От 7-40
К vld
Дата 18.09.2009 13:48:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: ну вы...

>>Ну хорошо, раз никто не может сказать, какие орбиты Попов называет "резко эллиптическими", то спрошу так: является ли орбита Земли вокруг Солнца "резко эллиптической"?
>
>Вы еще спросите что такое "эксцентриситет" :)

Да я хотел. Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).
От константин
К 7-40 (18.09.2009 13:48:55)
Дата 21.09.2009 14:11:56

Это как это?


> Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).

Разве? Просьба привести свои расчёты...
Если брать цифры НАСА , то получается совсем иное:
...
The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned.
...
(из ссылки в книге)

как я понимаю 177.7 и 362.9 это как раз полуоси (или оси , для определения эксцентриситета роли не играет). Тогда эксцентриситет составит (*)

e=SQRT(1-(b/a)^2)=0.87
ежели (что маловероятно) - это афелий и перигелий, то e будет примерно 1/3

У Земли
e=0,016710219 (**)

т.е. не на 5-10% меньше, а в 50 (или в 20 во втором случае) раз больше.


(*) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%82
(**) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D1%8F
От 7-40
К константин (21.09.2009 14:11:56)
Дата 21.09.2009 14:54:33

Re: Это как...

>> Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).
>
>Разве? Просьба привести свои расчёты...
>Если брать цифры НАСА , то получается совсем иное:
>...
>The third stage (S-IVB) firing was also longer than planned and at termination of thrust the orbit was 177.7 x 362.9 kilometers rather than the 160.9-kilometer near-circular orbit planned.
>...
>(из ссылки в книге)

Правильные цифры.


>как я понимаю 177.7 и 362.9 это как раз полуоси (или оси , для определения эксцентриситета роли не играет).

??? Полуоси? По 178 км? Если б полуось была 177,7 км, то корабль обращался бы глубоко в ядре Земли, на расстоянии ок. 178 км от ядра. ;)

177,7 - это высота в перигее, 362,9 - в апогее.


Тогда эксцентриситет составит (*)
>e=SQRT(1-(b/a)^2)=0.87
>ежели (что маловероятно) - это афелий и перигелий, то e будет примерно 1/3

Это не афелий и перигелий (которые у околосолнечной орбиты), и даже не апогей и перигей (иначе бы орбита была глубоко в недрах Земли). Это высота перигея и апогея над уровнем моря (ну, в первом приближении).

Теперь сможете посчитать эксцентриситет ПРАВИЛЬНО, или дальше помочь? ;)

>У Земли
>e=0,016710219 (**)

Это в среднем правильная цифра.
От константин
К 7-40 (21.09.2009 14:54:33)
Дата 21.09.2009 15:38:10

Re: Это как...


>Это не афелий и перигелий (которые у околосолнечной орбиты), и даже не апогей и перигей (иначе бы орбита была глубоко в недрах Земли). Это высота перигея и апогея над уровнем моря (ну, в первом приближении).

Да признаю, думал об орбитах планет , а не ИСЗ. Тогда действительно меньше земного.
От 7-40
К константин (21.09.2009 15:38:10)
Дата 21.09.2009 16:32:35

Re: Это как...

> Тогда действительно меньше земного.

Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?
От vld
К 7-40 (21.09.2009 16:32:35)
Дата 22.10.2009 11:23:07

Re: Это как...

>> Тогда действительно меньше земного.
>
>Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?

Вполне возможно Попов сделал такую же ошибку как константин, перепутав полуоси и высоту над поверзностью небесного тела, кстати, одна из "разогревающих" задач с подвохом на недавней олимпиаде по астрономии среди 5-классников, помнится, была именно такого типа, дети начинали судорожно делить/умножать, не задумываясь о смысле цифирей. Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.
От 7-40
К vld (22.10.2009 11:23:07)
Дата 22.10.2009 12:16:55

Re: Это как...

>>Получается, для Попова и Земля обращается вокруг Солнца тоже по "резко эллиптической орбите"? Или у Попова какие-то иные критерии эллиптичности орбиты? ;) Кто-нибудь может сказать?
>
>Вполне возможно Попов сделал такую же ошибку как константин, перепутав полуоси и высоту над поверзностью небесного тела, кстати, одна из "разогревающих" задач с подвохом на недавней олимпиаде по астрономии среди 5-классников, помнится, была именно такого типа, дети начинали судорожно делить/умножать, не задумываясь о смысле цифирей. Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.

Вряд ли он вообще особо задумывался и что-то считал. Просто увидел двухкратную разницу между высотой апогея и перигея и решил: "Это ка-ашмар! Это надо отметить как что-нибудь резкое и нехорошее". Тем паче, что приусугубить и приврать для него что конфетку съесть. У него там вообще в нескольких строках вранья иным на целую книгу хватит:

"На современном сайте НАСА [2] информация об испытаниях 4 апреля 1968 года подается более сдержанно:
*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;
*Во время работы второй ступени выключились два двигателя из пяти. Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего была сформирована резко эллиптическая орбита вместо необходимой круговой"

"На современном сайте НАСА [2]" - это ложь;
"*Во время работы первой ступени - осцилляции и резкие скачки показаний;
*Через 2 минуты по всей конструкции возникли вибрации, превышающие допустимые пределы;" - это подтасовка, т. к. это одна проблема, выдаваемая за две;
*Оставшиеся двигатели работали несинхронно и выключились в разное время;" - это ложь;
*Во время работы третьей ступени двигатель работал на 29 с дольше, чем надо, в результате чего" - "в результате чего" - это ложь (время работы 3-й ступени было увеличено намеренно, чтоб компенсировать недоработку 2-й ступени, так что формирование орбиты было результатом недоработки 2-й ступени, а не компенсирующего импульса 3-й);
"была сформирована резко эллиптическая орбита" - это ложь.

Такую плотность вранья нечасто встретишь. Так что про "резкий эллипс" я спросил лишь в расчёте, что кто-нибудь из знающих и любящих Попова сумеет если не изложить его критерии эллиптичности, то хотя бы объяснить их. Но на этот раз охотников хотя бы попытаться помочь Попову не нашлось. :)
От vld
К 7-40 (22.10.2009 12:16:55)
Дата 22.10.2009 13:49:23

Re: Это как...

>Такую плотность вранья нечасто встретишь. Так что про "резкий эллипс" я спросил лишь в расчёте, что кто-нибудь из знающих и любящих Попова сумеет если не изложить его критерии эллиптичности, то хотя бы объяснить их. Но на этот раз охотников хотя бы попытаться помочь Попову не нашлось. :)

Ну трудно сказать где тут вранье, а где искренний энтузиазм, помноженный на техническую и астрономическую безграмотность. Вот такие у нас дтн :(
От 7-40
К vld (22.10.2009 13:49:23)
Дата 22.10.2009 20:47:24

Re: Это как...

>Ну трудно сказать где тут вранье, а где искренний энтузиазм, помноженный на техническую и астрономическую безграмотность. Вот такие у нас дтн :(

Ну, конечно, можно предположить, что в течение 6 лет (в варианте 2006 г. говорилось, что автор уже 3 года проработал над этим) Попов так и не сумел узнать, скажем, где сайт НАСА, а где сайт частного лица, и что такое эксцентриситет орбиты; можно даже предположить, что ему не помогли ему все его соавторы, включая "группу специалистов" из несуществующей РКК "Машиностроение", несуществующего "генерального конструктора орбитальной станции «Алмаз» Эйниса" и скорее всего несуществующего "генерал-лейтенанта, заслуженного испытателя космической техники, а в то время помощнику главкома Ракетных войск стратегического назначения МО СССР Семенова В. В." (все эти несуществующие персонажи перечислены в числе соавторов). В конце концов, действительно, трудновато опираться на помощь несуществующих соавторов. Ну а перечислять несуществующих людей и несуществующие организации в качестве соавторов тоже, конечно, можно по энтузиазму и безграмотности, конечно. А вот перивирать перевод с английского почему можно? Добавляя от себя вранье, которого в тексте оригинала нет и не может быть и даже ничего похожено не имеется? Ну, конечно, это тоже может быть от безграмотности и недобросовестности - всё-таки за 6 лет уж как-то можно было хоть в бюро перевод заказать, если сам языка не знаешь, а от соавторов пользы нет.

Но я в таком случае, право, не знаю, что лучше: быть настолько недобросовестным и безграмотным невеждой или "всего лишь" вруном. Право, не знаю.

К тому же смотрите. Вот у Попова статья на сайте, http://www.manonmoon.ru/articles/st4.htm . Там рис. 6. Видите красную линию? Это то, как Попов представляет себе траекторию "Аполлонов" с мыса Кеннеди в Бискайский залив. Даже девятикласснику понятно, что такая траектория невозможна, потому что нарушает 1-й закон Кеплера. Настоящая траектория должна пойти под 50 градусов на север, имея большую выпуклость вверх, а не вниз. И, разумеется, весь космодром увидел бы, что ракета летит на север, поэтому сама идея нереализуема.

Вот эта статья Попова - переработанный вариант более старой статьи. Там был точно такой же рисунок, и Попову сразу дали понять, что его траектория невозможна (не говоря обо всём прочем), вот здесь на форуме было обсуждение: https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/254176 . И что? Попов ничего не исправил, а оставил рисунок в прежнем виде. Потому что если бы он его перерисовал правильно, то все бы увидели, что ракета не может на начальном участке лететь "как настоящая" и все поняли бы, что так невозможно. И Попов всё оставил как есть.

А ведь информацию об обсуждениях своего творчества на форуме Попов заведомо отслеживает. Вот он пару недель назад кинул "для затравки" вариант своего очередного опуса сюда: http://supernovum.ru/forum/read.php?2,187811 В этом опусе фраза: "В ноябре, облетев Луну, на Землю успешно вернулся беспилотный советский «Зонд-6»". На самом деле "Зонд-6" при посадке сначала разгерметизировался еще в космосе, а потом отстрелил парашют в небе и разбился в лепешку. На это Попову было указано - и сегодня на его сайте появляется та же статья, но уже без "Зодна-6". То есть урок получен и усвоен.

Но урок с "Зондом-6" можно безбедно исправить, а рисунок с траекторией безбедно не исправишь. И не напишешь там же, что вход в атмосферу "оцинкованного ведра" без теплозащиты на скорости баллистического возврата с расстояния 6500 км непременно обернулось бы тем, что от "ведра" в Бискайском заливе не осталось бы и заклепок, и вообще ничего: сгорело бы начисто. Это не напишешь - вот Попов это и не пишет. Почему? Это просто безграмотность? Но ему ведь объяснили, рассказали и разжевали. Если б он просто спохватился "ах, я не знал", то он бы просто выкинул бы свой опус и постарался бы забыть. А он нет - он это выкладывает почти что в прежнем виде.

Это не похоже просто на безграмотность и недобросовестность. Зато на сознательный обман это не просто похоже, а выглядит один в один как.
От vld
К 7-40 (22.10.2009 20:47:24)
Дата 24.10.2009 00:49:24

Re: я вот одного не пойму читая эти опусы

аффтары такой полет фантазии демонстрируют - вполне могли бы ваять технотрешак в стиле в бозе почившего киберпанка километрами и продавать нехилыми тиражами - налицо ж талант, не стесненный излишним знанием (да как не вспомнить отцов-основателей того же киберпанка, которые с компьютерами всю жизнь "на вы" и провал с треском сонмов их последователей, со всех сторон ограниченных грузом своих узкокомпьютерных познаний). Так вот почему они упорно пытаются издавать эту лабуду, вместо того чтобь сваять какой-нить дизельпанковский прожектец, бабла бы срубили куда больше, и, главное, по честному.
От vld
К 7-40 (22.10.2009 20:47:24)
Дата 24.10.2009 00:27:05

Re: вы меня успокоили

все-таки вероятнее Попов - наследник Остапа Бендера, а это дает надежду на то что ситуация с дтн у нас еще не такая катастрофическая. И от этого как-то легче на душе
От А.Б.
К vld (24.10.2009 00:27:05)
Дата 25.10.2009 22:02:01

Re:Оставь надежду...

>...а это дает надежду на то что ситуация с дтн у нас еще не такая катастрофическая. И от этого как-то легче на душе

Если у нас настоящих академиков - по пальцам 1 руки сосчитать можно... то что про всяких докторов говорить?
Тем более, когда "труды" докторов говорят за них.
От vld
К А.Б. (25.10.2009 22:02:01)
Дата 26.10.2009 09:13:36

Re: Re:Оставь надежду...

>Если у нас настоящих академиков - по пальцам 1 руки сосчитать можно... то что про всяких докторов говорить?
>Тем более, когда "труды" докторов говорят за них.

Как-то очень мрачно у вас выходит с академиками. Все мои знакомые академики получили свои степени вполне заслуженно, насколько я могу судить.
А можно привести список "настоящих академиков", коль скоро из всего 5, интересно.
От А.Б.
К vld (26.10.2009 09:13:36)
Дата 26.10.2009 11:07:10

Re: Мрачно.

>А можно привести список "настоящих академиков", коль скоро из всего 5, интересно.

Увы. Давно уже не в этой системе. Да и мнение такое у меня сложилось по разговорам с настоящим академиком, лет, этак, 10 назад. Не думаю, что с тех пор что-то изменилось к лучшему. Это было бы заметно. да?
От vld
К vld (22.10.2009 11:23:07)
Дата 22.10.2009 11:23:48

Re: Это как...

> Только там фигурировала орбита Меркурия то ли Марса.

Опечатка. Вокруг Меркурия или Марса, конечно.
От vld
К 7-40 (18.09.2009 13:48:55)
Дата 18.09.2009 14:08:11

Re: ну вы...

>Да я хотел. Мне просто интересно, почему Попов называет "резко эллиптической" орбиту, эксцентриситет которой почти такой же, как у орбиты Земли (точнее, даже процентов на 5 % - 10 % меньше).

А вот это вы не поймете никогда, потому как у Попова есть "сокровенное знание" - а у вас нет!
И я не пойму, да и пофиг.