. честно. НАсчет птичек - навряд ли их кто-то считает с такой точностью. И какая разница, кто сказал - главное, что какая мысль како

Про вакжность Гражданского кодекса сам Гегель вещал - а он голова, понимал, чем жизнь организовывается.
От Берестенко М.К.
К geokon (24.04.2016 15:17:10)
Дата 24.04.2016 23:38:00

Re: Почему ...

Вы пишете:
> Я не понял, почему вам все время должен, и вы на меня ругаетесь без передыху?
 .1. Конечно, мне Вы ничего не должны. Но, надеюсь, что Вы признаёте Ваш долг перед народом.
.2. Извиняюсь, не заметил, что ругаю, думал, что просто анализирую.
Что касается «без передыху», то обещаю его обеспечить. Возможно, что обстоятельства продлят этот передых на долгий срок.
.3. Я признаю Ваше право утверждать, что предложенное мной это и не то, и дело не для Вас. Но зачем тогда теряете время на его разбор, отрываясь от дела, которое считаете для себя более важным и нужным?
.4. Вы пишете:
> Про вакжность Гражданского кодекса сам Гегель вещал - а он голова, понимал, чем жизнь организовывается.
 Народ говорит: «На всякого мудреца довольно простоты». А Гегель, безусловно, мудрец.
От geokon
К Берестенко М.К. (24.04.2016 23:38:00)
Дата 25.04.2016 22:36:32

Re: Почему ...

> Вы пишете:
>> Я не понял, почему вам все время должен, и вы на меня ругаетесь без передыху?
> .1. Конечно, мне Вы ничего не должны. Но, надеюсь, что Вы признаёте Ваш долг перед народом.

Пустое это, особенно, если не понимаешь, в чем твой долг состоит, и что ты умеешь на самом деле делать. Это дело глубоко личное и посторонним неведомое.

> .2. Извиняюсь, не заметил, что ругаю, думал, что просто анализирую.
>Что касается «без передыху», то обещаю его обеспечить. Возможно, что обстоятельства продлят этот передых на долгий срок.

Славно.

> .3. Я признаю Ваше право утверждать, что предложенное мной это и не то, и дело не для Вас. Но зачем тогда теряете время на его разбор, отрываясь от дела, которое считаете для себя более важным и нужным?

Предлагаете обсудить? Просто ждал от вас более серьезных оснований.

> .4. Вы пишете:
>> Про вакжность Гражданского кодекса сам Гегель вещал - а он голова, понимал, чем жизнь организовывается.
> Народ говорит: «На всякого мудреца довольно простоты». А Гегель, безусловно, мудрец.

Гегель-то, мудрец, философию права замечательно описал, а на ней государство строится. НО у нас, несмотря на призывы к построению правового государства, в этом месте страшный провал. А вы собираетесь выборы в Думу делать, законодательный орган, без предварительного исследования состояния основ нашего права - Конституции и Гражданского кодекса.
От Берестенко М.К.
К geokon (25.04.2016 22:36:32)
Дата 27.04.2016 00:42:18

Re: «Основа права» глазами Ельцина

«Основа права» глазами Ельцина
>> .1. Конечно, мне Вы ничего не должны. Но, надеюсь, что Вы признаёте Ваш долг перед народом.

> Пустое это, особенно, если не понимаешь, в чем твой долг состоит, и что ты умеешь на самом деле делать. Это дело глубоко личное и посторонним неведомое.
 Убеждения индивидуума Вы выразили правильно.
> Гегель-то, мудрец, философию права замечательно описал, а на ней государство строится.
 Непростительное заблуждение именно и состоит в попытке строить государство на основе философии права. А если без дураков, то государство должно строиться на основе философии жизнеспособности, а право - следствие из этого. А иначе получается вверх ногами и идёт кувырком, что мы и наблюдаем.
> А вы собираетесь выборы в Думу делать, законодательный орган, без предварительного исследования состояния основ нашего права - Конституции и Гражданского кодекса.
== 1. Насчёт «собираюсь выборы делать».
Это Вы, скорее всего, не ту таблетку приняли, вот Вам и показалось.
== 2. О «состоянии основ нашего права».
Всё сказанное Вами совпадает с ельцинской оценкой 1993 года. С чем Вас и поздравляю.
В том же году был разработан проект Конституционной программы, который Вы «не смогли» найти в архиве форума. Проект основательно обсуждался в кружке Стефановича, в котором участвовали и многие гуманитарии со званиями, даже один академик был. Для обсуждения были назначены официальные оппоненты. Проект был одобрен. Хотели было даже начать сбор необходимых подписей. Но отказались – времени оставалось с гулькин нос. А, главное, мы могли помешать сбору под проектом Слободкина, который к этому времени уже собрал почти миллион подписей. Начав свою кампанию, мы и сами не успели бы, и Слободкину могли помешать дотянуть до нужного количества подписей. В итоге ельцинский проект оказался бы на референдуме безальтернативным.
Но тут ко мне подошёл один участник кружка и сказал, что у него есть возможность передать проект через знакомого непосредственно Ельцину. Я откровенно рассмеялся: «Дохлый номер! Только собак зря дразнить». А Стефанович сказал: «Терять нам нечего. А вдруг с бодуна Ельцин промычит ″Добро ″?». Через два дня товарищ сообщил, что проект передали «самому».
А дня через три услышал в выступлении Ельцина примерно следующее: «Тут мне всякие другие проекты предлагают. Ну, знаете… Если я дам задание своим помощникам, то они через три дня десяток таких напишут». Судя по совпадению во времени, он говорил, скорее всего, о данном проекте.
Но как известно (надеюсь, и Вам тоже), и проект Слободкина тоже не был вынесен на голосование в качестве альтернативы. Почему? Приведу документальное описание из книги А.А. Зверева «Трезво о политике»:
«…на момент принятия Конституции существовал еще один проект Основного Закона, разработанный депутатом Ю.М.Слободкиным. И проект этот был в установленном законом порядке подан в ВЕРХОВНЫЙ СОВЕТ и зарегистрирован. И потому, согласно действовавшему на ту пору законодательству, проект этого НАШЕГО закона необходимо было выставить на всеобщее обсуждение (и голосование) наравне с ЗАРУБЕЖНЫМ проектом, который нам навязывали и навязали.
Общественность знала о втором проекте, настаивала на публичном совместном обсуждении обоих проектов. И не только настаивала, но и собрала свыше миллиона подписей под требованием обсуждения НАШЕГО, ОТЕЧЕСТВЕННОГО проекта. По закону (опять-таки по закону!) при таком количестве подписей в поддержку проекта, он в обязательном порядке должен был быть выставлен на всеобщее обсуждение.
Но "власти" не только проигнорировали это обстоятельство, но поступили гораздо наглее. Многие, вероятно, еще помнят "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М.Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ, автора проекта Конституции (Основного Закона), который согласно всем законам должен был рассматриваться на всенародном обсуждении, под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду о правовом беспределе, связанном с принятием Основного Закона страны, и на руках вынесли из зала заседаний.
Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М.Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал»
Так что сходите в Ельцин-центр и помолитесь там, может дух отца нынешних «правовых основ» поможет Вам растоптать и этот проект.
Кстати, к вопросу о всенародном одобрении «правовых основ». Нечто странное видно даже из официальных данных.
Явка 54,81 %
Недействительных голосов 3,13 %
Проголосовали «за» 58,43 %
Если из явки вычесть недействительные бюллетени и остаток перемножить на процент «за», то оказывается, что «всенародность» заметно меньше трети от численности избирателей. Избирателей, запуганных угрозой гражданской войны после бандитского расстрела Верховного Совета.
Но официальные данные тоже «вопросительны». Например, в Татарстане явка составила менее 15%.
Лет десять назад я пытался проводить опрос в подмосковных электричках – кто голосовал и как? Опросил 90 человек – мало для надёжных утверждений. Но разительное расхождение с официальными цифрами делает желательным полновесный опрос. Кто бы его провёл?
Выводы.
Как сказал один малыш «Мне с вами играть не интересно». Так что бай-бай.
От geokon
К Берестенко М.К. (27.04.2016 00:42:18)
Дата 27.04.2016 19:46:17

Re: «Основа права»...


> Выводы.
> Как сказал один малыш «Мне с вами играть не интересно». Так что бай-бай.


В детство впадаете?

Здоровья вам.
От Берестенко М.К.
К geokon (27.04.2016 19:46:17)
Дата 27.04.2016 23:00:25

Re: Вам это не грозит: не упадёшь туда, где находишься (-)
От geokon
К Берестенко М.К. (27.04.2016 23:00:25)
Дата 28.04.2016 22:31:58

Спасибо, утешили. (-)