Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : А это смотря для кого

От	Вячеслав
К	SITR
Дата	02.10.2009 04:33:19
Рубрики	Программа;

А это смотря для кого

>> войны в гражданскую есть абсолютное добро. То претензии к Гайдару действительно смешны.
>
> Вообще-то так оно и есть.
Гражданская война - абсолютное добро????

> Как писал Гюго, "нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война
>несправедливая и война справедливая".
Да и хрен с ним, с Гюго, мало кто какой софизм придумает.

> В данном случае речь идёт о переводе несправедливой империалистической войны в справедливую войну рабочих и крестьян за свои права.
Ох боюсь сейчас упремся в проблемы самоидентификации. Лично я прежде всего русский, я это говорю и от ума и от сердца, т.е. первично и мыслю и ощущаю себя как русского. Социальные, политические, в т.ч. классовые, семейные, этнографические и прочие особенности вторичны. А Вы как себя первично идентифицируете? Классово как пролетария или политически как коммуниста?

От	SITR
К	Вячеслав (02.10.2009 04:33:19)
Дата	02.10.2009 19:28:26

Re: А это...

>>> войны в гражданскую есть абсолютное добро. То претензии к Гайдару действительно смешны.
>>
>> Вообще-то так оно и есть.
>Гражданская война - абсолютное добро????

Был вопрос - по сравнению с империалистической войной. Просто часть вопроса была в заголовке, а часть - в сообщении.

>> Как писал Гюго, "нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война
>>несправедливая и война справедливая".
>Да и хрен с ним, с Гюго, мало кто какой софизм придумает.

Почему же это софизм?

>> В данном случае речь идёт о переводе несправедливой империалистической войны в справедливую войну рабочих и крестьян за свои права.
>Ох боюсь сейчас упремся в проблемы самоидентификации. Лично я прежде всего русский, я это говорю и от ума и от сердца, т.е. первично и мыслю и ощущаю себя как русского. Социальные, политические, в т.ч. классовые, семейные, этнографические и прочие особенности вторичны.

Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной, и предложил повернуть оружие против тех, кто это делал.

От	Вячеслав
К	SITR (02.10.2009 19:28:26)
Дата	02.10.2009 21:29:32

Re: А это...

>>>> войны в гражданскую есть абсолютное добро. То претензии к Гайдару действительно смешны.
>>>
>>> Вообще-то так оно и есть.
>>Гражданская война - абсолютное добро????
>
>Был вопрос - по сравнению с империалистической войной. Просто часть вопроса была в заголовке, а часть - в сообщении.
Если по сравнению, то уже относительное.

>>> Как писал Гюго, "нет ни войн с иноземцами, ни войн гражданских; есть только война
>>>несправедливая и война справедливая".
>>Да и хрен с ним, с Гюго, мало кто какой софизм придумает.
>
>Почему же это софизм?
Потому что из двух крокодилов один зеленый, другому на север, а мир не черно-белый

>>> В данном случае речь идёт о переводе несправедливой империалистической войны в справедливую войну рабочих и крестьян за свои права.
>> Ох боюсь сейчас упремся в проблемы самоидентификации. Лично я прежде всего русский, я это говорю и от ума и от сердца, т.е. первично и мыслю и ощущаю себя как русского. Социальные, политические, в т.ч. классовые, семейные, этнографические и прочие особенности вторичны.
>
> Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной,
Я далеко не уверен в ее бессмысленности для России. Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись бы к России и было бы как в 41-ом, только хуже.
> и предложил повернуть оружие против тех, кто это делал.
Власов вообще-то предлагал почти тоже самое и примерно в такой же по напряженности момент. Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.

От	SITR
К	Вячеслав (02.10.2009 21:29:32)
Дата	02.10.2009 23:46:19

Re: А это...

>>>> В данном случае речь идёт о переводе несправедливой империалистической войны в справедливую войну рабочих и крестьян за свои права.
>>> Ох боюсь сейчас упремся в проблемы самоидентификации. Лично я прежде всего русский, я это говорю и от ума и от сердца, т.е. первично и мыслю и ощущаю себя как русского. Социальные, политические, в т.ч. классовые, семейные, этнографические и прочие особенности вторичны.
>>
>> Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной,
>Я далеко не уверен в ее бессмысленности для России. Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись бы к России и было бы как в 41-ом, только хуже.

Разумеется, я имею в виду заключение сепаратного мира с Германией.

>> и предложил повернуть оружие против тех, кто это делал.
>Власов вообще-то предлагал почти тоже самое и примерно в такой же по напряженности момент. Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.

Да уж. Настолько выигранную, что солдаты побежали с фронта, а на фронте началось братание.

От	Вячеслав
К	SITR (02.10.2009 23:46:19)
Дата	03.10.2009 10:28:30

Re: А это...

>>> Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной,
>>Я далеко не уверен в ее бессмысленности для России. Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись бы к России и было бы как в 41-ом, только хуже.
>
>Разумеется, я имею в виду заключение сепаратного мира с Германией.
Угу, а может еще и пакта о ненападении? ;)

>>> и предложил повернуть оружие против тех, кто это делал.
>> Власов вообще-то предлагал почти тоже самое и примерно в такой же по напряженности момент. Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.
>
> Да уж. Настолько выигранную, что солдаты побежали с фронта, а на фронте началось братание.
Угу, это царь недопетрил, надо было спровоцировать разгром русских армий в приграничных сражениях, оккупацию значительной территории РИ противником, дождаться чтобы противник там по-хозяйничал и по-измывался над мирным населением, вот тогда бы война стала справедливой освободительной... Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (03.10.2009 10:28:30)
Дата	05.10.2009 02:08:17

Re: А это...

>> Да уж. Настолько выигранную, что солдаты побежали с фронта, а на фронте началось братание.
>Угу, это царь недопетрил, надо было спровоцировать разгром русских армий в приграничных сражениях, оккупацию значительной территории РИ противником, дождаться чтобы противник там по-хозяйничал и по-измывался над мирным населением, вот тогда бы война стала справедливой освободительной...
а то ВОВ стала справедливой только после измываетльств над мирным населением?Не спервых дней она была оборонительной? А то не с первых дней она была народной? Не с первых дней немецкие генералы отмечали стойкость советских солдат? А в Испании добровольцы против будущих жертв мирного населения сражались?
А вообще , конечно, можете гордиться, супер идея, Геббельс бы сдох от зависти. Можно так оправдывать самую мерзкую, самую завоевательную войну, дескать непопулярна потому, что нет жертв среди мирного населения. Офигенно!!!

Эт ж надо, скока вылезло-то субстанции.
>Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.
Сотни тысяч дезертиров до февраля.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 02:08:17)
Дата	05.10.2009 02:25:16

Re: А это...

>Сотни тысяч дезертиров до февраля.

Кушайте на здоровье :)
https://vif2ne.org/nvz/forum/7/co/278195.htm

От	SITR
К	Вячеслав (03.10.2009 10:28:30)
Дата	03.10.2009 15:19:57

Re: А это...

>>>> Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной,
>>>Я далеко не уверен в ее бессмысленности для России. Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись бы к России и было бы как в 41-ом, только хуже.
>>
>>Разумеется, я имею в виду заключение сепаратного мира с Германией.
>Угу, а может еще и пакта о ненападении? ;)

Не надо путать кайзеровскую Германию с нацистской. Кайзер не ставил своей целью уничтожение России.

>> Да уж. Настолько выигранную, что солдаты побежали с фронта, а на фронте началось братание.
>Угу, это царь недопетрил, надо было спровоцировать разгром русских армий в приграничных сражениях, оккупацию значительной территории РИ противником, дождаться чтобы противник там по-хозяйничал и по-измывался над мирным населением, вот тогда бы война стала справедливой освободительной... Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.

Февральскую революцию начали не большевики. Кстати, очень показательно: как только вожжи чуть ослабили, так сразу солдаты и побежали. Не потому ли, что война им нафиг не сдалась? Кстати, полагаю, что в Германии настроения среди солдат были такие же - иначе бы не было братания.

От	Сепулька
К	SITR (03.10.2009 15:19:57)
Дата	03.10.2009 17:48:37

Re: А это...

>Февральскую революцию начали не большевики. Кстати, очень показательно: как только вожжи чуть ослабили, так сразу солдаты и побежали. Не потому ли, что война им нафиг не сдалась? Кстати, полагаю, что в Германии настроения среди солдат были такие же - иначе бы не было братания.

Важный момент в том, что начался самовольный захват земель. Побежали в основном даже поэтому.

От	Вячеслав
К	SITR (03.10.2009 15:19:57)
Дата	03.10.2009 16:02:36

Re: А это...

>>>>Я далеко не уверен в ее бессмысленности для России. Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись бы к России и было бы как в 41-ом, только хуже.
>>>
>>>Разумеется, я имею в виду заключение сепаратного мира с Германией.
>>Угу, а может еще и пакта о ненападении? ;)
>
>Не надо путать кайзеровскую Германию с нацистской. Кайзер не ставил своей целью уничтожение России.
А никто и не путает. В политике важны не текущие намерения, а возможности. Сепаратный мир после истощения Германии в ходе первых лет войны и в связи с внутренними проблемами РИ был бы на определенном этапе разумен. Но это не аргумент против того, что война была РИ бесполезной. Т.к. истощение мощного и враждебного соседа с экспансионистскими замашками всегда полезно. Не, оно конечно, самым разумным было бы лет за 20 до ПМВ идти на многоплановый политико-экономический союз с Германией, направленный против Англии, а не кидаться в объятия векового врага. Разумным было бы использовать такой союз для разграничения сфер влияния с Австрией. Но к 14-ому война была неизбежна и невступление в нее было бы катастрофическим стратегическим просчетом.

>>> Да уж. Настолько выигранную, что солдаты побежали с фронта, а на фронте началось братание.
>>Угу, это царь недопетрил, надо было спровоцировать разгром русских армий в приграничных сражениях, оккупацию значительной территории РИ противником, дождаться чтобы противник там по-хозяйничал и по-измывался над мирным населением, вот тогда бы война стала справедливой освободительной... Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.
>
>Февральскую революцию начали не большевики.
Наверно Вы хотите сказать, что в февральской революции участвовали не одни большевики?

> Кстати, очень показательно: как только вожжи чуть ослабили, так сразу солдаты и побежали. Не потому ли, что война им нафиг не сдалась?
Если бы вожжи ослабли в 41-45, а власовцы бы имели относительную свободу пропаганды в армии, то солдаты побежали бы точно также.
> Кстати, полагаю, что в Германии настроения среди солдат были такие же - иначе бы не было братания.
Не пойму, отсутствие массовых жертв среди мирного населения и сниженный накал ПМВ относительно ВМВ тоже в упрек царю поставим?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.10.2009 10:28:30)
Дата	03.10.2009 11:28:48

Re: А когда началась революция?

>Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.>

Армия была мобилизована из "поколения революционеров" - пережившего революцию 1905-07 гг. и реакцию подростками.
После Февраля начался заключительный акт, а открытый разрыв с властью прозападной буржуазной элитой произошел уже в 1916 г.
Председатель Центрального военно-промышленного комитета прогрессист А.И.Коновалов заявил в марте 1916 г. на съезде земских и городских союзов, что «под прикрытием работы на оборону страны Всероссийские земский и городской союзы и военно-промышленные комитеты должны выделить из своей среды высший орган, который явился бы для всех них единым направляющим центром и был бы как бы штабом всех общественных сил России».
16 декабря 1916 г. А.И.Коновалов заявил в Государственной думе: вся Россия уже осознала, что «с существующим режимом, существующим правительством победа невозможна, что основным условием победы над внешним врагом должна быть победа над внутренним врагом».
Возможностей для развала при такой Думе было достаточно. Красноречива политическая биография Гучкова. Масонство уже с осени 1915 г. взяло курс на устранение монархии.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 11:28:48)
Дата	03.10.2009 12:49:54

А это не важно, важно, что в тот момент она уже шла, соотвесвенно претензии

за развал армии должен огребать не только царь-батюшка, точнее к нему претензии совсем другого характера. А то получается, что Николашка неким естественным образом не справился и бедным большевика-патриотам ничего не оставалось как провести революцию, а до того они как-бэ не при делах.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.10.2009 12:49:54)
Дата	03.10.2009 16:02:53

Re: А что, "Николашка неким естественным образом справился"?

Его политика довела до революции и он даже ухитрился толкнуть к антимонархизму своих союзников (дворянство в лице земства). Его обязанности как раз и выполнили большевики в "контрреволюции" против керенщины.
Кстати, 16 июля 1917 г. Деникин заявил в присутствии Керенского: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев». Как писал генерал А.М.Зайончковский, автор фундаментального труда о I Мировой войне, «армия развалилась при деятельной к этому помощи обоих неудачных революционных министров Гучкова и Керенского» [А.С.Сенин. Александр Иванович Гучков. М.: Скрипторий. 1996, c. 177].

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 16:02:53)
Дата	03.10.2009 16:59:20

Николашка не справился, но ему весьма помогли несправиться, в т.ч.

и большевики
> Его политика довела до революции и он даже ухитрился толкнуть к антимонархизму своих союзников (дворянство в лице земства). Его обязанности как раз и выполнили большевики в "контрреволюции" против керенщины.
Выполнили, но это не повод их идеализировать. А то, получается что борьба с царизмом в течении нескольких предреволюционных десятилетий как-бы приближала Россию к идеалу. Не верно это. Да, в крушении монархии виноваты не только большевики и прежде всего не большевики, да выбор монархией движения по западному капиталистическому пути развития оказался самоубийственным, но это никак не обеляет тех, кто способствовал этому самоубийству, и уж во всяком случае не дает право утверждать, что это способствование было на пользу России. А большевики в этом смысле вполне правоверные марксисты.

>Кстати, 16 июля 1917 г. Деникин заявил в присутствии Керенского: «Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие... Развалило армию военное законодательство последних месяцев». Как писал генерал А.М.Зайончковский, автор фундаментального труда о I Мировой войне, «армия развалилась при деятельной к этому помощи обоих неудачных революционных министров Гучкова и Керенского»
Так спор не об этом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.10.2009 16:59:20)
Дата	03.10.2009 19:58:13

Re: По мне, это отход от беспристрастности

Если ты довел дело до революции, то революционеры неминуемо будут стараться развалить армию. Это - неизбежный продукт политики. Никакой программы коррекции этой политики не было, ее усугубляли непрерывно. В этих условиях призывать в армию 10 млн. человек и вооружать их, зная об их настроениях - решение фатальное. Те, кто этому фатальному исходу пытались придать конструктивный импульс, должны, исходя из интересов целого (и даже идеалов самой монархии) оцениваться позитивно. А те, кто верно оценили вектор и сумели эту задачу выполнить, вдвойне - разве не так?
А то у вас тоже получается, что Брусилов - изменник Родины.
Из области фантазии: если бы монархия была на высоте вызова, она бы примкнула к советской революции, помогла бы организовать ее "сверху" и тем спасла бы от Гражданской войны.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 19:58:13)
Дата	04.10.2009 16:32:01

Кстати, о "красном" Брусилове (некоторые его цитаты)

" В то время я ещё не понимал, что революции нашей, русской, уже нет, что не она нас прихлопнула окончательно, а дело нахлынуло совсем иное: всемирная борьба антихристианская, желающая уничтожить весь свет Христов во имя тьмы сатанинской. Совершенно для меня ясно, что не только многие большевики, но и множество евреев, решительно не знают, в каком тупике очутились, на кого работают!"

" Кто-то верно сказал, что большевики очутились в тёмной прихожей того большого антихристианского движения, которое ими руководит, и они сами не знают, кто даёт им свои директивы. Не знаю и я, масоны это или сам сатана!.."

"Я считал, что непроизвольная, неуловимая духовная пропаганда, невольное влияние наших людей, привычек, взглядов неминуемо отразиться на рядах Красной Армии, в большинстве состоящей из ничего не понимающих деревенских парней. Их в руках держали преимущественно еврейские красноречивые, наглые субъекты. Необходимо было влить в ряды их противовес, естественный, национальный элемент и под шумок парировать развращение русских, наивных, запуганных парней. Это могло бы сделаться само собой, духовными флюидами, силой духа, даже без всякого определённого заговора. "

" Я …глубоко верую и твёрдо знаю, что не сатанинским пигмеям (красным ораторам) вытравить веру христову из нас. Повторяю: одно поколение испакостить они смогут. А больше им ничего не удастся!"

"На всех в России произведена примерная «показательная» операция. Мы своими страданиями, на своих плечах несём весь ужас этот, для того, чтобы весь мир узнал, что это такое и отшатнулся от этих мракобесов. Но русский народ, как бы его не развращали, не сбивали с пути истинного, кажется, начинает прозревать"

"На всех в России произведена примерная «показательная» операция. Мы своими страданиями, на своих плечах несём весь ужас этот, для того, чтобы весь мир узнал, что это такое и отшатнулся от этих мракобесов. Но русский народ, как бы его не развращали, не сбивали с пути истинного, кажется, начинает прозревать"

" Одно поколение изгадить, морально погубить возможно, но вытравить имя Христово из многомиллионного народа не так-то легко. Одна у меня мольба к Богу: избавить нас от антихристовых детей, одна надежда, что Христос не может быть побеждён сатаною, и этого не будет!.. Но наказаны мы сильно по грехам нашим и должны ещё много претерпеть."

Сам Брусилов, будучи масоном, сильно увлекался, теософией, спиритизмом и оккультизмом, и все события рассматривал через эту призму.
Брусилов с самого начала и до конца сочувствовал начавшейся борьбе "белой гвардии" против большевистской власти и охотно передавал людям, которые представлялись ему участниками этой борьбы, немалые денежные суммы. Эти деньги поступали к Брусилову от огромного числа жертвователей всех званий и состояний, полагавших, что прославленный генерал найдет им достойное применение. За это он и был арестован в сентябре 1918 года.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 19:58:13)
Дата	03.10.2009 20:56:08

Не думаю

> Если ты довел дело до революции, то революционеры неминуемо будут стараться развалить армию.
А если довел дело, до появления вшей, то они неминуемо появятся и будут кусать. Вопрос в том, являются ли революционеры субъектами несущими ответственность или они типа вшей, работают на автомате? Таки в жизни страны революционеры сами берут на себя ответственность того же порядка, что и несет правительство, просто по факту того, что они это правительство хотят свергнуть. Соответственно они как-бы должны учитывать все те факторы, что и учитывает правительство, к примеру то, что революционеров несколько групп и они могут далеко не сразу решить вопрос о власти между собой и ввергнуть страну в братоубийственную резню.

> Это - неизбежный продукт политики. Никакой программы коррекции этой политики не было, ее усугубляли непрерывно.
Ну как не было, была, можно ее считать неудачной, но таки она была.
> В этих условиях призывать в армию 10 млн. человек и вооружать их, зная об их настроениях - решение фатальное.
Согласен, но не призывать и не вооружать было очевидно еще более фатально.

> Те, кто этому фатальному исходу пытались придать конструктивный импульс, должны, исходя из интересов целого (и даже идеалов самой монархии) оцениваться позитивно. А те, кто верно оценили вектор и сумели эту задачу выполнить, вдвойне - разве не так?
А кто у нас верно оценил вектор? И можно ли было вообще его оценить? И был ли он вообще? Те же большевики, столкнувшись с реальностью, весьма съехали от своих же первоначальных программ. И тут еще вопрос с каких пор можно считать, что у них начали преобладать конструктивные импульсы. ИМХО таковыми можно считать лишь те, что минимизируют жертвы.

> А то у вас тоже получается, что Брусилов - изменник Родины.
В некоторой степени да. Но это как обычно, у победы много родителей, а поражение всегда сирота. В конце концов и сам Царь - изменник, и его не зря шлепнули.

> Из области фантазии: если бы монархия была на высоте вызова, она бы примкнула к советской революции, помогла бы организовать ее "сверху" и тем спасла бы от Гражданской войны.
Да, это так, жаль что это из области фантазий, но вопрос, а были ли большевики и до революции носителями светскости или они таковыми стали лишь в ходе ее? А то может (тоже из области фантастики) если бы большевики превратились в народников и встали бы на сторону монархии, то смогли осоветить ее без всяких революций?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (03.10.2009 20:56:08)
Дата	03.10.2009 21:23:56

Re: То есть, проиграв все варианты, вы бы умыли руки? Или... (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 21:23:56)
Дата	04.10.2009 04:13:13

Зачем так? Проблемы РИ по большей части были в головах.

Ведь это круто призывать поражение своей стране, круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям, уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть, и до какой степени она должна развалить страну, чтобы было приемлемо пытаться свергать ее грубой силой. При всех недостатках царского правительства, до такого объективно было очень и очень далеко. М.с. чтобы революция и гражданская были приемлемыми, следовало дожить и пережить Февраль. И опять же дожить - не значит торопить это событие, а вовсе наоборот. И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия, и после долго бы негодовал на Никалашку, который был обязан сдохнуть, но не уходить из власти, а если уходить то только уже мертвым. Ну а после я стал выбирать к кому примкнуть и выбирал бы не по политическим лозунгам, а по проведения действенных мер, направленных на стабилизацию ситуации. После 18-ого кода - это скорее всего были бы большевики.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (04.10.2009 04:13:13)
Дата	04.10.2009 15:04:00

Re: Зачем так?...

>Ведь это круто призывать поражение своей стране,
Все ж таки "своему правительству"
>круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям,
БСЭ-2 "Эсеры": Террористическая деятельность Э. наносила вред революционному движению. Поэтому 2 и 3 съезд РСДРП в своих решениях специальо отмечали вред, наносимый Э. пролетарскому и общедемократическому движению.
при этом "заслуженность" казней "терористов от царского правительства" особых сомнений то не вызывает. Вот про причины народовольческого террора:
http://scepsis.ru/library/id_744.html
Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен, навязан революционерам как ответ на «белый террор» царизма против участников «хождения в народ». С 1874 по 1878 г. царизм обрушил на мирных пропагандистов-народников смерч репрессий (до 8000 арестованных только в 1874 г., из них 770 привлеченных к жандармскому дознанию, грандиозный — самый крупный в истории России — политический процесс 193-х с каторжными и ссыльными приговорами, официально зарегистрированные среди обвиняемых по этому делу 93 случая самоубийств, умопомешательства и смерти в предварительном заточении[9]). «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
... к концу 70-х г. царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян (хотя и ограбив их), снискал себе уже новое титло — Вешатель. Это он утопил в крови крестьянские волнения 1861 г., когда сотни крестьян были расстреляны и тысячи биты кнутами, шпицрутенами, палками (многие — насмерть), после чего выжившие отправлены на каторгу и в ссылку[15]. С еще большей кровью Александр II подавил народные восстания в Польше, Литве и Белоруссии (принадлежавших тогда к Российской империи), где генерал-душегуб М.Н. Муравьев в течение двух лет каждые три дня кого-нибудь вешал или расстреливал (за что и получил от царя титул графа), а на каторгу и в ссылку только из Польши были отправлены 18 000 человек[16]. Не случайна в этом контексте и жестокость царя по отношению к мирным народникам-пропагандистам 1874–1878 гг.

Когда же некоторые из народников в ответ на «белый террор» царизма начали прибегать с 1878 г. к отдельным актам «красного террора», Александр II повелел судить их по законам военного времени[17]. За 1879 г. он санкционировал казнь через повешение шестнадцати народников. Среди них И.И. Логовенко и С.Я. Виттенберг были казнены за «умысел» на цареубийство, И.И. Розовский и М.П. Лозинский — за «имение у себя» революционных прокламаций, а Д.А. Лизогуб только за то, что по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского, Л.К. Брандтнера, В.А. Свириденко) к расстрелу[18].
Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?

>уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть,
Ну как скурвиться, да она всегда была достаточно скурвленной... Ну хоть вот д такой:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
Или до такой: Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». (БСЭ, Голод)
Кстати, Сипягин, Д.С., убитый эсером, известен циркуляром от 17 авг. 1901 по к-рому резко были урезаны ссуды голодающим крестьянам и (! КравченоП.Е.)ограничивалось благотворительная деятельность частных лиц(БСЭ),
и http://www.history.vuzlib.net/book_o092_page_13.html
Студенческие демонстрации в период 1899 и 1901 гг. были им подавлены с невероятной жестокостью. На другой день после студенческих беспорядков он грозил «потопить Петербург в крови», если будет сделана другая попытка уличных манифестаций.
До Кровавого воскресенья, до ленского расстрела, мало скурвилась?

>И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия,
Вот вот, продолжайте,пожалуйста. Чем больше мы узнаем про ВАс, тем лучше рядовой читатель форума будет относиться к Гайдару. Конечно, интересне всего проподдержку участия в ПМВ

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (04.10.2009 15:04:00)
Дата	05.10.2009 01:28:21

Re: Зачем так?...

>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
> Все ж таки "своему правительству"
Демагогия, поражения правительства не бывает без поражения страны.

>>круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям,
>БСЭ-2 "Эсеры": Террористическая деятельность Э. наносила вред революционному движению. Поэтому 2 и 3 съезд РСДРП в своих решениях специальо отмечали вред, наносимый Э. пролетарскому и общедемократическому движению.
>при этом "заслуженность" казней "терористов от царского правительства" особых сомнений то не вызывает. Вот про причины народовольческого террора:
> http://scepsis.ru/library/id_744.html
Неужели при возможности сдавали эсеров охранке? Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."

> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
> навязан революционерам как ответ на «белый террор» царизма против участников «хождения в народ». С 1874 по 1878 г. царизм обрушил на мирных пропагандистов-народников смерч репрессий (до 8000 арестованных только в 1874 г., из них 770 привлеченных к жандармскому дознанию, грандиозный — самый крупный в истории России — политический процесс 193-х с каторжными и ссыльными приговорами, официально зарегистрированные среди обвиняемых по этому делу 93 случая самоубийств, умопомешательства и смерти в предварительном заточении[9]).
Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
Да, да, оправдать террор всегда можно.

>... к концу 70-х г. царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян (хотя и ограбив их), снискал себе уже новое титло — Вешатель. Это он утопил в крови крестьянские волнения 1861 г., когда сотни крестьян были расстреляны и тысячи биты кнутами, шпицрутенами, палками (многие — насмерть), после чего выжившие отправлены на каторгу и в ссылку[15]. С еще большей кровью Александр II подавил народные восстания в Польше, Литве и Белоруссии (принадлежавших тогда к Российской империи), где генерал-душегуб М.Н. Муравьев в течение двух лет каждые три дня кого-нибудь вешал или расстреливал (за что и получил от царя титул графа), а на каторгу и в ссылку только из Польши были отправлены 18 000 человек[16]. Не случайна в этом контексте и жестокость царя по отношению к мирным народникам-пропагандистам 1874–1878 гг.
Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко. Но опять же, чем Вы хотите удивить после постреволюционных акций?

> Когда же некоторые из народников в ответ на «белый террор» царизма начали прибегать с 1878 г. к отдельным актам «красного террора», Александр II повелел судить их по законам военного времени[17]. За 1879 г. он санкционировал казнь через повешение шестнадцати народников. Среди них И.И. Логовенко и С.Я. Виттенберг были казнены за «умысел» на цареубийство, И.И. Розовский и М.П. Лозинский — за «имение у себя» революционных прокламаций, а Д.А. Лизогуб только за то, что по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского, Л.К. Брандтнера, В.А. Свириденко) к расстрелу[18].
> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.

>>уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть,
>Ну как скурвиться, да она всегда была достаточно скурвленной... Ну хоть вот д такой:
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>Или до такой: Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». (БСЭ, Голод)
>Кстати, Сипягин, Д.С., убитый эсером, известен циркуляром от 17 авг. 1901 по к-рому резко были урезаны ссуды голодающим крестьянам и (! КравченоП.Е.)ограничивалось благотворительная деятельность частных лиц(БСЭ),
>и http://www.history.vuzlib.net/book_o092_page_13.html
>Студенческие демонстрации в период 1899 и 1901 гг. были им подавлены с невероятной жестокостью. На другой день после студенческих беспорядков он грозил «потопить Петербург в крови», если будет сделана другая попытка уличных манифестаций.
>До Кровавого воскресенья, до ленского расстрела, мало скурвилась?
Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.

>> И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия,
> Вот вот, продолжайте,пожалуйста. Чем больше мы узнаем про ВАс, тем лучше рядовой читатель форума будет относиться к Гайдару. Конечно, интересне всего проподдержку участия в ПМВ
Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 01:28:21)
Дата	05.10.2009 10:40:26

Re: Зачем так?...

>>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
>> Все ж таки "своему правительству"
>Демагогия,
Это по вашей части
>поражения правительства не бывает без поражения страны.
Бывает, когда действия правительства для страны губительны.
>>>круто создавать или просто симпатизировать террористическим организациям,
>>БСЭ-2 "Эсеры": Террористическая деятельность Э. наносила вред революционному движению. Поэтому 2 и 3 съезд РСДРП в своих решениях специальо отмечали вред, наносимый Э. пролетарскому и общедемократическому движению.
>>при этом "заслуженность" казней "терористов от царского правительства" особых сомнений то не вызывает. Вот про причины народовольческого террора:
>> http://scepsis.ru/library/id_744.html
>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
А медведика Вам не надо?
>Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."
Совершенно верно.
>> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
>ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
Ну да.
>> навязан революционерам как ответ на «белый террор» царизма против участников «хождения в народ». С 1874 по 1878 г. царизм обрушил на мирных пропагандистов-народников смерч репрессий (до 8000 арестованных только в 1874 г., из них 770 привлеченных к жандармскому дознанию, грандиозный — самый крупный в истории России — политический процесс 193-х с каторжными и ссыльными приговорами, официально зарегистрированные среди обвиняемых по этому делу 93 случая самоубийств, умопомешательства и смерти в предварительном заточении[9]).
>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
вот это и есть тот террор, вы еще забыли про самоубийства, и помешательства. Самоубийства, в том числе в знак протеста против телесных наказаний политзаключенных. Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>Да, да, оправдать террор всегда можно.
Ну Вы же оправдывате террор правительства.
>>... к концу 70-х г. царь, в свое время освободивший от крепостной неволи крестьян (хотя и ограбив их), снискал себе уже новое титло — Вешатель. Это он утопил в крови крестьянские волнения 1861 г., когда сотни крестьян были расстреляны и тысячи биты кнутами, шпицрутенами, палками (многие — насмерть), после чего выжившие отправлены на каторгу и в ссылку[15]. С еще большей кровью Александр II подавил народные восстания в Польше, Литве и Белоруссии (принадлежавших тогда к Российской империи), где генерал-душегуб М.Н. Муравьев в течение двух лет каждые три дня кого-нибудь вешал или расстреливал (за что и получил от царя титул графа), а на каторгу и в ссылку только из Польши были отправлены 18 000 человек[16]. Не случайна в этом контексте и жестокость царя по отношению к мирным народникам-пропагандистам 1874–1878 гг.
>Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.

>> Когда же некоторые из народников в ответ на «белый террор» царизма начали прибегать с 1878 г. к отдельным актам «красного террора», Александр II повелел судить их по законам военного времени[17]. За 1879 г. он санкционировал казнь через повешение шестнадцати народников. Среди них И.И. Логовенко и С.Я. Виттенберг были казнены за «умысел» на цареубийство, И.И. Розовский и М.П. Лозинский — за «имение у себя» революционных прокламаций, а Д.А. Лизогуб только за то, что по-своему распорядился собственными деньгами, отдав их в революционную казну. Характерно для Александра II, что он требовал именно виселицы даже в тех случаях, когда военный суд приговаривал народников (В.А. Осинского, Л.К. Брандтнера, В.А. Свириденко) к расстрелу[18].
>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
Ой, а можно с этого места подробнее?

>>>уже прекрасно понимая, что бомба сама по себе ничего не решает, т.е. поддерживать их специально для дестабилизации обстановки, для потери легитимности власти. Я честно говоря даже не представляю до какого уровня должна скурвиться власть,
>>Ну как скурвиться, да она всегда была достаточно скурвленной... Ну хоть вот д такой:
>> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/105/105635.htm
>>Или до такой: Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». (БСЭ, Голод)
>>Кстати, Сипягин, Д.С., убитый эсером, известен циркуляром от 17 авг. 1901 по к-рому резко были урезаны ссуды голодающим крестьянам и (! КравченоП.Е.)ограничивалось благотворительная деятельность частных лиц(БСЭ),
>>и http://www.history.vuzlib.net/book_o092_page_13.html
>>Студенческие демонстрации в период 1899 и 1901 гг. были им подавлены с невероятной жестокостью. На другой день после студенческих беспорядков он грозил «потопить Петербург в крови», если будет сделана другая попытка уличных манифестаций.
>>До Кровавого воскресенья, до ленского расстрела, мало скурвилась?
>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>>> И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия,
>> Вот вот, продолжайте,пожалуйста. Чем больше мы узнаем про ВАс, тем лучше рядовой читатель форума будет относиться к Гайдару. Конечно, интересне всего проподдержку участия в ПМВ
>Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР? Вы то к этому какое отношение имеете? Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР. А симпатии упырей ему до лавпочки.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 10:40:26)
Дата	05.10.2009 11:09:16

Re: Зачем так?...

>>>> Ведь это круто призывать поражение своей стране,
>>> Все ж таки "своему правительству"
>>Демагогия,
>Это по вашей части
Как видим нет.

>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>А медведика Вам не надо?
Т.е. нет?
>>Слушайте, ну почти все здесь в советской школе учились и помнят, что к бомбистам отношение было снисходительно сожалетельным в стиле "герои, конечно, но ошибались, а жаль, а вот если бы они вместо бомб революцию организовывали..."
>Совершенно верно.
Вот и я о чем.
>>> Подчеркну, что «красный террор» «Народной воли» был исторически обусловлен,
>>ну да, не много не мало, как исторически обусловлен
>Ну да.
Чушь.

>>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
>вот это и есть тот террор,
Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками

> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.

>>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>> Да, да, оправдать террор всегда можно.
> Ну Вы же оправдывате террор правительства.
Не могу, за отсутствием видимых признаков такового

>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.

>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>Ой, а можно с этого места подробнее?
А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.

>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.

>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
Хорошее государство. Жаль что его не стало
> Вы то к этому какое отношение имеете?
Такое же как и Вы.
> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
Ваш же и разрушил.
> А симпатии упырей ему до лавпочки.
Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 11:09:16)
Дата	05.10.2009 15:45:32

Re: Зачем так?...

>>>Демагогия,
>>Это по вашей части
>Как видим нет.
Кто видит то, Мы, Николай вторый?
>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>А медведика Вам не надо?
>Т.е. нет?
Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!

>>>Ну и где тут у Вас страшный царский террор? За четыре года активной антиправительственной пропаганды 8000 задержали, 770 арестовали и непонятно сколько осудили, но без высшей меры. О чем вообще речь?
>>вот это и есть тот террор,
>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
>>>> «Когда человеку, хотящему говорить, зажимают рот, то этим самым развязывают руки», — так объяснил переход народников от пропаганды к террору один из лидеров «Народной воли» А.Д. Михайлов[10]. Сами народовольцы настойчиво говорили о преходящей обусловленности своего террора...
>>> Да, да, оправдать террор всегда можно.
>> Ну Вы же оправдывате террор правительства.
>Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.
>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
Так Вы утверждаете, с Вас и статистика. Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.
А при чем тут двойной стандарт?
>>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
>> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
>Хорошее государство. Жаль что его не стало
>> Вы то к этому какое отношение имеете?
>Такое же как и Вы.
Да нет, я то комунист, такие как я его строили, а Вы монархист како-то.
>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>Ваш же и разрушил.
Ну это Вы врете и неумно как-то)))
>> А симпатии упырей ему до лавпочки.
>Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.
Так нам нет дела до симпатий упырей.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 15:45:32)
Дата	05.10.2009 23:29:47

Re: Зачем так?...

>>>>Демагогия,
>>>Это по вашей части
>>Как видим нет.
>Кто видит то, Мы, Николай вторый?
Нет, здесь мы с Вами, т.к. объяснить как может проиграть правительство и не проиграть страна Вы не смогли и всего лишь ограничились идеологической мантрой.

>>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>>А медведика Вам не надо?
>>Т.е. нет?
>Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!
А я не упрекаю, я просто констатирую поддержку террористов. Речь то собственно об этом, а не о том кто, что и по чьему мнению там заслужил.

>>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
>ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
И все равно просто дети.

> Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
А когда существовало большевистское правительство, то никакого террора со стороны монархистов не было. И че? А уж по конкретным методам террора большевиков трудно переплюнуть. Да, можно сказать, что большевики вступили в большую политику уже когда маховик террора раскрутился и не они выдумали текущие "правила игры" хотя приняли их научились играть лучше многих и это будет даже верно. Но одно мне не понятно, зачем в ответ на разумное предложение не романтизировать террор, включать односторонний дерьмомет? Неужели же думаете, что ответный поток дерьма будет слабее? Удивляет вот такое желание окатить и быть окаченым на пустом месте.

>>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
>Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
Ну не надо дешевых демагогий, карт-бланш власти никто не дает, она его сама берет, и пролетарская, и фашисткая в т.ч.

>> Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
> Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.
А Вы сначала выясните значение слова террор, а то лепите его ко всем эксцессам не разбирая.

>>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
>Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
Льют и пьют всякие, при этом особое отвращение вызывают те, кто делает это с маской добродетели.

>>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
>Так Вы утверждаете, с Вас и статистика.
Щаз разбежался, мне достаточно что публику, на которую мы работаем, зацепит мысль о соизмеримости этих величин и кому интересно сам проверит.

> Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
Ха, так выходит что палачей убирала царская охранка?;))

>>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.
>>>Так Вы с Боннэр согласны или нет?
>>Я нет, но при этом не придерживаюсь двойного стандарта в отношении РИ.
>А при чем тут двойной стандарт?
А при том что Ваша позиция насквозь двулична, при том что Вы идеализируете одних убийц и демонизируете других исключительно на основе идеологической ангажированности и Вам плевать на реальные людские жизни. Если хотите то Вы - те же Бонэр с Новодворской, но с другим знаком. И в этом амплуа, точно также как те компрометируют либерализм, Вы компрометируете коммунизм.

>>>> Да не переживайте, ваш брат уже все сделал для того, чтобы симпатии к СССР были подорваны на очень большое время.
>>> Наш брат то тут при чем? К вашему и СССР? что вы так переживаетет за симпатии к СССР?
>>Хорошее государство. Жаль что его не стало
>>> Вы то к этому какое отношение имеете?
>>Такое же как и Вы.
>Да нет, я то комунист, такие как я его строили,
Не горят пятки то на развалинах?
> а Вы монархист како-то.
Я не монархист, я, если говорить на Вашем речекряке, политарист.

>>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>>Ваш же и разрушил.
>Ну это Вы врете и неумно как-то)))
А разве не с ЦК КПСС все пошло? Разве там не коммунисты сидели. Или сейчас начнете косить под религиозных ортодоксов и говорить, что воцерковленность не есть православность, тьфу ты, что партбилет в кармане не есть признак коммуниста?

>>> А симпатии упырей ему до лавпочки.
>>Правильно, вот из-за не изжитого упырьства вы большинству и до лампочки.
>Так нам нет дела до симпатий упырей.
Ну и хрен с вами, оно и к лучшему, что коммунистический радикализм похоже уже никогда не вернется.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 23:29:47)
Дата	07.10.2009 08:36:19

Re: Зачем так?...

>>Кто видит то, Мы, Николай вторый?
>Нет, здесь мы с Вами, т.к. объяснить как может проиграть правительство и не проиграть страна Вы не смогли и всего лишь ограничились идеологической мантрой.
Да что тут не понятного, иное правительство - большая беда для страны.
>>>>>Неужели при возможности сдавали эсеров охранке?
>>>>А медведика Вам не надо?
>>>Т.е. нет?
>>Ну разумеется. Я же ясно написл. что взрывали их за дело. Но каким же наглым надо быть, чтобы поддерживая царскую власть, которая мало того, что заслужила эсеровский террор, так и еще сама же его и организовывала, при этом упрекать светочей прогресса и гуманизма большевиков в том, что они не сдавали бомбистов в полицию!!!
>А я не упрекаю, я просто констатирую поддержку террористов. Речь то собственно об этом, а не о том кто, что и по чьему мнению там заслужил.
Так и где поддержка?
>>>Царское правительство в смысле террора просто дети по сравнению с большевиками
>>ну да? Это Вы взяли самые первые расправы, ДО ТОГО, КАК начался ответный террор народников.
>И все равно просто дети.
Понятно, доводов у вас нет.
>> Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков? Н коленях в снегу они тоже вроде никого не заставляли стоять часами... Вообще, когда царское правительство сущест вовало, никакого террора со стороны большевиков не было, только со стороны царского правительства.
>А когда существовало большевистское правительство, то никакого террора со стороны монархистов не было. И че? А уж по конкретным методам террора большевиков трудно переплюнуть. Да, можно сказать, что большевики вступили в большую политику уже когда маховик террора раскрутился и не они выдумали текущие "правила игры" хотя приняли их научились играть лучше многих и это будет даже верно. Но одно мне не понятно, зачем в ответ на разумное предложение не романтизировать террор, А кто его романтизирует то?
>>>> Какие то у Вас очень избирательные гуманизм и чистоплюйства, кому нельзя и в порядке самообороны шлепнуть напавшего, а кому полный картбланш на репрессии и устройства многомиллионного побоища.
>>>А у власти всегда карт бланш на насилие, и жестокость власти можно оценить лишь сравнив ее с другой властью.
>>Точнее сказать, что это некоторые упыри дают власти карт бланш на насилие. Сразу выясним, Вы фашистской власти тоже такой карт бланш даете?
>Ну не надо дешевых демагогий, карт-бланш власти никто не дает, она его сама берет, и пролетарская, и фашисткая в т.ч.
Так вы ж демагогию разводите. Речь шла про то осуждаем ли мы насилие, вы свернули на совершенно перпендикулярный вопрос о карт бланше. Кстати, ознакомьтесь с тем, что означает это выражение, его (К Б) как раз дают.
Еще раз, вы имеете наглость осуждать подростка, который носил пистолет в школу и оправдываете реперсии царского правительства против крестьян и устройство им многомиллионной бойни.
Какие то у вас избирательные гуманизм и чистоплюйство.
>>> Не могу, за отсутствием видимых признаков такового
Протрите глаза. Почитайте Гражданскую войну СГКМ, про массовые порки, расстрелы без суда и поголовное изнаислование всех женщин деревни Махури, включая монахинь местного монастыря.

>>>>> Наверно не случайно, там сепаратисты крестьян мутят, а здесь свои же добавляют, понятно что приходилось действовать иногда и жестко.
>>>> Приходится? Ну да, чтоб продолжать пить кровь "риходиться" держать высасываемых в подчинении.
>>>Разумеется, но таки кровь лучше пить, чем понапрасну лить.
>>Так и пьют и льют то одни и те же, сами ж написали "разумеется"
>Льют и пьют всякие, при этом особое отвращение вызывают те, кто делает это с маской добродетели.
Пьют не всякие, пьют те, к кому вы выразили гтовность присоединиться. а именно помещики царской россии.
>>>>>> Кстати, никто не напомнит за что убивались эсерами их жертвы?
>>>>>Напомню, это были кровавые палачи, которые лично вешали людей сотнями ни за что, при этом всего этих палачей было убито чуть ли не больше, чем ими было казнено невиновных людей.
>>>>Ой, а можно с этого места подробнее?
>>>А Вы найдите статистику по жертвам террора и по казненным и сравните количество.
>>Так Вы утверждаете, с Вас и статистика.
>Щаз разбежался, мне достаточно что публику, на которую мы работаем, зацепит мысль о соизмеримости этих величин и кому интересно сам проверит.
))Ща разбежался))
>> Вот только )) как будем считать жертвы эсеров? На кого записывать, пополам на эсеров и охранку???
>Ха, так выходит что палачей убирала царская охранка?;))
Ой, а Вы то и не с в курсе? про Азефа то и не слыхали?
>>>>>Конечно мало, если смотреть на такие мелочи, то СССР надо было атомными бомбами закидать, как Бонэр просила.

>А при том что Ваша позиция насквозь двулична, при том что Вы идеализируете одних убийц и демонизируете других исключительно на основе идеологической ангажированности
Вообще, к человеку убивающему на войне или в порядке самообороны у слово "убийца" как то ен приянто применять. Это вот ваша позиция насквозь двулична, вы одобряете устройство многомиллионной бойни - ПМВ и осуждаете реьенкаЮ который выстрелил в порядке самообороны.
>и Вам плевать на реальные людские жизни.
Это вы врете. Это вы готовы и крестьян вешать и участие в мировой бойне поддержать и оправдвть.

>>Да нет, я то комунист, такие как я его строили,
>Не горят пятки то на развалинах?
Нет, вы ог чем?
>> а Вы монархист како-то.
>Я не монархист, я, если говорить на Вашем речекряке, политарист.

>>>> Наш брат, если вы имеете в виду коммунистов, создал СССР.
>>>Ваш же и разрушил.
>>Ну это Вы врете и неумно как-то)))
>А разве не с ЦК КПСС все пошло? Разве там не коммунисты сидели. Или сейчас начнете косить под религиозных ортодоксов и говорить, что воцерковленность не есть православность, тьфу ты, что партбилет в кармане не есть признак коммуниста?
Ну разумеется, партбилет в кармане не есть признак коммуниста, сами ж и догодались.

>>Так нам нет дела до симпатий упырей.
>Ну и хрен с вами,
))

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 15:45:32)
Дата	05.10.2009 16:21:25

Re: Зачем так?...

>Кстати, не припомните массовых порок со стороны большевиков?

А зачем "припоминать"? Факты-то известные. Большевики повсеместно применяли порки, причем в отличие от царских "карателей" большевики зачастую секли крестьян плетьми из проволки. Я уж не говорю о массовых расстрелах вместе с семьями в качестве "наказаний".
Вот что творилось на местах до формального начала гражданской войны во время так называемого "триумфального" шествия советской власти. В Лабинском отделе на Кубани было казнено 770 чел. — в том числе женщины, дети. Когда произошли волнения среди рабочих в Омске, большевики придумали провести «децимацию» по древнеримскому образцу — из «виновных» отсчитали каждого десятого, и приговорили их вместе с семьями, так что набралось несколько сот человек. И расправу с ними провели «образцовую», приблизив к децимации — перед расстрелом каждого заставляли оголяться и подвергали порке. Среди казненных таким способом были и молодые девушки, и старухи, и беременные женщины.
А уж когда гражданская война полыхнула в полную силу
Вы-то небось историю гражданской войны только по Кара-Мурзе изучали? Оно и видно.

От	Борис
К	Вячеслав (05.10.2009 11:09:16)
Дата	05.10.2009 11:17:55

Тут, ПМСМ, надо все же отдать должное

"упырям красным" - они таки участвовали в создании предпосылок для уменьшения упырьства (в т.ч. своего). В отличие от "упырей белых", которым это удавалось явно хуже.

От	Владимир К.
К	Борис (05.10.2009 11:17:55)
Дата	05.10.2009 11:58:08

Борис, у меня такое впечатление, что вы ставите знак равенства между "белые" и "царизм".

"Белая армия, чёрный барон - снова готовят нам царский трон...", ага, ага.

Вы ведь должны быть в курсе, что "белый проект" по своей сути - "февраль", а
не "1913-й год".

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.10.2009 11:58:08)
Дата	05.10.2009 16:00:30

Re: Борис, у...

>"Белая армия, чёрный барон - снова готовят нам царский трон...", ага, ага.
>Вы ведь должны быть в курсе, что "белый проект" по своей сути - "февраль", а
>не "1913-й год".
http://www.hrono.ru/biograf/alexeev.html Алексеев, 2 (15). 12.1917 создал и возглавил Добровольческую армию в Новочеркасске — Верховный руководитель (при главкомах Корнилове и Деникине), 27.12.1917-25.09.1918.
...
Уже в 1918 представителям "фронта Учредительного собрания" в Поволжье Алексеев заявил, что "лозунг Учредительного собрания изжит и народ тоскует по монархии".

Ломали то не монархию, снимали Николашку.
Вот из Гражданской войны...СГКМ,стр. 162. Гучков (уж февралист из февралистов): "...мы вынуждены отстаивать монархию против монарха...
А уж в эмиграции то и вовсе все кровососы помирились.Даже
Савинков сотрудничал с монархистами, "считая, что наши бурбоны чему то научились"

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 16:00:30)
Дата	05.10.2009 16:15:47

А это уже не та монархия

Пока она была на троне - еще более-менее. После "слива" же превратились в отребье.

От	Владимир К.
К	Борис (05.10.2009 16:15:47)
Дата	05.10.2009 16:53:30

Да. У всех у них была одна цель: "свалить Николашку".

Дальше желаемые и допустимые _формы_ государственного устройства могли различаться, но уже не имели принципиального значения в условиях достижения чаемых "свобод".

От	Борис
К	Борис (05.10.2009 16:15:47)
Дата	05.10.2009 16:22:18

А Алексеев, насколько я знаю, все же был среди февральских заговорщиков

И в прокламациях по крайней мере Колчака, Корнилова и Юденича - никакого монархизма, одно роеспубликанство. А у второго и третьего - вовсе ругань в адрес монархии.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (05.10.2009 16:22:18)
Дата	05.10.2009 17:09:49

Дак в том то и дело, и в ссылке моей это было.

>И в прокламациях по крайней мере Колчака, Корнилова и Юденича - никакого монархизма, одно роеспубликанство. А у второго и третьего - вовсе ругань в адрес монархии.
Алексеев уговол Николая 2 отречься.
Сегодня так, завтра иначе, допустима и монархия и республика, лишь бы кровь можно было сосать их крестьян и рабочих.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:09:49)
Дата	05.10.2009 19:50:37

Огрубляя, можно сказать, они хотели сделать "как во Франции". Но с российской спецификой (как они её понимали, разумеется).

Но и большевики от них недалеко ушли.
Тоже "как во Франции", только специфика несколько иная. Покруче.

От	Борис
К	Владимир К. (05.10.2009 11:58:08)
Дата	05.10.2009 12:05:18

Нет, не ставлю. Отнюдь.

Посмотрите соседние подветки темы - я, как и Вячеслав, защищаю монархию, даже выродившуюся. Но не белых.
И признаю, что страну восстановили, хоть не сразу, именно большевики.
Конечно, бывает, и белые заслуживают слова оправдания, но иллюзий в отношении них у меня нет.

От	Владимир К.
К	Борис (05.10.2009 12:05:18)
Дата	05.10.2009 15:04:08

Да, но отсылку к "белым" в контексте сообщения Вячеслава можно трактовать...

... именно так, как я отметил.
Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата	05.10.2009 17:00:31

А я вам объясню.

>... именно так, как я отметил.
>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
К тому, что красныек сражались с белыми, с соответствующим случаю ожесточением, эскалация которого - вина белых.
Царская власть - тоже виновна в экскалации, хотя до гражданской войны она и не дожила.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата	05.10.2009 19:35:34

Чья там вина в была в "эскалации" - нужно ещё смотреть и разбираться по свидетельствам не одной только стороны.

Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.

Как видите, ракурсы рассмотрения проблемы разные бывают.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.10.2009 19:35:34)
Дата	05.10.2009 19:41:56

Да по моему все давно ясно.

>Что же касается принципиальной стороны проблемы - то вот вам пример:
>По логике, которой вы придерживаетесь, если разбойник напал на семью
>человека, а глава семьи после неожиданного удара очнулся и попытался дать
>отпор, то "вина за эскалацию" лежит на нём, а не на разбойнике, который к
>тому моменту уже спокойно начал приходовать добычу.
Нет, что-то Вы путаете. Какая семья, какой разбойник? Давайте разберемся, кто там разбойник, кто семья и кто ее хозяин?

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата	05.10.2009 20:05:36

Не желаете подняться на принципиальный уровень, как я вижу. Сложно или неприятно? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.10.2009 20:05:36)
Дата	05.10.2009 20:49:50

Re: Не желаете...

Три поста и никакого смысла. Вы скажитеЮ, какой такой принципиальный уровень? Кто хозяин, кто разбойник, что за семья?
молчите. И после этого я куда то там подняться не желаю... Смешно.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 20:49:50)
Дата	05.10.2009 23:34:34

Вам действительно трудно понять?

Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
обвинения в "эскалации"?
Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.

Я, конечно, реально тупых людей немало уже повидал (немало при этом
поудивляясь, как такими можно быть), но в вашем случае, думаю, не тупость, а
просто попытка забалтывания принципиального вопроса под видом невозможности
воспринять проблему.

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (05.10.2009 23:34:34)
Дата	06.10.2009 00:02:26

Вы меня неправильно поняли. Да как же тебя понять, когда ты ничего не говоришь?

>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>обвинения в "эскалации"?
Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата	07.10.2009 00:18:09

Он наверное считает что вы должны _прочувствовать_

Привет
>>Что сопротивление, оказанное "победителям", не может служить основанием для
>>обвинения в "эскалации"?
>Какое сопростивление, кто победитель, яснее выражайтесь, надоело уже.
>>Что и показывает привёдённый мной абстрактный пример.
>Ваш пример ничего не показал. Там какой-то внешний разойник напал на какуюто семью, бред полный.

То есть почувствовать, что белые ведь тоже люди. Что Гитлер был ведь тоже человек. У них семья, дети.

Они оказались в войне.
Красные на них напали.
Вот упыри.

Когда вы всерьез или при помощи Кашпировского это прочувствуете, будет вам перестроечная радость. И тогда все поймете, что на его языке значит, ни много, ни мало - перейти на следующий уровень!
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Владимир К.
К	Durga (07.10.2009 00:18:09)
Дата	07.10.2009 00:58:08

Вы уже перешли на следующий уровень сознания. Перебор! Вернитесь обратно.

И больше не курите такой крепкой травы.

От	Владимир К.
К	Владимир К. (07.10.2009 00:58:08)
Дата	07.10.2009 01:01:06

Иначе заумно будете воспринимать и более простые вещи. (-)

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 00:02:26)
Дата	06.10.2009 00:10:02

Я не утверждал, что вы меня неправильно поняли. :-)

Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
нужен.

Всего хорошего!

От	Кравченко П.Е.
К	Владимир К. (06.10.2009 00:10:02)
Дата	06.10.2009 01:13:17

))

ага, это пуговкин утверждал.
>Как раз, напротив, я предполагаю, что вы меня поняли (чего там в сказанном
>мною сложного-то, даже для ребёнка?), но вот я вам в этой дискуссии не
>нужен.
Нужен, не нужен, пришли - говорите. не хотите - не надо.
>Всего хорошего!
Вам того же.

От	Владимир К.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 19:41:56)
Дата	05.10.2009 19:58:20

Разбираться, беря за основу усвоенные вами сказки и мифологию - не желаю.

А на серьёзное исследование ни у вас - ни у меня, ресурсов нет.

Что же касается возможности дать оценку замыслам и деяниям интересующих
сторон - достаточно и того, что и как стороны сами писали о себе (особенно
победители).

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:00:31)
Дата	05.10.2009 17:07:51

Виновата и царская власть.

Только обвал любой власти страшен.

От	Борис
К	Владимир К. (05.10.2009 15:04:08)
Дата	05.10.2009 16:20:04

Re: Да, но

>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?

Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей, я все же напомнил, что упыри в революции были все же разные. Подразумевая, что все они - революционеры.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата	05.10.2009 17:13:09

Нука нука.

>>Иначе, к чему приводить в сравнении "белых", если речь у Вячеслава идёт о царском режиме?
>
>Вячеслав полемизировал с концептуальным революционером. Согласясь с тем, что принципиально поддерживать революцию как таковую - значит оправдывать упырей,

Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:13:09)
Дата	05.10.2009 17:36:13

Лошадей тут нет, нукать некому

>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?

Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (05.10.2009 17:36:13)
Дата	05.10.2009 17:52:17

Re: Лошадей тут...

>>Что значит принципиально поддерживать революцию как таковую? И что значит поддерживать упырей, и кто такие упыри?
>
>Значит не соизмерять потери от кровопролития с потерями от эксплуатации, реальной и мнимой.
А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>Упыри - те, кто не соизмеряют. Часто - вообще ничего. А мочат.
Например?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 17:52:17)
Дата	05.10.2009 17:55:08

Re: Лошадей тут...

>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?

Не нахожу.

>Например?

А что, мало было таких? С разных сторон.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (05.10.2009 17:55:08)
Дата	05.10.2009 18:00:05

Re: Лошадей тут...

>>А Вы не находите, что выражаетесь не совсем, мягко говоря по русски?
>
>Не нахожу.
И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>>Например?
>
>А что, мало было таких? С разных сторон.
После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 18:00:05)
Дата	06.10.2009 09:17:29

О каком втором разочаровании Вы?

В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.

>>Не нахожу.
>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?

Что смущает?

>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?

Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 09:17:29)
Дата	06.10.2009 10:22:02

Re: О каком...

Второе - это в либерализме
>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем? А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов. А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Не нахожу.
>>И зря. вот где тут переход к кровопролитию? "принципиально"?, "поддерживать"? "революцию"?
>
>Что смущает?

>>После двух разочарований, Вы что-то стали слишком осторожны. Боитесь что либо сказать по существу?
>
>Давайте не будем отрицать элементарные вещи.
Давайте.
>Впрочем, вот Вам одно высказывание (цитирую по Кожинову):
>17 сентября 1918 года в одной из влиятельнейших тогда газет, “Северная коммуна”, было опубликовано следующее беспрецедентное требование члена ЦК РКПб) и председателя Петросовета Г. Е. Зиновьева (с 1919-го — глава Коминтерна):”Мы должны увлечь за собой девяносто миллионов из ста, населяющих Советскую Россию. С остальными нельзя говорить — их надо уничтожать”.
И что, не говорили? Уничтожили? а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата	06.10.2009 11:49:50

Re: О каком...

> Уничтожили?

Многих и уничтожили

>а касательно Зиновьева... Вы не помните как он характеризовался при изучении истории в советской школе?

Так это уже признак милого мне СССР.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 10:22:02)
Дата	06.10.2009 10:58:30

Изживаем двойные стандарты? ;)

>Второе - это в либерализме
>>В советизме я не разочаровывался. Мне лишь, как и Вячеславу, претит излишняя идеализация грязных вещей типа Гражданской войны. Будь они хоть сто раз неизбежны.
>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
О Гайдаре и о Вас.
> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
Нука-нука, фраза была в конкретном контексте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277649.htm
полностью звучала как ответ на вопрос
"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара? Вы не считаете приемлемой применение высшей меры наказания в принципе? Короче, Вы считаете что тут Советская власть была не права и страдали честные красные?

> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром. А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской. Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта. И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (06.10.2009 10:58:30)
Дата	06.10.2009 13:58:22

???

>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>О Гайдаре и о Вас.
Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>> А Вячеславу. как видим, совсем не претит смакование ледоруба, высылки за полярный круг и прочих расстрелов.
>Нука-нука, фраза была в конкретном контексте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277649.htm

>полностью звучала как ответ на вопрос
>"> Какой путь вместо сражения за справедливость с оружием в руках Вы предлагаете??? Вступить в переговоры с целью поиска компромисса на основе общечеловеческих ценностей или еще какую белиберду???
>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Они не негодяи, а дураки, подобных отморозков надо давить крайне
>быстро, жестко и тихо, как то было проделано с Троцким или Жигулиным.
>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
Какое увольнение для Гайдара???
>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
Врете.
>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть? Так видите ли в их существовании вообще нет необходимости, соответственно нет необходимости в существовании царской власти и в подавлении ей бунтов.
> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 13:58:22)
Дата	07.10.2009 01:17:01

Re: ???

>>>Граждансую войну то кто идеализировал? Вы о чем?
>>О Гайдаре и о Вас.
>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.

>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.

>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.

>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>Какое увольнение для Гайдара???
Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.

>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>Врете.
Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.

>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.

>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным. Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.

>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (07.10.2009 01:17:01)
Дата	07.10.2009 08:04:53

Re: ???

>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
Все никак не успокоитесь после порки? Пора уже перестать запускать дурку.
>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
Ну не вам сцдить о справедливости.
>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>Какое увольнение для Гайдара???
>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
Откуда дровишки?
>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>Врете.
>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
Да врете, врете.
>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.

>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
Да, есть данные по социальному составу бандитов? Симпатии - не есть еще участие в востании.
>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
Его судили и признали невиновным.
>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278199.htm

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (07.10.2009 08:04:53)
Дата	08.10.2009 02:25:53

Re: ???

>>>Да Вы бредите. О том как Гайдар "идеализировал" войну я подробно и с цитатами написал здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/277813.htm
>>Спасибо, хороший пример идеализации и романтизации.
>Все никак не успокоитесь после порки?
;)) Нашему теляти...
> Пора уже перестать запускать дурку.
Интересно, вот как называется такое, когда человек считает, что восприятие чего-либо у других не отличается о его собственного, и даже мысли не допускает, что это не так? Попробуйте себе представить, что некий оппонент мыслит гражданскую не в категориях, образах и эмоциях Гайдара. Попробуйте представить, что люди имеют в головах не столь гламурную информацию о гражданской и каково должно быть их восприятие Гайдара?

>>>>Для поддержки справедливости неплохо себя показала отправка асоциальных радикалов за полярный круг, ледоруб и отстрел. В качестве мягких решений может быть увольнение из армии и перевод в сантехники, но не в писатели."
>>>Заметьте, ваш ответ совершенно мимо вопроса, что называется из серии " В огороде бузина...", что неудивительно, учитывая ваши представления о справедливости.
>>Не замечаю и повторю, для поддержки справедливости надо не множить несправедливости в ходе войны, а изолировать, убирать или хотя-бы лишать власти асоциальных радикалов. В смысле не там оппонент справедливость ищет.
>Ну не вам сцдить о справедливости.
А Вам что ли?

>>>>и относилась к асоциальным радикалам, пострадавшим о Советской власти, как то Троцкий, Жигулин и Гайдар.
>>>Это вы раскрывали методы, а применять их предполагалось к школьнику, выстрелившему в пол:
>>Э нет, речь шла о взрослом дядьке смакующем похождения малолетних стрелков. У школьника то как раз было достаточно отнять пушку.
>Э нет, речь шла именно о подростке, я ошибся, он тогда даже и в пол не успел выстрелить. Взрослый дядька никак не попадал в сферу действия Федьки с товарищами, каторых вы назвали дураками.
Ну да, это подростка школьника я предлагал уволить из армии и определить в сантехники, а не в писатели?;))

>>>>Опустим пассаж на счет смакования. Но таки поясните, Вы не согласны с ледорубом для Троцкого, Колымой для Жигулина и увольнением для Гайдара?
>>>Какое увольнение для Гайдара???
>>Из армии, причем с испытательным сроком, на время которого ему было запрещено занимать ответственные посты.
>Откуда дровишки?
Из леса вестимо. Неужели не в курсе что Гайдара и из партии исключили? Правда на год, что ли или типа того.

>>>>> А относительно порок и повешенья крестьян, так не то что идеализация, а и участие в этом не претит, так сказать в рамках честной службы царю батюшке.
>>>>Идеализация - это выпуск детских книжонок с романтизацией и смакованием насилия, как оно было с Гайдаром.
>>>Врете.
>>Нет, честно и откровенно беседую с жертвой такой идеализации. Оно ведь как, от сумы, от тюрьмы, да пожалуй и от войны, зарекаться не стоит, но как бы там жизнь не повернулась, я бы скальпами соотечественников не гордился и не трезвонил бы о них детям.
>Да врете, врете.
Халва, халва.

>>>>А подавление крестьянских бунтов - это суровая необходимость при любой власти, даже рабоче-крестьянской.
>>>Суровая необходимость для кого? Для паразитов, ради которых существует царская власть?
>>Нет, для любой власти, в т.ч. и для большевиков, когда они стали властью.
>Ну вот, то есть и для власти паразитов, котрую вы и призывали поддерживать, вешая крестьян.
Разумеется, в т.ч. и не для Советской власти.

>>>> Заметим, что и Гайдар в Хакасии занимался подавлением крестьянского бунта.
>>>С какого это перепугу карательные операции против банды стали крестьянским бунтом??? Интересы банды никак не входили в крестьянские интересы.
>>Так бандитами то и были восставшие крестьяне с хакасами. И население в этой местности больше симпатизировало им, чем красным.
>Да, есть данные по социальному составу бандитов?
Крестьяне да охотники. Стандартное недовольство продразверсткой. Собственно и вся буза там закончилась, а Соловьев сдулся, когда ввели продналог.
> Симпатии - не есть еще участие в востании.
Да, разумеется, далеко не все поддерживали Соловьева активно.

>>Отсюда и ожесточение. И таки заметьте, то что восстание давилось - это правильно, претензии по методам которые разжигали конфликт и как таковые были верны оценены ГПУ, которое даже пыталось арестовать разбушевавшегося чоновца.
>Его судили и признали невиновным.
Не верно, превышение полномочий и т.п. таки признали, и убрали, и уволили, и из партии исключили. Да и то, потому что слова односельчан расстреляных (которые заявили на суде, что расстреляные не были в банде) судя по всему весили меньше чем слова ЧОНовцев. Вообще, конечно, для той поры власти все сделали правильно.

>>>>И в том что он этим занимался, претензий к нему нет, а есть претензии к тому как он этим занимался. По мне так лучше бы он задержанных выпорол, чем расстрелял.
>>>Тем не менее, Вы готовы в том числе и пороть и вешать крестьян.
>>Что Вы, что Вы, только бандитов. И уж точно не самочинно, как Гайдар.
>Да ладно, слово не воробей, каких бандитов, именно крестьян. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/278199.htm
Это типа поймали что ли? Ах ну да, если восстание не против Советской власти, то восставших крестьян бандитами называть нельзя. Кравченко не велит.

От	Владимир К.
К	Борис (05.10.2009 16:20:04)
Дата	05.10.2009 16:41:14

Но это же очевидно. И наверняка Вячеславом принято во внимание.

Я же скажу на это так:

Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.

"Возьми конфетку, сиротка" (с) - Помните такой анекдот?

От	Вячеслав
К	Владимир К. (05.10.2009 16:41:14)
Дата	05.10.2009 22:49:47

Добавлю от себя и за себя.

>Я же скажу на это так:

>Хорошо, конечно, что наша страна была восстановлена и продолжила существование.
Именно, очень хорошо.

>Но восстановлена была наихудшим способом из возможных и существовала с излишними издержками (чем всё это было обусловлено - отдельный вопрос).
Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа "худший". Не известно, но думаю могло бы быть и хуже. Скажем так, страна была восстановлена очень жестким и трагическим способом, который нанес массу травм исторической памяти народа.
>За всё хорошее для страны - спасибо, но это не оправдывает собой всё плохое (многие считают, что оправдывает, но это уж проблема их мировоззрения и их склонностей).
Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать позволяет понять и простить.

>Не ломали бы (а ведь ломали-таки, в меру возможностей, все сорта революционеров) - не возникла бы нужда в "восстановителях" с их специфическими методами.
Я считаю, что для последующих этапов не так важно как была взята власть, а важно что с ней делали. А всплывшая проблема с Гайдаром относится к периоду взятия власти. И спор у нас не о легитимности большевиков, которые без сомнения стали легитимными. А спор о допустимости воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни страны, о допустимости романтизации того периода.

От	Владимир К.
К	Вячеслав (05.10.2009 22:49:47)
Дата	05.10.2009 23:34:33

Небольшое разъяснение.

> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
> "худший".
> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.

Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Особенно, если в оценке вывести за скобки чисто идеологические пристрастия.
Я ведь исключаю из рассмотрения варианты, которые не восстанавливают
целостность и существование страны.
И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
последующее попадает в коридор "оба хуже" -
совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
страданий,
особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
воплотиться в реальности в замышляемом виде.
А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
русофобии и антисистемности при своей реализации.

> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
> позволяет понять и простить.

Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
в эту ловушку по второму разу.
В каковом деле важной частью и является вопрос "о допустимости
воспроизводства идеологем периода взятия власти в нормализованной жизни
страны, о допустимости романтизации того периода."

В котором я согласен с высказанной вами точкой зрения.

От	Вячеслав
К	Владимир К. (05.10.2009 23:34:33)
Дата	05.10.2009 23:58:25

Re: Небольшое разъяснение.

>> Не думаю что здесь имеет смысл употреблять сравнительные выражения типа
>> "худший".
>> Не известно, но думаю могло бы быть и хуже.
>
>Точно так же неизвестно про то, что лучшее невозможно. Почему нет?
Конечно неизвестно, потому я против сравнительных выражений вообще.

>И хотя на фоне уничтожения русской государственности в феврале 1917-го всё
>последующее попадает в коридор "оба хуже" -
>совершенно не факт, что иные проекты принесли бы больше разрушений и
>страданий,
>особенно учитывая то, что никакой (даже видящийся "плохим") проект не может
>воплотиться в реальности в замышляемом виде.
Верно.
>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>русофобии и антисистемности при своей реализации.
Честно говоря, я таких проектов не вижу, да и не думаю что из столь острой ситуации каковой стали ПМВ, революции и гражданская в принципе можно было выйти без сектантств и фобий. Соответственно оценивать и сравнивать проекты, которые все равно были бы искажены - дохлый номер

>> Лично я считаю, что выживание страны все-таки оправдывает. Точнее сказать
>> позволяет понять и простить.
>
>Не всегда. Я не зря привёл в пример ситуацию из известного анекдота.
>Но что было - то было. Главное, дать правильные оценки явлениям и не попасть
>в эту ловушку по второму разу.
О том и речь, оправдать - это признать допустимым, а простить - это отказаться от мести.

От	Сепулька
К	Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата	06.10.2009 23:33:08

Re: Небольшое разъяснение.

>Честно говоря, я таких проектов не вижу,

Да в том-то и дело, что мы все проекты знаем. Белый проект - февралистский - все уже почувствовали с февраля по октябрь. Проект народников реализовался во время НЭПа. Все. Больше никаких проектов-то и не было.
У царя своего проекта не было. Во время столыпинских реформ он был ближе к февралистам, хотя и не столь радикален. Поэтому монархия и рассыпалась в прах, что за ней не стояло уже никакого проекта.

От	Вячеслав
К	Вячеслав (05.10.2009 23:58:25)
Дата	06.10.2009 03:06:55

Прикольные ссылки по альтпроектам (+)

>>А многие проекты могли претендовать на гораздо меньший накал "сектанстства",
>>русофобии и антисистемности при своей реализации.
http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510

От	Скептик
К	Вячеслав (04.10.2009 04:13:13)
Дата	04.10.2009 13:08:17

Но отрекался ли царь? Похоже, что нет

"И, разумеется, до отречения я бы был на стороне самодержавия, и после долго бы негодовал на Никалашку, который был обязан сдохнуть, но не уходить из власти, а если уходить то только уже мертвым."

А так оно и было. Царь не отрекался, и оставался царем пока его и не убили. Выдумка февралистов про отречение, конечно, живуча, особенно благодаря вековому табу на обсуждение этого вопроса, но сейчас то уже ситуация меняется. Становится ясно, что царь не отрекался.

От	Руслан
К	Скептик (04.10.2009 13:08:17)
Дата	19.10.2009 17:34:16

есть соответствующие воспоминания

>А так оно и было. Царь не отрекался, и оставался царем пока его и не убили. Выдумка февралистов про отречение, конечно, живуча, особенно благодаря вековому табу на обсуждение этого вопроса, но сейчас то уже ситуация меняется. Становится ясно, что царь не отрекался.

что он отрекался.

От	Борис
К	Вячеслав (04.10.2009 04:13:13)
Дата	04.10.2009 12:36:07

+1 (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (04.10.2009 04:13:13)
Дата	04.10.2009 08:06:55

Re: То, что было в головах - это и есть объективность для общества

У власти есть инструменты познания общества и свобода выбора (которая сужается). Но власть уклонилась от ответа на исторический вызов и подчинилась давлению групповых интересов. Так к 1905 году она свободу выбора утратила и стала принимать лишь ситуативные решения. Сама зашла в "историческую ловушку". Она уже перестала решать судьбу страны - и кто-то должен был делать это за нее или в союзе с ней. После 1905 г. стали вызревать альтернативные проекты, но власть ни к одному из них не примкнула, даже к черносотенному.
Это - реальность. Как можно было в такой ситуации уклониться от изучения проектов и определения своего вектора - из верности к власти, которая фактически уклонилась от бремени управления? ""Буду верен царю, пока он не отречется" - это благородно, но безответственно. В принципе, царь был в таком состоянии, что каждый уже был обязан брать на себя часть его ноши. Февраль показал полную исчерпанность ресурсов монархической государственности, и большевики тут мало повлияли. До февраля судьба решалась в конфликте "правящих классов". В этом конфликте буржуазия в союзе с "мировой закулисой" оказалась несравненно сильнее консерваторов и черносотенцев. Но гораздо слабее "советской контрреволюции". Поэтому "генералы-традиционалисты" и даже черносотенцы после Февраля стали сдвигаться к большевикам. Тут было продолжение "православия, самодержавия и народности" в новом формате, адекватном актуальной реальности.
Об этом выборе и речь. Но если бы к этому не готовились, "обижая царя", то и этого выбора не было бы. И не было бы ни империи, ни СССР. Февраль - революция антиимперская и антикрестьянская, то есть, цивилизационно антироссийская. Она бы все равно не победила, но измотала бы всех молекулярной войной.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 08:06:55)
Дата	05.10.2009 01:05:24

Та эта объективность весьма динамична

> У власти есть инструменты познания общества и свобода выбора (которая сужается).
На счет инструмента познания - не известно у кого он был и можно ли назвать то, что было, инструментом. Свобода выбора тоже есть у всех. У власти рычаги - это да.
> Но власть уклонилась от ответа на исторический вызов и подчинилась давлению групповых интересов.
Что значит уклонилась? Мы и теперь постфактум не знаем, что там надо было делать. И власть тогда не знала.
> Так к 1905 году она свободу выбора утратила и стала принимать лишь ситуативные решения. Сама зашла в "историческую ловушку". Она уже перестала решать судьбу страны - и кто-то должен был делать это за нее или в союзе с ней. После 1905 г. стали вызревать альтернативные проекты, но власть ни к одному из них не примкнула, даже к черносотенному.
Ой, тут все весьма смутно, однозначно хороших проектов не было, разумным могло показаться поддержание статуса-кво неопределенное время, пока что-то эдакое не вызреет. А потом та же война могла пойти чуть иначе и т.п. Короче, тут не угадаешь, журавля даже и не увидишь и лучше синицу держать.
> Это - реальность. Как можно было в такой ситуации уклониться от изучения проектов и определения своего вектора - из верности к власти, которая фактически уклонилась от бремени управления?
Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности. И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.

> ""Буду верен царю, пока он не отречется" - это благородно, но безответственно. В принципе, царь был в таком состоянии, что каждый уже был обязан брать на себя часть его ноши.
А что значит "брать часть ноши" - а это означает идти на госслужбу и честно делать свою работу, честно служить (если не родиться крестьянином), честно воевать, не дезертировать и т.п. И ничего это не безответственно, а вовсе наоборот.

> Февраль показал полную исчерпанность ресурсов монархической государственности, и большевики тут мало повлияли.
Но повлияли. Причем влияли в сторону скорейшего исчерпания. Да и вообще выплывает какая-то субстанциональная исчерпаемость государственности. Я не призываю к конспирологии, но таки за этой исчерпемостью должны стоять какие-то отношения, в т.ч. и регулируемые.
> До февраля судьба решалась в конфликте "правящих классов". В этом конфликте буржуазия в союзе с "мировой закулисой" оказалась несравненно сильнее консерваторов и черносотенцев. Но гораздо слабее "советской контрреволюции". Поэтому "генералы-традиционалисты" и даже черносотенцы после Февраля стали сдвигаться к большевикам. Тут было продолжение "православия, самодержавия и народности" в новом формате, адекватном актуальной реальности.
Вся сила февраля была в том, что слишком мало людей оказалось готово исполнять свой долг во время кризиса. Абсолютное подобие с ельценовским переворотом. Только что Горбачев смотрится намного паскудней царя. Ну а после февраля я бы не стал рассматривать программы большевиков как нечто проработанное заранее, ИМХО сплошной экспромт, а если и брали что-то готовое, так как раз остатки именно царской России.

> Об этом выборе и речь. Но если бы к этому не готовились, "обижая царя", то и этого выбора не было бы. И не было бы ни империи, ни СССР.
Я что-то ну ни как не уловлю отзвуков какой-либо подготовки к новому имперскому будущему в дооктябрьской деятельности большевиков. Нет, взять какой-нибудь царский план и попытаться запустить его в жизнь - это конечно здорово и правильно, но таки это царский план.

> Февраль - революция антиимперская и антикрестьянская, то есть, цивилизационно антироссийская. Она бы все равно не победила, но измотала бы всех молекулярной войной.
А вот не уверен. За февралем вполне проглядывает распад России с непредсказуемыми последствиями.

От	Сепулька
К	Вячеслав (05.10.2009 01:05:24)
Дата	05.10.2009 10:02:00

Re: Та эта...

>> Это - реальность. Как можно было в такой ситуации уклониться от изучения проектов и определения своего вектора - из верности к власти, которая фактически уклонилась от бремени управления?
>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности. И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.

Власть не решилась послушать требования крестьянства, не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.
Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.

От	Вячеслав
К	Сепулька (05.10.2009 10:02:00)
Дата	05.10.2009 23:43:44

C крестьянством в любом случаи было бы круто, может мягче

чем у большевиков, а может и нет

>>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности. И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.
>
> Власть не решилась послушать требования крестьянства, не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения.
Крестьяне выражали бы протестные настроения перед любой властью, ставившей задачу модернизации. Крестьянам не нужна модернизация, а для того чтобы стала нужна нужно было так и или иначе насильно модернизировать самих крестьян.

> Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
В диалоге с крестьянами, если только с ними не заигрывать, с поддержкой было бы глухо. А и если заигрывать, то это все временно и чревато большими проблемами. Ситуация была такова, что любая власть для модернизации была бы вынуждена сперва брать у крестьян, а уже потом давать. Так что поддержка в широком плане не светила.

> А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.
ИМХО надо было быть идиотом или полностью переключится на мышление исключительно в марксистской парадигме, чтобы ассоцировать авторитет конретного царя с авторитетом монархической власти. Хотя тут может быть и православный стереотип сработал, в стиле раз Помазанник того, то и власть не от Бога.

> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.10.2009 23:43:44)
Дата	06.10.2009 17:36:11

Хотел бы я знать

>Крестьяне выражали бы протестные настроения перед любой властью, ставившей задачу модернизации. Крестьянам не нужна модернизация, а для того чтобы стала нужна нужно было так и или иначе насильно модернизировать самих крестьян.

Откуда взялись эти живодёрские рассуждения, которые я вижу уже не в первый раз?

Во всех странах Европы и многих странах Азии т.н. модернизация прошла без всяких проблем со стороны крестьянства. Примеров много: от Франции и Германии до "зелёной революции" в Индии.

Крестьянин везде был опорой власти и наиболее консервативным сословием, а очень редко где было иначе.

>> Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>В диалоге с крестьянами, если только с ними не заигрывать, с поддержкой было бы глухо. А и если заигрывать, то это все временно и чревато большими проблемами. Ситуация была такова, что любая власть для модернизации была бы вынуждена сперва брать у крестьян, а уже потом давать.

Кто вам это сказал?

Это большевики заигрались сначала в демагогию земельных переделов в 1917-м, потом в "ущемления кулака" в 1920-е. И, в результате, оказались неспособными наладить экономическую модель, построенную на эффективных типах сельскохозяйственных производств.

К этой проблеме ещё надо было прийти через 10 лет разрушительной аграрной политики.

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:36:11)
Дата	06.10.2009 17:57:12

Смешно :)

Во Франции... При якобинцах, домодернизировавшихся до Вандеи и при Наполеоне, положившем кучу французских крестьян в своих войнах.
В Германии с майоратным правом... где крестьянские дети шли ландскнехтами в Тридцатилетнюю, насильно завербованными рекрутами к Фридриху (он еще закон издал, согласно котрому двор переходил к самому низкорослому - менее пригодному для службы - сыну) и призывниками к Бисмарку. И расселились заодно по всей Европе, да и в Америку рвануло их немало.

В Азии... А где в Азии такая уж модернизация, кроме Китая, Японии (чудом выскользнувшей из ловушки при Мэйдзи - да, удалось), да "новых тигров/драконов", которым Хозяева мира позволили стать цехами по сборке - даже разрешили МВФ к себе не пустить?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 22:55:44

Re: Смешно :)

Да не смешно, грустно. Вы тут ерунды понаписали. вот причем тут к теме "модернизации" восстание в Вандее? По вашему там рестьяне против "железного коня" протестовали?))
Ежели ВАм надо отвергнуть пример Франции, ссылайтесь на то. что она могла средства для промышленного развития черпать из колоний. а так, как раз во франции крестьяне благополучно устроились, и капитализм им не помешал зажить свое удовольствие.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 22:55:44)
Дата	07.10.2009 09:00:32

Re: Смешно :)

>По вашему там рестьяне против "железного коня" протестовали?

Да нет, против новых, "более прогрессивных" отношений.

От	Сепулька
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 22:33:01

Ты забыл огораживания в Англии. Вот где куча крестьян-то "отмодернизировалась"

Времена Реформации, буржуазных революций (в том числе, в Англии, Голландии и проч.)... Темник, конечно, про это знать не желает :)

От	Борис
К	Сепулька (06.10.2009 22:33:01)
Дата	07.10.2009 09:01:25

Просто Темник про Францию и Германию говорил (-)

От	Temnik-2
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 21:15:35

Re: Смешно :)

>Во Франции... При якобинцах, домодернизировавшихся до Вандеи и при Наполеоне, положившем кучу французских крестьян в своих войнах.

Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций? При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?

>В Германии с майоратным правом... где крестьянские дети шли ландскнехтами в Тридцатилетнюю, насильно завербованными рекрутами к Фридриху (он еще закон издал, согласно котрому двор переходил к самому низкорослому - менее пригодному для службы - сыну) и призывниками к Бисмарку. И расселились заодно по всей Европе, да и в Америку рвануло их немало.

Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!

Какие у Бисмарка были проблемы с крестьянами? При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?

>В Азии... А где в Азии такая уж модернизация, кроме Китая, Японии (чудом выскользнувшей из ловушки при Мэйдзи - да, удалось), да "новых тигров/драконов", которым Хозяева мира позволили стать цехами по сборке - даже разрешили МВФ к себе не пустить?

При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 21:15:35)
Дата	06.10.2009 21:25:13

Ну не надо!

>Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций?

Прямое. Это был один из этапов их пути модернизации. Как коллективизация - нашего.

>При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?

А вот Великая Армия сама по себе тут не при чем.

>Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!

В 17 веке у них уже шли процессы урбанизации и прогресса.

>При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?

Америка (весь старый свет) приняла куда больше "лишних" людей из Европы, чем сибирь - из Росстт

>При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?

Не отрицайте взаимосвязанность процессов. Привыкайте уже к тому, что уж что-что, а Горбостройка сама по себе дано миновала, и на конфетку "а вот у них" без рассмотрения оборотных сторон мало кто клюет.

От	Temnik-2
К	Борис (06.10.2009 21:25:13)
Дата	07.10.2009 17:12:18

Re: Ну не...

>>Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций?
>
>Прямое. Это был один из этапов их пути модернизации. Как коллективизация - нашего.

Вот и непонятно: какое отношение к модернизации имеет бурная деятельность якобинцев и К? Они кого-то коллективизировали?

>>При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?
>
>А вот Великая Армия сама по себе тут не при чем.

Вот именно. В ней и французов-то было не так чтобы слишком много.

>>Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!
>
>В 17 веке у них уже шли процессы урбанизации и прогресса.

И модернизация?

>>При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?
>

>Америка (весь старый свет) приняла куда больше "лишних" людей из Европы, чем сибирь - из Росстт

Да ну?

>>При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?
>
>Не отрицайте взаимосвязанность процессов. Привыкайте уже к тому, что уж что-что, а Горбостройка сама по себе дано миновала, и на конфетку "а вот у них" без рассмотрения оборотных сторон мало кто клюет.

Начнём с того, что вы мало понятия имеете о модернизации.

Там, где она осуществлялась последовательно, проблем с крестьянством ни у кого не было. Проблемы возникали там, где правительства начинали играться в общины, "детское сознание" у крестьян, опеки и т.п.

От	Вячеслав
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 21:04:30

Смешно было бы свести Темника с Кравченко, чтобы оттянулись ... ;) (-)

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 21:04:30)
Дата	06.10.2009 21:26:03

Лучше бы не на этой площадке,

а то охота по существу темы поговорить.

От	Durga
К	Борис (06.10.2009 21:26:03)
Дата	07.10.2009 00:33:17

Я поддержу Кравченко

Молчуны вы еще те. Стесняетесь, что-ли. Повторил что-нибудь из телевизора или из Кара-Мурзы - и все.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 21:26:03)
Дата	06.10.2009 22:51:23

)))

>а то охота по существу темы поговорить.
Да кто ж ВАм мешает то? поговорить то по существу? Вы ж молчите только и все , что можно от вАс услышать, это "давайте жить дружно", "золотая середина" и не более того.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 22:51:23)
Дата	07.10.2009 09:02:38

Да, по сравнению с Вами я - просто кот Леопольд

Хотя мне часто говорят, что у меня крайние взглады..

От	Борис
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 17:58:08

Re: Смешно :)

А также перед кем и когда из упомянутых (ну кроме равзе той же Японии) стояла задача "за 10 лет - или сомнут"?

От	Сепулька
К	Вячеслав (05.10.2009 23:43:44)
Дата	06.10.2009 11:11:16

Крестьянство должно было быть увлечено идеей модернизации, чтобы

относительно спокойно воспринять идею насилия над собой. Большевикам в какой-то степени это удалось, хотя и не до конца.
Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.

Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
Ну, и без "заигрываний" с крестьянством тогдашнюю ситуацию решить было невозможно. Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными. Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.

>> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
>Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.

Надо было решать основные вопросы. В них было все дело. А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 11:11:16)
Дата	06.10.2009 14:25:34

Чтобы увлечь крестьян идей модернизации, нужна была культурная революция

>относительно спокойно воспринять идею насилия над собой. Большевикам в какой-то степени это удалось, хотя и не до конца.
Большевики таки были отморозками, в частности жесткими идеологическими антитрадиционалистами, и как таковые они смогли пойти на культурную революцию, смогли распространить среди крестьянства (беднейшего) идею модернизации. Традиционная монархическая власть, связанная кучей условностей, ограничений и сакральностей, в этом деле была практически полным импотентом, в самой своей сути, т.к. не могла начать рубить сук, на котором сидела. Соответственно царская власть могла лишь исполнять старую партию о добром царе и давить несогласных от лица грозного царя. Такое у нее ограничение в идеологии диалога с крестьянством, независимо от того, что бы она реально не собиралась проводить в экономическом плане.

>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.

> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

> Ну, и без "заигрываний" с крестьянством тогдашнюю ситуацию решить было невозможно.
Заигрывания всего лишь оттягивали конфликт и делали развязку еще более трагичной. Чтобы пойти на заигрывание нужно было откинуть все добропорядочные принципы, да и то... Короче, на такое способны были лишь отморозки типа большевиков.

> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.
> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.

>>> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
>> Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.
>
> Надо было решать основные вопросы. В них было все дело.
Тогда уж один - модернизация. Массовый крестьянин индивидуально работающий на общинной земле уже всяко изжил себя.
> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 23:00:03

А если царь в принципе не мог провести модернизацию,

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 23:00:03)
Дата	06.10.2009 23:34:33

Царь не мог провести культурную революцию, а не модернизацию

От	Скептик
К	Вячеслав (06.10.2009 23:34:33)
Дата	06.10.2009 23:53:57

Знакомы ли вам данные по росту уровня образования в стране при Николае Втором? (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (06.10.2009 23:53:57)
Дата	07.10.2009 01:23:11

Знаком и что? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 01:23:11)
Дата	07.10.2009 01:26:06

Видимо, интересует обоснование того, что "Царь не мог провести культ революцию" (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 01:26:06)
Дата	07.10.2009 01:40:24

Ключевое слово - революция (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 01:40:24)
Дата	07.10.2009 01:44:41

И что?

Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 01:44:41)
Дата	07.10.2009 02:16:09

Re: И что?

>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием. А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 02:16:09)
Дата	07.10.2009 05:42:37

О культурной революции в России

>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!

>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.

Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата	09.10.2009 12:41:42

Интересненько,

>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?

а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (09.10.2009 12:41:42)
Дата	18.10.2009 16:15:34

Re: Интересненько,

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>
>а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?

А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:15:34)
Дата	18.10.2009 16:21:01

Re: Интересненько,

>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:21:01)
Дата	18.10.2009 20:21:26

Хе-хе

>>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
>"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)

А Вы думаете, сын крестьянина, закончивший гимназию будет крестьянствовать и писать наказы? :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата	18.10.2009 22:41:55

Т.е. таки в гимназиях не было крестьян? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 22:41:55)
Дата	18.10.2009 23:06:20

Конечно, нет. Там были крестьянские дети (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:20)
Дата	19.10.2009 00:36:05

Т.е. если наказ написан крестьянскими детьми - то это не крестьянский наказ? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 00:36:05)
Дата	19.10.2009 01:08:08

А крестьянские наказы писали крестьянские дети? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:08:08)
Дата	19.10.2009 01:11:32

Может и не они, но на вопрос таки ответьте, плз. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 01:11:32)
Дата	19.10.2009 01:22:07

Re: Может и...

Подросток, живущий в городе и обучающийся в привилегированном учебном заведении, даже если его родители когда-то самолично пахали землю, а не просто числятся в сословии крестьян занимаясь отходничеством, торговлей и пр, вряд ли напишет "крестьянский" наказ.
Это будет "гимназический" наказ. То есть описание того, как видятся крестьянские чаяния гимназисту с промытыми, например, Белинским мозгами :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:22:07)
Дата	19.10.2009 02:28:35

Т.е. когда мы рассматриваем вьюношу в гимназии

то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 02:28:35)
Дата	19.10.2009 02:45:59

Re: Т.е. когда...

>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?

Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
По-моему, это не сложно.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата	19.10.2009 10:35:14

Т.е. как только начал учиться, сразу перестал быть крестьянином?

>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.

Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян. А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?
И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес? Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (19.10.2009 10:35:14)
Дата	19.10.2009 12:47:46

Re: Т.е. как...

>>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>
>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.

:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

>А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?

Ты просто не в курсе. Белинский даже в семинарии проникал

>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?

Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?

Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:47:46)
Дата	21.10.2009 00:41:32

Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

советской школе.

>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>
>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
Чем гимназия вообще лучше советской школы?

>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>
>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

А других интересов у родителей нет и быть не может?

>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>
>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.

Быдловеды-образованцы вы наши. :)
Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (21.10.2009 00:41:32)
Дата	21.10.2009 04:20:30

Все-таки не понимаю,...

>Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

А были взрослые дяденьки, которые намеренно распространяли в уч заведениях рев литературу. Прельщали подростков романтикой революционной борьбы. Обычное дело...
В нац окраинах это смешивалось с антирусской пропагандой. На Кавказе, например.

>>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>>
>>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе
>
>Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
>Чем гимназия вообще лучше советской школы?

Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)

>>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>>
>>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.
>
>А других интересов у родителей нет и быть не может?

может. и что?

>>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>>
>>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.
>
>Быдловеды-образованцы вы наши. :)
>Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)

С чего ты это взяла? Тебя обманули. Массовое образование ввели уже в царской России. В СССР даже к 1937 году почти треть подростков 12-14 лет не умели ни читать (даже по слогам), ни писать. То есть темпы распространения грамотности большевики только затормозили.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (21.10.2009 04:20:30)
Дата	21.10.2009 09:21:34

Это просто общие формулировки

>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)

В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

Четыре языка изучали, Вы уверены?

Потом, словарный запас латыни и греческого очень мал, а читать и переводить и обезьяна может, со словарём и знанием базовой грамматики. Например, я могу переводить с английского на немецкий, хотя последним не владею. Нет, я не обезьяна :)

Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением. За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (21.10.2009 09:21:34)
Дата	21.10.2009 14:29:40

Кому как

>>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)
>
>В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

"В сысле" помимо класических были еще обычно французский и немецкий.

>Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением.

Вы это всерьез? Вообще-то с античными лит произведениями гимназисты знакомились на языке оригинала.
"программах преподавания древних языков превалировал грамматический компонент. Обязательным было твердое усвоение правил, грамматических форм и оборотов языка. Для этого предлагалось использовать заучивание, выяснение точных значений слов и их происхождения, связный рассказ о прочитанном, дополнение содержания переводимых произведений сведениями из истории, мифологии, географии. Однако изу¬чение грамматики осуществлялось на основе древних тек¬стов культурологического характера. Знание грамматики облегчало разбор лексических и грамматических средств, с помощью которых выражена мысль автора, способствовало тому, что учащиеся приучались вдумчиво отно¬ситься к образцам мировой литера¬туры, постигая не только культуру древних народов, но и вырабатывая собственный взгляд на мир, на процессы, которые в нем происходят.
В результате исследования учебной литературы по древним языкам выявлено, что первоначально она состояла из учебников грамматики, хре¬стоматий для чтения и словарей. К концу XIX века она обогатилась посо¬биями по классической древности, школьными изданиями античных авто¬ров, состоящих исключительно из текстов, сопровождавшихся коммента¬риями, составленными известными филологами, а также сведениями био¬графического и исторического характера".

>За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что "т.д."? Гимназическая программа четко определяла, что учащиеся "по окончании гимназического курса смогут пользоваться научными и литературными произведениями немецких и французских ученых и писателей как для расширения своего общего образования, так и для изучения избранной специальной науки".

Вот, например, как изучался французский.... "Анализ учебных программ по французскому языку позволил сделать вывод о том, что чтение являлось основой всего курса обучения. Приобщение учащихся к подлинным классическим произведениям французской литературы начиналось уже с 3-го класса, а с 5-го параллельно изучалась история литературы, введенная в учебный курс согласно программе преподавания иностранных языков 1890 года.
В процессе изучения отрывков или целых произведе¬ний учащиеся знакомились с наследием известных французских писате¬лей (Ж.-Б. Мольер, Ф.-Р. де Шатобриан, А. де Ламартин, В. Гюго, А. Мюссе, А. де Вини, А. Дюма, Ж. Санд, П. Мериме, О. де Бальзак, А. Доде, А. Франс, П. Лоти, Р. Базен), содержание которых открывало богат¬ство духовного мира французского народа, помогало понять общечеловече¬ские ценности, идеалы гуманизма, способствовало формированию таких качеств лично-сти, как сопереживание и моральный выбор. Одновременно они должны были заложить основы для последующего чтения более сложных в языковом отно¬шении произведений, например, исторических (Ж.-Ф. Мишо, О. Тьерри, П. де Барант, Ш. де Монтескье, Ф. Вольтер, А. Дюма) и философ¬ских (В. Ку¬зэн, Г. Марион, Е. Фаге, Г. Лансон), которые содействовали глубокому пониманию смысла человеческого бытия, от-ношению к себе, дру¬гим людям, определению своего места в системе человеческих отношений".
Читали ли философские произведения на иностранных языках ученики советской школы?

>Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
>в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.

То, что на Ваш взгляд, я в этом не сомневаюсь :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата	19.10.2009 04:20:34

Странно

>>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?
>
> Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.
Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета. Т.е. получается, что к проблеме возможности/невозможности культурной революции на селе, множество юношей крестьянского сословия в гимназиях не имеют никого отношения, т.к. они уже подверглись действию социальной мобильности и не являются крестьянами? Т.е. в сфере продвинутого образования никакой культурной революции на селе не наблюдалось?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 04:20:34)
Дата	19.10.2009 12:54:41

Странно Ваше непонимание

>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.

Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:54:41)
Дата	19.10.2009 16:11:01

Теперь понял

>>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>>По-моему, это не сложно.
>>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.
>
>Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.
Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 16:11:01)
Дата	19.10.2009 18:01:43

теперь я не понял

>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.

То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата	20.10.2009 00:41:35

Чего же тут непонятного?

>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>
>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 00:41:35)
Дата	20.10.2009 04:17:46

неужели?

>>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>>
>>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
>Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.

Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (20.10.2009 04:17:46)
Дата	20.10.2009 05:04:42

Так сдвиги таки на селе, в крестьянской среде?

>> Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.
>
>Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?
А не среди лиц крестьянского сословия, живущих в городах и занимающихся торговлей и ремеслами?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 05:04:42)
Дата	20.10.2009 20:34:44

огромные "сдвиги" везде. Прежде всего у низших классов. Их дети стали грамотными (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (20.10.2009 20:34:44)
Дата	20.10.2009 23:11:03

Да, понял я Вас, понял, конъюнктура важнее логики (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 23:11:03)
Дата	21.10.2009 03:52:12

Это Вы о чем? Вы отрицаете быстрое развитие образования в РИ? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата	19.10.2009 18:08:45

а то ведь как получается.

то что концу существования Российской империи вырастало первое грамотное поколение - это как бы культурной революцией не считается.
А то, что в еще к 1937 году почти треть (30%) подростков 12-14 лет ВООБЩЕ не могло ни читать, ни писать - это оказывается такая полноценная культурная революция.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата	18.10.2009 20:40:46

А что, гимназия отбивает родственные чувства? "Иван, родства не помнящий"? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (18.10.2009 20:40:46)
Дата	18.10.2009 20:44:07

Причем здесь родственные чувства? :) (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:44:07)
Дата	18.10.2009 21:57:08

Ну, сделайте логический шаг. Неужели так сложно? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (18.10.2009 21:57:08)
Дата	18.10.2009 23:06:43

Очень сложно. Помоги! :) (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:43)
Дата	19.10.2009 00:12:25

Крестьянские дети уже не приезжали к родителям и не помогали им ни в чем?

Неужели гимназия так отбивает память?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (19.10.2009 00:12:25)
Дата	19.10.2009 00:36:29

И что? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата	07.10.2009 11:02:35

Re: О культурной...

>>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
>
>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Учились читать в начальных училищах.
> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
А всего какова была доля?

>>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.
>
> Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.
70% призывников были грамотными или точно с аттестатами?;) Вы почему то хотите взять всего лишь один срез культуры, но даже в нем не видно резких качественных изменений.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 11:02:35)
Дата	07.10.2009 13:54:04

Re: О культурной...

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.

>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>Учились читать в начальных училищах.

Да, учились. И читать, и писать.

>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.

Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.

>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>А всего какова была доля?

В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 13:54:04)
Дата	08.10.2009 01:34:07

Re: О культурной...

>>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.
>
>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей. Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения. События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>> Учились читать в начальных училищах.
>
> Да, учились. И читать, и писать.
И в массе собственно всё.

>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>
> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>А всего какова была доля?
>
>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
Т.е. для крестьянского моря это капли. Но таки опять, рассматривается лишь образование, без общественных организаций, смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (08.10.2009 01:34:07)
Дата	08.10.2009 02:46:34

Re: О культурной...

>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.

Изменение в грамотности детей и есть культурная революция, так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ

>Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения.

70% - это призывники, т.е. те, кто научились читать еще 8-10 лет назад в 1903-05 гг, а а за оставшиеся годы до первой мировой образованием было охвачены уже почти все русские дети (девочки в меньшей степени)

>События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?

>>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>>> Учились читать в начальных училищах.
>>
>> Да, учились. И читать, и писать.
>И в массе собственно всё.

Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.

>>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>>
>> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России. А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.

>>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>>А всего какова была доля?
>>
>>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
>Т.е. для крестьянского моря это капли.

Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.

>Но таки опять, рассматривается лишь образование,

Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.

>без общественных организаций,

Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.

>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (08.10.2009 02:46:34)
Дата	08.10.2009 03:45:46

Re: О культурной...

>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>
>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
Это коренное преобразование в общественном сознании? Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>
> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

> Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.
Да, большой. К примеру, отмена крепостного права тоже большой шаг, но революцией его не назовешь.

>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>
> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
Разумеется.
> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
Вы не правы, это более чем пиар.

>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>
> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>
>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
Но далеко не достаточный.

>>без общественных организаций,
>
>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>
>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (08.10.2009 03:45:46)
Дата	08.10.2009 07:03:40

Re: О культурной...

>>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>>
>>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
>Это коренное преобразование в общественном сознании?

Безусловно! Когда народ из безграмотного становится грамотным - это именно коренное изменение общественного сознания.

>Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

Таки то, что создавалось новое, грамотное поколение - уже серьезный "разрыв в традициях".

>> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
>Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

А то, что крестьянская масса, когда она грамотна совершенно по другому отзывается, например, и на технические новшества.
В 1905 г. на сельскохозяйственных курсах было 2 тыс. слушателей, а в 1912 г. – 58 тыс! Вернувшиеся курсисты - становились своего рода "учителями" для других крестьян, которые готовы были выслушивать их советы и поучения, тянулись к знаниям. Грамотная масса - это уже иное качество человеческого ресурса.

>>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>>
>> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
>Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

Ну это Вы загнули. Разрыв по ВСЕМ срезам - это как? как СГКМ выразился, люди что же ложками забывают как пользоваться? Царские преобразования очень быстрыми темпами изменяли людей в том направлении, чтобы они они адекватно отзывались на требования современного общества.

>>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>>
>> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
>Разумеется.
>> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
>Вы не правы, это более чем пиар.

В чем же тут более? В чем общественная значимость обучения грамотности пожилых людей? Что в этом революционного? Чистый воды пиар.

>>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
>Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

Социальная мобильность всегда характерна, не для целых слоев, а лишь для отдельных представителей этих слоев. Иначе общественное устройство пойдет в разнос. Не всегда революционные преобразования должны быть гибельными.

>>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>>
>>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
>Но далеко не достаточный.

Вполне достаточный, ибо влечет за собой коренное изменение быта огромных масс людей.

>>>без общественных организаций,
>>
>>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
>Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

А это все зависит от скорости развития и изменений. Когда развитие происходит оч быстрыми темпами, можно говорить о революционном процессе, разрыве непрерывности. Вы выдвинули тезис, о том, что при царе была невозможна культурная революция, а она уже началась, о чем говорит появление грамотного поколения, ускоренное развитие просвещения и образования.

>>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
>
>Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

Кхм... термин "культурная революция" предложил Ленин в работе "О кооперации".
Вот что он говорит: "Вторая наша задача состоит в культурной работе для крестьянства. А эта культурная работа в крестьянстве, как экономическая цель, преследует именно кооперирование. При условии полного кооперирования мы бы уже стояли обеими ногами на социалистической почве. Но это условие полного кооперирования включает в себя такую культурность крестьянства (именно крестьянства, как громадной массы), что это полное кооперирование невозможно без целой культурной революции.

Нам наши противники не раз говорили, что мы предпринимаем безрассудное дело насаждения социализма в недостаточно культурной стране. Но они ошиблись в том, что мы начали не с того конца, как полагалось по теории (всяких педантов), и что у нас политический и социальный переворот оказался предшественником тому культурному перевороту, той культурной революции, перед лицом которой мы все-таки теперь стоим.
Для нас достаточно теперь этой культурной революции для того, чтобы оказаться вполне социалистической страной, но для нас эта культурная революция представляет неимоверные трудности и чисто культурного свойства (ибо мы безграмотны), и свойства материального (ибо для того, чтобы быть культурными, нужно известное развитие материальных средств производства, нужна известная материальная база)".

Итак, для Ленина, культурная революция - цель прежде всего экономическая, ибо без нее невозможно кооперирование.
Переводя на человеческий язык крестьянство, как общественный ресурс, должно было соответствовать требованиям современного производства - т.е. быть прежде всего грамотным, чтобы быть готовым использовать современные средства производства.
Но именно коренные, быстрые изменения в грамотности населения и начались в царской России.
Социально-экономич развитие в современном обществе, ликвидация безграмотности само собой влечет коренное изменение быта и мировоззрения, и нет никаких оснований утверждать, что это не происходило бы в Росс империи, если бы она не была уничтожена.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 23:34:33)
Дата	06.10.2009 23:40:35

А как выглядит модернизация в XX веке без культурной революции?

>К примеру о том, что модернизация возможна путем жесткого давления сверху без привлечения на свою сторону той части социальной группы, которая уж мысленно "отряхнула его прах со своих ног", т.е без диалогов и заигрываний.

Это возможно, когда модернизируется небольшой анклав, а основная масса остается архаической. Для модернизации XX века этого было явно недостаточно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 23:40:35)
Дата	07.10.2009 01:30:54

Думаю тут дело в последовательности, если мы в модернизации,

особенно в форсированной, опираемся на самих т.с. модернизируемых, то начинаем с культурной революции, если на нет, то прост модернизируем как считаем нужно, а культурная революция заменяется культурной эволюцией по мере модернизации. Россия при царях модернизировалась относительно медленно и сверху, а крестьяне эволюционировали вслед за проектами типа отмены крепостного права или Столыпинской реформы, эволюционировали но при этом сопротивлялись. Большевики пошли другим путем и не имели активного сопротивления, что сделало их проект успешным ни смотря на большие жертвы. Идеи овладевшие массами, знает ли.;)

От	Сепулька
К	Вячеслав (07.10.2009 01:30:54)
Дата	09.10.2009 12:38:40

Re: Думаю тут...

> особенно в форсированной, опираемся на самих т.с. модернизируемых, то начинаем с культурной революции, если на нет, то прост модернизируем как считаем нужно, а культурная революция заменяется культурной эволюцией по мере модернизации.

Это возможно делать, но
1) надо угадать правильный путь модернизации, а то можно получить то, что и получил царь;
2) результаты модернизации будут более медленными. Тогда можно было бы не успеть подготовиться ко второй мировой войне.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 22:56:12

Re: Чтобы увлечь...

>>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
>Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.

А как же Петр I? Он мог наладить вполне демократический диалог?
Может, все дело в "быдловедении" Николая и его окружения?

>> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба? Ну, даже упавших с неба было бы человек 20, не больше. А тут огромное количество отморозков, заставлявших маузером подчиниться себе пассивную массу. Их всех из Англии заслали, что ли? :)))

>> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
>Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.

С товарищем маузером тогда дружили все. И отморозков среди белых было не меньше.

>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.

Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.

>> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

Необходимость выхода из тупика тогда ощущалась всеми. Многочисленные мемуары все об этом. Но столыпинская реформа не воспринималась как выход из тупика - ни потому, что не решала вопрос с помещичьими землями (который имел также и моральное значение), ни потому, что это была модернизация "на дядю".

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 22:56:12)
Дата	06.10.2009 23:46:30

Re: Чтобы увлечь...

>>>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
>>Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.
>
>А как же Петр I? Он мог наладить вполне демократический диалог?
Да чихал он на диалог и подобное цивильные заморочки.
>Может, все дело в "быдловедении" Николая и его окружения?
;)) А может наоборот в их гламурном демократизме?

>>> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".
>
> Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба? Ну, даже упавших с неба было бы человек 20, не больше. А тут огромное количество отморозков, заставлявших маузером подчиниться себе пассивную массу. Их всех из Англии заслали, что ли? :)))
Первичные большевики из городов, вторичные - плоды этой самой культурной революции.

>>> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
>> Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.
>
> С товарищем маузером тогда дружили все. И отморозков среди белых было не меньше.
Разумеется. Но тезис то не об этом, а о том что для крестьян вовсе не требовалось понимать все нюансы политики модернизации, к примеру, при достаточной доходчивости товарища (хотя здесь вернее "их благородия") маузера, могло бы стать вполне понятно, что части земель крайне необходимо оставаться неприкосновенными.

>>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>
>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.
Ну и что? Далеко не все помещичьи земли загибались, поинтересуйтесь откуда шел основной товарный хлеб.

>>> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
>> Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.
>
> Необходимость выхода из тупика тогда ощущалась всеми. Многочисленные мемуары все об этом. Но столыпинская реформа не воспринималась как выход из тупика - ни потому, что не решала вопрос с помещичьими землями (который имел также и моральное значение), ни потому, что это была модернизация "на дядю".
Коллективизация тоже многими не воспринималась как выход из тупика, а зачастую воспринималась вообще как конец света. Сталин не зря считал этот период более сложным чем ВОВ!

От	Александр
К	Сепулька (06.10.2009 22:56:12)
Дата	06.10.2009 23:29:48

Re: Чтобы увлечь...

>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

Может Женю спросим, как сельского жителя? А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий, но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей. Русский крестьяни приветствовалдостижения науки и техники, как инструмент повышения благополучия всего общества, в то время как западный рабочий всегда видел в новой технике угрозу безработицы. Конечно марксистские вонючки спишут это свойство общинного крестьянского сознания на "идиотизм деревенской жизни"(с). Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России. И другой - необщинной, буржуазной модернизации в России просто не могло быть.

>Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба?

Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.

>>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>
>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.

Обязанности они утратили за 100 лет до этого.
А что они отжили видно из графика перехода помещечьей земли к крестьянам после отмены крепостного права
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.10.2009 23:29:48)
Дата	07.10.2009 02:09:00

Re: Чтобы увлечь...

>>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".
>
>Может Женю спросим, как сельского жителя?
Он что, крестьянин?
> А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий,
Совершенно верно, вот только прогрессизм как раз из тех или иных западных теорий выливается.
В результате инициативность, реалистичность и практичность на основе отсутствия прогрессизма (т.е. на основе традиционализма) и дает крайние формы консерватизма.

> но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей.
Это точно, правда думаю не в силу общинности, а в силу натуральности, весьма тяжелой, но результат один.

> Русский крестьяни приветствовалдостижения науки и техники, как инструмент повышения благополучия всего общества, в то время как западный рабочий всегда видел в новой технике угрозу безработицы. Конечно марксистские вонючки спишут это свойство общинного крестьянского сознания на "идиотизм деревенской жизни"(с).
Думаю у любой жизни есть свои идиотизмы.

> Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России.
Не уверен на счет основы, но уж поддержка с этой стороны была всяко.

> И другой - необщинной, буржуазной модернизации в России просто не могло быть.
Да Бог его знает как оно тогда могло быть, впрочем это теперь и не важно, таки модернизация прошла так как прошла и этого уже не отменишь.

>>Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба?
>
>Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.
С учетом сословности РИ, думаю, что и столичные низовые большевики не сильно отличались от городковых.

>>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>>
>>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.
>
>Обязанности они утратили за 100 лет до этого.
>А что они отжили видно из графика перехода помещечьей земли к крестьянам после отмены крепостного права
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm
График характеризует перераспределение земель после того, как крестьяне были отпущены без земли, характеризует жизнеспособность крестьянского уклада, но не показывает того, что помещичьи хозяйства отжили. Известно, что в некоторых районах они процветали.

От	Александр
К	Вячеслав (07.10.2009 02:09:00)
Дата	07.10.2009 06:33:04

Re: Чтобы увлечь...

От	Вячеслав
К	Александр (07.10.2009 06:33:04)
Дата	08.10.2009 01:56:38

Re: Чтобы увлечь...

>Конечно. Газету издает на досуге. Кстати я, матерый микробиолог и физиолог растений, при всем желании ничего привнести в его хозяйство не смог. Наоборот, сам у него консультируюсь что за зараза на мой персик напала и чем ее прыскать.
Садоивод и огородник - не крестьянин. Садовод и огродник не живет с сада и огорода и, тем более, не кормит страну.

>>> А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий,
>>Совершенно верно, вот только прогрессизм как раз из тех или иных западных теорий выливается.
>
>Отнюдь. Из западных теорий выливается бред. Это еще Энгельгардт заметил: "разоряться по агрономии". Да сами посудите, какого прогресса добьется Путт, дай ему волю?
Ну право слово, западных теорий много и они разные, более того, вне западных теорий ни русская мысль ,ни идеология не развивались начиная с Петра, ну может за исключением собственно Православия.

>> В результате инициативность, реалистичность и практичность на основе отсутствия прогрессизма (т.е. на основе традиционализма) и дает крайние формы консерватизма.
>
> Дает космос и ядерное оружие. А западные теории требуют от инженера электронщика рассчета "экономической эффективности" телепередатчика. В 60-е. Когда рекламы в помине не было.
Космос и ядерное оружие дали совсем не крестьяне, а вполне вестернизированные городские жители, родом из крестьян.

>>> но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей.
>>Это точно, правда думаю не в силу общинности, а в силу натуральности, весьма тяжелой, но результат один.
>
>Результат другой. Вон Энгельгардт писал что крестьянин не только сам удобрения применит, но и за немца порадуется, что у него от удобрений урожай хороший. А тогдашние Путты радовались что у немца неорожай и можно продать ему хлеб, отнятый у голодных русских крестьян.
Ну и что? Как раз в силу натуральности крестьянин и не мыслил рыночной конкуренции. А общины вполне себе могут конкурировать.

>>> Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России.
>>Не уверен на счет основы, но уж поддержка с этой стороны была всяко.
>
>А не надо думать что оно чыкпзц нвязано, более-менее сопротивляющемуся крестьянству. Не только крестьянин принимал технику охотно, но и мотивация его сына учиться и создавать эту технику основана на уверенности что это абсолютное добро.
Это верно, очень полезный и симпатичный стереотип, к сожалению почти изжитый. Только вот крестьянское "добро" в принципе не выходило за рамки защитить и накормить. В тяжелые эпохи это очень хорошо, но когда добро в общем достигнуто происходит потеря цели. Это как с бабушкой, приходишь в гости поговорить, а она тебя все накормить хочет, а возражения, что мол "я сыт", воспринимает как признак болезни.

>>>Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.
>>С учетом сословности РИ, думаю, что и столичные низовые большевики не сильно отличались от городковых.
>
>Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение".
Взгляд интересный, но это не о крестьянах.

От	Александр
К	Вячеслав (08.10.2009 01:56:38)
Дата	08.10.2009 05:30:52

Re: Чтобы увлечь...

>Садоивод и огородник - не крестьянин. Садовод и огродник не живет с сада и огорода и, тем более, не кормит страну.

Именно живет с сада. И снабжает страну продуктом.

>>Отнюдь. Из западных теорий выливается бред. Это еще Энгельгардт заметил: "разоряться по агрономии". Да сами посудите, какого прогресса добьется Путт, дай ему волю?
>Ну право слово, западных теорий много и они разные, более того, вне западных теорий ни русская мысль ,ни идеология не развивались

По-моему, вы путаете русскую мысль со столичной модой. А западные теории, разумеется, не виноваты что ими увлекаются столичные Путы. Просто для крестьянина, как и для любого разумного человека, любая теория - инструмент мышления. Один из многих. А для столичного интеллигента она религия.

Русская мысль не может развиваться в столицах. Потому что там преобладают наскоро выдрессированные попугаи, приставленные выполнять маленькую операцию в машине, о которой понятия не имеют.

Крестьянин наоборот, видит всю технологию своего производства и за любой провал отвечает собственной шкурой и семьей. Он физически не может подобно Путу нарисовать "тренд" по модному уравнению, не задумываясь о соответствии этого тренда реальности.

>> Дает космос и ядерное оружие. А западные теории требуют от инженера электронщика рассчета "экономической эффективности" телепередатчика. В 60-е. Когда рекламы в помине не было.
>Космос и ядерное оружие дали совсем не крестьяне, а вполне вестернизированные городские жители, родом из крестьян.

Вот когда эти городские жители, подзуживаемые марксистом, решили что они "вполне вестернизированные", не стало ни космоса, ни ядерного оружия.

>>Результат другой. Вон Энгельгардт писал что крестьянин не только сам удобрения применит, но и за немца порадуется, что у него от удобрений урожай хороший. А тогдашние Путты радовались что у немца неорожай и можно продать ему хлеб, отнятый у голодных русских крестьян.
>Ну и что? Как раз в силу натуральности крестьянин и не мыслил рыночной конкуренции. А общины вполне себе могут конкурировать.

Могут, что и видно по перетоку помещичьей земли к крестьянам. Но могут именно с силу "натуральности" и принципиального отказа от рыночной конкуренции. См. "Две экономики России".

>>А не надо думать что оно чыкпзц нвязано, более-менее сопротивляющемуся крестьянству. Не только крестьянин принимал технику охотно, но и мотивация его сына учиться и создавать эту технику основана на уверенности что это абсолютное добро.
>Это верно, очень полезный и симпатичный стереотип, к сожалению почти изжитый. Только вот крестьянское "добро" в принципе не выходило за рамки защитить и накормить.

Ну это странно. Под "защитить и накормить" можно подвести все что угодно. Вон Гоблин ругая криминальную негритянскую субкультуру, породившую рэп, говорит что единственная защита - сделать более качественное некриминальное. Чем не "защитить и накормить"? Оно не более следует из биологических потребностей, чем газовая центрифуга.

> В тяжелые эпохи это очень хорошо, но когда добро в общем достигнуто происходит потеря цели.

Она не сама по себе происходит, а вследствии массированного промывания мозгов ВСЕЙ интеллигенции буржуазной идеологией. Шутка ли, каждый студент на курсе Научного коммунизма и политэка присягал "материализму", то есть наживе. И отрекался от "идеализма", то есть страны и народа.

>>Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение".
>Взгляд интересный, но это не о крестьянах.

А поди отличи где кончается десятитысячный городок и начинается плодосовхоз. Где, снимая пиджак, кончается "чиновник" и начинается крестьянин, и где придя с огорода кончается крестьянин и начинается издатель газеты (а заодно верстальщик, редактор, шофер и админ сайта).

Главное отличие ясно мыслящего человека от столичного Пута в том, что он может разобраться и быстро достичь профессионализма в любом деле.

- А армией?
- Могу и армией.
- А фронтом?
- И фронтом.
- А всеми вооруженными силами республики?
- Подучиться малость - смогу и всеми вооруженными силами.
- Ну а в мировом масштабе?
- Нет, не смогу. Языков не знаю. (с)
---------------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 20:29:30

Наоборот, культурная революция среди крестьян привела к Октябрю и модерницазии

Отношение крестьян к школе сразу после отмены крепостного права:

— Заступись, обижают, — говорит он, — сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют.
— Да как же я могу заступиться в таком деле? — спросил я, удив ленный такою просьбою.
— Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно — не мой черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну черед в школу, а Васька спорит — у меня, говорит, старший сын в солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть! Мало ли что в солдатах! — у Васьки четверо, а у меня один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего — закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить."
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar24.htm

А вот отношение к образованию детей 30 лет спустя - в разгар первой русской революции:

В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось: «Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).
Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано: «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).
Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано: «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же).
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html

Освобожденные от крепостного права крестьяне вполне быстро развили гражданское чувство и вопреки марксистскому бреду об их будто бы "отсталости" сами были главным двигателем прогресса.

>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	07.10.2009 00:56:09

За Октябрем шел НЭП, а не модернизация

> Освобожденные от крепостного права крестьяне вполне быстро развили гражданское чувство и вопреки марксистскому бреду об их будто бы "отсталости" сами были главным двигателем прогресса.
Чувство гражданское наверно было, но специфическое. А на счет двигателя прогресса - скорее таки движетель. В двигатели таки пошли дети культурной революции, т.е. те кто учился в школе в 20-ые и позднее.

>>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.
>
>Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.
Ну уж кто там больше "поголовье сокращал" вопрос риторический. А на счет "кухаркиных детей" верно подмечено, царское правительство пыталось тормозить культурную революцию среди низов, не понимало ее, не могла возглавить и тормозила. Советская же власть эту революцию возглавила и придала ей обвальные темпы, а в результате получила сильную когорту сторонников и энтузиастов коллективизации, что привело к тому, что сопротивление форсированной модернизации было не организованным, во-многом пассивным, утонувшем в молекулярных разборках в крестьянской среде.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (07.10.2009 00:56:09)
Дата	07.10.2009 09:22:43

Re: НЭП и есть модернизация. Просто в инкубационном периоде не видна

НЭП - создание науки как системы, большие программы в здравоохранении, модернизация права, создание Госплана, метрологии и пр. Эта фаза даже труднее, чем послепороговая.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 09:22:43)
Дата	07.10.2009 17:07:21

Re: НЭП и...

>НЭП - создание науки как системы,

Разгром университетского образования, отрыв науки от высшей школы, обюрокрачивание НИР в карликовых НИИ...

>большие программы в здравоохранении,

Разгром земской медицины, ликвидация университетских клиник, уничтожение института семейного врача, создание узкоспециализированных "больниц-фабрик", где "узкие специалисты" посылают пациента по кругу не будучи способынми даже поставить диагноз...

>модернизация права,

Ликвидация состязательного судебного процесса, подмена законов прямого действия подзаконными актами и "телефонным правом", разрушение институтов общественного самоуправления во всех их видах...

>создание Госплана, метрологии и пр.

...и пр. централизаторская вермишель.

>Эта фаза даже труднее, чем послепороговая.

Да, если вспомнить ещё фокусы с "ущемлением кулака", "ножницами цен" и т.п. потом всё покатилось по наклонной плоскости со значительным ускорением.

От	Александр
К	Вячеслав (07.10.2009 00:56:09)
Дата	07.10.2009 01:08:00

Re: За Октябрем...

>В двигатели таки пошли дети культурной революции, т.е. те кто учился в школе в 20-ые и позднее.

Крестьянские дети, которым отцы в ходе революции расчистили путь в университет.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	06.10.2009 22:45:19

Конечно, она уже вызрела

Свидетельством тому громаднейшая тяга крестьян к образованию. Тут быдловедам не понять, как это люди с двумя классами образования могли стать и становились выдающимися учеными и инженерами и даже светилами науки.
Но становились. И тому есть живые (до сих пор) свидетельства.
Могли ли 5 упавших с неба большевиков это создать, если бы все это не вызрело уже внутри общества?

От	Temnik-2
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	06.10.2009 21:34:15

Культурная революция нужна среди российской образованщины.

>Отношение крестьян к школе сразу после отмены крепостного права:

(...)один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего — закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить."
> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar24.htm

А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"; публиковались в журнале «Отечественные записки» в 1872—1882 (последнее 12-е письмо напечатано в «Вестнике Европы», 1887).

Классика народнической литературы. Вы ещё сны Веры Палны зацитируйте.

Ну нельзя же так в самом деле. Это же просто интеллектуальная неряшливость какая-то - брать обрывки мемуарно-эпистолярного наследия по своему вкусу и считать, и считать, что нарезка из них является доказательной.

Вылазьте из ловушки единичных свидетельств.

>Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.

Циркуляр о кухаркиных детях. От 1 июля 1887 года. Очень большое он имеет отношение к Столыпину.

5 октября 1906 г. - указ, даровавший гражданское равноправие большинству населения России - крестьянству. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями

8 марта 1907 г. во II Думу правительством был внесен законопроект "О неприкосновенности личности и жилища и тайны корреспонденции". Речь шла о необходимых гарантиях прав человека. В законопроекте утверждалось, что никто не мог быть задержан, арестован помимо воли суда. Любое наказание могло иметь место лишь в случае соблюдения необходимой законной процедуры. Вторжение в чужое жилище допускалось лишь в предусмотренных законом случаях. При этом за каждым гражданином закреплялось право селиться там, где он того желал.

Вот это - Столыпин.

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 15:52:53

Как-то у Вас сурово очень...

"Модернизация без вестернизации", по-Вашему, невозможна вообще?

И консерватизм крестьян... Все же иммунитет таких культур к "модерновым новинкам" имеет свои границы. Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.

От	Вячеслав
К	Борис (06.10.2009 15:52:53)
Дата	06.10.2009 23:19:50

При чем тут вестернизация?

> "Модернизация без вестернизации", по-Вашему, невозможна вообще?
У меня речь о культурной революции, которая вовсе не обязательно должна была быть в форме вестернизации, тут ключевое слово революция - глобальное качественное изменение.

> И консерватизм крестьян...
Максимален относительно иных социальных групп
> Все же иммунитет таких культур к "модерновым новинкам" имеет свои границы.
Разумеется.
> Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.
Разве они торговали бусами с крестьянами?

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 23:19:50)
Дата	07.10.2009 09:09:08

Re: При чем...

>У меня речь о культурной революции, которая вовсе не обязательно должна была быть в форме вестернизации, тут ключевое слово революция - глобальное качественное изменение.

"Вестернизация" тут у меня приведена как эпитет жесткого слома. И Вы говорили о том, что-де лишь такие отморозки, как большевики, могли отмодернизировать.

>> И консерватизм крестьян...
>Максимален относительно иных социальных групп

>> Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.
>Разве они торговали бусами с крестьянами?

Да, перебор с моей стороны. Торговали они с беззаботными охотниками и собирателями. Но тоже не апологеты прогресса.
Но и мужик наш все же не так прост был. И выгоды своей не упускал.

От	Вячеслав
К	Борис (07.10.2009 09:09:08)
Дата	07.10.2009 11:08:48

Re: При чем...

>"Вестернизация" тут у меня приведена как эпитет жесткого слома.
Слишком оно большую смысловую нагрузку имеет, для эпитета. ;)
> И Вы говорили о том, что-де лишь такие отморозки, как большевики, могли отмодернизировать.
Не отмодернизировать, а провести культурную революцию, т.е. создать в краткие сроки иной тип культуры, во многом оторванный от предыдущего типа. Это нужно было чтобы опереться на новый тип в модернизационной программе.

> Да, перебор с моей стороны. Торговали они с беззаботными охотниками и собирателями. Но тоже не апологеты прогресса.
Там совсем другой тип людей, другие отношения.
>Но и мужик наш все же не так прост был. И выгоды своей не упускал.
Разумеется, мужик был очень не прост. Да и не бывает наверно простых культур.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 15:52:53)
Дата	06.10.2009 18:03:19

...сурово очень... Да главное, вранье.

Царь со своими помещиками, казаками и жандармами тиранил крестьян горазд больше большевиков.(Это не считая даже войн) Только выуженное шло прямиком на пьянки в парижских кабаках, а о модернизации особо голова не болела.
А так, крестьяне вполне готовы делиться с государством в разумных пределах, как и всякие другие слои общества. И никакого особого маузера для этого не надо.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 18:03:19)
Дата	06.10.2009 18:06:49

Сейчас придут

любители "тойкоторуюпотеряли" и наприводят Вам кучу противоположных фактов. И совместными усилиями разговор по существу будет уведен в русло ругани между "теми, кто за после 1917" и "теми, кто за до".

От	Сепулька
К	Сепулька (06.10.2009 11:11:16)
Дата	06.10.2009 11:36:36

Уточню

> Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.

Желание-то было, конечно. Но не было желания идти на сотрудничество. Сотрудничество предполагает, что люди друг другу дают то, в чем каждый из них заинтересован. Т.е. вначале нужен был диалог власти с народом. А его-то и не было.

От	Temnik-2
К	Сепулька (05.10.2009 10:02:00)
Дата	05.10.2009 14:29:13

При чём здесь крестьянство?

>Власть не решилась послушать требования крестьянства,

А столыпинские реформы?

Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

Закон от 15 июня 1912 г. (внесен правительством Столыпина) "О преобразовании местного суда": восстановление в сельской местности института мировых судей, которые бы избирались земскими собраниями (в городе - городскими думами); возрождение мирового суда обозначало отказ от "обломков" сословного судопроизводства - крестьянского волостного и земского начальника, преимущественно представлявшего местное дворянства.

На подходе были внесенные в Государственную думу "Положение о поселковом управление" и "Положение о волостном управлении". Законопроекты предполагали учреждение органов местного самоуправления на самом низовом уровне - в поселковом обществе и волости.
Причем речь шла о бессословной организации этих учреждений. Таким образом, планировалось, что самоуправляющееся общество будет проявлять свою творческую активность на всех уровнях, начиная от поселка и кончая государством. Кроме того, согласно "Главным началам преобразования земских и городских общественных управлений", сфера компетенции уездных и губернских земств, а также органов городского самоуправления расширялась, а имущественный ценз для участия в работе этих учреждений снижался.

Да вы просто не в курсе.

>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.

При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.

>А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.

ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

…Есть несколько причин, по которым опасно делать обобщения на основе единичных свидетельств. Во-первых, они концентрируются на крайностях. Жизненные стандарты русских крестьян в XIX в. различались в зависимо¬сти от региона, семьи, форм собственности и множества других факторов. Фактически существовало статистическое распределение жизненного уров¬ня русских крестьян. Маловероятно, что в то время газеты и литературные описания крестьянской жизни концентрировались на типичном среднем крестьянском хозяйстве. Скорее, их привлекали беднейшие крестьянские семьи.

Во-вторых, единичные свидетельства не описывают долговременные тенденции. Выдающиеся или катастрофические события (например, голод) оставляют более продолжительное впечатление, нежели обыденные явле¬ния. Влияние катастрофических событий настолько сильно, что оно затме¬вает постоянные тенденции, которые представляют усреднение периодиче¬ских катастроф с нормальными годами. Подобно тому, как люди после са¬мой холодной зимы столетия считают, что существует общая тенденция к похолоданию, историки склонны делать обобщения на основе уникальных или катастрофических событий.

В-третьих, используя единичные свидетельства, легко перепутать отно¬сительные и абсолютные тенденции, поскольку имеется склонность судить об экономическом благосостоянии в относительных, а не в абсолютных терминах. Люди лучше представляют свое относительное, а не абсолютное положение. Если в 1880—1890-х гг. в России жизненный уровень населе¬ния, занятого в сельском хозяйстве рос, но меньшими темпами, чем в ос¬тальных отраслях экономики, крестьянские семьи легко могли заключить, что их абсолютный уровень жизни понижался.

В-четвертых, конец XIX в. с его высоким уровнем детской смертности, периодическими голодовками и неразвитой транспортной сетью был жесто¬ким временем. Никто не сможет отрицать грубости российской крестьян¬ской и фабричной жизни в XIX в., сравнивая ее с современной нам жизнью или даже с жизнью в Западной Европе в том же веке. Стоит напомнить, что многие состоятельные западные предприниматели умерли в России от эпи¬демий и инфекций. Однако, когда уровень жизни на рубеже XIX и XX вв. рассматривается с позиций этого периода, она оказывается гораздо менее жестокой.

В-пятых, современники, даже высококвалифицированные, могли быть слабыми интерпретаторами наблюдаемых ими экономических событий. Да¬вид Рикардо, исследователь английской промышленной революции, писав¬ший в ту же эпоху, совершенно неправильно понял важность окружавших его технологических усовершенствований и предсказывал длительную стагнацию. Поэтому не следует удивляться, когда менее опытные наблюда¬тели делали неправильные выводы.

Хотя внутренняя ненадежность единичных источников очевидна, имен¬но они оказывали влияние на формирование общественного мнения. В кон¬це XIX в. наблюдатели в значительной степени соглашались с тем, что эко¬номическое состояние русского крестьянина действительно стало хуже после освобождения. Для информированных исследователей, писавших в этот период, снижение жизненных стандартов русского крестьянина не тре¬бовало доказательств10. Сила общего мнения относительно аграрного кризи¬са настолько значительна, что он остается предметом веры среди историков по сей день.

Несмотря на богатство первичной статистической информации, заклю¬чение о провале царской экономики было сделано без рассмотрения даже таких самых основных показателей экономического развития, как рост объ¬ема продукции или рост производительности труда. Разделяемый многими вывод о том, что после освобождения крестьян Россия 40 лет испытывала аграрный кризис, сделан даже без серьезного изучения объема сельскохо¬зяйственного производства на душу населения. Многочисленные финансо¬вые кризисы в последние годы царизма считались признаками грядущего краха, при этом глубокого анализа реальных тенденций деловой активности не проводилось.

Грегори, Пол Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки : перевод с : англ. / Грегори, Пол, Кузнецов, И., Тихонов, А., Тихонов, Н. . - М. : РОССПЭН, 2003 . - С. 16 - 18.

>Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.

Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата	06.10.2009 11:22:35

При том

>А столыпинские реформы?

>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?
Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
Да или нет?
Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".

>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.

>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.

Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.
И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.

"Поклонился я родне у порога,
Не скулите вы по мне ради Бога,
Будь такие все, как вы, ротозеи,
Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

Все пошло б на старый лад, на неволю,
Взяли б все у нас назад - землю, волю"

>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

От	Temnik-2
К	Сепулька (06.10.2009 11:22:35)
Дата	06.10.2009 17:55:10

Re: При том

>>А столыпинские реформы?
>
>>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.
>
>>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.
>
>И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?

100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.

Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?

Что такое "аграрное перенаселение?

(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

>Да или нет?
>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".

Ещё одним лозунгом революции было "Мир без аннексий и контрибуций" и непрекращающаяся волна погромов винных складов.

Если сейчас "вырубить" центральную власть и бросить лозунг "Супермаркеты покупателям, девки - мужикам!" Оооооооооооооооооооооо! Такое будет!

Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

>>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>
>>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.
>
>Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.

С фронтов все бежали. И что только не делили.

>И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.

Принимало. Преимущественно в рядах движения "зелёных".

>"Поклонился я родне у порога,
>Не скулите вы по мне ради Бога,
>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>Взяли б все у нас назад - землю, волю"

Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>
>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.

Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>
>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

От	Сепулька
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата	06.10.2009 23:08:53

Re: При том

>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

Это Вы называете "льготными условиями"???

>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>
>Что такое "аграрное перенаселение?
>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

>>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".
>Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

Вот Вы и подтвердили, что это "популизм", т.е. то, чего хотел народ.

>>"Поклонился я родне у порога,
>>Не скулите вы по мне ради Бога,
>>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?
>
>>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>>Взяли б все у нас назад - землю, волю"
>
>Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

Песня была очень популярной. Так чтА не надА.
В ней выражено то, за что народ умирал в Гражданской войне.

>>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>>
>>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.
>
>Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

>>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.
>Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

Отсюда-то отсюда, но у некоторых мозги промыты вашими.

От	Temnik-2
К	Сепулька (06.10.2009 23:08:53)
Дата	07.10.2009 00:11:28

Re: При том

>>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?
>
>Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.

В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.

Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

[13K]

Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>
>Это Вы называете "льготными условиями"???

Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

>>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>>
>>Что такое "аграрное перенаселение?
>>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).
>
>Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

Да ну?

>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (07.10.2009 00:11:28)
Дата	09.10.2009 12:57:29

Вы путаете арендодателей и капиталистические земельные предприятия

>Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.
>В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.
>Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

Не знаю украинского. Приведите по-русски.

>Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

А об этом тоже написано в нашей статье. Я все же не понимаю, как вот наши критики ее читали? По диагонали, что ли?
Да, богатели арендодатели, но не те, кто устраивал настоящие капиталистические предприятия на земле. Разница ясна или поподробнее объяснить?

>>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>>
>>Это Вы называете "льготными условиями"???
>

>Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

Только аренда при этом была в несколько раз выше всего дохода капиталистического предприятия с этой же земли.

>>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.
>
>Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

>Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

Наказы 1905-1907 гг. Выборы крестьянами народников, которые провозглашали программу черного передела земли. Этого не достаточно?
Но как только об этом начинаешь говорить, сразу начинается трындеж о том, что крестьяне сами ничего не понимали, наказов составить не умели и вообще были тупым быдлом.

>На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

Да, если эти мемуары все не упоминают о том, что царская власть утратила авторитет. Но когда все авторы говорят об этом в один голос, наверное, стоит им поверить.
"Белая армия, черный барон
Снова готовят нам царский трон" - вот чем пугали население в Гражданскую войну. Хотя белая армия вовсе не готовила этот трон.

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата	06.10.2009 18:00:14

Re: При том

>Все люди "отсюда".

А Вы откуда?

От	Борис
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата	05.10.2009 14:32:04

Re: При чём...

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

Угу, молодец сравнивать разные условия.
Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.

От	Temnik-2
К	Борис (05.10.2009 14:32:04)
Дата	05.10.2009 14:41:53

Re: При чём...

>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>

>Угу, молодец сравнивать разные условия.
>Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.

Я бы сказал - деградируют. После царя деградация была недолгой, уже через 5 - 7 лет начали запускать царские проекты (не самые важные, правда) - от ГОЭЛРО до Днепрогесса и Турксиба. А вот что сейчас наблюдается? Тенденции адаптации и деградации вот уже 18 лет идут параллельно и пока неясно какая из них сильнее и на сколь низкой точке кривая устойчиво пойдёт вверх и каким темпом.

От	Борис
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:41:53)
Дата	05.10.2009 15:42:04

В общем, совок виноват всегда. И во всем (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 01:05:24)
Дата	05.10.2009 01:52:30

Re: Та эта...

>Что значит уклонилась? Мы и теперь постфактум не знаем, что там надо было делать.
Интересно, кто эти "Мы"? Вы с скептиком и ФАФ? Так они знают. Вы с СГКМ? Уже не вместе. С кем, с Сепулькой Вы что ли?

>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности.
КАкая еще тотальная чистка кто там не решился, власть не собиралась вести никакой чистки, даже хотя бы немецких шпиенов.
>И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.
В смысле общенациональный проект? Это проект имел какое-то отношение к насущным потребностям крестьян, рабочих? Что там работало? http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/10.html
Армия действительно не хотела воевать. Все больше и больше солдат уходило с фронта. По засекреченным данным Ставки, количество дезертиров, несмотря на принимаемые против них драконовские меры, составило к февральской революции сотни тысяч человек. Такой «молодой» фронт, как Северный, насчитывал перед февральским переворотом пятьдесят тысяч дезертиров.
И, конечно же, как не вспомнить крокодиловы слезы по убиенному Гориковым беляку на фоне поддержки кровавой бойни ПМВ...
>> ""Буду верен царю, пока он не отречется" - это благородно, но безответственно. В принципе, царь был в таком состоянии, что каждый уже был обязан брать на себя часть его ноши.
>А что значит "брать часть ноши" - а это означает идти на госслужбу и честно делать свою работу, честно служить (если не родиться крестьянином), честно воевать, не дезертировать
Старательно пороть крестьян, ловить и вешать дезертиров и тех же крестьян
>и т.п.
>И ничего это не безответственно, а вовсе наоборот.

>Вся сила февраля была в том, что слишком мало людей оказалось готово исполнять свой долг во время кризиса. Абсолютное подобие с ельценовским переворотом. Только что Горбачев смотрится намного паскудней царя.
Горбачев, конечно, тоже лучший немец, но все таки вроде солдат не гробил сотнями тысяч по просьбе каких-нибудь англофранцузов.

>Я что-то ну ни как не уловлю отзвуков какой-либо подготовки к новому имперскому будущему в дооктябрьской деятельности большевиков. Нет, взять какой-нибудь царский план и попытаться запустить его в жизнь - это конечно здорово и правильно, но таки это царский план.
))Царь планы писал? Нет, их писали граждане, зачастую к царю весьма плохо относившиеся. Царь же тоько поддерживал систему, при которой эти планы оставались невостребованными.

От	Вячеслав
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 01:52:30)
Дата	05.10.2009 03:35:28

Re: Та эта...

>>Что значит уклонилась? Мы и теперь постфактум не знаем, что там надо было делать.
>Интересно, кто эти "Мы"? Вы с скептиком и ФАФ? Так они знают. Вы с СГКМ? Уже не вместе. С кем, с Сепулькой Вы что ли?
Мы - это те которые не вы.;)

>>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности.
>КАкая еще тотальная чистка кто там не решился, власть не собиралась вести никакой чистки, даже хотя бы немецких шпиенов.
Таки чистки были, но весьма мелкие, и без стрельбы.

>>И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.
>В смысле общенациональный проект? Это проект имел какое-то отношение к насущным потребностям крестьян, рабочих? Что там работало? http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/10.html
Думаю, да. Вряд ли жизнь на оккупированных территориях понравилась бы рабочим и крестьянам.
>Армия действительно не хотела воевать. Все больше и больше солдат уходило с фронта. По засекреченным данным Ставки, количество дезертиров, несмотря на принимаемые против них драконовские меры, составило к февральской революции сотни тысяч человек. Такой «молодой» фронт, как Северный, насчитывал перед февральским переворотом пятьдесят тысяч дезертиров.
А как бы ознакомиться с засекреченными данными ставки?

> И, конечно же, как не вспомнить крокодиловы слезы по убиенному Гориковым беляку на фоне поддержки кровавой бойни ПМВ...
Так я как раз за организованное участие и локализацию бойни на лини фронта, за недопущение противника на свою территорию, это Вам подавай поражение "правительства" и расширение бойни, как за счет дополнительных потерь в ходе поражения, таки за счет вовлечения в бойню мирного населения. А то можно подумать Вы не понимаете чем кончается прямое поражение в мировой войне.

>>> ""Буду верен царю, пока он не отречется" - это благородно, но безответственно. В принципе, царь был в таком состоянии, что каждый уже был обязан брать на себя часть его ноши.
>>А что значит "брать часть ноши" - а это означает идти на госслужбу и честно делать свою работу, честно служить (если не родиться крестьянином), честно воевать, не дезертировать
>Старательно пороть крестьян, ловить и вешать дезертиров и тех же крестьян
В т.ч.

>> Вся сила февраля была в том, что слишком мало людей оказалось готово исполнять свой долг во время кризиса. Абсолютное подобие с ельценовским переворотом. Только что Горбачев смотрится намного паскудней царя.
> Горбачев, конечно, тоже лучший немец, но все таки вроде солдат не гробил сотнями тысяч по просьбе каких-нибудь англофранцузов.
Не, ну уж после ВМВ можно было бы понять, что скоординированные усилия в мировой войне оборачиваются значительно меньшими жертвами, чем гордое независимое участие. Может Вам, конечно, больше бы понравилось, если бы немцы раздавили Францию, а потом бы всеми силами обрушились на нас, но мне такой расклад совершенно не нравится.

>>Я что-то ну ни как не уловлю отзвуков какой-либо подготовки к новому имперскому будущему в дооктябрьской деятельности большевиков. Нет, взять какой-нибудь царский план и попытаться запустить его в жизнь - это конечно здорово и правильно, но таки это царский план.
>))Царь планы писал? Нет, их писали граждане, зачастую к царю весьма плохо относившиеся. Царь же тоько поддерживал систему, при которой эти планы оставались невостребованными.
Ну да, железные дороги, мосты, заводы не строились... Или может попенять царскому правительству, что оно не востребовало план в ходе мировой войны?

От	Кравченко П.Е.
К	Вячеслав (05.10.2009 03:35:28)
Дата	05.10.2009 10:50:08

Re: Та эта...

>>>Что значит уклонилась? Мы и теперь постфактум не знаем, что там надо было делать.
>>Интересно, кто эти "Мы"? Вы с скептиком и ФАФ? Так они знают. Вы с СГКМ? Уже не вместе. С кем, с Сепулькой Вы что ли?
>Мы - это те которые не вы.;)
Тогда не говорте за вех, это тоько Вы лично не занете что делать.
>>>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности.
>>КАкая еще тотальная чистка кто там не решился, власть не собиралась вести никакой чистки, даже хотя бы немецких шпиенов.
>Таки чистки были, но весьма мелкие, и без стрельбы.
Эт вы о чем?
>>>И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.
>>В смысле общенациональный проект? Это проект имел какое-то отношение к насущным потребностям крестьян, рабочих? Что там работало? http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/10.html
>Думаю, да. Вряд ли жизнь на оккупированных территориях понравилась бы рабочим и крестьянам.
Зато им понравилась бы жизнь в социалистическом государстве. Вопрос об оккупации совершенно не актуален. Особенно, если умать о развитии страны, а не о захваете проливов и разделе Ирана.
>>Армия действительно не хотела воевать. Все больше и больше солдат уходило с фронта. По засекреченным данным Ставки, количество дезертиров, несмотря на принимаемые против них драконовские меры, составило к февральской революции сотни тысяч человек. Такой «молодой» фронт, как Северный, насчитывал перед февральским переворотом пятьдесят тысяч дезертиров.
>А как бы ознакомиться с засекреченными данными ставки?
Ну станьте Бонч-Бруевичем и знакомьтесь на здоровье.
>> И, конечно же, как не вспомнить крокодиловы слезы по убиенному Гориковым беляку на фоне поддержки кровавой бойни ПМВ...
>Так я как раз за организованное участие и локализацию бойни на лини фронта, за недопущение противника на свою территорию, это Вам подавай поражение "правительства" и расширение бойни,
Нам подавай отаз от участия в бойне.
>как за счет дополнительных потерь в ходе поражения, таки за счет вовлечения в бойню мирного населения. А то можно подумать Вы не понимаете чем кончается прямое поражение в мировой войне.
Закончилось построением первого в мире социалистического государства.
>>>> ""Буду верен царю, пока он не отречется" - это благородно, но безответственно. В принципе, царь был в таком состоянии, что каждый уже был обязан брать на себя часть его ноши.
>>>А что значит "брать часть ноши" - а это означает идти на госслужбу и честно делать свою работу, честно служить (если не родиться крестьянином), честно воевать, не дезертировать
>>Старательно пороть крестьян, ловить и вешать дезертиров и тех же крестьян
>В т.ч.
Вот, вот.
>>> Вся сила февраля была в том, что слишком мало людей оказалось готово исполнять свой долг во время кризиса. Абсолютное подобие с ельценовским переворотом. Только что Горбачев смотрится намного паскудней царя.
>> Горбачев, конечно, тоже лучший немец, но все таки вроде солдат не гробил сотнями тысяч по просьбе каких-нибудь англофранцузов.
>Не, ну уж после ВМВ можно было бы понять, что скоординированные усилия в мировой войне оборачиваются значительно меньшими жертвами, чем гордое независимое участие. Может Вам, конечно, больше бы понравилось, если бы немцы раздавили Францию, а потом бы всеми силами обрушились на нас, но мне такой расклад совершенно не нравится.
А с какого перепуга Вы решили. что они бы на нас обрушились? и даже , что раздавили бы францию?
>>>Я что-то ну ни как не уловлю отзвуков какой-либо подготовки к новому имперскому будущему в дооктябрьской деятельности большевиков. Нет, взять какой-нибудь царский план и попытаться запустить его в жизнь - это конечно здорово и правильно, но таки это царский план.
>>))Царь планы писал? Нет, их писали граждане, зачастую к царю весьма плохо относившиеся. Царь же тоько поддерживал систему, при которой эти планы оставались невостребованными.
>Ну да, железные дороги, мосты, заводы не строились... Или может попенять царскому правительству, что оно не востребовало план в ходе мировой войны?
Царскому правительству много на что можно попенять. Вы ж сами завели разговор про "царские" планы, востребованные большевиками.

От	Ф.А.Ф.
К	Кравченко П.Е. (05.10.2009 01:52:30)
Дата	05.10.2009 02:23:52

о дезертирах

>Армия действительно не хотела воевать. Все больше и больше солдат уходило с фронта. По засекреченным данным Ставки, количество дезертиров, несмотря на принимаемые против них драконовские меры, составило к февральской революции сотни тысяч человек.

Вообще-то, до февральской революции дезертиров было зарегистрировано всего лишь 195 тыс. человек, т.е. 1,2 процента от количества призванных. В Великую отечественную войну количество было зарегистрировано 589 тыс дезертиров, т.е. 1,7% от количества призванных. Таким образом, доля дезертиров в советской армии в ВОВ была почти в полтора раза выше, чем в российской. И это еще не считая огромного количество граждан СССР с оружием в руках воевавших на стороне фашистов.

Получается, согласно Вашим утверждениям, что советская армия еще больше "не хотела воевать", чем царская. :)
И так, куда не ткни. Миф о разложении царской армии до февраля, сам разваливается с полпинка.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 08:06:55)
Дата	04.10.2009 10:03:52

Да. Проблема была в первую очередь в голове царя и его окружения

Это мы сейчас можем оценивать альтернативные пути развития.
Мог ли их тогда оценить царь, тем более находясь под влиянием с одной стороны либеральной пропаганды, с другой - марксистской (которая также переходила в либеральную)?
Сам же Вячеслав пишет, что "сложно было не ошибиться, поторяли же за продвинутыми".
Что было из альтернативных инструментов познания? Разве что работа Данилевского.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 08:06:55)
Дата	04.10.2009 09:53:13

Re: То, что...

>Поэтому "генералы-традиционалисты" и даже черносотенцы после Февраля стали сдвигаться к большевикам.

Абсолютно не соответствующий действительности и фактам тезис, на что уже было неоднократно указано.

От	Сепулька
К	Вячеслав (03.10.2009 20:56:08)
Дата	03.10.2009 21:12:37

Re: Не думаю

>> Из области фантазии: если бы монархия была на высоте вызова, она бы примкнула к советской революции, помогла бы организовать ее "сверху" и тем спасла бы от Гражданской войны.
>Да, это так, жаль что это из области фантазий, но вопрос, а были ли большевики и до революции носителями светскости или они таковыми стали лишь в ходе ее? А то может (тоже из области фантастики) если бы большевики превратились в народников и встали бы на сторону монархии, то смогли осоветить ее без всяких революций?

Так тут необходимо было активное согласие монарха. Принял бы он сам лозунг "земля крестьянам", подразумевающий черный передел земли, и уже возможно, что никакой революции не было бы. Но ведь не принял. Партия "Черный передел" (народническая) существовала еще с конца XIX века. Значит, какие-то надежды существовали, но не были услышаны.

Впрочем, не факт, что черный передел спас бы от дальнейших вызовов XX века. Индустрию надо было создавать явно не капиталистическими методами. Большевики создавали ее таким путем из-за своей идеологии. А сделал бы так царь? У меня большие сомнения.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (03.10.2009 21:12:37)
Дата	03.10.2009 22:38:04

Причем здесь крестьяне-то? Разве февральский переворот крестьяне организовали? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.10.2009 22:38:04)
Дата	03.10.2009 22:41:03

Так он ничего и не решил. Только усугубил ситуацию

А если бы царь решил проблему с землей, у февралистов просто не было бы шанса.

От	Борис
К	Сепулька (03.10.2009 22:41:03)
Дата	03.10.2009 23:02:41

Оль, не подыгрывай.

>А если бы царь решил проблему с землей, у февралистов просто не было бы шанса.

Царю надо было решить проблему с теми, кто пытался паразитировать на экономике (и не только на ней). А не "отнять и поделить".

От	Вячеслав
К	Борис (03.10.2009 23:02:41)
Дата	04.10.2009 01:21:54

Не совсем так

В течение десятилетий в стране образовывалась капиталистическое т.с. предпринимательское лобби, ориентированное на запад, прежде всего на Великобританию, в конце концов этому лобби стало тесно в монархии.

От	Скептик
К	Вячеслав (04.10.2009 01:21:54)
Дата	04.10.2009 13:21:56

Рассмотрим Морозовых

Возьмем семью знаменитых Морозовых -, пожалуй, самый хрестоматийный пример.

Итак, эта семья делилась на четыре ветви.

1. Викуловичи. Их глава Викула Елисеевич долго жил в Англии, устраивал при своих предприятиях футбольные стадионы, большинство футболистов – британские подданные.

2. Захаровичи. Их крупнейших представитель Николай Давыдович не просто жил Англии, а был членом местных профсоюзов, печатался в британской прессе, поменял фамилию на Фрост (по-английски «фрост» –это мороз) . Второй важный представитель этой ветви - Арсений Иванович даже образование получил в Англии и жил в Манчестере.

3. Абрамовичи. Один из наиболее известных представителей – Михаил Абрамович вообще имел прозвище Джентльмен, так его звали в кругу московской элиты.

4. Саввичи. Тут невозможно не упомянуть про Савву Тимофеевича. Жил в Манчестере, учился в Кембридже.

Искушенному в политике человеку уже по этим фактам более чем понятно, что такое тогдашние старообрядцы, откуда у них «промышленность», какие там у них «самоорганизующиеся» рабочие и проч. Но не все люди разбираются в политике, поэтому продолжу.

Итак , откуда же у старообрядцев их огромный бизнес? А он действительно очень огромен. И что общего у классических типажей с окладистыми бородами и революционной шелупонью?

В середине 19-ого века приехал в Россию представитель манчестерской фирмы. И начал строить в России заводы, причем десятками и раздавал их старообрядцам. Строили заводы иностранцы, на иностранные деньги , управляли иностранцы, и разумеется истинными владельцами тоже были иностранцы. Все читали "Золотой теленок"? Все знают, что такое зиц-председатель Фунт?

Параллельно огромная мощь Британской империи обрушилась на действительно российскую промышленность, не подставную российскую , а настоящую. Так, в 1845 году развалилась «Нарвская мануфактурная компания», не спасло даже то, что ее членами были высшие чиновники Российской империи. Вот так отечественная текстильная промышленность была разорена, а «как бы отечественная», напротив, поднялась, на британских деньгах.

Итак, совсем неудивительно что у степенных бородачей тех времен было много общего с революционной шелупонью. Один хозяин.

От	Сепулька
К	Скептик (04.10.2009 13:21:56)
Дата	04.10.2009 15:33:55

Re: Рассмотрим Морозовых

> Так, в 1845 году развалилась «Нарвская мануфактурная компания», не спасло даже то, что ее членами были высшие чиновники Российской империи. Вот так отечественная текстильная промышленность была разорена, а «как бы отечественная», напротив, поднялась, на британских деньгах.

А что такого? Нормальная конкуренция. 80% предприятий разоряются в первый год. Из оставшихся 20% 80% в следующие 5 лет.
Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.

От	Вячеслав
К	Сепулька (04.10.2009 15:33:55)
Дата	04.10.2009 16:16:43

Дело не в капиталлизме, а в свободном рынке (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.10.2009 16:16:43)
Дата	04.10.2009 20:08:17

А это не одно и то же? (-)

От	Вячеслав
К	Сепулька (04.10.2009 20:08:17)
Дата	04.10.2009 20:22:16

Нет, капиталлизмы могут быть весьма различными (+)

России вполне светил госкапиталлизм, но для этого надо было не так сильно открывать внутренний рынок

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 15:33:55)
Дата	04.10.2009 15:36:39

Re: Рассмотрим Морозовых

>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.

А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:36:39)
Дата	04.10.2009 20:10:12

А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в 2000-е по сравнению с 90-ми

это плохо? И что это может доказывать?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 20:10:12)
Дата	04.10.2009 21:08:37

Re: А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в 2000-е по сравнению с 9

Вообще-то я говорил о пореформенной России, т.е. России после 1861 года до революции 1917 г.
В России тогда активно развивался капитализм и рос уровень жизни.

так что твое
>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.

не проходит :)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 21:08:37)
Дата	04.10.2009 22:48:54

Я думала, аналогия понятна. Впрочем, другие, наверное, поймут (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 22:48:54)
Дата	04.10.2009 23:58:43

Аналогия не проходит

Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?
Ведь развитие капиталистических отношений в третьем мире в 20 веке положительным образом сказывается даже на качестве и продолжительности жизни подавляющего большинства населения в третьем мире. Чем русские хуже?
Как из этого следует вывод "не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес".
Может все-таки принес для пореформенной России? А нынешнее печальное положение России связано не с каптализмом (который повышает уровень жизни большинства населения даже стран 3-го мира), а с намеренным гноблением страны колониальной администрацией, состоящей из бывшей партноменклатуы? А? :)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 23:58:43)
Дата	05.10.2009 10:20:09

Питание и качество жизни населения улучшило развитие некапиталистических

>Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?

крестьянских хозяйств.
Для этого надо кроме работ Грегори читать работы Чаянова. И знать о том, что крестьянское хозяйство в начале XX века вытесняло сельское капиталистическое хозяйство.
И при этом царь и его окружение все делали для того, чтобы крестьянские хозяйства уничтожать, а заменить их "эффективными" собственниками. Вот и получили кровавую заваруху.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (05.10.2009 10:20:09)
Дата	05.10.2009 11:36:22

Re: Питание и...

>>Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?
>
>крестьянских хозяйств.
>Для этого надо кроме работ Грегори читать работы Чаянова. И знать о том, что крестьянское хозяйство в начале XX века вытесняло сельское капиталистическое хозяйство.

Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?

>И при этом царь и его окружение все делали для того, чтобы крестьянские хозяйства уничтожать, а заменить их "эффективными" собственниками. Вот и получили кровавую заваруху.

заваруху получил прежде всего весь русский народ, после того, как масоны-февралисты, во главе с зарубежными хозяевами, провели февральский переворот. Но крестьяне, как ты, я надеюсь, поняла, здесь были ни при чем :)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (05.10.2009 11:36:22)
Дата	06.10.2009 10:58:15

Re: Питание и...

>Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?

Неправильный ответ. Это означает лишь одно: созданные капиталистические хозяйства не выдерживали конкуренции с крестьянскими.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (06.10.2009 10:58:15)
Дата	06.10.2009 13:33:12

Re: Питание и...

>>Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?
>
>Неправильный ответ.

Ты умудрилась увидеть ответы там, где были одни вопросы :)

>Это означает лишь одно: созданные капиталистические хозяйства не выдерживали конкуренции с крестьянскими.

Крестьянские хозяйства - тоже могут быть капиталистическими. Ну да, ладно :)
Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?
Почему-то ты не очень затрудняешь себя обоснованием своих оригинальных идей. Где опора на цифры и факты? Чаянов же есть, может у него что найдешь...

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (06.10.2009 13:33:12)
Дата	06.10.2009 22:37:51

Re: Питание и...

>Крестьянские хозяйства - тоже могут быть капиталистическими. Ну да, ладно :)
>Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?

Срочно открываем нашу статью и читаем еще раз: http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
Не ожидала, что у некоторых может быть память девичья.

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (06.10.2009 22:37:51)
Дата	07.10.2009 00:10:43

То есть ответить на простой вопрос не можешь? :)

>>Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?
>
>Срочно открываем нашу статью и читаем еще раз: http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
>Не ожидала, что у некоторых может быть память девичья.

Причем тут память? Ваша с Александром лекция о пользе коммуналок ничего не доказывает. Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?
Ответить можешь? судя по всему нет.
И так ведь понятно, что расти рынок сельхозпродукции в нач 20 века мог только в одном случае, если село все более и более втягивается в капиталистические отношения, а не работало просто на удовлетворение собственных потребностей.
А ведь есть еще огромное количество фактов, говорящих о том, что именно разрушение общины ("расселение коммуналок") приводило к улучшению урожайности и жизни крестьян в целом.
Крестьяне, понимая это сами сделали свой выбор: за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев. Это более половины всех крестьянских дворов России, или 67% общинных хозяйств страны.
Крестьяне рвались из общины. И пользовались любой возможностью, чтобы закрепить за собой участок земли и не допустить его передела.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 00:10:43)
Дата	07.10.2009 00:14:42

То есть прочитать и понять простой текст не можешь? :)

> Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?

Все цифры в статье. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (07.10.2009 00:14:42)
Дата	07.10.2009 00:18:23

Не заметил... приведи здесь :)

>> Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?
>
>Все цифры в статье. :)

Итак, попробуй ответить на простой вопрос еще раз и попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?

>>И так ведь понятно, что расти рынок сельхозпродукции в нач 20 века мог только в одном случае, если село все более и более втягивается в капиталистические отношения, а не работало просто на удовлетворение собственных потребностей.
А ведь есть еще огромное количество фактов, говорящих о том, что именно разрушение общины ("расселение коммуналок") приводило к улучшению урожайности и жизни крестьян в целом.
Крестьяне, понимая это сами сделали свой выбор: за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев. Это более половины всех крестьянских дворов России, или 67% общинных хозяйств страны.
Крестьяне рвались из общины. И пользовались любой возможностью, чтобы закрепить за собой участок земли и не допустить его передела.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 00:18:23)
Дата	09.10.2009 12:59:44

Перепечатывать всю статью заново? Да поищи в архивах, она там есть (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.10.2009 10:58:15)
Дата	06.10.2009 11:18:14

А почему Вы решили, что не выдерживали?

Интересно, если крестьяне, чтобы удержаться на клочке земли, были вынуждены не заниматься сельским хозяйством (искать дополнительные источники доходов, чтобы покрыть налоги), то каким образом это является доказательством их успешности?

Напротив, видно, что общинные крестьяне не справлялись со своей нормальной деятельностью

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:18:14)
Дата	06.10.2009 11:25:10

Потому что читать надо классиков экономической мысли

>Интересно, если крестьяне, чтобы удержаться на клочке земли, были вынуждены не заниматься сельским хозяйством (искать дополнительные источники доходов, чтобы покрыть налоги), то каким образом это является доказательством их успешности?

Глупости. Крестьяне занимались сельским хозяйством успешнее, чем с/х капиталисты.

>Напротив, видно, что общинные крестьяне не справлялись со своей нормальной деятельностью

Вы сначала исследования Чаянова почитайте, а потом пишите.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.10.2009 11:25:10)
Дата	06.10.2009 11:53:33

Э, погодите

Из чего это следует, что "успешнее"

Крестьяне несли убытки, занимаясь крестьянским хозяйством? Несли. Какая же это успешность?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.10.2009 11:53:33)
Дата	06.10.2009 22:36:31

Я не пойму, как Вы с ФАФом читали нашу статью "Две экономики России"?

А еще что-то критиковали...
Там ведь цифры чаяновские приведены. http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
Крестьяне платили арендную плату за землю, в несколько раз превышавшую чистый доход капиталистического земледельческого предприятия.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.10.2009 22:36:31)
Дата	06.10.2009 22:39:27

Такое лучше не читать, чтобы не расстраиваться (-)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.10.2009 22:39:27)
Дата	06.10.2009 23:10:09

Тогда оставайтесь невеждами (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.10.2009 23:10:09)
Дата	06.10.2009 23:19:50

Боже упаси. Прочтите наконец учебник (-)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.10.2009 23:19:50)
Дата	06.10.2009 23:44:36

Тогда прочтите наконец Чаянова. Экономист Вы наш (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (06.10.2009 23:44:36)
Дата	06.10.2009 23:59:11

Я могу прочесть. Не уверен, что Вам понравится результат. Ссылку (-)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (06.10.2009 23:59:11)
Дата	09.10.2009 13:00:58

Поищите в сети. Вы экономист или нет? Классику надо читать (-)

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (09.10.2009 13:00:58)
Дата	09.10.2009 14:26:03

А Вы сами читали?

Все книги не прочитать, нужно фильтровать. Тем более что научная ценность такой старой работы сомнительна.

Ну допустим я выделю время и прочту. Давайте поторгуемся. Я читаю Чаянова в ноябре/декабре, Вы - учебник, ссылку на который я Вам дам. 100 страниц, на англ. языке. Договорились?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:36:39)
Дата	04.10.2009 16:48:53

Re: Рассмотрим Морозовых

>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.
>
>А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?

Если бы эти улучшения были бы реальными, было бы, вероятно, неплохо. Только вот сослагательного наклонения не получилось. Стандарты жизни и питания ухудшились.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:48:53)
Дата	04.10.2009 18:24:39

Re: Рассмотрим Морозовых

>>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.
>>
>>А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?
>
>Если бы эти улучшения были бы реальными, было бы, вероятно, неплохо. Только вот сослагательного наклонения не получилось. Стандарты жизни и питания ухудшились.

Попробуйте ознакомиться:

Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.

http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (04.10.2009 18:24:39)
Дата	04.10.2009 19:51:23

Re: Рассмотрим Морозовых

>Попробуйте ознакомиться:

>Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.

> http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

Попробуйте ознакомиться с работой Куропаткина "Русская армия".

Ю. Жуковский в своем труде «Население и земледелие» дает, между прочим, такие данные: [62]

Из общего состава населения Европейской России 41% производит хлеба менее, чем нужно для защиты от голодной смерти, и должен существовать посторонними заработками.

39% всего населения Европейской России производят от 16 до 20 пудов хлеба на душу в год и должны существовать впроголодь. Таким образом, только 20% населения Европейской России вполне обеспечены хлебом (считая по 2–5 четвер. в год на душу){25}.

«Наше хозяйство, преувеличенным вывозом за границу хлеба, на счет недостаточного питания собственного населения, достигает того, что вместо 59% полных работников, какое могло бы доставить это население, мы имеем только 21%»{
............

В. Гурко в своем новом труде «Наше государственное и народное хозяйство», изданном в 1909 году, приводит следующие данные, определяющие современное положение земледельческого класса в России:

Средняя урожайность пшеницы в России с одной десятины в период 1894–1904 годов составляла 42 пуда. В то же время в Англии — 137 пудов, в Германии — 120 пудов, в Италии — 59 пудов. Душевое производство хлеба у нас 26 пудов, во Франции — 28 пудов, в Германии — 26 пудов. Но в то время как в Германии и Франции ввозят к себе сотни миллионов пудов хлеба, мы вывозим его и вывозим не от избытка, а из нужды, ухудшая этим питание населения.

За отделением вывоза и семян, остается на душу населения в год всего 18 пудов хлеба, в то время как в Германии приходится 28 пудов и ни в одной стране душевое потребление не падает ниже 23 пудов.

Душевое производство хлеба в 26 пудов в 1904 году упало в 1908 году на 17,8 пуда. На 100 жителей в центральных [79] губерниях еще несколько лет тому назад приходилось 23 лошади, теперь осталась 21. Общее количество крупных и мелких животных упало со 132 голов на 100 жителей до 121 головы. По мнению В. Гурко, смута на Руси возникла «на почве недоедания, почве недостаточного удовлетворения жизненных потребностей»

.........

Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России.

Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой.

Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 19:51:23)
Дата	05.10.2009 00:31:25

То есть, с работой Грегори не знакомы? (-)

>>Попробуйте ознакомиться:
>
>>Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.
>
>> http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
>
>Попробуйте ознакомиться с работой Куропаткина "Русская армия".

То есть, с работой Грегори не знакомы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.10.2009 00:31:25)
Дата	05.10.2009 00:57:27

Re: То есть,...

Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.

"Это должен знать каждый!" на моей памяти говорилось про действия в случае ядерного взрыва. Как прятаться от светового излучения, от ударной волны, как обходиться с продуктами питания и т.п. Чрезвычайно жизненная была информация. Факт.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 00:57:27)
Дата	05.10.2009 14:34:35

Re: То есть,...

>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.

Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))

>"Это должен знать каждый!" на моей памяти говорилось про действия в случае ядерного взрыва. Как прятаться от светового излучения, от ударной волны, как обходиться с продуктами питания и т.п. Чрезвычайно жизненная была информация. Факт.

Пол Грегори – профессор Хьюстонского университета и руководитель проекта исследования советских государственных и партийных архивов в Гуверовском институте (Стэндфордский университет), – крупнейший специалист по политэкономии советского периода.

Специально для вас.

ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

…Есть несколько причин, по которым опасно делать обобщения на основе единичных свидетельств. Во-первых, они концентрируются на крайностях. Жизненные стандарты русских крестьян в XIX в. различались в зависимо¬сти от региона, семьи, форм собственности и множества других факторов. Фактически существовало статистическое распределение жизненного уров¬ня русских крестьян. Маловероятно, что в то время газеты и литературные описания крестьянской жизни концентрировались на типичном среднем крестьянском хозяйстве. Скорее, их привлекали беднейшие крестьянские семьи.

Во-вторых, единичные свидетельства не описывают долговременные тенденции. Выдающиеся или катастрофические события (например, голод) оставляют более продолжительное впечатление, нежели обыденные явле¬ния. Влияние катастрофических событий настолько сильно, что оно затме¬вает постоянные тенденции, которые представляют усреднение периодиче¬ских катастроф с нормальными годами. Подобно тому, как люди после са¬мой холодной зимы столетия считают, что существует общая тенденция к похолоданию, историки склонны делать обобщения на основе уникальных или катастрофических событий.

В-третьих, используя единичные свидетельства, легко перепутать отно¬сительные и абсолютные тенденции, поскольку имеется склонность судить об экономическом благосостоянии в относительных, а не в абсолютных терминах. Люди лучше представляют свое относительное, а не абсолютное положение. Если в 1880—1890-х гг. в России жизненный уровень населе¬ния, занятого в сельском хозяйстве рос, но меньшими темпами, чем в ос¬тальных отраслях экономики, крестьянские семьи легко могли заключить, что их абсолютный уровень жизни понижался.

В-четвертых, конец XIX в. с его высоким уровнем детской смертности, периодическими голодовками и неразвитой транспортной сетью был жесто¬ким временем. Никто не сможет отрицать грубости российской крестьян¬ской и фабричной жизни в XIX в., сравнивая ее с современной нам жизнью или даже с жизнью в Западной Европе в том же веке. Стоит напомнить, что многие состоятельные западные предприниматели умерли в России от эпи¬демий и инфекций. Однако, когда уровень жизни на рубеже XIX и XX вв. рассматривается с позиций этого периода, она оказывается гораздо менее жестокой.

В-пятых, современники, даже высококвалифицированные, могли быть слабыми интерпретаторами наблюдаемых ими экономических событий. Да¬вид Рикардо, исследователь английской промышленной революции, писав¬ший в ту же эпоху, совершенно неправильно понял важность окружавших его технологических усовершенствований и предсказывал длительную стагнацию. Поэтому не следует удивляться, когда менее опытные наблюда¬тели делали неправильные выводы.

Хотя внутренняя ненадежность единичных источников очевидна, имен¬но они оказывали влияние на формирование общественного мнения. В кон¬це XIX в. наблюдатели в значительной степени соглашались с тем, что эко¬номическое состояние русского крестьянина действительно стало хуже после освобождения. Для информированных исследователей, писавших в этот период, снижение жизненных стандартов русского крестьянина не тре¬бовало доказательств10. Сила общего мнения относительно аграрного кризи¬са настолько значительна, что он остается предметом веры среди историков по сей день.

Несмотря на богатство первичной статистической информации, заклю¬чение о провале царской экономики было сделано без рассмотрения даже таких самых основных показателей экономического развития, как рост объ¬ема продукции или рост производительности труда. Разделяемый многими вывод о том, что после освобождения крестьян Россия 40 лет испытывала аграрный кризис, сделан даже без серьезного изучения объема сельскохо¬зяйственного производства на душу населения. Многочисленные финансо¬вые кризисы в последние годы царизма считались признаками грядущего краха, при этом глубокого анализа реальных тенденций деловой активности не проводилось.

Грегори, Пол Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки : перевод с : англ. / Грегори, Пол, Кузнецов, И., Тихонов, А., Тихонов, Н. . - М. : РОССПЭН, 2003 . - С. 16 - 18.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:34:35)
Дата	05.10.2009 16:18:56

Re: То есть,...

>>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.
>

>Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))

Да бросьте вы ерундой заниматься. Грегори я, конечно же читал, и конечно же плевался от его аргументации. Поэтому прошу в общении со мной подобную ерунду не предъявлять. Низко.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 16:18:56)
Дата	05.10.2009 16:43:57

Re: То есть,...

>>>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.
>>
>
>>Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))
>

>Да бросьте вы ерундой заниматься. Грегори я, конечно же читал, и конечно же плевался от его аргументации. Поэтому прошу в общении со мной подобную ерунду не предъявлять. Низко.

Заявление опять же достойное апологета высочайшего уровня советской науки.

Вы её видели хоть - его аргументацию?

Часть II. Расчеты
Глава 1. Расчет национального дохода России
(1885—1913 гг). Перевод А. и Н.Тихоновых 89
А. Расходы на личное потребление (покупки в розничной торговле) 89
Б. Потребительские расходы на аренду жилья (город и сельская местность) 97
В. Расходы домашних хозяйств на услуги (транспортные средства,
коммуникации, коммунальные услуги, личное медицинское обслуживание
и домашняя прислуга) 102
Г. Оценка рыночного и внутреннего потребления сельскохозяйственной
продукции в натуральных показателях 111
Д. Военные расходы 139
Е. Расходы царского правительства 141
Ж. Расходы местных властей 151
3. Домашний скот: оценки стоимости и инвестиции 156
И. Инвестиции в сельскохозяйственное и промышленное оборудование 163

К. Чистый капитал и чистые инвестиции в промышленные, сельские
и городские постройки 177
Л. Запасы оборудования и инвестиции 194
М. Чистая стоимость основных фондов и чистые инвестиции
в железные дороги, транспорт, коммуникации. Государственные инвестиции.... 200
Н. Чистые иностранные инвестиции 205
Глава 2. Альтернативные оценки национального
дохода дореволюционной России. Перевод И.Кузнецова 231
Чистый национальный продукт Российской империи (1885—1913 гг.).
Итоги исследования 231
Сравнение оценок национального дохода 243
Заключение *247
Библиография 250

Это ж не наш метод. Наш: "Дядя Вася когда-то ляпнул тетё Фене, что солдаты в 1882-м году мяса не видели! А! О! У! Секторальный кризис! Диалектика!" И пошли околофилософские мышления. Благо, они аргументации особой не предполагают. :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (05.10.2009 16:43:57)
Дата	08.10.2009 22:21:04

Re: То есть,...

>Заявление опять же достойное апологета высочайшего уровня советской науки.

Упокойтесь. Я в 1990 только вуз закончил, а в 1991 году был удостоен(по аттестации) должности м.н.с.

Так что в рядах апологетов советской науки, с точки зрения места в советской науке, я стою не слишком выше рядов обывателя.

Прочие Ваши вопросы именно к Вам. Почему это человек, вполне утвердивший себя грамотным в рядах советской науки на уровне чисто профессиональных требований, в послесоветской науке оказался Вашим врагом?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 19:51:23)
Дата	04.10.2009 21:22:00

:)

Куропаткин вообще говоря не является специалистом по экономике и ссылка на его труд некорректна

>В. Гурко в своем новом труде «Наше государственное и народное хозяйство», изданном в 1909 году,...

Действительно, какой новый "труд" :) Постарайтесь хоть копипастить с умом.

> Общее количество крупных и мелких животных упало со 132 голов на 100 жителей до 121 головы.

А Вы не в курсе еще более новых данных сельскохозяйственной переписи, которые показали результаты противоположные выводам Гурко?
В частности оснащенность жителя Российской империи скотом на душу населения была выше, чем в СССР вплоть до 60-х годов.

>.........

>Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России.

>Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой.

>Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:48:53)
Дата	04.10.2009 17:02:35

Re: Рассмотрим Морозовых

>Стандарты жизни и питания ухудшились.

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Попытайтесь в связи с этим обосновать свой тезис на цифрах

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 17:02:35)
Дата	04.10.2009 17:13:05

О крестьянстве

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (04.10.2009 13:21:56)
Дата	04.10.2009 15:24:14

Встречный иск

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 15:24:14)
Дата	04.10.2009 15:34:13

И в чем суть "иска"?

Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:34:13)
Дата	04.10.2009 16:45:13

Re: И в...

>Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.

Только обязательно следует подчеркнуть, что к 1917 году 80% русского промышленного капитала принадлежали предпринимателям-староверам, против которых и были нацелены указанные аферы и злоупотребления царской семьи, высшего царского сановничества и их подельников от еврейского капитала.

Если об этом забывать, то высокие темпы роста российской экономики у Вас получаются как бы вследствие афер и злоупотреблений, а не вопреки им, как это обстояло в реальности.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:45:13)
Дата	04.10.2009 16:48:24

Re: И в...

>>Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.
>
>Только обязательно следует подчеркнуть, что к 1917 году 80% русского промышленного капитала принадлежали предпринимателям-староверам, против которых и были нацелены указанные аферы и злоупотребления царской семьи, высшего царского сановничества и их подельников от еврейского капитала.

Так как Вы уже неоднократно перевирали все возможные факты, прошу Вас подтвердить концентрацию 80% русского промышленного капитала в руках старообрядцев ссылкой на какое-либо научное исследование. :)

От	Сепулька
К	Борис (03.10.2009 23:02:41)
Дата	03.10.2009 23:21:20

Отнимали как раз у тех, кто паразитировал :)

>Царю надо было решить проблему с теми, кто пытался паразитировать на экономике (и не только на ней). А не "отнять и поделить".

Вопрос стоял прежде всего о помещичьих землях. И основное требование крестьян в революции - это было именно "земля крестьянам". За него они и бились в 1905-1907 гг.
Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?

От	Борис
К	Сепулька (03.10.2009 23:21:20)
Дата	03.10.2009 23:41:59

Отнимали у них, а отняли в т.ч. у страны

>Вопрос стоял прежде всего о помещичьих землях. И основное требование крестьян в революции - это было именно "земля крестьянам". За него они и бились в 1905-1907 гг.

Бились, бились, и добились до необходимости коллективизации...

>Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?

Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
Подозреваю, что именно это многим не нравилось.

От	Вячеслав
К	Борис (03.10.2009 23:41:59)
Дата	04.10.2009 01:24:13

Ага, а я сразу и не заметил

>>Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?
>
>Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
Точнее сказать не предпринимательской, не бизнесменской. И власть была не их, во многом.
>Подозреваю, что именно это многим не нравилось.
Именно так

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.10.2009 01:24:13)
Дата	04.10.2009 01:40:55

Re: Ага, а...

>>Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
>Точнее сказать не предпринимательской, не бизнесменской. И власть была не их, во многом.
>>Подозреваю, что именно это многим не нравилось.
>Именно так

Да. Однако царь сделал ошибку, начав толкать страну к предпринимательской экономике.

От	Борис
К	Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата	04.10.2009 11:18:56

Думаю, все было не столь однозначно, и тенденции были разнонаправленные

Но что царь в итоге не справился с камарильей и лобби - это факт.
Мне противно нытье нынешних болтунов на тему "той_которую_потеряли" (Кургинян об этом хорошо говорил), но можно ли Николая (и вообще последних царей) за его провалы осуждать больше, чем позднесоветских руководителей (тем паче что и у Николая были и успехи)? Главное ведь - никто толком не знал тогда и не мог сказать, в чем путь России и чего нужно держаться, а чего избегать. Тоже "не знали общества, в котором живут".

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата	04.10.2009 02:17:21

Re: Ага, а...

>Да. Однако царь сделал ошибку, начав толкать страну к предпринимательской экономике.

Уровень жизни крестьян рос, темпы эк развития при последнем царе - самые высокие в мире, рабочее законодательство - самое прогрессивное по степени соц. защищенности... Вот очень интересно, а в чем конкретно состояла ошибка в экономич сфере?

От	Вячеслав
К	Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата	04.10.2009 02:03:58

Сложно было не ошибиться, поторяли же за продвинутыми (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (03.10.2009 22:41:03)
Дата	03.10.2009 22:47:26

Почему бы не было шанса? Разве при перевороте они опирались на крестьян? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.10.2009 22:47:26)
Дата	03.10.2009 23:21:58

Они опирались на общие настроения. В первую очередь, крестьянские (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (03.10.2009 23:21:58)
Дата	03.10.2009 23:28:06

Доказать опору февралистов на крестьян, конечно-же, не сможешь? :) (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (03.10.2009 23:28:06)
Дата	03.10.2009 23:34:40

Перечитай внимательно, что я написала выше (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (03.10.2009 23:34:40)
Дата	03.10.2009 23:36:50

Вот я прошу обосновать то, что "ты написала выше". можешь? (-)

От	Борис
К	Сепулька (03.10.2009 21:12:37)
Дата	03.10.2009 21:24:48

Но черный передел - это

это не разумная программа. И даже не "перекладывание решение проблемы на будущее".
Это деструктив, которому можно только уступить в совсем уж критической ситуации.

От	Сепулька
К	Борис (03.10.2009 21:24:48)
Дата	03.10.2009 21:43:30

Почему? Это же был НЭП

>это не разумная программа. И даже не "перекладывание решение проблемы на будущее".

Было именно перекладывание решения проблемы на будущее. А ты думаешь, надо было сразу колхозы создавать?

От	Борис
К	Сепулька (03.10.2009 21:43:30)
Дата	03.10.2009 23:00:26

Ну, не говоря уж о том, что черный передел был до НЭПа,

ничего путного ч.п. сам по себе не дал.

От	Сепулька
К	Борис (03.10.2009 23:00:26)
Дата	03.10.2009 23:33:48

До НЭПа, конечно. А НЭП был реализацией этой политики

Почему ничего путного не дал? Он на время решил проблему аграрного перенаселения и дал возможность стране восстановиться после революции, накормить всех. Выбрал бы царь крестьянское хозяйство, а не загонял всех в капиталистическое - симпатии крестьянства были бы ему обеспечены.
Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

Другое дело, что потом в силу вошло правило Чаянова, и уже требовалась интенсификация сельского хозяйства для построения индустриального государства. И тут - если бы царь решил предыдущую проблему - перед ним встала бы проблема более серьезная. Потому что для большевиков колхозы - "естественное" явление. А для царя - это фантастика.

От	Durga
К	Сепулька (03.10.2009 23:33:48)
Дата	08.10.2009 18:39:23

Царь - марксист. Однако. Тихо шифером шурша...

Привет
>Почему ничего путного не дал? Он на время решил проблему аграрного перенаселения и дал возможность стране восстановиться после революции, накормить всех. Выбрал бы царь крестьянское хозяйство, а не загонял всех в капиталистическое - симпатии крестьянства были бы ему обеспечены.
>Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

>Другое дело, что потом в силу вошло правило Чаянова, и уже требовалась интенсификация сельского хозяйства для построения индустриального государства. И тут - если бы царь решил предыдущую проблему - перед ним встала бы проблема более серьезная. Потому что для большевиков колхозы - "естественное" явление. А для царя - это фантастика.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Сепулька
К	Durga (08.10.2009 18:39:23)
Дата	09.10.2009 13:02:43

Быть марксистом и быть под влиянием марксистской пропаганды -

>>Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

разные вещи. Если для Вас они одно и то же, то прямым текстом Вам это говорю.

От	Вячеслав
К	Сепулька (03.10.2009 23:33:48)
Дата	04.10.2009 01:25:17

Зато совхозы - не фантастика (-)

От	Сепулька
К	Вячеслав (04.10.2009 01:25:17)
Дата	04.10.2009 09:52:04

Все же не совсем. Новую форму гос. землевладения тоже следовало искать (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (03.10.2009 21:43:30)
Дата	03.10.2009 22:56:58

Зачем колхозы? Помещичьи хозяйства гораздо эффективнее и гуманнее

Уж во всяком случае люди миллионами от голода не умирали, как в СССР.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 19:58:13)
Дата	03.10.2009 20:26:28

Но это не снимает моральной ответственности

с тех, кто вел революцию "снизу".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (03.10.2009 20:26:28)
Дата	03.10.2009 21:20:12

Re: Умыть руки - вот что снимает моральную ответственность (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 21:20:12)
Дата	03.10.2009 21:27:55

Потом - может, и нет.

Но нельзя же отрицать, что "сук рубили" не только распоясавшаяся придворная камарилья и зарвавшиеся буржуи. Но и революционные группировки.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (03.10.2009 21:27:55)
Дата	03.10.2009 23:21:10

Re: Предложите способ отодвинуть от власти "распоясавшуюся придворную камарилью

Ведь если дождаться, чтобы она по кускам сдала страну западному капиталу, то поправить дело было бы уже невозможно. Революции того или иного типа произошли во все больших культурах, в этом смысле схожих по своему положению с Россией. И только в Индии революцию удалось пустить по ненасильственному пути, и то не вполне.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:21:10)
Дата	04.10.2009 11:29:44

Re: Предложите способ...

Да все плохо, куда не кинь. Только вот предлагать гильотину (не только камарилье, а именно всей старой гос.системе) в качестве лекарства от этой головной боли - умно ли? Тем паче если в голове - по большей части классовая борьба, а не спасение России...
Да, потом, когда уже гильотинирование старой России шло полным ходом и со всех сторон, большевики от многого удержались и начали прилаживать новую голову, но первоначальных "завихрений" это ведь не отменяет!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.10.2009 11:29:44)
Дата	04.10.2009 11:48:04

Re: Это миф

>в голове - по большей части классовая борьба, а не спасение России>
Кто думал о классовой борьбе? Если бы заранее не велась работа с госаппаратом, он бы не мог буквально 25 октября включиться в работу Совнаркома и ведомств. Включая генералитет, экс-директора полиции, главу охранки, экс-министров Куропаткина и Кутлера, управляющего Путиловскими заводами и пр. Да, госаппарат разошелся по "проектам", но мелочами вроде допросов "камарильи" занимались ради ритуала. Главное было управление при развале структур и связи. Если бы не Гражданская, передача власти оказалась бы шедевром.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:48:04)
Дата	04.10.2009 13:35:31

Re: Это миф

>Кто думал о классовой борьбе? Если бы заранее не велась работа с госаппаратом, он бы не мог буквально 25 октября включиться в работу Совнаркома и ведомств. Включая генералитет, экс-директора полиции, главу охранки, экс-министров Куропаткина и Кутлера, управляющего Путиловскими заводами и пр.

Опять искажение фактов, как и в случае с "генералами-традиционалистами". Ни в какую работу "совнаркома и ведомств" Куропаткин никогда не включался.
Что касается Кутлера - оппозиционного деятеля в царской России, кадета, масона и члена руководства центрального военно-промышленного комитета (основной подрывной организации, организовавшей февральский переворот), то и с ним все было не так.
Он не мог с 25 октября включиться в работу, потому как в ночь на 29 нояб. арестован на основании Декрета СНК "Об аресте вождей гражд. войны против рев-ции". Вскоре освобожден. Но в декабре передал 1 млн. руб. в фонд помощи бастующим чиновникам 9 банков. И только с июля 1919 года, видимо по указке от старших товарищей-масонов пошел на сотрудничество с сов властью. Но назвать кадета Кутлера представителем царского аппарата - значит слукавить. А масонов, перешедших на службу к большевикам было действительно много. Только что это доказывает?

Изгнание царских чиновников из гос аппарата началось сразу же после февральского переворота, а большевики работу по их преследованию только усилили, намеренно провоцирую гражд войну и кровопролитие.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:48:04)
Дата	04.10.2009 12:08:04

Но не велась ли эта работа в основном уже позже, после Февраля и "Апреля"?

А до этого - на уровне обычных интриг (и, кто знает, не с поддержкой ли зарубежных разведок, преследовавших свои цели) да родственных связей братьев Бонч-Бруевичей?

Да, многое, наверное, было бы по-другому, если бы не спонсирование кое-кем "белых".
Но не будет ли упрощением придавать большевикам однозначный статус таких уж принципиальных изначальных государственников? Сколько представителей старого аппарата отказалось признать власть большевиков? Все ли они - масоны? И не было ли околофевралистов среди тех, кто пошел служить красным? Маниковский вон вообще был арестован в Зимнем (похоже, это был некоторый спектакль и он сам был "в курсе", но все же)?
Сколько царских деятелей пошло под нож? В т.ч. в 1937-38 расстреливали отнюдь не только "перманентных революционеров".

Повторюсь, я вполне признаю, что большевики смогли в итоге разлив бензина и размахивание около мест разлива горящей свечкой прекратить, а уже образовавшиеся пожары - затушить. Но фактом остается также и то, что изначально в "разливе бензина" и "зажигании свечек" они тоже принимали участие.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.10.2009 12:08:04)
Дата	04.10.2009 12:47:08

Re: Работа велась "до", а оформление "после"

Вникать в суть проектов после Февраля было уже некогда. Дебаты в России были интенсивными и долгими. Минимум как и в 80-е годы.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 12:47:08)
Дата	04.10.2009 12:53:39

Но как быть с теми, кто оказался вне большевистского проекта?

В т.ч. с теми, кто был красными казнен? Все ошибались или шкурничали?
А с теми, кто пошел за ними, но в итоге был казнен?

Да, ожесточение было всеобщим. Но, опять-таки, снимает ли это моральную ответственность?

От	Сепулька
К	Борис (04.10.2009 12:53:39)
Дата	04.10.2009 15:28:37

Вопрос в том, можно ли было договориться с царской властью по-хорошему?

На мой взгляд, нет. Не было общего языка у крестьянства и царской власти.
Отсюда и призывы к свержению и т.п.
Я все же повторюсь. Если бы царь вник в требования крестьянства и удовлетворил их, революции не было бы. Времени для этого было достаточно. Но крестьянство и тогда (как некоторые сейчас) считали за быдло. Вот и аукнулось кровавой заварухой.

А что касается морального оправдания, - конечно, войну оправдать нельзя. Но вина в ней лежит на всех участниках этого действа. В том числе, на верховной власти.

От	Борис
К	Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата	05.10.2009 09:13:24

Re: Вопрос в...

А по-моему, к ПМВ установилось равновесие. Хрупкое, конечно, но какое-никакое. Для мужика были тяготы, но был и рост. То, что он был вопреки основному пафосу реформ ("разделить общину", что не удавалось) - опровергает тезис о "полезности" капитализма в России, но показывает, что при известной гибкости можно было скорректировать курс, пусть даже и западнический. Как потом в СССР скорректировали марксизм.

Да, царская власть не совладала. И сама была не без греха. Но шанс, ПМСМ, был.

От	Сепулька
К	Борис (05.10.2009 09:13:24)
Дата	05.10.2009 11:24:17

Re: Вопрос в...

От	Борис
К	Сепулька (05.10.2009 11:24:17)
Дата	05.10.2009 11:27:41

Re: Вопрос в...

>На самом деле, надо было сначала изучить то, что изучил Чаянов, чтобы предпринимать какие-то шаги. А начали не с изучения, а с реформы Столыпина. Идеология была впереди паровоза.

Сталин Чаянова вообще "шлепнул". Однако решение в итоге нащупали.

>С таким отсутствием легитимности власти уже не было.

Это можно и нарастить. Если бы легитимности (и запаса прочности) не было вообще, то Февраль произошел бы еще в 1915, а не в 1917.

От	Сепулька
К	Борис (05.10.2009 11:27:41)
Дата	06.10.2009 11:28:56

Re: Вопрос в...

>>На самом деле, надо было сначала изучить то, что изучил Чаянов, чтобы предпринимать какие-то шаги. А начали не с изучения, а с реформы Столыпина. Идеология была впереди паровоза.
>
>Сталин Чаянова вообще "шлепнул". Однако решение в итоге нащупали.

Так это наша проблема до сих пор. Идеологические страсти сильнее разума.
Впрочем, Чаянов сам "не без греха" - он ведь боролся против колхозов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.10.2009 09:13:24)
Дата	05.10.2009 10:53:18

Re: Вопрос в...

>А по-моему, к ПМВ установилось равновесие. Хрупкое, конечно, но какое-никакое. Для мужика были тяготы, но был и рост. То, что он был вопреки основному пафосу реформ ("разделить общину", что не удавалось) - опровергает тезис о "полезности" капитализма в России, но показывает, что при известной гибкости можно было скорректировать курс, пусть даже и западнический. Как потом в СССР скорректировали марксизм.

>Да, царская власть не совладала. И сама была не без греха. Но шанс, ПМСМ, был.

Если Вы говорите об аргументации Грегори, которая так любима нашими оппонентами, то от нее просто разит заказом и недобросовестностью. Грегори, например, не может не признать факт, что экспорт зерна в среднем за год рос на 3.5% при росте объемов производства зерна на 2.5%. Как он далее рассуждает? Если, дескать, не было механзмов принуждения к избыточной продаже зерна, то крестьяне лишнее зерно продавали добровольно к вящему повышению собственного жизненного уровня.

А что нам говорит Куропаткин? Куропаткин указывает на то, что крестьяне стали вынуждены слишком многое покупать, что для них оказывается не по средствам, а потому ухудшается питание.

Я расшифровываю, что такое "вынуждены". Распад сельского сообщества, возглавляемого и управляемого помещиком, привел в числе важнейших следствий к распаду больших семей. Большая семья справлялась с доброй сотней десятин, сеяла и перерабатывала лен, а потому сама снабжала себя добротной домотканной одеждой. Малая семья не могла заниматься такой трудоемкой культурой. А потому она оказалась вынуждена переходить на покупную одежду. Автоматически вырастала потребность в деньгах, которые можно было заработать только дополнительной продажей продовольственных товаров. Да, продавали добровольно. Но только это вело к ухудшению продовольтвенной обеспеченности.
А ведь были и другие существеные причины роста добровольности продаж. Затраты на водку, непрерывно возраставшие с 1861 года, и к 1910 году составлявшие более 10% среднедушевого дохода крестьян.

С выходом многомиллионной крестьянской массы в степи появился новый тип потребности - в топливе, которое тоже приходилось покупать.
Существенное сужение пчеловодства, которое стало непосильно малосемейным хозяйствам, - компенсировалось покупкой сахара. Тоже расходы.

Из рациона питания быстро растущего населения степной зоны оказались вымыты такие существенные для лесной зоны составляющие питания как грибы, лесные ягоды, орехи. Малодоступной для значительной массы крестьян степи и лесостепи стали рыба, продукты охоты. Компенсировать нехватку этих продуктов приходилось хлебом. Это уже о другом тезисе - про несколько опережающий рост производства зерна по сравнению с ростом населения. Избыток личного потребления хлеба у части населения вынужден был компенсировать для миллионов крестьян степи отсутствие в сопоставлении с крестьянами лесной зоны других ценных продуктов питания.

Так что ни о каком равновесии речи не было. Было абсолютное ухудшение положения основной массы крестьянства и дворянства(до 90% офицерства в начале 20 века собственности не имели, основу их жизни составляло скудное жалование).

Причем продолжавшая расширяться индивидуальная крестьянская, выполняемая на самом примитивном агротехническом уровне запашка лучших земель Дона, Украины, Казахстана и Южной Сибири приводила к стремительному истощению и засорению этих земель, угрожавшему в ближайшем будущем голодом из-за снижения урожайности и массовыми отравлениями ядовитыми сорняками и грибковыми токсинами. Т.е. в агросекторе было состояние надвигающейся катастрофы. И капиталистические отношения только увеличивали скорость ее нарастания.
Я в статье "Голодомор? - Предупреждение!" давал цифры снижения доли посевов гречки в Тамбовской губернии. В 1887 году 12%, в 1917 - 0.6%. А греча была по сути единственным средством подавления сорняков на злаковых полях. Типичная норма высева гречи в том же Русском Черноземье составляла ранее 15-30%. Поля раз в 3-7 лет получали возможность улучшения качества. С серьезным ростом урожайности после этого.
В условиях монокультуры пшеницы, которая пользовалась экспортным спросом, крестьянин переходил на посев пшеницы по пшенице. В итоге этой пшеницы становилось все меньше и меньше по сравнению с сорняками. В той же статье приведена цитата из Словаря Брокгауза и Эфрона про земледелие на Кубани, где уже около 20 лет пшеницу сеют по пшенице, а потому земля истощается, и это грозит опасными последствиями.

В России это видели, понимали, и, в условиях капитализма, могли только ждать катастрофы. Выхода не было.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 10:53:18)
Дата	05.10.2009 12:00:14

Об урожайности в российской империи

После того, как уважаемый Покровский в который раз пофантазировал об уменьшении урожайности в российской империи, стоит ознакомиться с реальными цифрами, чтобы оценить достоверность этих фантазий

Год Сам
1801 3.25
1802 3.10
1803 2.90
1804 3.50
1805 3.50
1806 3.67
1807 3.61
1808 3.90
1809 3.75
1810 2.91
1811 3.20
1812 2.80
1813 2.38
1814 3.62
1815 3.92
1816 4.10
1817 3.98
1818 3.93
1819 2.67
1820 3.82
В среднем 3.43

Год Сам
1841 3.40
1842 4.39
1843 4.36
1844 3.81
1845 3.42
1846 3.38
1847 3.60
1848 2.72
1849 4.03
1850 2.84
1851 4.00
1852 3.83
1853 3.61
1854 3.51
1855 2.60
1856 3.26
1857 3.95
1858 4.08
1859 2.87
1860 3.78
В среднем 3.57

Год Сам
1861 3.51
1862 3.57
1863 4.26
1864 3.28
1865 3.01
1866 3.84
1867 3.10
1868 3.75
1869 4.06
1870 4.59
1871 3.52
1872 3.88
1873 3.94
1874 4.34
1875 3.34
1876 3.85
1877 4.26
1878 4.49
1879 3.78

1880 3.65
В среднем 3.80

Год Сам
1881 4.73
1882 4.31
1883 4.04
1884 4.30
1885 3.65
1886 4.28
1887 4.87
1888 4.69
1889 3.65
1890 4.14
1891 3.26
1892 4.00
1893 5.63
1894 5.64
1895 5.04
1896 5.04
1897 4.12
1898 4.76
1899 5.04
1900 5.01
В среднем 4.51

Год Сам
1901 4.08
1902 5.77
1903 5.20
1904 6.13
1905 4.86
1906 4.05
1907 4.80
1908 5.04
1909 6.33
1910 5.87
1911 4.17
1912 6.24
1913 6.75
1914 5.06
В среднем 5.31

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата	04.10.2009 17:48:35

Re: Вопрос в...

>На мой взгляд, нет. Не было общего языка у крестьянства и царской власти.
>Отсюда и призывы к свержению и т.п.
>Я все же повторюсь. Если бы царь вник в требования крестьянства и удовлетворил их, революции не было бы. Времени для этого было достаточно. Но крестьянство и тогда (как некоторые сейчас) считали за быдло. Вот и аукнулось кровавой заварухой.

>А что касается морального оправдания, - конечно, войну оправдать нельзя. Но вина в ней лежит на всех участниках этого действа. В том числе, на верховной власти.

У царской власти было достаточно других грехов.

Не припоминаете, что Брусилов вынужден был скрывать сведения о планах наступления от царицы?
Расследование генералом Батюшиным гигантской экономической аферы с масштабным экспортом противнику через персидскую границу стратегических продовольственных, кормовых и дефицитных сырьевых ресурсов, которых не хватало фронту и оборонной промышленности, - тоже указывало прямиком на ближайшее окружение царственной четы.

Осенью 1916 года личными решениями царя происходило перераспределение денег по оборонным заказам и сырья в пользу частного капитала, который снаряды так и не научился делать. Из царского кабинета исходили решения, выводившие из-под суда и следствия людей, обвинявшихся в шпионаже на немцев.

Договариваться с царской властью по-хорошему пытались слишком давно, только выходило все по-плохому. Когда в воздухе уже давно пахло порохом вот как распоряжались военными заказами:

за первые семь месяцев 1914 года самый мощный Тульский оружейный завод изготовил всего 23 винтовки. Не 23 тысячи, а именно 23 штуки. То есть, просто-напросто завод простаивал, бедствовал без денег и утрачивал способность к мобилизационному развертыванию производства.

Минфин экономил на расширении казенного Петербургского Трубочного завода, единственнного в стране способного производить взрыватели для снарядов.

Зато дикие средства вкладывались в строительство так и не воевавших сверхдредноутов.
На поставках для них по завышенным расценкам частный капитал зарабатывал совершенно неимоверные суммы.

Т.е. царское правительство годами предавало собственную страну.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 17:48:35)
Дата	05.10.2009 09:06:17

На это Вам ответят, что

мол, при капитализме хватало средств и рост обеспечивать, и ворам приплачивать :)
Когда же Вы ответите, что "доприплачивались", пойдут витийствования про англичанку. Без внятного критерия, как разделить всю-и-себя-образованную-и-о-благе-страны-пекущуюся-элиту-РИ и масонов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (05.10.2009 09:06:17)
Дата	05.10.2009 13:03:23

Re: На это...

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата	04.10.2009 15:38:11

Связь крестьян с февральским переворотом обосновать не можешь? (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:38:11)
Дата	04.10.2009 20:11:12

Я уже ответила на этот вопрос. Sapienti sat (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (04.10.2009 20:11:12)
Дата	04.10.2009 21:23:44

наверное я пропустил, дай ссылочку :)

Дай, пож, ссылочку на твое обоснование того, что февральская революция стала возможно именно из-за враждебной монархии позиции крестьянства

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (04.10.2009 12:53:39)
Дата	04.10.2009 13:35:58

Re: Как быть с теми, кто казнен? Есть идея, но умолчу (-)

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 13:35:58)
Дата	05.10.2009 11:07:44

А по-моему, тут все же никак без признания вины и за большевиками тоже

А то вон Темник уже свой "ответ" дает...

Год назад кто-то (кажется, Джагг-Удалов) метко заметил, что праздники 4 и 7 ноября противоположны в том смысле, что 4-е - праздник в честь того, что начальство за его выверты простили (в смысле - примерно одна и та же элита прошла через все Смутное Время и вышла относительно сухой из воды), а 7-е - праздник в честь того, что начальство за его выверты таки поставили к стенке.
Т.е. уже во вторую очередь - "привлекали на службу". А в первую очередь - "ставили к стенке".
Жестоко. Включая многих невиновных.
"Русский бунт"... Из которого надо извлечь уроки, верно понять, каки происходил выход из бойни (и за это Вам спасибо!) - но не оправдывая чрезмерно какую-то сторону...

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 13:35:58)
Дата	05.10.2009 00:32:33

Уроки Нюренберга по-прежнему не выучены? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:21:10)
Дата	03.10.2009 23:27:02

Опять какое-то несоответствие

> Предложите способ отодвинуть от власти "распоясавшуюся придворную камарилью. Ведь если дождаться, чтобы она по кускам сдала страну западному капиталу, то поправить дело было бы уже невозможно.

Если царское правительство (жарг. "придворная камарилья") и так "сдавала страну западному капиталу", то зачем западу при помощи российских масонов организовывать верхушечный февральский переворот?
Опять неувязочка. Особенно, если учитывать, что экономическая мощь России только росла.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (03.10.2009 21:27:55)
Дата	03.10.2009 22:07:07

Re: Потом -...

>Но нельзя же отрицать, что "сук рубили" не только распоясавшаяся придворная камарилья и зарвавшиеся буржуи. Но и революционные группировки.

Революционные группировки слишком существенно различны.
Одним - лишь бы развалить
Другим - построить то, что при прежней власти мешают строить любители "все развалить". И те, и другие, враждебны существующей власти. Но две линии революционеров гораздо враждебнее друг другу, чем прежнему состоянию.

Одна революционная линия работает против способности системы сопротивляться развалу.
Другая - против неспособности системы сопротивляться развалу.

Обе - враждебны системе. Но только одна за развал, а другая против развала. И всего-то...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 22:07:07)
Дата	03.10.2009 23:03:57

Увы, вот таких вот

>Другая - против неспособности системы сопротивляться развалу.

фактически не было. По кр. мере, до апреля 1917.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (03.10.2009 23:03:57)
Дата	03.10.2009 23:25:31

Re: Надо договориться относительно главного условия

Если монархия исчерпала свой потенциал и утрачивала контроль над процессом, то власть у нее надо было изымать. Похоже, что к началу февраля такое мнение стало всеобщим, вплоть до семьи царя. Что сделал царь? Отрекся.
Так или нет?

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:25:31)
Дата	03.10.2009 23:44:17

Тогда надо поддерживать и нынешних оражевых

Ибо власть тоже стремительно теряет...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Борис (03.10.2009 23:44:17)
Дата	04.10.2009 00:47:14

Re: Тогда надо поддерживать и нынешних оражевых. Почему?

Разве в 1917 г. все друг друга поддерживали? Наоборот - дошло до гражданской. А главное, сейчас совсем не похоже на тот случай - нет тех, кто реально претендовал бы на власть.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 00:47:14)
Дата	04.10.2009 11:21:01

Re: Тогда надо...

>Разве в 1917 г. все друг друга поддерживали? Наоборот - дошло до гражданской.

Ну, это не сразу. А поначалу - всеобщее ликование. Большевистское - в том числе.

>А главное, сейчас совсем не похоже на тот случай - нет тех, кто реально претендовал бы на власть.

Так и Ленин не сразу сказал "Есть такая партия!"

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:25:31)
Дата	03.10.2009 23:32:51

Re: Надо договориться...

>Если монархия исчерпала свой потенциал и утрачивала контроль над процессом,

над каким конкретно процессом утратила власть контроль и какой потенциал она исчерпала? Если говорить о соц-экономическом развитии и ведении боевых действий, то успехи были очевидны. А в плане подрывной верхушечной деятельности... да, тут Запад оказался сильней

>то власть у нее надо было изымать. Похоже, что к началу февраля такое мнение стало всеобщим, вплоть до семьи царя.

Такое мнение было "всеобщим", разве что в узкой группе масонов-заговорщиков, устроивших по заказу и при оргподдержке Запада переворот в феврале.

>Что сделал царь? Отрекся.
>Так или нет?

Не-а, не отрекался. http://www.ei1918.ru/nicolas_2/otrechenie.html

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (03.10.2009 20:26:28)
Дата	03.10.2009 20:56:55

Re: Но это...

>с тех, кто вел революцию "снизу".

Снимает. Причем полностью. Охреневшая, коррумпированная, рубящая сук под самой собой монархия столкнулась с партией, которая говорила о том, как нужно изменить организм страны, чтобы он вернИул себе жизнеспособность.
И не одна эта партия говорила.
Только в 1915 году разрешился конфликт, возникший в России в связи с Ленским расстрелом. Предприятие, акционерами которого были члены царской семьи, - перешло из рук жида Гинцбурга и его британских хозяев под наблюдение и попечительство уважаемых в стране людей.
Псевдоним Ульянова "Ленин" напрямую связан с событийным рядом вокруг Ленских событий.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 20:56:55)
Дата	03.10.2009 21:28:05

ЕМНИП, псевдоним "Ленин" связан с реальной семьей Лениных

которые дали ему Ульянову паспорт.

В остальном - см. мой ответ СГ

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 19:58:13)
Дата	03.10.2009 20:24:05

Какой-то театр абсурда

>Если ты довел дело до революции, то революционеры неминуемо будут стараться развалить армию.

Что значит довел "до революции"? Да, в виду разных причин масонским кругам, финансируемым и организованным из-за рубежа удалось осуществить в феврале переворот. Превентивным ударом (арест рабочей группы военно-промышленного комитета в январе) положение спасти не удалось.
Но революция произошла не из-за ослабления России, а из-за того, что царское правительство, напротив, быстрыми темпами усиливало страну, сделав ее опасной для глобальных конкурентов.
Вот если бы царь, не усиливал, а ослаблял страну, опуская ее до уровня колонии, то "революции" Западу делать бы не понадобилась.

>Это - неизбежный продукт политики.

Да, революция - неизбежный продукт политики по ускоренному усилению страны, проводимой царским правительством. Независимая и сильная Россия стала опасным конкурентом.

>В этих условиях призывать в армию 10 млн. человек и вооружать их, зная об их настроениях - решение фатальное.

Так настроение было боевое. Об этом свидетельствуют все документы и очевидцы. Особенно характерны данные союзнической миссии января 1917 года. Россия вела войну очень успешно. Дисциплина войск была на высоте на протяжении всей войны! До февральского переворота, конечно, когда армию стали намеренно разваливать.

>Те, кто этому фатальному исходу пытались придать конструктивный импульс, должны, исходя из интересов целого (и даже идеалов самой монархии) оцениваться позитивно. А те, кто верно оценили вектор и сумели эту задачу выполнить, вдвойне - разве не так?

А каком конструктивном импульсе речь?

>А то у вас тоже получается, что Брусилов - изменник Родины.

Обычный омасонившийся генерал, чья роль непомерно раздута последующей пропагандой.

>Из области фантазии: если бы монархия была на высоте вызова, она бы примкнула к советской революции, помогла бы организовать ее "сверху" и тем спасла бы от Гражданской войны.

А где Вы увидели "советскую" революцию до февраля 1917? Да и как можно было царскому правительству "примыкать" к предателям, шпионам и отморозкам, стремящимся разрушить фронт и проиграть войну?

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 11:28:48)
Дата	03.10.2009 12:34:02

Re: А когда...

>>Блин, да развал армии был уже после февраля, т.е. В ХОДЕ революции.>
>
>Армия была мобилизована из "поколения революционеров" - пережившего революцию 1905-07 гг. и реакцию подростками.
>После Февраля начался заключительный акт, а открытый разрыв с властью прозападной буржуазной элитой произошел уже в 1916 г.
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/01.html Бонч руевич, который М.
Зато запасные из участников русско-японской войны, едва прибыв в полк, начали заявлять всевозможные претензии: держались вызывающе, па офицеров глядели враждебно, фельдфебеля, как «шкуру», презирали и даже передо мной, командиром полка, вели себя независимо и, скорее, развязно.

Это были люди, хлебнувшие революции пятого года, потерявшие рабскую веру в батюшку-царя и еще там, где-нибудь под Мукденом, уразумевшие бессмысленность и жестокость существующего строя.

Я сказал бы неправду, если бы начал уверять, что симпатии мои были на стороне этих проснувшихся, наконец, от вековечной спячки русских людей, оказавшихся впоследствии отличными боевыми солдатами и настоящими патриотами.

Эти вроде на прозападные

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (02.10.2009 21:29:32)
Дата	02.10.2009 22:26:29

Re: А это...

> Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.

Вы слишком много смешиваете в одном флаконе.

Большевистская пропаганда периода нормальной со стороны России войны - это всеобщее прекращение бойни народами воюющих стран обращением оружия против своих правительств.

Ситуация после Февраля 1917 года характеризовалась сремительным ослаблением военных возможностей русской армии, сопровождающимся разрушением государственной системы управления, т.е. потерей за спиной армии сколько-нибудь надежного тыла.
В этот момент(до достижения катастрофического состояния армии и государства) еще была возможность заключения сепаратного мира на приличных условиях. Причем соответствующая германская инициатива на этот счет была.
Но уже в первой половине апреля германская разведка увидела настолько существенную потерю боеспособности армии, что Людендорф увидел возможность для себя снимать войска с русского фронта.

До Февраля пропаганда большевиков,направленная на разложение фронта была ничтожна(просто в связи с незначительностью партии и существенном участии ее членов наоборот в работе завкомов оборонных предприятий), а в период после возвращения Сталина из туруханской ссылки и до приезда Ленина официальная(через газету Правда) большевистская позиция состояла в революционном оборончестве и поддержке укрепления государственности Временным правительством.

Ленинские апрельские тезисы, в которых формулировалась задача теперь уже одностороннего, сепаратного прекращения войны - соответствовали ситуации, когда начавшийся в 1916 году и помчавшийся галопом после Февраля процесс разрушения промышленности уже зашел в состояние, называемое словом "разруха". В сельском хозяйстве весной 1917 года крупные производители хлеба не отсеивались, мотивируя это отсутствием рабочих рук. Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров. Исчезновение царской государственной власти оставило без покровительства и крупную государственную оборонную промышленность, которая начала останавливаться из-за резко расширившихся спекуляций сырьем.

Именно в этих условиях через минимальное время после "апрельских тезисов" проходит Апрельская конференция большевиков, на которой необходимость социалистической революции и социалистических преобразований обосновывается необходимостью спасения экономики от разрухи. Это - ключевая формула, а не какие-то выдуманные высокие политические материи.

Война была Россией уже проиграна. Делать вид, что все ничего, сидеть в окопах еще было можно, но продовольственный кризис конца года, оставивший армию без хлеба, - уже был задан положением в сельском хозяйстве. Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года.
Тенденция к остановке промышленности, а потому и снабжения армии снаряжением и техникой также вполне прослеживалась по начавшемуся сырьевому кризису и по нараставшей инфляции. Исчезновение в армии дисциплины и начавшееся массовое дезертирство тоже не оставляли сомнений в судьбе фронта.

Фактически большевики начали действительную активную пропаганду против войны и за социалистическую революцию тогда, когда крах и военное поражение России с призраком еще и потери территориальной целостности стали вполне прозрачной перспективой.

Разложение фронта большевистской пропагандой в дофевральский период и даже до мая 1917 года(а то и позже) - несуществующая "заслуга" партии. Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 22:26:29)
Дата	03.10.2009 10:53:54

Re: А это...

>> Но вообще интересный подход, слить практически выигранную войну, а потом заявить, что бойня была бессмысленной.
>
>Вы слишком много смешиваете в одном флаконе.

>Большевистская пропаганда периода нормальной со стороны России войны - это всеобщее прекращение бойни народами воюющих стран обращением оружия против своих правительств.
>Ситуация после Февраля 1917 года характеризовалась сремительным ослаблением военных возможностей русской армии, сопровождающимся разрушением государственной системы управления, т.е. потерей за спиной армии сколько-нибудь надежного тыла.
>В этот момент(до достижения катастрофического состояния армии и государства) еще была возможность заключения сепаратного мира на приличных условиях. Причем соответствующая германская инициатива на этот счет была.
Да, после февраля целесообразно было выйти из войны. Это сделало бы во многом напрасными все понесенные потери, но зато бы могло позволить избежать новых. Впрочем, думаю что при таком раскладе все равно бы уже сползли в гражданскую.

> Но уже в первой половине апреля германская разведка увидела настолько существенную потерю боеспособности армии, что Людендорф увидел возможность для себя снимать войска с русского фронта.

> До Февраля пропаганда большевиков,направленная на разложение фронта была ничтожна(просто в связи с незначительностью партии и существенном участии ее членов наоборот в работе завкомов оборонных предприятий), а в период после возвращения Сталина из туруханской ссылки и до приезда Ленина официальная(через газету Правда) большевистская позиция состояла в революционном оборончестве и поддержке укрепления государственности Временным правительством.
Деятельностью по достижению скорейшей победы и прекращения войны в наиболее выгодных для России условиях это в любом случае не назовешь.

>Ленинские апрельские тезисы, в которых формулировалась задача теперь уже одностороннего, сепаратного прекращения войны - соответствовали ситуации, когда начавшийся в 1916 году и помчавшийся галопом после Февраля процесс разрушения промышленности уже зашел в состояние, называемое словом "разруха".
Нет, разруха целиком "на совести" семнадцатого года.

> В сельском хозяйстве весной 1917 года крупные производители хлеба не отсеивались, мотивируя это отсутствием рабочих рук. Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров. Исчезновение царской государственной власти оставило без покровительства и крупную государственную оборонную промышленность, которая начала останавливаться из-за резко расширившихся спекуляций сырьем.

>Именно в этих условиях через минимальное время после "апрельских тезисов" проходит Апрельская конференция большевиков, на которой необходимость социалистической революции и социалистических преобразований обосновывается необходимостью спасения экономики от разрухи. Это - ключевая формула, а не какие-то выдуманные высокие политические материи.
Это уже в ходе революции, которая была в целом поддержана большевиками.

>Война была Россией уже проиграна. Делать вид, что все ничего, сидеть в окопах еще было можно, но продовольственный кризис конца года, оставивший армию без хлеба, - уже был задан положением в сельском хозяйстве. Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года.
>Тенденция к остановке промышленности, а потому и снабжения армии снаряжением и техникой также вполне прослеживалась по начавшемуся сырьевому кризису и по нараставшей инфляции. Исчезновение в армии дисциплины и начавшееся массовое дезертирство тоже не оставляли сомнений в судьбе фронта.

>Фактически большевики начали действительную активную пропаганду против войны и за социалистическую революцию тогда, когда крах и военное поражение России с призраком еще и потери территориальной целостности стали вполне прозрачной перспективой.
Кто бы еще мог Россию территориальной целостности лишить. Немцы к тому моменту бы были рады и простому замораживанию активных военных действий на Восточном фронте. Оккупация юга России в для них стала возможна только после полного развала армии.

>Разложение фронта большевистской пропагандой в дофевральский период и даже до мая 1917 года(а то и позже) - несуществующая "заслуга" партии. Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года.
Во ВМВ Красная армия сталкивалась с более катастрофическими ситуациями. А уж про положение наших противников я вообще молчу.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (02.10.2009 22:26:29)
Дата	02.10.2009 23:46:22

Вы это доказать сможете?

"Гражданские отрасли еще в 1916 году прекратили обеспечивать минимальные потребности населения в товарах, как из-за нехватки сырья, так и из-за потери рабочих кадров."

Доказать сможете?

" Пустыми полямимногих крупных землевладельцев, отсутствием запасов из-за провала урожая 1916 года."

С цифрами доказать сможете провал урожая в 1916 году?

" Фронт разложили невыносимые условия фронтового быта, безуспешность и гибельность осенних боев под Ковелем, превратившаяся в натуральную трагедию весной 1917 года."

Как теперь уже понятно, русская армия царского периода воевала очень успешно и понесла потери меньше чем противник на этих же фронтах. Было бы интересно услышатьдоказательства невыносимости фронтового быта и особенно влияния боев под ковелем на общее положение на фронте.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Скептик (02.10.2009 23:46:22)
Дата	03.10.2009 03:09:17

Смогу!

И легко. - Любому Ученому совету России, для которого данная проблема хотя бы периферийно профильна.

А Вам? - Исключительно в случае Вашего участия в указанной организации и в ее очном собрании. Чтобы оценивали не только мой уровень, но и уровень спрашивающего. - На предмет дурости и приемлемости дальнейшего сотрудничества с соответствующим кадром в составе совета.

От	Скептик
К	Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 03:09:17)
Дата	03.10.2009 13:48:40

Всё понятно, не можете

Это хорошо, что вы именно так ответили.Вместо того, чтобы привести три-четыре цифры, начали рассказывать про ученый совет. А чтобы оценивать ваш уровень не обязательно обращаться к ученому совету. Все и так видно.

От	Скептик
К	Вячеслав (02.10.2009 21:29:32)
Дата	02.10.2009 22:20:08

А могло быть и еще хуже

"Если бы Россия не стала в ней участвовать, то немцы с австрияками раздавили бы Францию, а потом повернулись"

А как вам вариант: Германия и Австро-Венгрия против России в одиночку, то есть вообще без всяких созников. Да еще и Турция присоединяется к Германии и Австро-Венгрии.

От	Александр
К	SITR (02.10.2009 19:28:26)
Дата	02.10.2009 20:08:13

Re: А это...

>>> В данном случае речь идёт о переводе несправедливой империалистической войны в справедливую войну рабочих и крестьян за свои права.
>>Ох боюсь сейчас упремся в проблемы самоидентификации. Лично я прежде всего русский, я это говорю и от ума и от сердца, т.е. первично и мыслю и ощущаю себя как русского. Социальные, политические, в т.ч. классовые, семейные, этнографические и прочие особенности вторичны.
>
>Именно поэтому Вы должны сочувствовать тем, кто предложил прекратить бросать Ваших соотечественников в бессмысленную для них бойню, именуемую империалистической войной, и предложил повернуть оружие против тех, кто это делал.

Ну кто Вы такой чтобы указывать другим кому им сочувствовать? Невольно возникают ассоциации с Соломоном из "Скупого рыцаря", который возглавив школьный драмкружок, учит рыцарей благородству.

"Критическим событием, положившим начало Февральской революции, был бунт 27 февраля учебной команды лейб-гвардии Волынского полка, которая отказалась выйти для пресечения «беспорядков». Начальника команды, штабс-капитана, солдаты выгнали из казармы, а фельдфебель Кирпичников выстрелом в спину убил уходящего офицера. В хаосе начавшейся революции этот эпизод канул бы в историю, но ему было придано именно символическое значение – командующий Петроградским военным округом генерал-лейтенант Л.Г.Корнилов лично наградил Кирпичникова Георгиевским крестом - наградой, которой удостаивали только за личное геройство [14, c. 206-207]. Одно это событие нанесло тяжелый удар по армии." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war8.htm

Давайте Вы будете излагать факты, а кому сочувствовать мы решим сами. Все-таки чувства - дело глубоко личное, и не вам, ни маньяку Аркаше, ни Льву Давыдычуне следует пытаться ими командовать. Именно это вызывающее нахальство, в первую очередь, и отталкивает умных от марксиста.
------------------
http://www.orossii.ru