Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Батчиков. Кризисные слова и дела

От	Monk
К	All
Дата	12.02.2009 22:52:23
Рубрики	Образы будущего; Идеология; Катастрофа; Хозяйство;

Сергей Батчиков. Кризисные слова и дела

http://www.apn.ru/publications/article21312.htm

Угрозы, перед которыми оказалась сегодня Россия, чрезвычайно серьезны. По какому сценарию будут развиваться события. во многом будет зависеть от действий власти. К сожалению, с каждым днем становится все более очевидным, что кризис выявил фундаментальное несоответствие между сложной реальностью современного мира и той философской основой, на которой построена доктрина реформ и стратегия действий российской власти. Методология мышления и принятия принципиальных решений верхнего эшелона настолько неадекватна, что власть с большой вероятностью может привести Россию к катастрофе, совершенно не оправданной ресурсными возможностями страны.

Сегодня перед нами — срочная и чрезвычайная проблема национальной повестки дня. Она должна быть рассмотрена на уровне, который проходит выше идеологических, политических и даже социальных барьеров. За последние несколько месяцев В.В.Путиным и близкими к нему чиновниками высшего звена был сделан в связи с кризисом ряд важных заявлений, которые могут служить знаками того, как власть предполагает организовать прохождение России через кризис. Эти заявления часто туманны и внутренне противоречивы, как и вся совокупность заявлений «команды Путина» в течение предыдущих восьми лет. Попробуем разобраться, какие пункты повестки дня они обозначают.

Остров стабильности или исчерпанность модели?

С сентября 2008 г. Россия втягивается в мировой экономический кризис, пусковым механизмом которого стал финансовый кризис в США. Уязвимость перед мировым кризисом России обусловлена прогрессирующей деградацией, начиная с 1991 года, защитных механизмов российского хозяйства. Защиты, которые выстраивались в финансово-экономической системе СССР начиная с 20-х годов прошлого века, были демонтированы в ходе реформы девяностых, а новые созданы не были. В результате экономика России утратила кризисоустойчивость. Но Правительство этого как будто не замечало, рассуждая о защищенности экономики Стабилизационным фондом и постоянно ведя разговоры о вступлении в ВТО.

Некоторые признаки назревающего в США и Западной Европе кризиса финансовой системы стали явными еще в 2004-2005 гг., и ряд российских экономистов предупреждали о том, что в этот кризис будет вовлечена Россия, за 90-е годы крепко «привязанная» к этой системе. Но ни многочисленные объективные показатели, ни предупреждения аналитиков правительством во внимание не принимались, и Россия представлялась «островом стабильности». Начавшийся в сентябре 2008 г. кризис оказался для российского общества полной неожиданностью.

Вплоть до конца лета 2008 г. прогнозы состояния российской экономики оставались радужными, хотя основные параметры финансового кризиса в США определились еще в 2007 г., а с мая 2008 года нерезиденты стали выводить свои активы из России. На конец 2008 г. эксперты ВТБ прогнозировали значение индекса РТС на уровне 3000 пунктов. На 19 мая 2008 года этот индекс достиг отметки в 2498,1 пункта, на 26 декабря — 644,5 пункта, снизившись на 74,2%. Масштаб ошибки таков, что если отбросить предположение о тотальной недобросовестности финансовых аналитиков, приходится признать их сообщество абсолютно несостоятельным в выполнении профессиональной функции.

Безосновательно оптимистическими были заявления о ближайших перспективах российской экономики, сделанные высшими руководителями России на ХII Международном Санкт-Петербургском экономическом форуме (6-8 июня 2008 г).. На пленарном заседании Форума Д.А.Медведев заявил: «В мире уже обозначились новые центры экономического развития. И Россия — это один из них, поэтому она намерена участвовать в формировании новых общих правил игры на мировом рынке. Поэтому уже в ближайшее время будет принят план превращения российской столицы в мировой финансовый центр, а рубля — в одну из ведущих резервных валют». Это было сказано за два месяца до начала обрушения российского фондового рынка.

Поражает несогласованность заявлений власти и уход об объяснения методологических оснований для смены программных установок. В интервью агентству «Блумберг» 27 января В.В.Путина спросили о планах создания региональных и резервных валют. Он ответил: «Вот сейчас много говорят об экономической многополярности, имея в виду, прежде всего, возможность создания других, кроме доллара и евро, резервных валют… Это очень длительный процесс, может быть, это и произойдет, но это требует много времени — 15, 20, 25 лет, я не знаю».

Это говорит о том, что летом 2008 г. сообщество экономических экспертов правительства давало высшему руководству страны совершенно ложную информацию о том, что происходит в мировой финансовой системе и в российской экономике.

На Петербургском Форуме иностранным гостям «представили» Международную товарно-сырьевую биржу, которая будет работать в Санкт-Петербурге. Как заявил первый вице-премьер правительства В.Зубков, она может стать базой для создания в России мирового финансового центра. А глава Минэкономразвития Э.Набиуллина сказала, что первые контракты по нефтепродуктам на биржу в Санкт-Петербурге выведут уже в августе, а до конца года должны опробовать торги нефтью. Прошло всего несколько месяцев, и министр делает заявление, принципиально несовместимое с этими планами. 19 ноября 2008 г. РИА «Новости» сообщает: «Мировой экономический кризис, который только разворачивается, показал исчерпанность модели роста российской экономики, которая у нас была в предыдущие годы», — заявила глава Минэкономразвития РФ Эльвира Набиуллина на заседании Госдумы».

Итак, модель роста (!) российской экономики в 1991-2008 гг. исчерпана. нужна замена этой модели, но никаких осязаемых признаков такой замены нет!

Власть и собственники против большинства населения

Итак, еще летом 2008 г. сама возможность кризиса в России официально отвергалась. В сентябре кризис разразился. На открытии Х съезда «Единой России» 20 ноября 2008 г. В.В.Путин сказал: «Сегодняшний мировой кризис — с учетом его масштаба, как вы знаете, подобен стихии. В рамках давно созданной и действующей мировой финансовой системы его, как и природное бедствие, предотвратить было невозможно. Но что мы могли и должны были сделать — то, что делают все правительства развитых стран, — мы должны были предвидеть подобное развитие событий. И заранее должны были принять меры, чтобы пройти через кризис максимально безболезненно, без больших потерь. И можно с полным основанием сказать, что мы не растратили впустую время».

С последней фразой согласиться невозможно. А две предпоследние фразы не завершаются выводом. «Мы должны были предвидеть подобное развитие событий» — но… не предвидели! «[Мы] заранее должны были принять меры, чтобы пройти через кризис максимально безболезненно, без больших потерь» — но… не приняли!

Вся логика экономической и социальной реформы была подчинена утопии «преображения» России путем полного раскрытия Западу и «возврата в цивилизацию». В.В.Путин сказал: «Россия стала частью мировой экономики, и это неплохо. Но сегодняшнее событие [кризис] — это и плата за то, что мы так стремились стать частью этой мировой экономики».

Но можно ли представить себе Россию последних 300 лет как хозяйственную систему, которая не была «частью мировой экономики»? Это по меньшей мере странная метафора. За последние два десятилетия Россия изменила лишь способ своего вхождения в мировую экономику. Именно этот новый способ вхождения В.В.Путин называет «неплохим». Однако «неплохим» он оказался лишь для незначительного меньшинства населения России, плата же за вхождение — в виде кризиса и социального бедствия — легла на то большинство, которое его не желало. В.В.Путин образно определил эту ситуацию так: «За что боролись, на то и напоролись». Но на фундаментальный вопрос о том, зачем надо было «бороться» за право участвовать в чужих кризисах, большинство не получило от правительства внятных объяснений.

В интервью агентству «Блумберг» В.В.Путин сказал: «Российская экономика является открытой, мы ввели 1 июля 2007 года правила, полностью либерализующие финансовый рынок, и мы сохраняем этот режим, несмотря ни на какие финансовые сложности. Мы к иностранным инвесторам будем относиться так же, как и к своим собственным, как к родным».

Каковы результаты такой открытости? Примером могут служить ее последствия для одной из крупнейших горно-металлургических компаний России — «Евраз Груп» (41% ее акций принадлежит Р. Абрамовичу). Она зарегистрирована в Люксембурге, формальным собственником 76% акций является фирма «Lanebrook» (Кипр), бумаги группы «Евраз» торгуются на Лондонской бирже и не имеют хождения в России. В мае 2008 года капитализация группы «Евраз» составляла 46,12 млрд. долл., а после 19 ноября составила 1,95 млрд. Огромный кусок промышленной собственности России — большой комплекс стратегических системообразующих предприятий — в результате спекуляций на Лондонской бирже потерял за полгода 95,8% своей стоимости.

Можно ли после этого сказать, что «Россия стала частью мировой экономики, и это неплохо»? Частью мировой экономики стало достояние России, превращенное в акции Абрамовича. А после того, как его там обобрали, российское государство берет его на содержание за счет всего населения. В ноябре 2008 г. «Евраз Груп» получила через ВТБ кредит в сумме около 10 млрд. рублей. Как в этом, так и в других случаях государственная финансовая поддержка оказывается корпорациям, собственники которых перед этим перевели в виде дивидендов огромные суммы оффшорным компаниям, фактическими владельцами которых они являются. Так, «Русал» получил помощь от государства в размере 4,5 млрд. долл., хотя за два с половиной года выплаты дивидендов собственникам «Русала» составили 7,8 млрд. долларов.

Крупные собственники предприятий России имели достаточно средств, чтобы расплатиться с кредиторами, но затребовали помощи от государства. Так называемые «эффективные» собственники полагают, что их капиталы не предназначены для того, чтобы «работать» в России. Как воспитало их государство, наделившее собственностью? Может ли страна преодолеть кризис с таким «бизнесом»?

Вот символическая мелочь ноября 2008 года. Лондонский суд описал и обнародовал имущество Абрамовича. Многомиллионные виллы и особняки, на верфи Германии готовится к спуску самый крупный в мире корабль в частной собственности — яхта длиной 200 м. И заявление Абрамовича о том, что «его не волнует мнение обывателей в России». В одной фразе — целый манифест.

Страна фактически находится в состоянии экономической гражданской войны собственников капитала против населения, и государство в этой войне, вопреки своим заявлениям — полностью на стороне собственников.

В плену иллюзий

На встрече с активом «Единой России» 25 сентября 2008 г. В.В.Путин сказал: «Россия подошла к этому кризису окрепшей, с большими резервами, с хорошо и эффективно работающей экономикой... Достаточно стабильная политическая и социальная ситуация говорят о том, что мы чувствуем себя уверенно».

Чрезмерный оптимизм этого утверждения можно объяснить лишь желанием подбодрить соратников по партии. Но с логикой его нельзя согласиться. Если взять динамику сотни главных натуральных показателей и применить к ним общепринятые критерии, то придется признать, что «Россия подошла к этому кризису» в состоянии глубокой и быстрой деградации главных систем страны: техносферы (материально-технической базы производства и социальной сферы), кадрового потенциала (здоровья, квалификации и мотивации работников) и общественного сознания (мировоззрения, навыков рационального мышления, норм морали).

Но жесткими натуральными показателями правительство России не пользуется. Иначе пришлось бы объяснять, например, почему после приватизации нефтедобывающей промышленности новые собственники умудрились снизить производительность труда в четыре (!) раза.

После 2000 года в России стал широко применяться туманный показатель ВВП, отражающий не столько реальную экономику, сколько движение денег. В интервью газете «Фигаро» 13 сентября 2008 г. В.В.Путин сказал: «Россия развивается быстрыми темпами. В 2003 году я говорил о том, что мы в качестве среднесрочной цели ставим перед собой удвоение валового внутреннего продукта. И мы действительно эту цель достигаем: в конце 2009 года, при других подсчетах, в первом квартале 2010 года эта цель будет достигнута».

Нет смысла гадать, в каком квартале и какого года «эта цель будет достигнута». Она была поставлена в момент аномального роста цен на нефть, когда ВВП «надувался» нефтедолларами. Корректно рост ВВП выражается индексом, очищенным от влияния цен (при пересчете стоимости произведенных товаров и услуг в постоянные цены года, взятого за точку отсчета). Об удвоении такого ВВП пока и речи не идет. Лишь в начале 2008 г. он наконец-то достиг уровня 1990 года. К концу 2007 г. индекс ВВП превысил уровень 2004 года на 23,5%, в 2008 г. рост затормозился, а в 2009 г. ожидается спад ВВП, особенно значительный в обрабатывающей промышленности. Значит, и по этому, для России малоинформативному, показателю темпы развития нашей экономики никак нельзя назвать быстрыми. Зачем же в момент кризиса, когда требуется трезвый взгляд и предельная сосредоточенность, тешить себя пустыми иллюзиями?

Когда В.В.Путин давал интервью агентству «Блумберг», его попросили прокомментировать тот факт, что «с августа прошлого года из России «утекли» 270 млрд. долларов». Ответ был таков: «Это связано с так называемым спекулятивным капиталом или с портфельными инвестициями: они приходят в экономику, рассчитывая получить быструю прибыль, и так же быстро уходят… Мы здесь не видим ничего страшного. Но что важно и на что я хотел бы обратить ваше внимание — ваше и наших потенциальных инвесторов — мы считаем, что отток капитала в данном случае способствовал бы росту доверия, потому что мы не ограничили вывод капитала и не намерены это делать в будущем».

Как надо понимать это заявление? Отток такой массы спекулятивного капитала обрушил российский фондовый рынок. С 19 мая по 7 ноября 2008 года потеря капитализации российских предприятий составила 1 трлн. долларов или около 84% российского ВВП. Это обесценило бумаги, под залог которых российские предприятия брали кредиты, поставило на грань разорения множество банков, привело к резкому спаду производства в ключевых областях промышленности России и крупным увольнениям офисного и производственного персонала. Но глава правительства в этом «не видит ничего страшного»! Каковы же у правительства критерии различения того, что полезно и что страшно для экономики?

Если в крахе фондового рынка «нет ничего страшного», следовательно, в его существовании не было ничего полезного. Зачем тогда вообще было создавать в России фондовый рынок? Зачем было открывать Россию спекулятивному капиталу, который без всяких усилий в четыре раз снизил рыночную стоимость акций национальных предприятий? Сегодня выброшенная на мировой рынок без всякой защиты промышленная собственность России уходит за бесценок. И это — дело рук правительства последних десяти лет. Если произошла ошибка, ее нужно признать и попытаться исправить. Оценка же «ничего страшного» означает, что правительство не собирается сворачивать с этого гибельного пути.

Мировая пресса называет нынешний кризис «кризисом доверия». А нас глава правительства уверяет, что совсем наоборот — бегство из России 270 млрд. долларов способствует росту доверия. Нас обобрали, но «мы не ограничили вывод капитала и не намерены это делать в будущем». Трудно расценить это иначе, как приглашение обобрать нас еще и еще раз.

В.В.Путин даже специально подчеркнул 4 декабря: «Мы не собираемся никак ограничивать те либеральные правила ввоза и вывоза валюты, и денег вообще, которые мы ввели еще с 1 июля 2007 года, когда полностью перешли к либерализации валютного рынка». Но ограничения на вывоз валюты — обычная мера в момент кризиса, тем более, если национальная финансовая система слаба (как это имеет место в России). Разве кризис не изменил положение по сравнению с 1 июля 2007 года?

Воистину либеральное усердие нашего правительства превозмогает рассудок!

Оглянуться на дела свои

Предвидение, необходимое для защиты от кризисов и их преодоления, невозможно без рефлексии — регулярного анализа собственных решений действий. Но именно рефлексия исключена из интеллектуального арсенала нынешней власти России.

В.В.Путин так представляет генезис российского кризиса: «Кризис начался в Соединенных Штатах, которые, по сути, в результате своей финансовой и экономической политики довели до кризиса и «заразили» этим кризисом экономики практически всех ведущих стран мира». Но хорошо известно: чтобы не заразиться, надо соблюдать элементарные правила гигиены — мыть руки и не заводить вшей в голове. А российское правительство само всеми средствами экономической, социальной и культурной политики старалось навязать России «американскую заразу». Сегодня разница в том, что США и Западная Европа, «заболев», включили аппарат рефлексии и критического мышления, а Россия — нет.

Публично кается бывший глава ФРС США Алан Гринспен, непререкаемый экономический авторитет западного мира последних двадцати лет. Теперь он признает, что недооценивал создающиеся риски и слишком верил в возможности свободного рынка оценивать риски лучше государства. Он говорит о том, что происходящее сейчас в мире перевернуло его понимание о том, как вообще функционирует рынок.

Крупная консервативная газета Guardian опубликовала манифест, в котором представлен список политиков, экономистов, бизнесменов и организаций, которые выработали и реализовали доктрину, непосредственно приведшую к нынешнему кризису. Сам этот список и «рейтинг» виновников есть своеобразный образ структуры кризиса, его наглядная модель. В тексте выражена важная мысль о том, что нынешний кризис — это не явление природы, а созданная человеческими руками катастрофа, «и все мы в этом отчасти виноваты». (Тут нельзя не отметить контраста с представлением В.В.Путина о кризисе как «природном бедствии», подобном стихии. Такая натурализация кризиса, естественно, не побуждает к анализу собственных действий). Первым в списке «виновников» кризиса, опубликованном в «Guardian», стоит экс-глава ФРС США Гринспен, который «повинен в том, что позволил расти ипотечному пузырю вследствие низкой процентной ставки и недостатка регулирования в области ипотечных займов». Затем идут Билл Клинтон, Джордж Буш, премьер-министр Великобритании Гордон Браун, директора крупнейших финансовых учреждений США и Великобритании, Сорос, Баффет и Джон Полсон.

Можем ли мы представить себе, чтобы в солидной российской газете был опубликован список министров и президентов, виновных в катастрофе середины 90-х годов, дефолте 1998 года и в нынешнем кризисе? Можем ли мы представить, чтобы Чубайс или Греф покаялись в своих ошибках и заблуждениях, извинились ну хотя бы перед стариками? Ответ очевиден. В мышлении наших министров и президентов исключена функция анализа их прежних решений и действий, программа «рефлексия» просто стерта из их сознания, как удаляются ненужные программы из компьютера. Считается, что глубина рефлексии зависит от степени образованности человека и развитости морального чувства. Но в нашем случае — не до глубины. Аномальная система российской власти начисто лишена рефлексии.

Один президент может вопреки хорошо известным статистическим данным сказать об урожае зерновых в 85 млн. т, что это «рекордный урожай, каких не было в советские годы». Другой президент может сказать: «В 2007 году были достигнуты лучшие показатели рождаемости за последние 25 лет, то есть даже за советский период, который мы считали относительно благополучным и хорошим». Это притом, что в 2007 г. рождаемость составила 11,3 на 1000 человек, а в 1983 г. — 17,5. В Послании 2007 года В.В.Путин сказал: «За весь советский период было построено 30 атомных энергоблоков. За ближайшие же 12 лет мы должны построить 26 блоков». Слава рыночной экономике! Фраза про «весь советский период» звучит так же, как если бы Брежнев похвастался: «Мы за 12 лет построили 30 атомных энергоблоков, а царская Россия за 300 лет династии Романовых — ни одного. Вот вам преимущества социализма!»

Бытие России как течение истории не ощущается ни готовящими подобные тексты экспертами, ни первыми лицами. Из памяти стираются даже их собственные «великие» планы и идеи. Никто не вспоминает, что вступая в должность в 2000 г. Путин ставил задачу довести уровень инфляции до трех процентов. Забыта начинавшая новый этап нашей истории «программа Грефа», не вспоминают о программе «борьбы с бедностью». Не увидели мы отчетов о реализации «национальных проектов» — хотя бы в виде четырех брошюрок.

Но вернемся к нынешнему кризису. Как известно, рыночная реформа 90-х годов потребовала предварительной идеологической обработки населения с целью слома всей системы потребностей «советского» типа. Большие культурные средства и пропагандистская машина были брошены на то, чтобы ориентировать массы, в первую очередь молодежь на самое примитивное потребительство, искривить трудовую мотивацию, привить презрение к отечественному производству. Результат известен — Россия стала прикована к импорту.

После 1998 г. стране была нужна большая восстановительная программа мобилизационного типа (с «отложенным вознаграждением»). Но мобилизована оказалась жажда потребительства. Новая властная команда решила продолжить программу стимулирования «потребительского спроса». В декабре 2000 г. В.В.Путин, выступая перед студентами Новосибирского университета, сказал, что без качественной и дешевой зарубежной продукции «мы все вымрем, как динозавры».

Результаты этого стратегического решения были таковы. По сравнению с 2000 годом в 2007 году: импорт транспортных средств вырос почти в 10 раз, с 10,6 до 101,8 млрд. долл.; импорт продовольствия вырос с 7,4 до 27,6 млрд. долл.; оборот розничной торговли возрос с 2,35 до 10,85 трлн. руб.; сумма заемных средств, полученных населением, выросла в 73 раза, с 44,7 до 3242,1 млрд. руб. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили 4,1 трлн. долларов.

Искусственное создание в России, разоренной реформами 90-х годов, потребительского бума, не обеспеченного ни материальными, ни финансовыми ресурсами, имело огромные последствия. Банкам были созданы соответствующие условия для бесконтрольной выдачи кредитов, не обеспеченных ни собственными, ни привлеченными средствами. Для этого они заимствовали деньги за рубежом и сами спекулировали валютой и ценными бумагами. На 1 апреля 2008 года внешний долг российских банков достиг 171,4 млрд. долларов. Когда мировые биржи рухнули, российские банки оказались на мели, купленные ими бумаги обесценились, отдавать долги им было нечем, и государство было вынуждено их спасать за счет населения. Золотовалютный запас России начал быстро сокращаться.

Потребительская лихорадка, которой заразило России правительство, стала тяжелой социальной и мировоззренческой болезнью, которая будет иметь долгосрочные последствия. В сельскохозяйственных организациях России число тракторов сократилось в три раза, при этом импорт легковых автомобилей возрос до 2 млн. в год. Соотношение числа произведенных в России легковых автомобилей и тракторов, которое поддерживалось на постоянном уровне до 1992 года, подскочило почти в 30 раз. После начала реформ в 1992 году произошла смена вектора промышленной и социальной политики в России. Началось, а с 2000 г. пошло с ускорением, скольжение к нынешнему кризису.

Выработать рациональную стратегию преодоления этого кризиса невозможно без анализа совокупности главных решений, принятых с начала 90-х годов, и без принципиального пересмотра доктрины реформ.

Это надо было делать вчера

Неадекватен вызовам кризиса дискурс власти — «язык» в широком смысле слова. Она выработала особый стиль представления проблем, который состоит в том, что высшие руководители обращаются в пространство с упреками в том, что не решены актуальные задачи, находящиеся в сфере именно их компетенции. В начале десятилетия это воспринималось как упреки в адрес прежнего режима. Кому сегодня адресуются упреки в том, что правительство не выполнило своих обязательств — большая загадка.

Выступая в Совете Федерации 16 июля 2008 года, В.В.Путин сказал: «Мы сталкиваемся с совершенно уникальной ситуацией, когда определенный объем строительных, инженерных работ в России стоит в разы дороже, чем у наших соседей в Европе. Хотя у нас по многим параметрам составляющие этих работ являются более дешевыми. Я уже не говорю про рабочую силу, но и электроэнергия, и земля, и даже вода и другие ресурсы… Все намного дешевле. А конечный результат получается дороже. Что это такое? … Вот этому нужно положить конец».

Насколько абсурдная ситуация сложилась на рынке жилья, всем в России известно. Депутаты были вправе ожидать, что глава правительства объяснит им, почему оно безучастно наблюдало, как вызревала эта аномалия, и изложит выработанные правительством альтернативные подходы к ее исправлению. Вместо этого они услышали жалобы на устроенные неизвестными силами безобразия. При этом рассуждения власти о строительстве жилья опираются на данные из неизвестного источника. Так, 4 декабря 2008 г. в программе «Разговор с Владимиром Путиным» его попросили «пояснить проблему приобретения жилья по программе «Государственные жилищные сертификаты», в частности, вопрос о приведении сертификата в соответствие с рыночной стоимостью жилья.

В.В.Путин дал такой ответ: «Мы в первой половине года повысили стоимость этих сертификатов и сегодня это … для Москвы и Петербурга — примерно 34800 рублей… Средняя стоимость одного метра жилой площади по стране — 28 тыс. Так что сертификат, в принципе, наполнен реальными деньгами. Справедливости ради, должен сказать, что для Москвы и Петербурга — 34 тысячи, но реальная стоимость в Москве и Петербурге больше — это примерно 42-44 тысячи… Для Петербурга мы уже сегодня договорились практически с администрацией города о том, что разницу между 34 тыс., заложенными в сертификат, и 42-мя, а столько стоит в Петербурге в среднем 1 кв. метр жилья, администрация города будет гасить за свой счет».

В действительности, по данным Ассоциации Строителей России, средняя цена предложений на первичном рынке жилья в России в сентябре 2008 г. составила 45,7 тыс. руб. за 1 кв. м, на вторичном — 48,4 тыс. Стоимость жилья в Москве и Петербурге была не 42-44 тыс. руб., а намного больше. На 15 декабря 2008 года цена 1 кв. м на первичном рынке составляла в Москве 145,2 — 152,5 тыс. руб., а в Петербурге 76,2 — 85,8 тыс. руб. Разница слишком велика, чтобы не обратить на нее внимания.

Выступая 20 ноября 2008 года на съезде партии «Единая Россия» В.В.Путин сказал: «Сейчас нужно вплотную заняться эффективностью экономики, улучшением её инфраструктуры». Почему сейчас? Сейчас надо пройти через кризис с наименьшими потерями, даже пожертвовав эффективностью экономики. А вот почему этим не занялись вплотную в спокойные и тучные 2000-2008 годы, следовало бы объяснить. Почему в эти годы шла деградация инфраструктуры и производственной базы, а в страну сплошным потоком шли трейлеры с дорогими иномарками? Ведь финансовые и материальные потоки — прямое следствие той экономической, социальной и культурной политики, которую проводило правительство.

Аналогично и следующее указание В.В.Путина: «Нам необходимо опережающее, инновационное развитие. Россия должна укрепить свою роль в качестве одной из крупнейших экономик мира». Лозунг о переходе к инновационному развитию был выдвинут в 2001 г., над его доктриной работали эксперты. Но за семь последующих лет для этого не было сделано абсолютно ничего, а деградация научно-технического потенциала шла в том же темпе, что и в 90-е годы. Никаких попыток разобраться в ситуации предпринято не было. Слова остались словами.

Вот еще одно утверждение В.В.Путина: «Финансовый и экономический мировой кризис нам в известной степени даже немного помогает. Почему? Потому что заставляет нас действовать более рационально, заставляет нас применять новые технологии, заставляет оптимизировать производство, повышать качество персонала, заниматься переподготовкой кадров». Разве не дико слышать от главы правительства, что до кризиса у правительства не было мотивов «действовать рационально, применять новые технологии, оптимизировать производство, повышать качество персонала, заниматься переподготовкой кадров»?

На съезде партии «Единая Россия» В.В.Путин сказал: «Сегодня нам необходимо решать вопрос кредитования отечественных компаний и предприятий — практически полностью за счёт собственных финансовых ресурсов. Все возможности для этого есть. Национальные сбережения в России находятся на достаточно высоком уровне. Отечественная экономика генерирует большой объем доходов».

Все сказано правильно, но почему вопрос кредитования отечественных предприятий за счёт собственных финансов назрел только «сегодня»? Почему все последние годы при избытке денег в казне им не давали кредитов в России, а отсылали к зарубежным банкам? В результате к 1 июля 2008 г. внешний долг России составил 527,1 млрд. долларов, из них на банки и корпорации пришлось 492,4 млрд. Долги надо отдавать именно в тот момент, когда промышленность и финансовая система России переживают кризис.

Вспомним, как экономисты правительства и даже министры объясняли, почему деньги от продажи нефти надо хранить за границей и не вкладывать в отечественную экономику. «…стабилизационный фонд нужно инвестировать вне пределов страны для того, чтобы сохранить макроэкономическую стабильность внутри страны. Как это не парадоксально, инвестируя туда, мы больше на этом зарабатываем. Не в страну!», — говорил Г.Греф. Именно такой и была политика правительства. Что же мы слышим теперь?

13 октября 2008 г. В.В.Путин заявил: «Многие наши предприятия кредитовались за рубежом. Сейчас этот механизм практически не работает. А сроки исполнения обязательств по погашению задолженности наступают. Мы должны предложить нашим компаниям альтернативные — внутренние — источники рефинансирования ранее полученных иностранных займов. И тем самым защитить активы российских предприятий от распродажи по явно заниженным ценам».

Это полностью противоречит заявлениям Грефа, они несовместимы по своему смыслу. Получается, что правительство меняет свой курс на 180°, ни словом не объяснив позиции своих министров и экспертов!

Стерилизация денег в иностранных банках, внешние заимствования и спекуляции валютой и ценными бумагами заставили государство расплачиваться за все эти игры. В результате накопленный за несколько лет золотовалютный резерв стал быстро таять. В начале августа 2008 г. он составлял 598 млрд. долларов, а 12 декабря 2008 г. 435,4 млрд. К концу января 2009 г. истрачена треть резервов. Для сравнения надо сказать, что в Китае, где банки в основном остаются государственными и им запрещено спекулировать валютой, международные резервы выросли за 4-й квартал 2008 года на 45 млрд. долл.

Ситуация усугубляется тем, что «деньги российского Правительства», переданные банкам для срочного кредитования предприятий (5 трлн. руб)., до адресатов не дошли. Банки использовали их для валютных спекуляций. 31 октября 2008 года мы снова слышим от В.В.Путина суровые упреки: «Повторю — российские деньги должны работать в России. А любой ведомственный корпоративный экономический эгоизм должен жестко пресекаться. Должны жестко пресекаться попытки направить на валютный рынок и вывести из страны средства, которые мы выделяем на поддержку реального сектора российской экономики».

И опять возникает вопрос: почему валютные спекуляции деньгами, выделенными на поддержку реального сектора, «должны жестко пресекаться», но не пресекались? Почему глава правительства, который и должен был обеспечить надежную доставку денег адресатам, рассуждает, как повар, увещевающий кота Ваську в басне Крылова?

Насколько безнаказанно чувствуют себя в России спекулянты, говорит такое сообщение прессы: «Вице-премьер Сергей Иванов недавно предупредил, что 800-миллиардный гособоронзаказ на 2008 год может быть сорван, поскольку предприятия оборонно-промышленного комплекса испытывают острую нехватку оборотных средств. Накачанные государственной ликвидностью банки подняли ставку по кредитам для оборонных предприятий до 18–20%, но затягивают рассмотрение заявок на получение денег даже под такие проценты, и выдают кредиты не более чем на месяц. Таким образом, получив немалые государственные средства, банки стали ими спекулировать, а высокие ставки и краткосрочность кредитов — это для того, чтобы больше средств использовать для закупок валюты».

У красной черты

Выше говорилось о том, что руководство страны долго тянуло с признанием кризисных явлений в экономике России, упустив драгоценное время. Но и столкнувшись с очевидными проявлениями кризиса, оно продолжало недооценивать порождаемые им угрозы. В интервью телеканалу «Блумберг» В.В.Путин говорил о кризисе: «Это не ситуация 10-летней давности, когда мы оказались абсолютно обезоруженными и нищими. Это совершенно другая ситуация, хотя, конечно, трудности есть, и мы об этом прямо и честно говорим в стране».

Этот взгляд представляется ошибочным. Как ни тяжело было потрясение, вызванное финансовым кризисом 1998 г., Россия его сравнительно легко выдержала потому, что еще велики были резервы, унаследованные от СССР. Это, прежде всего, резервы квалифицированных кадров, производственных мощностей и вообще основных фондов. Сейчас эти резервы практически полностью исчерпаны. Динамика главных показателей, характеризующих кадровый и технический потенциал экономики, свидетельствует о крайней степени износа всех больших систем. Уже нет тех простаивающих мощностей и того контингента рабочих и инженеров старой школы, которые обеспечили быстрый выход из кризиса 1998 года. Не был тогда еще раскручен до такой степени и маховик потребительства, который разложил общество и резко снизил его мобилизационные возможности.

Кроме того, в 1998 году российская экономика не несла той нагрузки валютного долга, которая сегодня нейтрализует весь эффект девальвации рубля. В тот момент девальвация моментально привела к быстрому росту отечественного производства, а сегодня наблюдается его прогрессирующий спад. Трудно ожидать и массового импортозамещения, поскольку китайский ширпотреб все равно будет дешевле отечественного.

В.В.Путин с оптимизмом отвечает американскому репортеру: «Мы имеем возможность выполнять все наши социальные обязательства, взятые еще в прежних условиях, в условиях подъема экономики. Я имею в виду, прежде всего, конечно, обязательства, связанные с пособиями, связанные с повышением заработных плат, прежде всего, конечно, в бюджетной сфере».

На деле с выполнением социальных обязательств неизбежно возникнут трудности. В принятом законе о бюджете на 2009 год был запланирован профицит в 1,9 трлн. руб., однако бюджет был рассчитан исходя из цены на нефть на уровне 95 долл. за баррель. При падении цены нефти до 32 долл. доходы бюджета снизятся с 10,9 до 6,2 трлн. руб. Это огромная разница. Минфин уже уведомил министерства и ведомства, что лимиты их бюджетных обязательств по расходам на 2009 год сокращены на 15% от указанных в бюджете. Это значит, что неофициально уже проведен секвестр бюджета, причем без обсуждения в Госдуме.

В декабре 2008 г. Росстат уже зафиксировал существенное (на 11.6%) сокращение реальных располагаемых денежных доходов населения по сравнению с декабрем 2007 года. 29 декабря 2008 г. В.В.Путин сказал: «Мы рассчитываем на то, что в наступающем году принятые меры сработают, позволят не допустить резкого падения уровня жизни граждан и массовой безработицы, обеспечат устойчивую работу финансовой системы и промышленности».

На чем основаны эти расчеты? Какую безработицу правительство считает «массовой»? По данным Росстата, на начало декабря 2008 г. число безработных в России составило 5 млн. человек (6,6% экономически активного населения), увеличившись за ноябрь на 400 тыс. человек. В конце декабря оно достигло 5,8 млн. человек, или 7,7% экономически активного населения. О намерении в первые месяцы 2009 г. приступить к сокращению персонала заявили до 50% российских предприятий. Росстат сообщил, что промышленное производство в декабре 2008 г. составило 89,7% к декабрю 2007 года, а объем производства в обрабатывающей промышленности — 86,8%. Масштабы спада велики, и речь идет о тяжелом социальном потрясении.

4 декабря 2008 г. В.В.Путин заметил, что большие золотовалютные резервы «являются для нас «подушкой безопасности» и позволяют строить планы по мягкому выходу из кризиса для миллионов граждан страны». Возможно, нескольким миллионам эта «подушка» смягчит удар, но у нас в стране не миллионы, а полторы сотни миллионов граждан.

Меры, которые предлагает правительство (переподготовка работников, организация общественных работ и помощь в переезде в другие города и регионы), несоизмеримы с тяжестью проблемы. Для каких производств можно переподготовить 6 миллионов безработных, какие предприятия в них нуждаются? Как может человек прокормить семью, будучи принят сроком на 3 месяца на общественные работы с зарплатой 4300 руб.? Где те обетованные города и регионы, куда советуют людям мигрировать службы занятости?

На заседании Межгосударственного Совета ЕврАзЭС 12 декабря 2008 года В.В.Путин заявил: «В последнее время мы, конечно, сталкиваемся с замедлением роста объемов экономики». Но на деле речь идет не о замедлении роста, а о спаде, о сокращении объемов. Это совсем другой вектор процесса. В ряде важнейших отраслей спад является катастрофическим.

Так, в ноябре 2008 г. производство минеральных удобрений составило 48,4% по отношению к ноябрю 2007 г., а производство грузовых автомобилей 41,9%. Речь идет о товарах, остро необходимых отечественному сельскому хозяйству. Для их производства есть все ресурсы — сырье, энергия, рабочие руки и производственная база. Перед нами красноречивый пример абсурда хозяйственной системы, в которой разорваны все связи. А правительство не только ничего не делает, чтобы скорректировать, хотя бы на время кризиса, это разрушительное воздействие созданной в 90-е годы патологической системы, но даже не рассматривает его как фактор кризиса — как будто не замечает. В этом выражается фундаментальная неадекватность парадигмы, в которой действует правительство.

Ни правительство, ни его эксперты не видят, что кризис, в который вошла Россия в 2008 г., накладывается на большую волну кризиса 90-х годов, который в главных своих элементах не преодолен. Этот факт полностью изменяет и внутреннюю структуру, и картину внешних проявлений кризиса в России по сравнению с тем, как он развивается в США и Западной Европе. Волна «прежнего» кризиса уже подвела многие системы хозяйства и жизнеобеспечения России к порогу деградации — «красной черте». Запас их прочности почти исчерпан, и добавочный удар нового кризиса может их обрушить или запустить цепную реакцию отказов.

Доктрина преодоления кризиса, изложенная правительством, этого фактора совершенно не учитывает.

Страна для всех или для избранных

Судя по совокупности заявлений представителей правительства в последние месяцы, объектами поддержки во время кризиса станут финансовая система и ключевые сферы бизнеса. Считается, что уже они сами, на рыночных основаниях, позаботятся о системах жизнеобеспечения и социальной сфере. Это представление глубоко ошибочно. Никогда и нигде в моменты серьезных кризисов частный бизнес не брал на себя заботу о социальной сфере, ибо эта забота по определению не может быть прибыльной.

Социальная сфера — здравоохранение, образование и просвещение, фундаментальная наука, жилищно-коммунальное хозяйство — это область заботы государства, а не частного предпринимательства. Подчинение ее рыночным механизмам многократно увеличивает затраты и населения, и государства. Это все равно, что во время войны заменить армию частными охранными фирмами.

Те суждения, которые сейчас высказываются относительно социальной сферы, не имеют отношения к кризису как чрезвычайному периоду. Так, 20 ноября 2008 г. В.В.Путин заявил: «Необходимо ускорить модернизацию в отраслях, ориентированных на человека. Сегодняшние инвестиции в образование, здравоохранение, социальную сферу — завтра станут нашим конкурентным преимуществом».

Строго говоря, сегодняшние инвестиции в образование никак не могут «завтра стать нашим конкурентным преимуществом». Они настолько малы и бессистемны (а точнее, даже контрпродуктивны), что могут стать только провалом. Но здесь для нас важнее отношение этого тезиса к кризису. Как можно в момент кризиса, при острой нехватке средств и тяжелом стрессе, который переживают и люди, и организации, «ускорить модернизацию»? Главной задачей во время кризиса является сохранение систем в их целостности и подготовка к модернизации на этапе выхода из кризиса. Сама же модернизация всегда требует массированных инвестиций. Она должна была вестись в 2003-2008 гг., но не велась.

Сохранение систем при дефиците ресурсов — особая задача, структурно иная, нежели развитие в стабильный период или программа модернизации. Судя по открытым источникам, правительство в таком ключе даже не обсуждало антикризисной программы.

Удивляет, что поддержка социальной сферы во время кризиса рассматривается правительством в отрыве от хозяйства, исключительно как «забота о населении», почти как моральная проблема. В действительности финансы, производство и жизнеобеспечение неразрывно связаны между собой, и это особенно наглядно проявляется в момент кризиса. Именно сегодня видно, какие угрозы населению (которое является, среди прочего, и ресурсом экономики) создают планы правительства по дальнейшей коммерциализации социальной сферы, «как в Америке».

Российские экономисты и социологи не уделяют внимания тому факту, что спусковым крючком кризиса в США стали отношения в сфере ЖКХ, а одним из важнейших результатов стал кризис страховой частной медицины. А ведь именно эта модель здравоохранения считается наиболее желанной в российском правительстве. Но страховой медицинский полис есть финансовый документ, ценная бумага того, кто страхует здоровье. Обвал фондовых рынков США и банкротства больших банков и корпораций привели к обесцениванию страховых полисов — настоящему социальному бедствию.

Систему продажи медицинских услуг, заменившую в США систему здравоохранения, сами же американцы считают не только безнадежно неэффективной, но и жестокой. Огромное число людей не получает медицинского обслуживания. Доступ к медицинским услугам определяется размером кошелька, а не потребностями. Около 50 миллионов американцев не имеют никакой медицинской страховки, а медицинские страховки десятков миллионов других не покрывают их нужды. В тех случаях, когда медицинское обслуживание привязано к работе, банкротство работодателя оборачивается отсутствием страховки, что порождает беспокойство и неуверенность. Более 40 миллионов американцев сегодня лечатся от депрессии. Большинство американцев мечтает о национальной системе здравоохранения, о преимуществах которой наглядно свидетельствует тот факт, что средняя продолжительность жизни в богатой Америке ниже, чем в бедной Кубе с ее высокоэффективной национальной системой здравоохранения.

Зачем же наши власти с таким маниакальным упорством стремятся заменить кризисоустойчивую государственную систему здравоохранения на пресловутую «страховую медицину»? Пусть горстка богачей построит себе роскошные больницы и хосписы хоть в Куршевеле, хоть на мысе Антиб. Но не ломайте ту систему, которая за сто лет сложилась в России и доказала свою эффективность, которая лечит 99% жителей страны. Улучшить ее будет и дешевле, и гуманнее, чем имитировать американский бизнес на болезнях.

Социальная сфера, включая ЖКХ и здравоохранение, обеспечивает воспроизводство жизни всего населения России. Это системы национальные, солидарного типа. Эта их сторона должна укрепляться во время кризиса, это общее правило, сформулированное еще во времена Средневековья. Во время современных кризисов, например, в годы Великой Депрессии в США, власть переходит на язык солидарного общества, обращается ко всем поверх социальных барьеров.

Сегодня в России мы наблюдаем совершенно противоположный подход. В настоящий момент дискурс государственной власти направлен почти исключительно на поиск консенсуса с богатой и благополучной частью общества, составляющей меньшинство населения. В некоторых заявлениях даже подчеркивается классовый, а не национальный, характер государственных антикризисных программ социальной защиты. Реально, в России сложилась система коммуникаций, в которой обмен сообщениями в режиме диалога происходит только между властью и крупным бизнесом. Ряд больших социокультурных общностей полностью исключен из пространства диалога.

К числу программных относится заявление первого заместителя главы администрации президента РФ В.Ю.Суркова на заседании секции Форума «Стратегия 2020» 28 ноября 2008 г. Суть его заявления была в том, что основной задачей государства в период спада должно стать сохранение среднего класса. Сурков сказал: «Если 1980-е были временем интеллигенции, 1990-е десятилетием олигархов, то нулевые можно считать эпохой среднего класса, достаточно обширного среднего класса. И не просто появление и становление, но и выход на историческую сцену». По его словам, появление и становление в России массового среднего класса, который фактически обрел социальную гегемонию и политическую власть, стало главным достижением первых лет ХХI века.

Сурков подчеркнул: «Защита среднего класса от идущей с Запада волны «оскудения» и растерянности. Замедление экономики требует от государства решительных шагов навстречу середняку. Помочь среднему классу пережить следующий год без серьезного ущерба. Поддержать уровень занятости и потребления… Потому что российское государство — это его государство. И российская демократия — его. И будущее у них общее. Нужно позаботиться о них. Россия — их страна. Медведев и Путин — их лидеры. И они их в обиду не дадут».

Сурков придает среднему классу статус системообразующей сущности современной России: «Российское государство — это его государство. И российская демократия — его». Это заявление вызывает недоумение. Небольшая общность, которая воспринимается как социальный фантом и не является носителем большой идеи и связного проекта, не обладает консолидирующим и творческим потенциалом, представляется чуть ли не хозяином страны и государства.

Зачем это делается во время кризиса? Во время кризисов власть при любом политическом режиме обращается к общенациональным интересам. Население представляется семьей, которая должна пережить общую беду, сплотиться на время поверх социальных (классовых, сословных) барьеров. В это время утверждается, что страна — всех, что власть снова — отец всех граждан.

Выступление Суркова сопровождалось целой серией подкрепляющих деклараций деятелей «Единой России». Это говорит о том, что оно выражает представления той части политической элиты, на которую опирается власть. С точки зрения социологии кризиса, эти представления фундаментально ошибочны.

Кризис, а тем более послекризисное развитие, требуют от государства выработки и заключения нового общественного договора. Субъектом диалога с обществом в нынешней политической системе реально может быть только верховная власть, ни Госдума, ни партии достаточным авторитетом и доверием не располагают. Пойти на такой диалог и заключение общественного договора — исторический выбор, для ответа на который от власти требуется рефлексия, открытость и ответственное целеполагание. Возможны ли они?

От	Alexandre Putt
К	Monk (12.02.2009 22:52:23)
Дата	20.02.2009 11:30:24

Есть ли кризис на Западе? Для наглядности - ещё графики

Раз наличие двух координатных осей не совместимо с пищеварением некоторых читателей, привожу каждый график по-отдельности

Итак, уровень реального ВВП в США.

[3K]

Прошу указкой показать мне на графике "кризис". Это вон та еле различимая загогулина на конце? Ну-ну.

Для большей достоверности посмотрим на темпы роста ВВП США (в реальных величинах, с коррекцией на сезонность, с квартальной частотой)

[5K]

Вот, уже что-то. Итак, мы видим, что, грубо, с 47-го года США пережили примерно 9 рецессий, считая все значимые эпизоды с отрицательным ростом ВВП (это неправильный способ датирования - но тут не особенно важно, потому что суть ясна). Эпизод в 4 квартале 2008 г. соответствует примерно 1% сокращению выпуска. М-да, велика потеря. Отнимите 1% от своей месячной зарплаты и прикиньте машстаб "кризиса" для Вашего семейного бюджета. Могу выслать галстук, чтобы повеситься.

Поговорим о мере. Масштаб этого падения ниже, чем в период нефтяного кризиса начала 80-ых. Ниже, чем все рецессии 50-ых и 60-ых гг. Вообще ниже всех эпизодов, кроме 91 г.

Безработицу я за 5 минут не нашёл, искать уже сам не буду. Я посмотрел занятость,
там вроде никаких больших изменений нет (падение в 2009 г. где-то на 1 млн. чел). Вчера говорили, безработица в США около 7%. Это много, но такие величины в 20 веке встречались повсеместно - и ничего, США худо-бедно живут.

Теперь Доу Джонс. Во-первых, за всю историю, с 28 г., в логарифмах

[3K]

Видим, что масштаб недавнего обвала чуть больше недавнего биржевого обвала 2003 г.

А вот в разницах с 1996 г. Да, проседание в 2008 г. заметно. Но его масштабы также не выглядят невероятными. Даже большее, хоть и однократное, падение было в 98 г. Так что пертурбации на рынке ценных бумаг выглядят сногшибательными разве что для залётного юнца, ничего не смыслящего в функционировании мировой империи добра. Учите матчасть, т.е. изучайте эмпирику.

[5K]

Общий вывод: США переживают обычную рядовую рецессию, которые случаются время от времени. Никаких поводов для паники нет, как нет и для суматошных криков "караул, кризис!".

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	22.02.2009 18:35:59

Лучшие умы США спорят, переживет ли капитализм нынешний кризис

http://news.mail.ru/economics/2387236

НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко. Лучшие умы США спорят, переживет
ли капитализм нынешний кризис, или запад ожидают социальные потрясения и
глобальное <полевение>.

Победившего под лозунгом перераспределения прибыли президента США Барака Обаму
критики именовали не иначе как <социалистом>. Президент Франции Николя Саркози
заявил, что идея невмешательства государства в рынки мертва.

На фоне резкого вторжения государства в рыночную экономику, усиливающейся
тенденции национализации частных банков и компаний эта тема пролегла красной
нитью на прошедшей в пятницу ежегодной конференции Центра капитализма и общества
при Колумбийском университете, собравшей ведущих финансистов, экономистов и
аналитиков - от известного инвестора Джорджа Сороса, нобелевских лауреатов в
области экономики до главного антикризисного советника Барака Обамы Пола
Волкера.

<Нынешний кризис стал испытанием капитализма. Я уверен, что капитализм переживет
кризис и выживет, но финансовая система нуждается в некотором пересмотре. И я не
уверен, что она когда-нибудь восстановится в своем прежнем либеральном виде>, -
заявил Волкер во время обеденной церемонии.

Встреча носила клубный, закрытый для публики характер. Фондовый рынок США всю
неделю падал, однако Волкер утешил всех сообщением о том, что в некоторых
странах темпы обвала промышленности еще резче.

Известный автор скандальных разоблачений коррупции вокруг программы ООН для
Ирака <Нефть в обмен на продовольствие> Волкер отметил, что время <разнузданного
капитализма> кануло в прошлое вместе с крахом крупнейших банков США. Новый
капитализм советник Обамы видит <более регулируемым и поднадзорным>.

Разочарован либеральным капитализмом и Сорос, культовый инвестор и спекулятивный
биржевой игрок. Ректор Колумбийского университета Ли Боллинджер признался, что
не знает, как именно представить Сороса, который в представлении вообще не
нуждается, в итоге назвав его просто <известным филантропом>.

<Рыночный фундаментализм, вера в то, что рынок может сам себя корректировать,
привели к дерегуляции глобального рынка: Банкротство Lehman Brothers
(инвестиционного банка) стало коллапсом финансовой системы, которую подключили к
искусственным аппаратам поддержания жизни, на которых она держится и сейчас. 15
сентября 2008 года (дата банкротства Lehman Brothers) стала началом падения
экономики, и нет никакого сигнала, когда она достигнет дна>, - заявил Сорос
поздно вечером за ужином при свечах.

По мнению миллиардера, то, что сейчас происходит в глобальной финансовой
системе, сопоставимо по масштабам и социальным последствиям с распадом СССР.

<Этот финансовый кризис во многом напоминает коллапс советской системы,
свидетелем которой я был. И тогда и сейчас люди не понимали, что происходит>, -
сказал Сорос.

Аналитики поискали виновных и указали в разные стороны - кто на Белый дом, кто
на Минфин, кто на банки, проводившие <хищническое кредитование>, кто на народ,
бездумно живший не по средствам. Самые честные, как Волкер, признались, что не
знают, что будет дальше.

<Дас капитал>

Экономическая элита, опасающаяся социальных потрясений в сердце либеральной
экономики - США, конечно, припомнила <отца теории пролетарского государства>
Карла Маркса, предрекшего загнивание и гибель капитализма. <Библия коммунизма> в
Европе в этом году стала неожиданно востребована на волне экономических
потрясений. <Призрак коммунизма> пугающе замаячил на Уолл-стрит.

<Глупости. Во времена Великой депрессии многие тоже стали говорить - вот,
сбываются предсказания Маркса. А вот и не сбылись. Коммунизма не будет: распад
советских стран доказал его несостоятельность>, - пожал в кулуарах плечами
нобелевский лауреат.

Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
социалистов.

<Без национализации крупнейших банков уже невозможно восстановить доверие к
банковской системе>, - полагает лауреат Нобелевской премии 2006 года в области
экономики за <анализ межвременного обмена в макроэкономической политике>,
директор Центра капитализма и общества Эдмунд Фелпс.

В Нью-Йорке, <колыбели финансового либерализма>, с трибуны порой раздавались
призывы свернуть демократические традиции, предпочтя во время депрессии
чрезвычайные авторитарные действия власти. И чем-то это напоминало реакцию
Америки на трагедию 11 сентября, когда страна добровольно поступилась некоторыми
свободами ради безопасности.

<Капитализм как таковой до начала кризиса был в прекрасном состоянии за
исключением финансовой системы. Однако продолжение кризиса может привести к
потере доверия народа к демократическим институтам>, - заявил в ходе 11-часовой
дискуссии Амар Бхайди, профессор школы бизнеса Колумбийского университета.

<В американском обществе существует традиция открытого правительства,
предполагающая долгие дебаты и обсуждения. Выбросьте все это из окна: кризис
требует быстрых решений за закрытыми дверями>, - отметил влиятельный экономист.

<Лучше перерегулировать, но быстро, чем недорегулировать и затянуть. Больше
нельзя полагаться на "невидимую руку рынка", - эмоционально выступил бывший
главный экономист Европейского банка реконструкции и развития Виллем Байтер.

Адам Смит, автор этой культовой цитаты, верящий в то, что стремление каждого к
личной выгоде обеспечивает развитие производства и, в конечном счете, рост
общественного благосостояния, был безжалостно свергнут с пьедестала нынешним
кризисом. Миллионные бонусы топ-менеджеров обанкротившихся банков, сверхприбыли
финансистов, обернувшиеся лопнувшим "пузырем", обрушившим весь мир, не вписались
в его теорию.

А еще один известный светила предложил залу "цитату из футуролога", которую он
зачитал со своего ноутбука.

"Владельцы капитала будут стимулировать рабочий класс покупать все больше и
больше дорогих товаров, зданий и техники, толкая их тем самым брать все более
дорогие кредиты, до тех пор, пока кредиты не станут невыплачиваемыми.
Невыплачиваемые кредиты ведут к банкротству банков, которые будут
национализированы государством, что в итоге и приведет к возникновению
коммунизма". Карл Маркс. "Дас Капитал", - поклонился публике заезжий европеец.

Все захлопали и засмеялись. И капиталист Сорос тоже.

От	Дм. Ниткин
К	K (22.02.2009 18:35:59)
Дата	22.02.2009 19:32:38

Не надо выдавать желаемое за действительное

>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.

Это мадам Лимонова, что ли?

>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>социалистов.

Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

От	K
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	25.02.2009 09:25:08

Люди гибнут за металл

> Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство
> покрыло их убытки за общественный счет.

для этого и проводится операция "глупый нигер"

> Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
годов 20-го века.

Люди гибнут за металл!

От	Ikut
К	K (25.02.2009 09:25:08)
Дата	27.02.2009 01:38:43

Учит вас Кара-Мурза, учит, а вы опять на упрощение съезжаете

>Одно дело "финансовые спекулянты", а другое - оставшиеся с носом, они и требуют
>"больше социализма, либерализм в отставку". Но "финансовые спекулянты" сейчас им
>покажут такое "больше социализма" (гос регулирование в эпоху власти "финансовых
>спекулянтов"), что ситуация в аккурат вырулит на обстановку в Германии 30-х
>годов 20-го века.

Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

От	K
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 18:00:23

Re: Учит вас...

Это Вас Кара-Мурза учит, а я не любитель фэнтези про "особые русские
менталитеты" и "культурные ядра", предпочитаю что-нибудь, что можно измерить,
как у Маркса, где можно делать вполне очевидные прогнозы

> Уже с 1991 года эту избитую аналогию внушают с телеэкранов, а русские никак не
> превращаются в фашистов, как их к этому ни подталкивают.

1. Оппозиция полностью изничтожена (у нее нет доступа к телевизору (газет народ
давно не читает, но и газеты некоторые прикрыли на всякий случай), некоторые
политики изведав биту ушли, например, Глазьев)
2. Были созданы даже штурмовики - движение НАШИ, движение с одной ясной целью -
подчиняться лидеру, и никаких иных целей. Их как раз и учил уму-разуму
Кара-Мурза.
3. Идеология "солидаризма" взята у Муссолини, кто он, думаю, знаете
Не будь власть столь явно анти-национальна (все деньги от нефти разворованы и
прогуляны в каршувелях, а недавно умудрились распихать по карманам деньги на
военные заказы), то фашизм был бы на все 100 процентов. Ему мешают только
западные счета кремлевцев, они же могут быть тогда обнулены.

От	Перес-Ясный
К	Ikut (27.02.2009 01:38:43)
Дата	27.02.2009 11:43:15

к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?

будете отмахиваться от бейсбольного спортинвентаря книжкой "Маркс против русской революции" и кричать что-нибудь вроде "опомнитесь сынки, вы же русские люди!"

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 11:43:15)
Дата	27.02.2009 12:32:19

Re: к вам пока румоловцы с битами не придут, не поверите?(*)

Нет, мы читали товарища Мао Цзэдуна и знаем что власть рождает не бита а по крайней мере винтовка.
Что касается русского фашизма, то невероятными усилиями удалось искусственно создать какие-то группировки русских фашистов, которые даже нападают на китайских студентов. http://russian.people.com.cn/31519/6579550.html

Но несомненно что они несовместимы с русской культурной традицией, и пока
она не будет окончательно разрушена, не получат поддержки населения.

От	Дионис
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 22:20:03

"Группы русских фашистов" - это стилизованная гопота

Субкультура, не больше.

Это такие же несуществующие субъекты, как и ибанцы. Правда был один, да сам себя так на людях не называл, все вокруг искал

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:20:03)
Дата	27.02.2009 22:35:26

А Родзаевский кем был? (-)

От	Руслан
К	Перес-Ясный (27.02.2009 22:35:26)
Дата	28.02.2009 10:24:02

сыном белоэмигранта (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 10:24:02)
Дата	28.02.2009 11:52:29

его разве за это расстреляли?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B4%D0%B7%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 11:52:29)
Дата	28.02.2009 15:38:46

см. приговор, там написано. (-)

От	Перес-Ясный
К	Руслан (28.02.2009 15:38:46)
Дата	28.02.2009 16:17:07

что вы темните, Родзаевский - основатель русской фашистской партии

а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

От	Руслан
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	09.03.2009 20:30:16

не основатель

>а там сын белоэмигранта, внук черного монаха или правнук белого попа роли не играет.

Вы бы еще полицаев и власовцев вспомнили, или Краснова. Еще как играет.

>Русские фашисты имеют богатую историю, и, сдается, еще и будущее в ельцепутии. По крайней мере, сегодня Родзаевский издается и как видно, востребован http://www.knor.ru/cgi-bin/base.pl?a=1519004

Да, у меня даже есть. Но там мало интересно. Всё интересное в предисловии кончается. Из него же видно, какие клоуны это издают.

От	Олег Н
К	Перес-Ясный (28.02.2009 16:17:07)
Дата	06.03.2009 20:20:32

Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. До некоторых долго доходит. (-)

От	Перес-Ясный
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 11:51:37

в 46 году на Лубянке. Самому -то не смешно ?

Русский фашизм - такой же медицинский факт как и продающееся за 850 рубчиков "Завещание русского фашиста" Родзаевского.

на всякий случай - это не фотошоп
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9a/RFP_Manchouli_Swastica.jpg/494px-RFP_Manchouli_Swastica.jpg

От	Борис
К	Олег Н (06.03.2009 20:20:32)
Дата	07.03.2009 10:13:15

Re: Родзаевский отрекся от фашизма и принял сталинизм. - да, после ареста

И друг его (поэт Митропольский-Несмелов) написал еще в 30-х "я, как спортсмен, любуюсь на тебя (СССР)", но фашистом быть не переставал.

От	Перес-Ясный
К	Singsheng (27.02.2009 12:32:19)
Дата	27.02.2009 17:01:58

вы смотрите на подошвы.

к которым что только не прилипает. Мало ли какие подвиды гопникои бегают по поверхности.
Русская же культурная традиция как бы не оказалась самой питательной средой для фашизма. Муссолини почитайте, http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
Кстати, обратите внимание на предисловие - с каких годов ведут историю русские фашисты.

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:01:58)
Дата	27.02.2009 17:06:50

да вот же

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/159/159233.htm

Ибанский народ - идеальный человеческий материал, пригодный для любых социальных
экспериментов. Без него было бы невозможно построить социзм. Но без него было бы также
невозможно отменить социзм и на его месте построить псизм. Если ибанские вожди задумают
отбросить псизм и построить вместо него какой-нибудь трясинизм, помоевизм или пещеризм, то лучшего материала, чем ибанский народ, они не найдут.

Все прочие народы лишь в той или иной мере приближаются к ибанскому, содержа в своем
характере черты ибанизма. Даже русские уступают ему в этом отношении.

Ибанск, 15 декабря 2005 г. Александр Зиновьев

От	Singsheng
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	02.03.2009 19:15:49

Единственное что мне понравилось в этом бреде господина Зиновьева

Так это то, что

>Но
>противники этого проекта заявили, что китайцы не превратятся в >этнических ибанцев, и на
>месте Ибанска будет Китай. Пока этот проект законсервировали, что, >однако, не мешает
>китайцам проникать в Ибанск без всяких проектов.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:30:11

Выражение "Ибанский народ" выдает в вас марксиста-теоретика и м-практика (-)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (27.02.2009 17:06:50)
Дата	27.02.2009 22:10:22

Интересно, он на последней переписи себя в "ибанцы" записал?

Он же плоть от плоти - ибанец. А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

От	K
К	Дионис (27.02.2009 22:10:22)
Дата	27.02.2009 22:35:01

Re: Интересно, он...

> А по культуре - так и первый ибанец, если не единственный

Поэтому это ничтожество, Зиновьев, и считается мыслителем. Попроси повторить
любого, что же он почерпнул у Зиновьева, и никто внятно ничего не способен
сказать, кроме общих слов. Когда читал Зиновьева - мутило, но заставлял себя,
чтобы четко выяснить кто же он.

От	Дионис
К	K (27.02.2009 22:35:01)
Дата	27.02.2009 22:50:39

Я у него точно ничего полезного не нашел (-)

От	Перес-Ясный
К	Дионис (27.02.2009 22:50:39)
Дата	27.02.2009 22:54:56

да я давал же ссылку, где искать полезное -

http://nationalism.org/vvv/library/mussolini-doctrina.htm
собсно, другие траектории, кроме творческого осмысления идей дуче, для ельцепутии еще короче.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.02.2009 19:32:38)
Дата	22.02.2009 20:23:05

А зачем вообще нужны спекулянты?

>>НЬЮ-ЙОРК, 22 фев - РИА Новости, Лариса Саенко.
>
>Это мадам Лимонова, что ли?

>>Тем не менее, большинство ораторов призывали к национализации крупнейших банков,
>>в которые государство направит свой капитал для кредитования реального сектора
>>экономики. Примерно под такими же лозунгами на Уолл-стрит проходят митинги
>>социалистов.
>
>Чепуха. Просто господа несосотоятельные финансовые спекулянты хотят, чтобы государство покрыло их убытки за общественный счет. Видеть в этом "социализм" - значит, носить розовые очки, причем не снимая.

Совершенно верно. Поэтому я думаю, что следующий этап - диктатура.

>А для кредитования реального сектора экономики у современного капиталистического государства капитала просто нет. У него чаще, наоборот, не накопления, а долги. И никто ему денег на накопления не даст и давать не собирается.

>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.

А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

>Само же существование таких базовых капиталистических институтов, как рынок, биржа, финансовый капитал и финансовая спекуляция, никто под сомнение не ставит.

Финансовая спекуляция - это базовый принцип рыночной экономики? А в каких, позвольте спросить учебниках это излагается? Я вот несколько учебников по рыночной экономике видел, но нигде не встречал подобного учения про благотворное влияние финансовых спекуляций на социально-экономическую систему общества. Может подскажете, где про это почитать можно?

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (22.02.2009 20:23:05)
Дата	23.02.2009 12:36:16

Странный вопрос

>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>
>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?

По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще. Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций. Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями. Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект. Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок. Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (23.02.2009 12:36:16)
Дата	23.02.2009 23:58:59

Странный ответ

>>>О том, что на рынке должны действовать какие-то правила, известно еще с тех пор, как дикое племя охотников начало регулярно обмениваться своими продуктами с диким племенем рыболовов. И необходимость ограничения активности спекулянтов - это тоже совершенно общее место. Вопрос только в мере допустимой активности.
>>
>>А зачем вообще нужны спекулянты? Зачем вообще нужна их активность, отличная от нуля? Есть ответ?
>
>По сути Ваш вопрос - это вопрос о необходимости финансовых рынков вообще.

Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров? Нет, зачем это нужно спекулянтам, мне вполне понятно. Непонятно одно - зачем это нужно мне и обществу, как таковому?

>Точнее, о необходимости финансовых рынков в рыночной экономике. Вариант нерыночной (либо преимущественно нерыночной) экономики мы рассматривать не будем - там спекулянты тоже нужны, но они выполняют специфическую функцию компенсации недостатков системы нерыночного распределения, а также позволяют желающим уйти из-под действия распределительных норм.

>В рыночной экономике спекулянты (то есть лица, покупающие и продающие финансовые активы исключительно с целью получения прибыли) являются необходимыми участниками финансового рынка, поскольку именно они обеспечивают целый ряд его основных функций.

Это не ответ на вопрос, а уход от ответа. Вы сначала ответьте - зачем нужен финансовый рынок, как таковой, а не зачем нужны игроки на нем. Если он действительно с необходимостью нужен обществу, то нужны и игроки, - это я как нибудь и сам скумекал бы. Но сначала мне хотелось бы получить ответ на вопрос - почему помимо товарного рынка в рыночной экономике должен быть еще и рынок финансовый.

>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.

Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.

Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

>Все эти рассуждения - в рамках рыночной парадигмы, разумеется.

Но вот она почему-то в наименьшей степени включена в учебники, т.е. финансовые спекуляции, как необходимая подсистема рыночной экономики. Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.

Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.

Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне. Но по моему это, напротив, полная гарантия, что риски только возрастут в длительнйо перспективе ( хотя в краткосрочной от них и можно подстраховатся тким способом). Нельзя же до бесконечности ограничивать свои риски за счет эксплуатации других стран и народов.

>Проблема состоит в том, что спекулянты, во-первых, склонны манипулировать ценами, во-вторых, никогда не брезгуют инсайдерской информацией, в третьих, создают специфический спекулятивный спрос, в четвертых, с небывалой изобретательностью плодят производные финансовые инструменты, настолько сложные, что рынок утрачивает понимание уровня риска, связанного с владением этими инструментами. Можно, наверное, вспомнить и еще что-то.

По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

>Поэтому на деятельность спекулянтов сегда накладываются определенные ограничения. Но полный запрет этой деятельности невозможен без запрета биржевой торговли.

Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (23.02.2009 23:58:59)
Дата	24.02.2009 23:01:58

Ничего странного

Я, видите ли, отвечаю, находясь в рыночной прадигме. То есть, исхожу из того, что рынок - это дело, в принципе, хорошее. Если исходить из противоположных убеждений - тогда, конечно, не нужны ни спекулянты, ни финансовый рынок. Но тогда и Ваш вопрос смысла не имеет.

> Да, именно такова суть вопроса. Зачем нужны обществу эти пресловутые финансовые рынки, зачем вообще нужна торговля не товарами только, а еще и деньгами, т.е средствами обмена товаров?

Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.

Хорошая иллюстрация - восстановление большевиками фондового рынка во время НЭПа, вслед за частичным восстановлением товарно-денежных отношений. В чем - в чем, а рыночном фетишизме их заподозрить трудно.

>>Функции финансового рынка, я думаю, Вы в учебнике найти сумеете. Одна из них - обслуживание перетока капитала между отраслями.
>
> Капитал - это не бумажки, а станки, сырье, человеческие умения и т.п. реальные вещи. Перетекать из отрасли в отрасль они прекрасно могут и без финансового рынка, т.е. без торговли деньгами, а только и исключительно путем обмена реальными товарами,рабочей силой и квалифицированноми специалистами между отраслями.

Конечно, могут. Вопрос в том, насколько "прекрасно". И как определять пропорции указанного Вами обмена.

>>Финансовые спекулянты, аккумулируя свободные денежные средства, концентрируют их в тех отраслях, которые сулят наибольшую прибыль, а следовательно, где их использование приносит наибольший экономический эффект.
>
>Обществу или спекулянтам? И нужен ли обществу такой экономическйи эффект, который нужен спекулянтам? Это ключевой вопрос. Спекулянтам до нужд общества, как таковых, нет дела.

Это вопрос, но я его не назвал бы ключевым. По сути, это вопрос об отрыве финансовых рынков от реальной экономики. Ну что же, один из многих вопросов. Например, действия государственных чиновников зачастую идут вразрез с нуждами общества. Это разве повод для ликвидации государства как такового?

>Или мне просто не повезло с учебниками? Там все больше про товары и услуги говорится. И уж совсем не исследуется то, что творится в современном мире в сфере финансов.

Полагаю, что Вам не повезло с учебниками.

>>Можно вспомнить и другие функции, например, определение цен, валютных курсов, уровня процентных ставок.
>
>Зачем обществу цены на деньги или их производные? Общество потребляет товары и услуги.

А зачем обществу вообще нужны деньги? Можно и без них. Но если уж решили, что деньги все-таки нужны, причем разные - значит, надо как-то определять и обменные курсы, и цену заимствований.

>>Можно сказать также о функции ограничения (хеджирования) рисков, жизненно необходимой для производителей и продавцов реального товара.
>
>Я думаю, как работают эт функции, не знают точно даже их создатели. Как можно ничего реального не произведя, ограничить риски? - Только кого-нибудь пограбить на стороне.

Вам не приходилось страховать дом, или машину, или здоровье? Страхование - это и есть ограничение риска. Вы при этом кого-то грабили?

>По моему это все от того, что люди разучились доверять друг другу и договариваться друг с другом - то есть следствие отчуждения. Вместо того, чтобы заинтересовать много людей каким-нибудь предприятием и вскладчину его наладить - они просто идут к ростовщику и выпрашивают у него деньги, а - вместо людей, реально заинтересованных вместе с тобой в результате предприятия, нанимают наемных рабочих, которым наплевать на твое предприятие по большей части - им бы лишь бы деньги платили.

Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства. Если Вы думаете, что очень просто - построить вскладчину не то сталалитейный завод, а хотя бы типовую пятиэтажку, не нанимая специалистов и не обращаясь в банк за кредитом - то Вы сильно заблуждаетесь.

А институты финансового посредничества - это, на мой вгляд, одно из величайших изобретений человечества, направленных на преодоление отчуждения, позволяющее совершенно разным людям концентрировать усилия - при том, что зачастую они об этом даже не знают. Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Ну так в чем же дело - надо запретить биржевую торговлю. Тогда люди опять начнут по нормальному общаться и делать общее дело общиной - без ростовщиков и спекулянтов.

Так делайте, в чем проблема? Обходите биржу стороной - и вперед! Биржевики ведь к вам с ножом к горлу не пристают?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (24.02.2009 23:01:58)
Дата	25.02.2009 00:15:59

Re: Ничего странного

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (25.02.2009 00:15:59)
Дата	25.02.2009 21:38:23

Re: Ничего странного

> А я прошу мне и другим доходчиво объяснить, зачем нужен помимо рынка товаров и услуг ( необходимость которого никто не отрицает), еще и рынок денег.

Ну, значит не смог я объяснить. Увы мне.

>>Дело в том, что функции денег на опосредовании товарообмена далеко еще не заканчиваются. Следующая их функция - это средство накопления. А как только накопления становятся сколь-либо существенными - сразу же возникает вопрос об их инвестировании куда-то. Куда? - на этот вопрос ответ призван дать, в том числе, и финансовый рынок.
>
>Эта функция накопления была у денег тысячи лет назад, а финансовых рыноков это не производило с необходимостью. Так что ответ не принимается.

Вот тогда же возникли и менялы, и ростовщики, и долговые расписки, и процентная ставка. Не современный финансовый рынок, конечно, но его зачатки.

>Большевики это прикрыли очень быстро, так как ранее позволили это, сделав поправку на людскую психологию, которую в эксремальных условиях мгновенно изменить нельзя. То есть они изначально признали не объективную, а всего лишь субъективную необходимость таких вещей.

То есть, большевики хотели нэпманов потешить? Ведь 99,9% населения фондовый рынок был до голубой луны. Странная забота.

>А что принципиально мешает обойтись без финансового рынка?

Принципиально без финансового рынка обойтись можно. И еще много без чего можно бойтись. Вопрос - станет ли от этого луцчше?

>И кто определяет пропорции обмена при стихийном перетоке? Невидимая рука рынка? И те ли получаются пропорции,которые объективно нужны обществу?

Вы полагаете, что кто-то обладает знанием о "пропорциях, которые объективно нужны"? В подавляющем большинстве случаев - никто. Сколько лет потребовалось бы, например, на разработку и производство персональных компьютеров, не будь банков и фондового рынка? Стив Джобс, наверное, и по сей день колупался бы у себя в гараже.

>Финансовый рынок всегда отрывается от реальйо экономики. Дело лишь в степени этого отрыва.

Согласен.

>У государства имеется внятная и понятная обществу функция.

Вы можете назвать "внятную и понятную обществу" функцию современного российского государства?

>Если чиновники ее плохо исполняют - то их можно заменить.

И новый чиновник будет ее исполнять еще хуже :). Потому что дело не в чиновниках, а в системе власти. Так и на финансовом рынке, дело не в спекулянтах, а в правилах, по которым они играют.

>У финансового рынка внятной и понятной обществу функции не имеется. Подойдите к любому на улице и спросите - зачем нужно государство, и зачем нужен финансовый рынок и спекулянты. Я думаю, что на первый вопрос Вы получите внятный ответ

А Вы его знаете?

>а на второй - не получите.

Так я ведь и на первый вопрос внятного ответа не получу :). И вообще брать интервью у свиньи под дубом - малополезное занятие.

>Государству тысячи лет, финансовому рынку - лет полтораста.

И что? Я далеко не уверен, что государство как институт просуществует дольше, чем финансовый рынок.

>Мы говорим не про обмен одной национальной валюты на другую.

Почему нет? Валютный рынок и производные то валютных курсов инструменты - это также часть современного финансового рынка.

>Цена заимстований - это если кто-то уже существует типа ростовщика и власти позволяют ему давать деньги в рост. Но ростовщиков в средние века далеко не везде разрешали. А там, где разрешали, довольно часто экспроприировали без проблем.

Да, проблемы начинались потом, когда "экспроприатору" позарез нужны были деньги на очередную войнушку, и никто их не давал. Потому сеньоры этой своей возможностью и не злоупотребляли.

>>Да, конечно. Только само это отчуждение - не следствие того, что люди "разучились доверять и договариваться", а следствие углубляющегося разделения труда и усложняющегося производства.
>
> Я это Ваше мнение знаю, но его не разделяю, так как в СССР разделение труда было не намного ниже западного, а никаких финансовых рыноков не было.

Да, только отчуждение от этого никуда не делось.
Я ведь не говорю о принципиальной невозможности жить без финансового рынка, если Вы заметили. Возможны очень разные экономические уклады. Вопрос в их устойчивости, эффективности и приемлемости для людей.

>финансовый рынок - это субъективная необходимость, а не объективная. Точнее она объективная для общества отчужденных друг от друга людей. Но стоит им преобразится в нормальных людей - как необходимость в этом финансовом рынке пропадет. Точнее даже - чем менее люди отчуждены друг от друга, тем менее им нужны услуги финансового рынка.

Против последнего у меня нет возражений. Просто Вы выводите этот чуждение людей друг от друга и от результатов своего труда из их голов, и полагаете, что проблему можно решить, поставив головы на место. А я полагаю, что это отчуждение носит объективный характер, порождается разделением труда, и в обозримой перспективе никуда не денется. А с головами у людей, в целом, все в порядке.

>>Ведь Вы, например, не знаете, где именно "работает" Ваш банковский вклад?

>Даже если б он где-нибудь и работал - то как мне это помогло бы приобрести новых друзей, к примеру?

Разумеется, никак. У денег другие функции.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (25.02.2009 21:38:23)
Дата	25.02.2009 23:51:36

Вона как оказывается!

От	Игорь
К	K (22.02.2009 18:35:59)
Дата	22.02.2009 19:24:00

Судя по этим высказываниям, следующий этап на Западе - электронный концлагерь (-)

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	20.02.2009 14:19:57

Шпециалисту

Кризис сегодня в финансовой сфере, но он неизбежно перекинется и на
производство, так как нет продаж. Ведущие производящие компании уже заявили об
убытках и начали сокращать работников десятками тысяч. Ноб лауреат Пол Кругман
считает, что рецессия продлится как минимум до 2011 года, ведущий биржевой
спекулянт Сорос утверждает, что кризис будет тяжелее Великой Депрессии.

От	Alexandre Putt
К	K (20.02.2009 14:19:57)
Дата	02.03.2009 12:57:59

Я рад, что Вы признали мою правоту :-) (+)

> производство, так как нет продаж. Ведущие производящие компании уже заявили об
> убытках и начали сокращать работников десятками тысяч.

Это вполне нормальная практика. Масштабы увольнений пока незначительные. Вообще не надо драматизировать. Фирмы увольняют сотрудников постоянно, это стандартная практика сокращения издержек. Просто в хорошие времена об этом не рапортуют ежедневно на ТВ.

> Ноб лауреат Пол Кругман
> считает, что рецессия продлится как минимум до 2011 года,

Дайте цитату на его слова. Не в перепеве. На английском. Я не думаю, что
Кругман не знает среднюю продолжительность рецессий в США.

> ведущий биржевой спекулянт Сорос утверждает, что кризис будет тяжелее Великой Депрессии.

И на это тоже.

Вообще советую завязывать с сомнительными источниками. Берите только оригиналы. Тут на днях смотрел, как на Вести-24 транслировали отрывки из выступлений Бернанке. Бернанке говорит одно, комментарий к выступлению - совсем другой. Бернанке: рецессия закончится в 2009 году. Комментатор: Бернанке заявил, что экономика США восстановится только через 2-3 года. Если бы не знал русских, подумал, отрабатывают заказ "сверху". А так понимаю, что просто непрофессионализм зашкаливает.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:30:24)
Дата	20.02.2009 11:38:01

США значит, мировая империя добра?

>Общий вывод: США переживают обычную рядовую рецессию, которые случаются время от времени. Никаких поводов для паники нет, как нет и для суматошных криков "караул, кризис!".

Давайте подождем еще годик другой, и посмотрим, что Вы тогда скажете. Про Россию Вы уже говорили, что в самом худшем случае нас ожидакт падение ВВП в 2009 году на 1-2 %. И про это тоже помотрим.

От	Леонид
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	09.03.2009 05:31:31

А не много ли чести США? (-)

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	24.02.2009 14:52:23

Обязательно. Через год загляну на форум - тогда посмотрим (+)

А "империя добра" - это же сарказм. Нельзя быть таким серьёзным, Игорь.

От	Борис
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	20.02.2009 12:32:22

Re: США значит,...

Кургинян
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/263818.htm

по этому поводу заметил, что уже Обама говорит о возможной катастрофе в США - а многие отечественные либералы продолжают говорить, что все ОК...

От	А. Решняк
К	Игорь (20.02.2009 11:38:01)
Дата	20.02.2009 12:19:53

Речь об использовании ценного опыта производства благ (биржи как антикоррупция)

Производство благ это ДОБРО, производство благ это законы капитализации ресурсов, которые действуют и работают вне зависимости от засирания мозгов преступной властью.

Только преступная власть пытается засраь обывателю мозги про "золотого тельца", "мамону", выдавать трудолюбие и бережливость за стяжательство и "воспитывать" население финансированием невежества (недофинансирование науки, образования, разгул коррупции и оформление госзаказов вместо честных низких цен и приобретения с биржи в вась-вась закоррумпировнных узких "тендерных комиссиях", где присутствуют "свои" взяточно-откатные "организации" с ценами в 3-5 раз дороже, чем на настоящем рынке.

Почему "враг" (США) силён? Потому что производство благ ведётся БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО, а именно созданы и стабильно долго существуют УСЛОВИЯ ДЛЯ РОСТА КАПИТАЛА трудолюбивых людей, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ИНИЦИАТИВА тех кто хочет трудиться вместо дубоголовых вставлятелей палок у нас.

Наш президент и премьер-министр конечно же борятся с коррупцией и пытаются поддерживать производительный курс, но как "свита делает короля", так и у нас мы должны, именно должны нести просвещение и омогать в этом руководству. При всей дремучести спящего разума у некоторых руководителей на местах - все имеют добрую душу и готовы сделать шаги в верном направлении, нужет только свет для освещения верного пути.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (20.02.2009 12:19:53)
Дата	20.02.2009 18:15:04

Вы, я смотрю, совсем обамериканились. Дикое расточительство выдаете за эффективн

ость.

>Производство благ это ДОБРО, производство благ это законы капитализации ресурсов, которые действуют и работают вне зависимости от засирания мозгов преступной властью.

Добро - это качество человеческой души,а не материальных предметов, дорогой товарищ.

>Только преступная власть пытается засраь обывателю мозги про "золотого тельца", "мамону",

А российская власть про это ничего не говорит, а напротив служит зотолому тельцу.

>выдавать трудолюбие и бережливость

Прожирать 1,2 млрд тонн нефти в год ( треть мирового потребления), причем на две третьих не своей, использовать на грязных и непрестижных работах труд 40 миллионов мигрантов - это и есть трудолюбие и бережливость?

>за стяжательство

Может назовете кого из российской власти, кто хоть раз употребил публично это слово?

>и "воспитывать" население финансированием невежества (недофинансирование науки, образования, разгул коррупции и оформление госзаказов вместо честных низких цен и приобретения с биржи в вась-вась закоррумпировнных узких "тендерных комиссиях", где присутствуют "свои" взяточно-откатные "организации" с ценами в 3-5 раз дороже, чем на настоящем рынке.

Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?

>Почему "враг" (США) силён? Потому что производство благ ведётся БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО,

Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.

>а именно созданы и стабильно долго существуют УСЛОВИЯ ДЛЯ РОСТА КАПИТАЛА трудолюбивых людей, ПОДДЕРЖИВАЕТСЯ ИНИЦИАТИВА тех кто хочет трудиться вместо дубоголовых вставлятелей палок у нас.

Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.

>Наш президент и премьер-министр конечно же борятся с коррупцией и пытаются поддерживать производительный курс, но как "свита делает короля", так и у нас мы должны, именно должны нести просвещение и омогать в этом руководству. При всей дремучести спящего разума у некоторых руководителей на местах - все имеют добрую душу и готовы сделать шаги в верном направлении, нужет только свет для освещения верного пути.

Верное направление - это то, в котором дижутся США, надо полагать?

От	А. Решняк
К	Игорь (20.02.2009 18:15:04)
Дата	24.02.2009 11:44:23

Перестать тупо смотреть в рот, научиться думать и делать дело своей жизни. Вот и

всё.

>Добро - это качество человеческой души,а не материальных предметов, дорогой товарищ.
- у нас просто хренова туча специалистов и экспертов всех мастей "ПО НАРАЩИВАНИЮ ДОБРЫХ КАЧЕСТВ ДУШИ" - просто хренова туча и все высочайшей пробы, сам Господь беспокоится за Россию и направляет на Землю прямо в Россию самых отборных забористых профи по "улучшению душ" и прочему "добру" начиная от религиозных бесенят, освобождённых от налогов и сосущих кровь граждан на ЛИЦЕНЗИЯХ торговли алкоголем до коррупционых более крупных чертей и оборотней с погонами и без но миллиардными счетами присвоенных народных денег.

Больше всего черти радуются когда вода мутная и первоисточник преступлений укрыт в этой мути.

Я же говорю, что материально-техническая база важна при восстановлении нормального общества и отношений в нём. Если к тяготам лишений призывает новый Сталин - я знаю что и он ведёт аскетичный образ жизни и мочит в сортирах большей частью на открытых показательных судах настоящее зло-первопричину, передаёт общественные активы настоящим менеджерам из народного "рыцарского ордена". Тут даже В.И.Ленин, ехавший в ссылку при царском режиме с собственным пианино как-то не совсем аскетично выглядит, но тем не менее в том числе и Ленин один из первых заявлял о материально-технической базе.

>Прожирать 1,2 млрд тонн нефти в год (треть мирового потребления), причем на две третьих не своей, использовать на грязных и непрестижных работах труд 40 миллионов мигрантов - это и есть трудолюбие и бережливость?
- сейчас нефть СВЕРХДЁШЕВА, золотой миллиард на то и рассчитывает что у остальных людей туземные аборигенные мозги идиотов, что при всём понимании возможности отстроить внутреннюю экономику не хватит главным образом амбиций и мозгов по идеологии построения планетарного мира. Очень скоро во 2 квартале нефть взлетит вверх восстановив колониальное ярмо высоких цен на сырьё над разивающимися странами - вот о чём надо думать, а не о потребителях в США, которым перестроить энергоструктуру как раз плюнуть, только вот почему мы сами не пользуемся благами дешёвой нефти? Овцы заблеяли при отсутствии пастуха, стригущего их шерсть?

>Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?
- любая элита на сегодня без идеологии планетаризма будет индейским фуфлом колониального разлива, только идеология планетаризма, роста социализации при более совершенных ресурсных технологиях капитализации позволяет управленцам называться элитой мира - все остальные ведомые.
Региональная элита является дерьмом собачим или действительно представителями мировой элиты ровно настолько насколько спят в местечково-региональном прозябании или участвуют в передовом процессе внедрения инноваций, заботе о техносфере и социальной площадке возможностей для людей.

>Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.
- варварское расточительное потребление нефти в США является грубой объедковой костью для остальных стран, мечтающих превратиться в банано-трубу. Для США нет никаких проблем для перевода авто на газ и гибридные движки не говоря о новых атомных технологиях - вся проблема в том. что мир не готов целеустремлённо двигаться вперёд - все хотят как котята тереться возле тёплого форватера - колебаться вместе с генеральной линией партии, заглядывать в рот авторитету, шестерить и шакалить возле английского кошака-льва, доедать объедки и нечистоты от их отрыжки.
Вам даже афера-Лнадрон не поплечу в голове рационально подумать, чего Вы хотите, точнее почему не желаете понимать простейшие основы планетаризма.

>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
- живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
- верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (24.02.2009 11:44:23)
Дата	24.02.2009 14:13:10

Re: Перестать тупо...

> - сейчас нефть СВЕРХДЁШЕВА, золотой миллиард на то и рассчитывает что у остальных людей туземные аборигенные мозги идиотов, что при всём понимании возможности отстроить внутреннюю экономику не хватит главным образом амбиций и мозгов по идеологии построения планетарного мира. Очень скоро во 2 квартале нефть взлетит вверх восстановив колониальное ярмо высоких цен на сырьё над разивающимися странами - вот о чём надо думать, а не о потребителях в США, которым перестроить энергоструктуру как раз плюнуть,

Это чушь полная. Современняа цивилизация - углеводородная. И перестроить инфраструктуру, сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно.

>только вот почему мы сами не пользуемся благами дешёвой нефти? Овцы заблеяли при отсутствии пастуха, стригущего их шерсть?

При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?

>>Расскажите лучше про тех, кто в США отменяет фундаментальные антикоррупционные законы, действующие 7 десятилетий - например закон Гласса -Стигала. Или это наша элита устроила мировой кризис, а не штатовская?
> - любая элита на сегодня без идеологии планетаризма будет индейским фуфлом колониального разлива, только идеология планетаризма, роста социализации при более совершенных ресурсных технологиях капитализации позволяет управленцам называться элитой мира - все остальные ведомые.
>Региональная элита является дерьмом собачим или действительно представителями мировой элиты ровно настолько насколько спят в местечково-региональном прозябании или участвуют в передовом процессе внедрения инноваций, заботе о техносфере и социальной площадке возможностей для людей.

>>Вам рассказать или сами расскажете во сколько раз больше среднемирового потребления нефти, железа, меди, никеля, и т.п на душу населени потребляет среднстатический гражданин США. Это и есть БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНО? Нет это есть дикое расточительство общепланетных ресурсов.
> - варварское расточительное потребление нефти в США является грубой объедковой костью для остальных стран, мечтающих превратиться в банано-трубу. Для США нет никаких проблем для перевода авто на газ и гибридные движки не говоря о новых атомных технологиях

Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Нибридные авто сэкономят неефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.

- вся проблема в том. что мир не готов целеустремлённо двигаться вперёд - все хотят как котята тереться возле тёплого форватера - колебаться вместе с генеральной линией партии, заглядывать в рот авторитету, шестерить и шакалить возле английского кошака-льва, доедать объедки и нечистоты от их отрыжки.
>Вам даже афера-Лнадрон не поплечу в голове рационально подумать, чего Вы хотите, точнее почему не желаете понимать простейшие основы планетаризма.

>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.

>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ

Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с уцчастием первых лиц государства - это малая коррупция?

>(распределительные передовые экономические механизмы)

Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?

>и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.

В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?

>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.

От	А. Решняк
К	Игорь (24.02.2009 14:13:10)
Дата	25.02.2009 16:49:55

Кто способен отличить бублик и дырку от бублика - шаг вперёд.

>Это чушь полная. Современняа цивилизация - углеводородная. И перестроить инфраструктуру, сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно.
- повторяю ещё раз, время для управляемого "кризиса" выбрано специально в конце осени - это даёт возможност испльзовать ресурс СЕЗОННОГО (зимнего) естественного спада произодства (вспомним, что даже отчётность за первый квартал хотели даже в хорошие годы отменить ввиду слабых показателей именно 1 квартала - самый слабый как сезон в течение года, что неудивительно когда пол января у всех поголовно новогодний отпуск и серия затяжных выходных, февраль на 3 дня короче остальных месяцев и сама зима ставить автомобилистов сезонников на змнии стоянки до середины весны). Именно при зимнем сезонном спаде производства и всеобщей активности крайне затруднительно освоить ВЫСВОБОДИВШУЮСЯ с АМЕРИКАНСКОГО РЫНКА ДЕШЁВУЮ НЕФТЬ. Сколько льготных кредитов под отечественные автомобили не давай - зимой прибавки автомобилистов невозможно, точно также как и более системное строительство автодорог - зимой никто дороги новые не начинает строить (хотя закончить строительство начатых было бы полезно).
Кроме 90% потребителей нефти - автотранспорта есть ещё 5-8% птребителей нефти - это авиакомпании (авиакеросин) и дизельное топливо (тепловозы + транспорт, тот что на солярке).

Ни одна отечественная компания потребляющая топливо не закупила дешёвый керосин по фьючерсным контрактам ни на год вперёд, ни тем более на пять лет вперёд (в отличие от западных авиакомпаний), когда цены взлетят до 200$ за баррель, кто кто получит РЫНОЧНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО, поскольку стоимость топлива достигает 80% (от 40%-60% у запдных до 80% у нас) ЗАТРАТ В ЭКОНОМИКЕ ПЕРЕВОЗОК.
И когда наступит эра ВТО кое кто попросит наших перевозчиков уходить с рынка из-за нерентабельности (наши не смогут конкурировать по цене билетов, поскольку ушами прохлопали нынешний закуп дешёвой нефти).

Заметим СМЕЩЕНИЕ АКЦЕНТОВ - нынешнюю импотентность и стагнацию при сверхдешёвой нефти пытаются "объяснить" "теоретической невозможностью" ("сохранив прежний уровень потребления сейчас в прицнипе невозможно") -в о время когда как раз именно сейчас нефть доступна и уровень потребления в США МИНИМАЛЕН. Казалось бы забирай ОСВОБОДИВШИЕСЯ ЛИМИТЫ ресурсов, пользуйся моментом и усиливай свои позиции перед предстоящей битвой за ресурсы, ан нет ярмо колонии и прозябания привычней глухим импотентам (это образно и обезличено).

>При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?
- ещё раз разжёвываю, если нефть сверхдёшева - значит ОНА ДОСТУПНА, причём как Вы верно заметили - ДОСТУПНА КРАТКОСРОЧНО, что скоо США вернтся к своим объёмам и нефти перестанет хватать НО ТОЛЬКО ПОТОМ, КОГДА в США "кризис" проойдёт - точнее когда решат, что далее дестабилизировать ситуацию не будет иметь смысла (все активы скуплены, конкуренты разграблены, свои активы напитаны фьючерсными и прочими деривативными контрактами дешёвыми объёмами нефти и можно затягивать петлю недоступности остальным ресурсов через их рост цен).

Т.е. сейчас надо не теоретически пытаться оправдывать жалкую пассивную безынициативность, а практически ловить этот краткосрочный момент дешёвой нефти (время только до второго квартала включительно и то до середины скорее всего) и на рыночных условиях обеспечить свои организации пока ещё доступными объёмами топлива НА РЫНОЧЯНЫХ УСЛОВИЯХ ПО РЫНОЧНО НИЗКИМ ЦЕНАМ на как можно больший долгосрочный период обеспечив тем самым себе стратегическую безопасность и восстановить положеие наших отечественных компаний ПЕРЕД ЗАПАДНЫМИ.

>Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Гибридные авто сэкономят нефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.
- это как раз Вам кажется, а на мировом рынке сейчас краткосрочно ЕСТЬ СОБОДНЫЕ РЕСУРСЫ, в том числе и нефти (отчего и цены минимальные не по волшебству же а как раз из-за искуственного снижения потребления).
Просто есть низкие цены на нефть(факт) и липовое утверждение "нехватки нефти" (ложное утверждение) - это как бублик и дырка от бублика ищем пробой в логической цепочке, лучше всего запасаемся досутпной нефтью через фьючерсные, опционные и прочие дериватвы контракты, когда приобретается ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ПО СЕГОДНЯШНЕЙ ВЫГОДНОЙ НИЗКОЙ ЦЕНЕ, что стоит гораздо меньше чем сам закупаемый объём нефти (к примеру, за 100 рублей можно купить право покупки 1 млн. баррелей нефти по нынешней цене в 40$ за баррель в течение следующих 5 лет и когда цена псле второго квартала начнёт расти, достигнет 200$ и более владелец контракта может вспользоваться своим ПРАВОМ и приобрести по своему ПРАВУ свой млн. баррелей по 40$ в то время как остальные фирмы из стран-колоний будут нести издержки по высокой цене, более того их всех забанкротят как неконкурентных участников рынка, поскольку моя цена пиобретения является не гослоббированием, а рыночно приобретённый ресурс).

>Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.
- я говорю о принятие ценного опыта социальных технологий, Вы вопрошаете ем ли я сырое мясо с кровью как американские гурманы или просите уточнить какого цвета у американцев нижнее бельё. Бублик и дырка от него являются двумя различимыми друг от друга объектами, нож может быти орудием убийства-закабаления рабов и орудием для праведного труда, Вы предлагаете отказаться от инструмента вовсе - так индейцы вместо прочтения содержания книги "белого человека" хранят книгу как удобную подставку под тумбочку или пуще того в страхе закапывают книгу в землю с воплями "чур меня!", как Вы ещё не боитесь после этого звёзд на небе?

>Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с участием первых лиц государства - это малая коррупция?
- да, в США з счёт наличия и использования РЕСУРСНЫХ БИРЖ (товарно-сырьевых, фондовых и прочих ресурсов) коррупция явно и сущестеннее МЕНЬШЕ чем в тех странах где ресурсные распределительные биржи ОТСУТСТВУЮТ. В США присутствует коррупция ИНОГО БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА явно и сильно отличающееся от банального воровства бюрократии у нас.

Там биржи позволяют наращивать производителям производство благ - биржа бестрастно отражает спрос и предложение - у нас ЛЮБОЕ НАЧИНАНИЕ губится на корню присутствием чиновнического произвола и воровства этим самым же чиновничеством.
Спрашиваете почему у нас ВАЗы плохие и хуже Тойоты - потому что любая работа по совершенстовании и модернизации затыкаетя толстой задницей чиновника, рубящего НИОКР, систему качества (итак схавают), премии рационализаторам и внедренцам, дающим кратко-среднеи долгосочный эффект (обойдутся умники) и так далее.

>Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?
- именно это надо отвергнуть при освоении социально-технологического американского опыта, это и есть та грязь, которую следует отделить от ценного и оставить за бортом при этом взять саму ценность опыта и технологии. При этом перестать клювом щёлк-щёлк пока есть возможность зарезервировать дешёвые запасы нефти - использовать энергию управляемого "кризиса" во благо себе и защиту от конкурентов, кторые и предпрняли этот "кризисный" маневр для ослабления остальных.

>В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?
- может и жену "национализируете по кругу" раз США банки национализирует? Причём здесь жена (?), также как и причём биржи.
Более нелепого довода слышать просто не приходилось. Национализируются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ДОЛГИ частных банков через их национализацию - если думаете что долги не федеральные, то ошибётесь, поскольку долги возникли благодаря федеральной нзкой оценке рисков кредитования населения.
Другими словами частный капитал брал федеральные кредитные программы и не смог справиться с задачей в том числе по большому счёту и по вине федеральных структур, ответственных за оценку риска и иневстиционную программу (товарищ Гринспен, д.Буш и др. н буду деат работу за товарищ Обаму).
При этом частный капитал как использовал ресурс частной инициативы так и продолжает работать на благо Америке и миру, в наших головах также есть благоразумное понимание задействования ресурса - частной инициативы + ценного наработанного мирового опыта, кстати балансы планирования им наш Леонтьев если помните создавал, теперь западные компьютерно-вычислительные информационные системы так и называются - системы ПЛАНИРОВАНИЯ русурсов (ERP-system - ентерпрайз ресурс плэннинг систем - система планирования ресурсов предприятия).

Частные банки останутся и будут продолжать осваивать инвестиции используя часную инициативу, в том числе и по освоению федеральных программ. Никому в США в голову не приходило национализировать всё и вся наобум, всё делается рационально, потому богато и живут, конечно балуются соблазном поработить дикарей, но это "укрощение мустангов" "во дворе у Капитолия" больше как побочное развлечение - мы все свидетели нефть сверхдоступна отчего и сверхдёшева, а развивающиеся страны жалуются (!) что США стало мало потреблять нефть... в некоторых странах рабские обслуживающие трубу бюджеты под угрозой серьёзнейших дефицитов... и только в России хоть кто-то понимает ситуацию и целенаправлено бросает боцов-соперников на татами за счёт их же энергии приёмов "кризисного" манипулирования и прочими технологиями управления событиями.

>Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.
- уровень США 1997 года нкоторые страны смогут достичь через 20 лет упорного труда, некоторым через 50 лет упорного труда, некоторым сранам-идиотам никогда не выбраться из колониального коридора возможностей, потому что необходимо использовать момент и сутуацию для освоения современных технологий и нужна зрелость чтобы это понимать хотя бы.
Кроме того, цена чуть менее удобного комфорта в течении 2 первых кварталов 2009 года вполне приемлема для США - лишний раз не купят попкорна - только польза для избавления от избыточного веса, лишний раз не куят крмдля уличных кошек и собак - для них это терпимо, в отличие от тех кто будет болтаться как дерьмо в управляемом колониальном коридоре, когда цена в 200$ за баррель свернёт всех конкурентов вокруг.

С уважением.

От	Игорь
К	А. Решняк (25.02.2009 16:49:55)
Дата	25.02.2009 20:21:03

Вы живете в виртуальнйо реальностии - самим у себя нефть покупать предлагаете

>>При чем здесь дешевая нефть или дорогая? Вам же русским языком говорят, что США потребялют треть всего мирового потребления. И на остальных поэтому мало что остается. Как могут остальные даже теоретически жить так же, как в США, если им не остается столько же нефти и других природных ресурсов на душу населения?
> - ещё раз разжёвываю, если нефть сверхдёшева - значит ОНА ДОСТУПНА,

Нет, не значит. Вы в самом делде уже не умеете мыслить физическими категориями, а только производными? Нефти физически добывается по полтонны на человека в год на всем земнеом шаре, - это так сложно понять? И что обеспечить поэтому всем людям по 4 тонны на душу, как в США в принципе нельзя? Если США себе обеспечивает 4 тонны на душу, то кому-то остается по 0,1 тонны или меньше. Надоело читать ваш бред про то, что будто бы можно было всем запастись достаточным количенством нефти, как в США раз она дешева, по сравнению с летом 2008.

> причём как Вы верно заметили - ДОСТУПНА КРАТКОСРОЧНО,

Я бредом не страдаю, и не отмечал, что нефть доступна всем, но краткосрочно.

>что скоо США вернтся к своим объёмам и нефти перестанет хватать НО ТОЛЬКО ПОТОМ, КОГДА в США "кризис" проойдёт - точнее когда решат, что далее дестабилизировать ситуацию не будет иметь смысла (все активы скуплены, конкуренты разграблены, свои активы напитаны фьючерсными и прочими деривативными контрактами дешёвыми объёмами нефти и можно затягивать петлю недоступности остальным ресурсов через их рост цен).

США на 2/3 используют чужую нефть - как они ее сделают доступной после "окончания кризиса" - страны, где есть нефть оккупируют военной силой? Или другие им ее будут даром отдавать?

>Т.е. сейчас надо не теоретически пытаться оправдывать жалкую пассивную безынициативность, а практически ловить этот краткосрочный момент дешёвой нефти (время только до второго квартала включительно и то до середины скорее всего) и на рыночных условиях обеспечить свои организации пока ещё доступными объёмами топлива НА РЫНОЧЯНЫХ УСЛОВИЯХ ПО РЫНОЧНО НИЗКИМ ЦЕНАМ на как можно больший долгосрочный период обеспечив тем самым себе стратегическую безопасность и восстановить положеие наших отечественных компаний ПЕРЕД ЗАПАДНЫМИ.

Вы поймите простую вещь - у России нефть содержится в ее земле, в отличие от Запада, и нефть у России поэтому в отличие от Запада будет всегда, если тольтко Запад нас не оккупирует, и у власти не будут сидеть такие теоретики, как Вы, которые всерьез думают, что нефть надо самим у себя покупать по мировым рыночным ценам. Вы часом, картошку, насыпанную осенью в погреб( если есть дача) не покупаете зимой сами у себя за деньги? А в случае отстутствия денег - картошка поди так в погребе и гниет?

>>Это Вам так только кажется. Запасы газа также ограничены, как и нефти, только нефть более удобна для транспортировки. Гибридные авто сэкономят нефти, но немного. Принципиально новых атомных технологий нет, а те, которые есть, требуют увеличения строительства атомных станций в десятки раз, чтиобы компенсировать углеводороды.
> - это как раз Вам кажется, а на мировом рынке сейчас краткосрочно ЕСТЬ СОБОДНЫЕ РЕСУРСЫ, в том числе и нефти (отчего и цены минимальные не по волшебству же а как раз из-за искуственного снижения потребления).

Зачем нам ресурсы с мирового рынка, когда у нас и нефти и газа своих дополна? Вы опомнитесь - мы нефть и газ не покупаем на мировом рынке, это Запад их там покупает, а мы нет. И потебление в мире снизилось процента на 2, а не в 4 раза, как цены на нефть.

>Просто есть низкие цены на нефть(факт) и липовое утверждение "нехватки нефти" (ложное утверждение) - это как бублик и дырка от бублика ищем пробой в логической цепочке, лучше всего запасаемся досутпной нефтью через фьючерсные, опционные и прочие дериватвы контракты, когда приобретается ПРАВО НА ПРИОБРЕТЕНИЕ ПО СЕГОДНЯШНЕЙ ВЫГОДНОЙ НИЗКОЙ ЦЕНЕ, что стоит гораздо меньше чем сам закупаемый объём нефти (к примеру, за 100 рублей можно купить право покупки 1 млн. баррелей нефти по нынешней цене в 40$ за баррель в течение следующих 5 лет и когда цена псле второго квартала начнёт расти, достигнет 200$ и более владелец контракта может вспользоваться своим ПРАВОМ и приобрести по своему ПРАВУ свой млн. баррелей по 40$ в то время как остальные фирмы из стран-колоний будут нести издержки по высокой цене, более того их всех забанкротят как неконкурентных участников рынка, поскольку моя цена пиобретения является не гослоббированием, а рыночно приобретённый ресурс).

Мы нефть и газ не покупаем на мировом рынке, а сами добываем. С остальным - в Кащенко.

>>Просвещенный человек не использует рабов. Вы одобряете использование рабов США и другими западными странами? Тогда с Вами вообще бесполезно о чем либо разговаривать.
> - я говорю о принятие ценного опыта социальных технологий,

а я прошу продемонстрировать мне этот ценный опыт, а то я его в упор не вижу.

>Вы вопрошаете ем ли я сырое мясо с кровью как американские гурманы или просите уточнить какого цвета у американцев нижнее бельё. Бублик и дырка от него являются двумя различимыми друг от друга объектами, нож может быти орудием убийства-закабаления рабов и орудием для праведного труда,

А виселица или испанский сапог - тоже могут быть орудиями для праведного труда? Да и кухонный нож от кинжала очень сильно отличается.

>Вы предлагаете отказаться от инструмента вовсе - так индейцы вместо прочтения содержания книги "белого человека" хранят книгу как удобную подставку под тумбочку или пуще того в страхе закапывают книгу в землю с воплями "чур меня!", как Вы ещё не боитесь после этого звёзд на небе?

Биржа - это негодный инструмент, и не к чему честным людям в повседневной жизни, как ни к чему им виселицы, и орудия пыток. В СССР прекрасно обходились без биржи.

>>Ответьте, в США малая коррупция? Отмена антикоррупционных законов с участием первых лиц государства - это малая коррупция?
> - да, в США з счёт наличия и использования РЕСУРСНЫХ БИРЖ (товарно-сырьевых, фондовых и прочих ресурсов) коррупция явно и сущестеннее МЕНЬШЕ чем в тех странах где ресурсные распределительные биржи ОТСУТСТВУЮТ.

Коррпупция в США и есть источник нынешнего кризиса. Если бы законодательная власть там ограничивала ихние поганые финансовые инструменты вовремя - то не былоо бы никакого кризиса.

>В США присутствует коррупция ИНОГО БОЛЕЕ ВЫСОКОГО ПОРЯДКА явно и сильно отличающееся от банального воровства бюрократии у нас.

Сильно отличающаяся в худшую сторону от банального воровства и взяток отечественной бюрократии. С эти я совершенно согласен. За такую коррупцию, что в Штатах - надо давать от 25 лет и до вышки - не менее.

>Там биржи позволяют наращивать производителям производство благ - биржа бестрастно отражает спрос и предложение

добрых три четверти спроса там порождает внушение путем рекламы и прочих манипулятивных штучек. При этом врут, что все бесстрастно. Что люди де сами покупают объективно ненужные им вещи в огромных количесвах, при этом отказываясь от объективно нужных.

- у нас ЛЮБОЕ НАЧИНАНИЕ губится на корню присутствием чиновнического произвола и воровства этим самым же чиновничеством.

А там все пороки просто легализуются, и перестают считаться коррпцией. О как!

>Спрашиваете почему у нас ВАЗы плохие и хуже Тойоты - потому что любая работа по совершенстовании и модернизации затыкаетя толстой задницей чиновника, рубящего НИОКР, систему качества (итак схавают), премии рационализаторам и внедренцам, дающим кратко-среднеи долгосочный эффект (обойдутся умники) и так далее.

Нет не поэтому. Наши ВАЗы для нашей страны с ее небогатым населением лучше подходят чем Тойоты. Функционально они ничем не хуже и служат нашим людям гораздо дольше по времени, чем Тойоты японцам. ( у них срок службы автомобиля 3-5 лет). Платить же дополнительные деньги за дизайн и комфорт - это могут только те, у кого они на первом месте, и кому наплевать на более серьезные вещи. Японцы ничего серьезного после 1945 года не делали - нет у них ни стратегических вооружений, ни авиации всех типов, ни атомной промышленности полного цикла, и в космос они не летали. Все угробили в побрякушки - машины Тойота и бытовую электронику. Ну и черт с ними, я так жить не хочу. Машины с двигателем внутреннего сгорания уже давно дальше совершенствовать некуда. И наша Калина в этом отношении ничем не хуже ихней Тойоты. 10% в экономии расхода бензина и прочие вылизывания и комфорты - меня лично не интересует. Гораздо больше можно сэкономить - пользуясь общественным транспортом и не создавая постоянные пробки, а личной машиной пользоваться только с случае действительной нужды, а не ради престижа.

>>Расточительтсво общепланетных ресурсов и использование полурабского труда - это что ли передовые экономические механизмы? Нам этому надо учится у США?

> - именно это надо отвергнуть при освоении социально-технологического американского опыта, это и есть та грязь, которую следует отделить от ценного и оставить за бортом при этом взять саму ценность опыта и технологии.

Да нет там никакого приемлемого для всех ценного социального опыта. Даже для самих США он уже становится неприемлемым.

>При этом перестать клювом щёлк-щёлк пока есть возможность зарезервировать дешёвые запасы нефти

они у нас, в отличие от США и Зап. Европы в нашей земле зарезервированы, и если Путин и Медведев разрешают нашим олигархам продавать 3/4 всей нефти за бугор - то это пробемы предательской российской власти, а не экономические проблемы страны.

>- использовать энергию управляемого "кризиса" во благо себе и защиту от конкурентов, кторые и предпрняли этот "кризисный" маневр для ослабления остальных.

У нас нет и не может быть никаких конкурентов. У нас самодостаточная страна со всеми необходимыми ресурсами. Ядерное оружие поможет защитится от непрошенных гостей.

>>В США национализируют банки, а мы будем биржи развивать?
> - может и жену "национализируете по кругу" раз США банки национализирует? Причём здесь жена (?), также как и причём биржи.

А при том, что либеральная модель рыночной экономики с ее частными банками и биржами трещит по швам.

>Более нелепого довода слышать просто не приходилось. Национализируются ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ДОЛГИ частных банков через их национализацию - если думаете что долги не федеральные, то ошибётесь, поскольку долги возникли благодаря федеральной нзкой оценке рисков кредитования населения.

В чем принипиальная разница - частные банки не устояли, т.е. не справились, не выполнили свою функцию. Этого достаточно.

>Другими словами частный капитал брал федеральные кредитные программы и не смог справиться с задачей в том числе по большому счёту и по вине федеральных структур, ответственных за оценку риска и иневстиционную программу (товарищ Гринспен, д.Буш и др. н буду деат работу за товарищ Обаму).

И что с того? И частники там не справились и чиновничество не справилось - почему мы теперь долждны развивать биржу-то, а не Госплан, к примеру?

>При этом частный капитал как использовал ресурс частной инициативы так и продолжает работать на благо Америке и миру,

т.е. кризис и разорение банков и предприятий, упольнение людей - это и есть работа на благо Америки и миру? Частная инициатива - это инициатива не ради общества, а ради себя. Частные интерсы выше общественных. Кто поверит, что это всегда идет на благо обществу?

>в наших головах также есть благоразумное понимание задействования ресурса - частной инициативы +

не частной, а личной инициативы. Это принипиальная разница. Личность живет в обществе и не обособляет себя от него, но в его благе видит и свое благо.

>ценного наработанного мирового опыта, кстати балансы планирования им наш Леонтьев если помните создавал, теперь западные компьютерно-вычислительные информационные системы так и называются - системы ПЛАНИРОВАНИЯ русурсов (ERP-system - ентерпрайз ресурс плэннинг систем - система планирования ресурсов предприятия).

Это не то планирование. Точнее оно внешне похоже, но у него другие побудительные мотивы. В СССР - признаваемые государством потребности граждан, у них - прибыль владельцев средств производства в том числе и за счет эксплуатации паталогических потребностей граждан.

>Частные банки останутся и будут продолжать осваивать инвестиции используя часную инициативу, в том числе и по освоению федеральных программ. Никому в США в голову не приходило национализировать всё и вся наобум, всё делается рационально, потому богато и живут,

Я уже написал, почему они живут богато. Совсем не поэтому. Кроме того, похоже, они скоро перестанут жить так богато, как прежде.

>конечно балуются соблазном поработить дикарей, но это "укрощение мустангов" "во дворе у Капитолия" больше как побочное развлечение - мы все свидетели нефть сверхдоступна отчего и сверхдёшева, а развивающиеся страны жалуются (!) что США стало мало потреблять нефть... в некоторых странах рабские обслуживающие трубу бюджеты под угрозой серьёзнейших дефицитов... и только в России хоть кто-то понимает ситуацию и целенаправлено бросает боцов-соперников на татами за счёт их же энергии приёмов "кризисного" манипулирования и прочими технологиями управления событиями.

>>Нет у США никаких практик - падение фондорвых индексов вчера до уровня 1997 года - вот их сегодняшняя практика.
> - уровень США 1997 года нкоторые страны смогут достичь через 20 лет упорного труда,

Такой уровень достигается не трудом, а грабежом.

>некоторым через 50 лет упорного труда, некоторым сранам-идиотам никогда не выбраться из колониального коридора возможностей, потому что необходимо использовать момент и сутуацию для освоения современных технологий и нужна зрелость чтобы это понимать хотя бы.

Я Вам уже писал, что потреблять на уровне такого дикого расточительства, как в СЩА - это не пример для подражания для остальных стран, если они хотят, чтобы у них люди честно жили своим трудом и не уродовали планету.

>Кроме того, цена чуть менее удобного комфорта в течении 2 первых кварталов 2009 года вполне приемлема для США - лишний раз не купят попкорна - только польза для избавления от избыточного веса, лишний раз не куят крмдля уличных кошек и собак - для них это терпимо, в отличие от тех кто будет болтаться как дерьмо в управляемом колониальном коридоре, когда цена в 200$ за баррель свернёт всех конкурентов вокруг.

Россия нефть сама добывает, напорминаю в пятый раз. Ей не требуетмя платить за нее в долларах, так как это не импортируемый товар. Может уэе придете в себя?

От	А. Решняк
К	Игорь (25.02.2009 20:21:03)
Дата	27.02.2009 10:33:25

Директор ЦРУ запалился в рукотворности операции "мировой кризис".

Высказывание директора ЦРУ вызвало международный скандал
03:08 «Вести.Ru»

Правительство Аргентины потребовало в четверг объяснений от США в связи с высказываниями директора ЦРУ Леона Панетта. Он назвал Аргентину, наряду с Венесуэлой и Эквадором, в числе стран Латинской Америки, которых больше всего затронул мировой финансовый кризис.

Как заявил на пресс-конференции министр иностранных дел южноамериканской республики Хорхе Тайана, правительство «с удивлением и большой обеспокоенностью» восприняло подобные комментарии директора ЦРУ, расценив их как «вмешательство во внутренние дела страны». По его словам, такие заявления являются «безответственными, необоснованными и демонстрируют отсутствие серьезности, уважения и зрелости, которые должны существовать в отношениях между государствами». Глава внешнеполитического ведомства Аргентины сообщил, что по распоряжению президента страны Кристины Фернандес де Киршнер посол США в Буэнос-Айресе Энтони Уэйн вызван в МИД для объяснений.

Говоря о финансовом кризисе Хорхе Тайана отметил, что это явление мирового масштаба и заявил, что «Аргентина совершенно точно находится в числе стран, которые наиболее подготовлены к экономическим пертурбациям».

Как напоминает ИТАР-ТАСС, новый директор ЦРУ Леон Панетта сообщил в среду журналистам, что Центральное разведывательное управление отныне каждый день будет информировать президента США Барака Обаму об экономической ситуации в мире.

От	А. Решняк
К	А. Решняк (25.02.2009 16:49:55)
Дата	25.02.2009 17:49:19

Гарантии стабильного устойчивого развития мира и снижения рисков по террористам.

От	Iva
К	А. Решняк (24.02.2009 11:44:23)
Дата	24.02.2009 13:04:16

да по хрен - это никому не надо.

Привет

>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.

>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.

>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.

Еще в 1990?92? году при обсуждении в Верховном Совете РСФСР предлагалось е изобретать велосипед(закон об акционерных обществах) самим, а взять американский или германский кодекс перевести, принять и дальше дорабатывать. Так как эти кодексы уже учитывают многолетний опыт госрегулирования и ограничений. Но нам никто не указ. мы хотим сами пройтись по граблям МММ и прочих маразмов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2009 13:04:16)
Дата	24.02.2009 14:14:17

Re: да по...

>Привет

>>>Они,эти "трудолюбивые люди" живут на таком высоком уровне за счет чужих ресурсов и чужого труда.
>> - живут за счёт разума понимать что необходимы смелые рациональные действия, тупые неграмотные рабы сами лезут в понятное им ярмо, просвещённого человека невозможно закабалить в рабство, раб по натуре и на царском троне слепым рабским орудием каких-нибудь злопыхателей.
>
>>>Верное направление - это то, в котором движутся США, надо полагать?
>> - верное направление это моментальное освоение и участие в ПЕРЕДОВОМ мировом опыте. с площадки США можно и нужно перенять суперэффективное антикоррупционное лекарство - рыночное (честное и объективное) распределение благ ЧЕРЕЗ БИРЖИ (распределительные передовые экономические механизмы) и как можно быстрее федерельные деньги федеральных бюджетов перевести на освоение через биржи - это сразу снимет жирный слой откатно-взяточной коррупции всяческих закрытых комиссий и "тендеров" "со своими" компаниями.
>>Только один указ перевода МТО через биржу позволит сэкономить миллиарды долларов и рублей поскольку даст толчок и спрос целевым образом для настоящих эффективных производителей благ + более точное и сбалансированное планирование.
>
>>Кроме это у США есть ещё масса лучших практик, которые целесообразны для внедрения у нас, не говоря о СОБСТВЕННЫХ ИНИЦИАТИВАХ настоящей собственной элиты, являющейся частью мировой.
>
>Еще в 1990?92? году при обсуждении в Верховном Совете РСФСР предлагалось е изобретать велосипед(закон об акционерных обществах) самим, а взять американский или германский кодекс перевести, принять и дальше дорабатывать. Так как эти кодексы уже учитывают многолетний опыт госрегулирования и ограничений. Но нам никто не указ. мы хотим сами пройтись по граблям МММ и прочих маразмов.

А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?

От	Iva
К	Игорь (24.02.2009 14:14:17)
Дата	27.02.2009 10:30:00

????

Привет

> А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?

Не понял вы о чем?

если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.

До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (27.02.2009 10:30:00)
Дата	27.02.2009 10:55:15

Re: ????

>Привет

>> А зачем нам системы, которые могут работать только и исключительно в условиях использования чужого труда и ресурсов?
>
>Не понял вы о чем?

>если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.

Вы писали про кодекс, регулирующий рыночную капиталистическую деятельность, который надо было взять за бугром, а "не изобретать велосипед". Чужой труд использует только капиталистическая система, а в традиционном хозяйстве все свои и работают на общинных прицнипах, независимо от степени разделения труда: если какое-нибудь предприятие открывает новшество - туда приезжают с других предприятий по обмену опытом - и там им все забесплатно объясняют, что да как надо делать, чтобы так же получилось. Поэтому никого и не увольняют и не лишают средств к существованию собственным трудом. Капиталистическая же система смогла существовать только потопму, что стала использовать чужой труд и ресурсы, лежащие вне этой системы - то есть в остальном мире.

>До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.

Дело в том, что для Вас отчуждение людей друг от друга - это якобы следствие разделения труда, как такового. Я же утверждаю, что разделение труда и рост специализации - это еще не повод считать всех чужими и общаться с ними только на рыночных прицнипах. Более того, я считаю, что узкая специализация - это не повод для человека не учится ничему другому, причем даже в совбственном домашнем быту, как это сейчас повсеместно принято на Западе, где уже гвоздя в стену вбить не могут, не то что сломанный выключатель починить.

От	Iva
К	Игорь (27.02.2009 10:55:15)
Дата	27.02.2009 11:02:56

Re: ????

Привет

>>если вы про АО - то системы не использующие чужого труда - это ремесленая мастерская мелкого размера и крестьянское хозяйство единоличника. все остальные используют чужой труд.
>
> Вы писали про кодекс, регулирующий рыночную капиталистическую деятельность, который надо было взять за бугром, а "не изобретать велосипед". Чужой труд использует только капиталистическая система, а в традиционном хозяйстве все свои и работают на общинных прицнипах, независимо от степени разделения труда: если какое-нибудь предприятие открывает новшество - туда приезжают с других предприятий по обмену опытом - и там им все забесплатно объясняют, что да как надо делать, чтобы так же получилось. Поэтому никого и не увольняют и не лишают средств к существованию собственным трудом. Капиталистическая же система смогла существовать только потопму, что стала использовать чужой труд и ресурсы, лежащие вне этой системы - то есть в остальном мире.

Вам бы историю индустриализации почитать.

>>До сегодня вы не были вы замечены в призывах вернуться в мелкокустарщину.
>
> Дело в том, что для Вас отчуждение людей друг от друга - это якобы следствие разделения труда, как такового. Я же утверждаю, что разделение труда и рост специализации - это еще не повод считать всех чужими и общаться с ними только на рыночных прицнипах. Более того, я считаю, что узкая специализация - это не повод для человека не учится ничему другому, причем даже в совбственном домашнем быту, как это сейчас повсеместно принято на Западе, где уже гвоздя в стену вбить не могут, не то что сломанный выключатель починить.

Я о другом. Ну да ладно :-)

Владимир

От	Alexandre Putt
К	Monk (12.02.2009 22:52:23)
Дата	13.02.2009 14:21:25

Я не принимаю такую аргументацию

Мысль, которую Вы пытаетесь протащить, более менее понятна. И даже примерно
ясно, почему Вы это делаете - как Вы писали, на Вас повлияли детские впечатления,
и Вы теперь хотите восстановить тогдашние пережитые ощущения.

Также как восприятие ребёнка отличается от взрослого, Ваше представление
о советском обществе - ярко, живо, но поверхностно и не основательно.
Также как и эмоциональное представление, оно чувственно, а не фактично,
трезво и прагматично.

Но меня даже не это не устраивает, а выбранные методы воздействия. Такое ощущение,
что для Вас все средства хороши, лишь бы протащить свою идею. Чихать
на действительность, будем гнать волну во что бы то ни стало.

С такой аргументацией я буду предельно жёстко разбираться и соответственно
праветь. Я приинципиально стою на позиции метода. Отход к "магии" считаю
огромной ошибкой.

> Признаки назревающего на Западе кризиса финансовой системы стали явными
> уже в 2005 г., и были сигналы, что в него будет вовлечена Россия, за 90-е
> годы <<привязанная>> к этой системе. Ни формальные показатели, ни

Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших
фигур в британской финансовой системе (среди них была представительница
Комитета по монетарной политике, один из глав банка RBS, и ещё один крупный
финансовый чиновник, кажется, из Министерства финансов). Ни малейших признаков каких-то
проблем тогда и близко не было. Даже напротив. Экономики США и Британии показывали отличные темпы
роста. В Германии были застоявшиеся проблемы с занятостью и темпами роста
(во многом вызванные интеграцией в монетарную систему ЕС).

> В 90-е годы реформаторы демонтировали защитные механизмы, которые
> придавали экономике СССР кризисоустойчивый характер, и не выстроили других

Это какие же механизмы демонтировали? Заслоны для выезда за границу?
Невозможность заниматься частным бизнесом? Неконвертируемость рубля?

Экономика СССР не была кризисонеустойчивой - к 80-ым гг. в ней назрел серьёзный
(но не смертельный) экономический кризис, выражавшийся в перенасыщении
основными фондами и заторможенном технологическом развитии.

В самой экономике СССР были постоянные регулярные спады. Посмотрите на
динамику ВВП СССР.

[4K]

[5K]

(нижний график: темп роста официального выпуска с 1950 по 1980+ гг.)

> Аномально высокие цены на нефть привели к бурному росту российского
> фондового и потребительского рынка, что привлекло большой спекулятивный
> капитал. Финансовый кризис в США вызвал бегство из России этих <<глупых>>
> денег и привел к кризису ликвидности, а затем и к обрушению биржи. Кроме

Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
её будет лихорадить.

> Наш нынешний кризис налагается на большую волну кризиса 90-х годов,
> который вовсе еще не преодолен. Это может полностью изменить структуру и
> глубину кризиса в России по сравнению с тем, что <<на Западе>>. Главная

Все тезисы ложные. Кризис, нет, катастрофа 90-ых гг. полностью преодолена где-то
к 2004-2005 гг. Смотрите данные по ВВП и другим показателям.

Сейчас в России нет никакого кризиса. Ещё раз. Введите
понятия. Элементарная интеллектуальная культура требует обозначить понятия.

В России был биржевой кризис - да.

В России нет финансового кризиса (банковская система работает, хоть и с проблемаи,
государственным финансам ничего не угрожает)

В России на данный момент нет экономического кризиса (началась рецессия, т.е краткосрочное
снижение экономической активности). Да, целый ряд отраслей имеют большие проблемы, некоторые
свернули производство. Но экономика - слишком инерционная система, чтобы вот так всё взяло
и обвалилось.

Есть же индекс промышленного производства! Там снижение всего на несколько процентов.

Да, люди сокращают покупки, доходы падают, производство сокращают, занятость
падает. Всё это вполне нормально. Вопрос в мере.

Через 1-2 года всего этого уже не будет. Сомнительно, что России удастся
иметь такие же темпы роста, но по крайней мере начнётся рост экономики и т.д.,
пусть и в трудных условиях. Вы же хватаетесь за сомнительную соломинку, используя
временное помрачение умов и экзальтированность темы. Через два года, когда
туман пройдёт, за это придётся очень дорого платить - своей репутацией как
обществоведа (по крайней мере в мозгах народных масс) в первую очередь. Все
будут опять богатеть и показывать на Кара-Мурзу.

> угроза в том, что волна <<прежнего>> кризиса уже подвела многие системы
> хозяйства и социальной сферы России к <<красной черте>>. Запас их
> прочности почти исчерпан, и добавочный удар нового кризиса может запустить
> цепную реакцию отказов. Это сразу потребует больших средств на устранение
> чрезвычайных ситуаций, а их недостаточно. Например, в критическом

Вы исходите из ложной модели цепной реакции. В общем, это всё набор сомнительных
утверждений, которые а) не подтвердились в реальности б) не доказаны.

Пока не доказаны, я не обязан им верить.

> состоянии находится жилищный фонд, обветшавший без капитального ремонта,
> инженерные сети ЖКХ, водоканал. Это - системы жизнеобеспечения, сбои
> которых могут ухудшить положение большой части населения. Таким образом,
> <<модель кризиса>> должна включать в себя и потенциальные угрозы,
> порождаемые массивными процессами деградации, запущенными еще в 90-е годы.

Ну нет никаких массивных процессов деградации.

1. Средние темпы износа по основным фондам где-то 5%. Для инфраструктуры
аналогично.

2. При таких темпах имеем такой график накопления износа:

[1K]

exp(-0.05t)

Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью износиться
и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных фондов -
новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо).

При такой динамике никаких резких ухудшений не бывает. При такой динамике
инвестиций, какая была в 90-ые гг., никакой возможности "массовой деградации"
быть не может в принципе. Вы просто не прокручивали модель и неправильно
интерпретируете график инвестирования.

Ну не могут, поймите, основные фонды упасть более чем на 5% в год в силу естественных
причин.

Вот приведу расчётный график основных фондов для России для разных норм износа

[4K]

Ну не было никакого провала! 20% сокращение - это много, безусловно. Это колоссально
много с точки зрения экономиста. Но не более того. Это лишь пятая часть. И это преодолено.
В России довольно высокие нормы инвестирования.

> Кризис - особый тип бытия, когда решения должны приниматься под давлением
> неумолимых обстоятельств и ограничений. Например, если городское население
> не может купить хлеба по рыночным ценам, то продразверстка вводится любым

Это магия пошла. Какой такой "особый тип бытия"? Какая покупка хлеба?
У нас люди не могут купить хлеба в магазинах? Вы кого гипнотизируете?

> Сейчас, через пять месяцев с начала кризиса следует признать, что
> методологический аппарат экономического блока правительства и его
> экспертов оказался непригоден для оценки уязвимости российской экономики.

Нет, это не так. С методологическим аппаратом всё в порядке. Не в порядке
с силой воли, чтобы начать последовательно решать проблемы. Вы думаете, у нас
нет в стране квалифицированных людей, которые знают, что надо делать? Есть
такие люди, я таких встречал. Вы думаете, у них есть какой-либо политический
вес? Нет у них веса.

Пока люди, с одной стороны, живут заблуждениями и иллюзиями, которые
фабрикуют на этом форуме в том числе, пока чиновничий аппарат жирует,
пока в бизнесе работают такие с позволения сказать "менеджеры", никуда воз не
двинется. У нас прогнило всё общество, вот в этом заключается "кризис".
Возьмите любой институт (университет, поликлинику, правительство, предприятие,
армию...) и посмотрите, как там всё прогнило насквозь, как они безобразно
выполняют свои функции. Полнейшая коррумпированность всего и вся. Вопиющий
непрофессионализм, самодурство, жёсткость, неспособность адаптироваться и развиваться.
Этих людей надо хоронить, лучше живьём. Иначе никуда не продвинемся.

> Так, на конец 2008 года значения индекса РТС прогнозировались на уровне
> 3000 пунктов. На деле 19 мая он был на отметке 2498 пунктов, а 26 декабря
> - 644,5 пункта, снизившись на 74,2%. Если отбросить предположение о

Вот график

[5K]

(красный - Dow Jones, чёрный - РТС)

> недобросовестности сообщества финансовых аналитиков, приходится признать
> это сообщество несостоятельным в выполнении профессиональной функции
> предвидения.

Это заблуждение, и довольно грубое. Финансовый рынок прогнозировать очень
сложно. Сама эта возможность отвергается экономическими теориями - если
бы вы могли хорошо предсказывать движения индексов, вы бы заработали
неограниченные деньги. Она и сравнительно подтверждается статистикой:
движения котировок ценных бумаг, обычно, являются случайными блужданиями.

> На Форуме Д.А. Медведев сказал: <<В мире уже обозначились новые центры
> экономического развития. И Россия - это один из них, поэтому она намерена
> Поэтому уже в ближайшее время будет принят план превращения российской
> столицы в мировой финансовый центр, а рубля - в одну из ведущих резервных
> валют>>. Это было сказано за два месяца до начала обрушения российского

Да, для таких вещей необходима развитая экономика и развитый
финансовый рынок. Ничего такого в России нет. Не говоря уже о том, что
не ясно, для чего это надо.

> То же можно сказать и о части населения, которая под воздействием
> идеологической пропаганды и нефтедолларов соблазнилась возможностью жить в
> долг. В течение последних двух лет сумма потребительских кредитов
> физическим лицам росла ежегодно более чем в полтора раза, сильно опережая
> рост доходов. К ноябрю 2008 г. кредиты банков физическим лицам составили
> 4,1 трлн. руб.

Так это прекрасно. Кредитование - это лишь инструмент, расширяющий текущие
возможности людей. Так и деньги может предложите отменить? Известно ведь,
деньги - зло.

> Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для
> которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г.

Сама постановка вопроса приводит меня в ужас. Что значит кто принимал?
Там наверху сидит дед в колпаке на троне, который принимает решения?!
Вроде не в том веке живём.

"Потребительскую лихорадку" в России создали, как ни странно, потребители,
доходы которых выросли, и банки, которые предложили финансовые инструменты,
ранее не доступные (в этой дикой стране...)

Может, это и трудно понять, что общественные системы складываются из
действий людей. Нет, очевидно, обязательно должен быть дед в колпаке.

> в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза - а число
> легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к
> нынешнему кризису.

Ну-ну.

> Кризис это - болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни
> человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства,
> качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина

Ерунда. Какой особый тип жизнеустройства? Начался временный спад, все побежали
в пещеру?

Для преодоления экономических неурядиц нужны действия правительства, соразмерные
проблеме. Возможно, модернизация каких-то общественных институтов. В пещеры
бежать не надо.

Вот наглядные результаты деятельности правительства треклятущего Запада

[3K]

Видим, что после Великой Депрессии в США по сути не было ни одного "кризиса".
(хотя там регулярные рецессии, их эффект мал). Очевидно, не в пещерах дело.

> Из этой аналогии следует, что защита населения от <<болезни>> кризиса не
> может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые
> хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение
> государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не
> может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни.

Так никто и не раздаёт деньги, с чего Вы взяли? Выделяется финансовая помощь
на конкретные цели, которые способствуют нормализации ситуации. Например,
снижение налогов стимулирует покупки, что в свою очередь стимулирует производство.
(ну это "кейнсианская история", с ней не все согласны).

Ну и, разумеется, никакой образ жизни никто не меняет, кроме безработных.
Что за глупость?

> Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или
> ликвидация (возможно, временная) тех социальных форм, которые провоцируют
> болезнь или усиливают болезнетворное начало.

Если для смягчения краткосрочных негативных эффектов предлагается отрубить голову,
то это явный признак нарушения здравости и трезвости мышления. Такие советы,
может и политически полезны (реклама такая своего "проекта"), но ведут вникуда.

> несбывшимися надеждами <<эпохи Путина>>. Если произойдет срыв в программах
> социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем
> трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов
> недовольства откроет дорогу <<оранжевой>> коалиции. Для ее усиления в

Во-первых, никакой "оранжевой" коалиции в России быть не может. Единственная
группа, которая могла бы её сформировать, правые партии, дискредитировала
себя на десятилетия вперёд. Не считать же отбросы общества вроде Н. Белых
и подобных даже минимальной политической силой.

Во-вторых, крайне сомнительно, что срыв в соц. защите населения куда-то приведёт.
В самом деле, ещё пару лет назад бедность в России покрывала на десяткок-другой
миллионов человек больше. Т.е. есть запас прочности в десятки миллионов людей,
раз при таком уровне бедности в прошлом социальных проблем не возникало.

От	K
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	17.02.2009 11:20:29

сказочникам

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7892000/7892691.stm

Промышленное производство в России в январе 2009 года снизилось на 16% по
сравнению с январем 2008 года, сообщил Росстат.
Это максимальное падение темпов промпроизводства за 15 лет: в октябре 1994 года
производство промышленной продукции сократилось на 18%.

Даже в сентябре 1998 года - сразу после августовского кризиса - падение
промпроизводства в России составило лишь 15%.

Темпы падения промышленного производства заметно ускоряются все последние
месяцы: в декабре 2008 было зафиксировано снижение на 10,3% по сравнению с тем
же периодом годом ранее, в ноябре - на 8,7%.

От	Alexandre Putt
К	K (17.02.2009 11:20:29)
Дата	20.02.2009 11:31:07

Бу-га-га. А они скорректировали на сезонность? (-)

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:31:07)
Дата	20.02.2009 14:07:56

Вы запутались, это не сериал по телеку

Это в сериалах каждый год называется - новый сезон (иногда даже серии начинают
опять отсчитывать с 1-й). А для "в январе 2009 года снизилось на 16% по
сравнению с январем 2008 года, сообщил Росстат" говорят об одном сезоне.

Какую травку курите?

От	Alexandre Putt
К	K (20.02.2009 14:07:56)
Дата	24.02.2009 14:50:08

Нет, вопрос корректен (+)

>Это в сериалах каждый год называется - новый сезон (иногда даже серии начинают
>опять отсчитывать с 1-й).

Я не смотрю сериалы. Любая экономическая серия содержит сезонную компоненту, которую необходимо извлечь, прежде чем рассуждать в духе...

От	А. Решняк
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	16.02.2009 16:58:20

Вопросы Александру Путту: для чего это надо и cобственная депозитная база.

>Да, для таких вещей необходима развитая экономика и развитый финансовый рынок. Ничего такого в России нет. Не говоря уже о том, что не ясно, для чего это надо.

Александр, добрый день!
Ваша фраза "... не ясно, для чего это надо" ввела меня в затруднение - с удовольствием читаю выкладки профессионала и тут бац - недоразумение - читаю Ваш же вопрос "для чего это надо?".
Т.е. как на Ваш взгляд - для чего же всё-таки надо "это", а именно развитый финансовый рынок?
По мне, так это восстребовано современным уровнем знаний об экономических законах и возможностей ресурсного управления (управления капиталом), но быть может Вы знаете ДРУГИЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ, когда развитый финансовый рынок не нужен?
Просьба, разъяснить своё видение.

>Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
её будет лихорадить.
- буду признателен за более исчерпывающую информацию о "депозитной базе" вообще и "собственной депозитной базе" особо в частности.

Хочется уловить смысл, всегда отмечал для себя Ваш подчерк - конкретно без воды научно-экономические факты-выжимки и их чёткая научная трактовка.

С уважением.

По Линдону ЛаРушу, считаю, зря его критиковать не стоит, поскольку он ОБОСНОВАННО предложил КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ, среди которых важный:
среднепланетарная ресурсная устойчивость нашего земного человечества
- именно по этому показателю срабатывают такие драматические социальные грабли-явления как ВОЙНЫ и ГИБЕЛЬ "лишней" доли человечества - т.е. военные и прочие конфликты (вбрасывание штаммов бактериологческого оружия - свинаая чума, птичий грипп и др.) моделируются и исполняются как возможность для властьимущих сохранить устойчивую пропорцию ресурсов и численности населения Земли (именно из-за этого кое-кому требуется очередная "маленькая победоносная война" с как можно большим количеством жертв).

Благодаря ему и его модели мы видим что западный мир вступил в очередные родовые схватки:
- случится ли выкидыш (проект "афроКеннеди", когда очередной раз очередные масоны и подмасонье из властьимущих прилюдно замочат "несправившегося с ситуацией" козла отпущения - отпиаренный СМИ США путь Линкольна есть заброшенное семя реакции на чп президентского масштаба);
- классический урод из человеческих жертв геноцида очередной локально-мировой войны ("Пакистан стал вест себя просто вызывающе для нанесения по нему Америкой ядерного удара") или
- коммунизм победит и в США, Британии и Евросоюзе через огосударствление крупнейших частных структур-банкротов;
- операции по принуждению к миру и прочим пропорциональным воздействиям силы убеждения - всё это благодая в том числе и личному вкладу Линдона ЛаРуша.

От	Alexandre Putt
К	А. Решняк (16.02.2009 16:58:20)
Дата	02.03.2009 13:12:17

Прошу прощения, невнимательно читал

Соответственно и предыдущий ответ на основе невнимательного толкования мной вопроса

Попробую ещё раз

> Ваша фраза "... не ясно, для чего это надо" ввела меня в затруднение - с
> Т.е. как на Ваш взгляд - для чего же всё-таки надо "это", а именно развитый финансовый
> рынок?

У меня речь шла не о финансовом рынке, а об изменении статуса рубля. Просто
я двусмысленно выразился. Т.е. не ясно, зачем требуется менять статус рубля.
Абсолютным благом это не является: возможны как потери, так и приобретения.

В таком случае надо тщательно (инженерно) считать, но даже в нулевом приближении
ясно, что российская экономика по масштабу слишком мала и нам не к месту думать
о таких вещах. Президент же выражается так, словно никаких сомнений у него нет.

Например, создание еврозоны больно ударило по некотрым европейским экономикам.
В Германии обострились проблемы с безработицей и затормозилось развитие.

> - буду признателен за более исчерпывающую информацию о "депозитной базе" вообще и
> "собственной депозитной базе" особо в частности.

Я не банкир и балансов российских банков у меня нет. Так что тут я выступаю
как обыватель. Но по-моему популярно известно, что у российских банков нет сложившейся
системы привлечения средств населения, кроме может быть "Сбербанка", да и то
я не очень в это верю. При таких процентных ставках держать средства на депозите
в России практически убыточно, если только большие суммы, которые используются
в областях, где инфляция меньше. + Все пишут, что кредитный бум финансировался из
средств западных банков. Отсюда мой вывод.

> По Линдону ЛаРушу, считаю, зря его критиковать не стоит, поскольку он ОБОСНОВАННО
> предложил КАЧЕСТВЕННО-КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ, среди которых важный:
> среднепланетарная ресурсная устойчивость нашего земного человечества

Проблема ЛаРуша в том, что он работает на "чужом поле" (для меня), соответственно
я его воспринимать не могу. Хотя может и есть какая-то польза от таких альтернативных
взглядов. Но это явно "альтернатива".

От	Alexandre Putt
К	А. Решняк (16.02.2009 16:58:20)
Дата	20.02.2009 11:42:43

Ну так мы же радостно строим "рынок" (+)

Дело не в "для чего?", а в мотивации банкиров и их способности эту мотивацию подкрепить профессиональными действиями. Если банки не сумели работать с населением и организовать нормальное (по рыночным меркам) функционирование банковской системы, когда средства привлекаются у населения, а затем инвестируются в промышленности, то кто ж им судья? Пусть теперь расплачиваются по полной.

От	K
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	14.02.2009 07:33:44

Какую травку курите?

Пребзидент Соединенных Штатов Америки пугает в конгрессе всех чудовищным
кризисом, а очень местный специалист Александр Путт утверждает, что никакого
кризиса нет и в помине. После всего того, что нам наговорили за эти годы местные
экономисты. . .

От	Alexandre Putt
К	K (14.02.2009 07:33:44)
Дата	16.02.2009 12:28:52

Не курю. И Вам не советую

>Пребзидент Соединенных Штатов Америки пугает в конгрессе всех чудовищным
>кризисом, а очень местный специалист Александр Путт утверждает, что никакого
>кризиса нет и в помине. После всего того, что нам наговорили за эти годы местные
>экономисты. . .

Вы возьмите статистику по ВВП и безработице за 2008/2009 гг. и сами посмотрите. Вообще я щепетилен с терминами. Слово "кризис" для меня - бульварное, газетное. В моём лексиконе его нет.

От	K
К	Alexandre Putt (16.02.2009 12:28:52)
Дата	16.02.2009 17:02:53

Бред крепчал

>>После всего того, что нам наговорили за эти годы местные экономисты. . .
> Вы возьмите статистику по ВВП и безработице за 2008/2009 гг. и сами
> посмотрите. Вообще я щепетилен с терминами. Слово "кризис" для меня -
> бульварное, газетное. В моём лексиконе его нет.

М-да, уж. Местный экономист это <сферический конь в вакууме>. Нобелевские
лауреаты по экономике, руководство наиболее развитых стран, все в один голос -
нас ждет чудовищный кризис. А наш экономист - <А нету никакого кризиса. И
вообще, слово кризис оно для обывателя, шпециалисты таких слов не применяют>.

От	Alexandre Putt
К	K (16.02.2009 17:02:53)
Дата	20.02.2009 11:32:01

А Вы уверены, что Вы читали н. лауреатов? И у них, лауреатов, всё понимаете? (+)

А то сдаётся мне, Ваши заявления про ам. президента и лауреатов основаны на специфичных источниках из третьих рук

От	Перес-Ясный
К	K (14.02.2009 07:33:44)
Дата	14.02.2009 12:44:22

не,_это_очередной_пропагандист,_пробующий_силы_"на_кошках"

и , как положено пропагандисту, манипулирующий карточками. Хочу
заметить, совершенно неизящно, чтобы не сказать "тупо".

ну вот например -
>"Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."

прямо лектор из райкома в сельском клубе парит мОзги дояркам плакатами с
графиками и диаграммами .

[5K]

ну даже механизаторам не удастся впарить наложение графиков со разными
координатными сетками :) Только начальству, которому вникать некогда и
недосуг, и которое пролистывая "труд" оценивает аккуратность
оформленеия и прочую "подачу" :)

От	Alexandre Putt
К	Перес-Ясный (14.02.2009 12:44:22)
Дата	16.02.2009 12:26:06

Вас даже бить жалко

>ну вот например -
> >"Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
>износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
>фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."

Ну да. Вам, как глубокому знатоку математики, должно быть ну очень сложно проинтерпретировать график функции exp(-0.05t).

Если же Вы имели удовольствие хотя бы взглянуть на динамику инвестиций в РФ и посмотреть, какие объёмы необходимы для полного восстановления ОФ, то убедились бы, сердобольный наш, что было только два года, когда объём инвестирования был ниже износа.

>ну даже механизаторам не удастся впарить наложение графиков со разными
>координатными сетками :) Только начальству, которому вникать некогда и

А какие проблемы?

От	Перес-Ясный
К	Alexandre Putt (16.02.2009 12:26:06)
Дата	16.02.2009 13:29:09

Re: Вас_даже_бить_жалко

Alexandre Putt пишет:
>> ну вот например -
>>> "Через 20 лет 60% советских основных фондов должны были полностью
>> износиться и выбыть из основных фондов. Остаётся 40%. Т.е. 60% основных
>> фондов - новые, построенные при рыночной экономике. (это грубо)."
>
> Ну да. Вам, как глубокому знатоку математики, должно быть ну очень сложно проинтерпретировать график функции exp(-0.05t).

ну, я не только математики знаток :) Я так понимаю, г-н Экономист путает
износ ОС с амортизацией :) Куда деваются по вашему самортизированные ОС
? нетрудный пример - у легковых а/м срок службы 7-10 лет, по мнению
страховщиков, их стоимость обнуляется, и они пропадают из поля зрения
г-д экономистов :) Вопрос простой - откуда берутся шахид-такси; вопрос
посложнее - каков средний возраст легкового автопарка россиянии ?
Архисложные вопрос про методики оценки и переоценки ОФ или их структуру,
я даже задавать не буду :)

Но в целом, да, старательно и чистенько :)

>
> Если же Вы имели удовольствие хотя бы взглянуть на динамику инвестиций в РФ и посмотреть, какие объёмы необходимы для полного восстановления ОФ, то убедились бы, сердобольный наш, что было только два года, когда объём инвестирования был ниже износа.

да ладно вам пургу-то гнать:) скажите лучше, где служите ? Мне кажется,
это многое сможет объяснить в вашей позиции :)

От	Alexandre Putt
К	Перес-Ясный (16.02.2009 13:29:09)
Дата	20.02.2009 11:35:16

О, интересно

>ну, я не только математики знаток :) Я так понимаю, г-н Экономист путает
>износ ОС с амортизацией :) Куда деваются по вашему самортизированные ОС
>? нетрудный пример - у легковых а/м срок службы 7-10 лет, по мнению
>страховщиков, их стоимость обнуляется, и они пропадают из поля зрения
>г-д экономистов :)

Что значит "путает" ?!

Я не употребляю понятие "амортизация", потому что оно имеет специфичный смысл, который не очень подходит для характеризации "снижения продуктивности основных фондов". Для последней я использую слово "износ" (depreciation), как и принято в мировой практике.

>Архисложные вопрос про методики оценки и переоценки ОФ или их структуру,
>я даже задавать не буду :)

Ой, испугали. Задавайте, я в этой теме немного копался.

>Но в целом, да, старательно и чистенько :)

Я рад, что Вам понравилось :)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	13.02.2009 18:37:56

Re: Я не...

>> Но кто принимал решение создавать в России потребительскую лихорадку, для
>> которой реальная экономика не давала никаких оснований? Ведь после 1991 г.
>
>Сама постановка вопроса приводит меня в ужас. Что значит кто принимал?
>Там наверху сидит дед в колпаке на троне, который принимает решения?!
>Вроде не в том веке живём.

Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>"Потребительскую лихорадку" в России создали, как ни странно, потребители,
>доходы которых выросли, и банки, которые предложили финансовые инструменты,
>ранее не доступные (в этой дикой стране...)

Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары. Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

>Может, это и трудно понять, что общественные системы складываются из
>действий людей. Нет, очевидно, обязательно должен быть дед в колпаке.

Вот люди, обличенные властью и приняли такие решения. В СССР таких норм отродясь не действовало. А Ваш неадекватный юмор оставьте при себе.

>> в сельском хозяйстве число тракторов сократилось в три раза - а число
>> легковых автомобилей в России возросло в три раза. Это и есть путь к
>> нынешнему кризису.
>
>Ну-ну.

Кроме мычания больше изобразить нечего?

>> Кризис это - болезнь (общества, хозяйства, государства). Как и при болезни
>> человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства,
>> качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. Глубина
>
>Ерунда. Какой особый тип жизнеустройства? Начался временный спад, все побежали
>в пещеру?

>Для преодоления экономических неурядиц нужны действия правительства, соразмерные
>проблеме. Возможно, модернизация каких-то общественных институтов. В пещеры
>бежать не надо.

Батчиков где-то писал про пещеры?

>Вот наглядные результаты деятельности правительства треклятущего Запада

>
>[3K]

>Видим, что после Великой Депрессии в США по сути не было ни одного "кризиса".
>(хотя там регулярные рецессии, их эффект мал). Очевидно, не в пещерах дело.

А кто говорит, что в пещерах? Кроме Вас по моему про пещеры никто и не упоминал.

>> Из этой аналогии следует, что защита населения от <<болезни>> кризиса не
>> может быть достигнута просто посредством раздачи тех ресурсов, которые
>> хозяйство и население получали в благополучное время. Распределение
>> государством денег, которые бы заменили прибыль, кредиты или зарплату, не
>> может быть эффективным в принципе. Кризис требует изменения образа жизни.
>
>Так никто и не раздаёт деньги, с чего Вы взяли? Выделяется финансовая помощь
>на конкретные цели, которые способствуют нормализации ситуации. Например,
>снижение налогов стимулирует покупки, что в свою очередь стимулирует производство.
>(ну это "кейнсианская история", с ней не все согласны).

>Ну и, разумеется, никакой образ жизни никто не меняет, кроме безработных.
>Что за глупость?

Помнится после Великой Депрессии многим пришлось поменять гражданский образ жизни на военный, а гражданским перейти на нормированное распределение по карточкам.

>> Это значит, необходимо создание новых социальных форм и ослабление или
>> ликвидация (возможно, временная) тех социальных форм, которые провоцируют
>> болезнь или усиливают болезнетворное начало.
>
>Если для смягчения краткосрочных негативных эффектов предлагается отрубить голову,
>то это явный признак нарушения здравости и трезвости мышления. Такие советы,
>может и политически полезны (реклама такая своего "проекта"), но ведут вникуда.

Голову отрубить не предлагается. Вы сами с собой разговаариваете.

>> несбывшимися надеждами <<эпохи Путина>>. Если произойдет срыв в программах
>> социальной защиты населения, если будут спровоцированы конфликты по всем
>> трещинам, разделившим общество, то взаимодействие самых разных видов
>> недовольства откроет дорогу <<оранжевой>> коалиции. Для ее усиления в
>
>Во-первых, никакой "оранжевой" коалиции в России быть не может. Единственная
>группа, которая могла бы её сформировать, правые партии, дискредитировала
>себя на десятилетия вперёд. Не считать же отбросы общества вроде Н. Белых
>и подобных даже минимальной политической силой.

>Во-вторых, крайне сомнительно, что срыв в соц. защите населения куда-то приведёт.
>В самом деле, ещё пару лет назад бедность в России покрывала на десяткок-другой
>миллионов человек больше. Т.е. есть запас прочности в десятки миллионов людей,
>раз при таком уровне бедности в прошлом социальных проблем не возникало.

Социальные проблемы возникали, только Вам угодно их не замечать. Катастрофа в распределении нового жилья, которое стало в принципе недоступно для 80% населения, демографическая катастрофа, катастрофа в сфере образования.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (13.02.2009 18:37:56)
Дата	20.02.2009 11:38:52

С Вами спорить - что с роботом

Такой же эффект.

> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.

Это вопрос или утверждение?

> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.

Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?

Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно. Но если грубо, то моя точка зрения проста
а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике, то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется. А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)
б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
кризиса?

Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
- безработица более 15%
- инфляция более 20% в год

По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.

Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.

Тут согласен.

> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

Мы не в централизованной экономике живём. Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок. Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу"). Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.

Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата	20.02.2009 18:50:48

Re: С Вами...

>Такой же эффект.

>> ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете
>> доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики.
>
>Это вопрос или утверждение?

>> То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто
>количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени,
>если соотношеняи цен в ней изменяютсся.

>Существует, разумеется. Называется идеальный индекс Фишера. Он не меняется от
>изменения точки отсчёта. Он не единственный такой.

Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой. Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

>> Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.
>
>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

>> А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?
>
>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.

Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

>Но если грубо, то моя точка зрения проста
>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,

а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

>то эти проблемы закончатся, когда ситуация в мире нормализуется.

А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

>А она нормализуется через год-два максимум (средняя продолжительность рецессии в США - от девяти месяцев до полутора лет, если не ошибаюсь)

Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии. А Великая Депресия не то что не нормализовалась за год-два, а до своего дна доходила за несколько лет, а потом так до самой Войны и не достигла показателей 1929 года.

>б) системные проблемы в российской экономике как были, так и есть. Наличие внешних воздействий только слегка обнажило их. Поэтому Россия будет медленно сползать в проблемы. Никаких скачкообразных изменений, о которых мечтает Кара-Мурза, не будет. Я думаю, Россия достаточно быстро установится на уровне страны с показателями роста хуже средних мировых и так и будет прозябать следующие десятки лет.

Кара-Мурза ни о каких скачкообразных изменениях в последние время не мечтает. Что Вы лично считаете на отдаленную перспективу - мне малоинтересно.

>> Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель
>кризиса?

>Нет, не показатель. Показатели кризиса (для меня):
>- двузначное падение темпа роста выпуска либо отрицательные темпы роста выпуска в течение минимум 2-3 лет
>- безработица более 15%
>- инфляция более 20% в год

А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

>По этим признакам 90-ые гг. - кризис. А вот сейчас - нет.

Эти признаки - тоже кризисные, но есть более фундаментальные. По этим фундаментпальным признакам можно сказать, что все эти прелести скоро опять придут в полном объеме.

>> В СССР же оно было доступно всем с гаранией.
>
>Ну да, коммунальные квартиры и т.д. в конце XX века - большое достижение. Дома без удобств, где такие дома есть в Европе?

В коммунальных квартирах к концу 80-ых проживало не более 7% населения. В Европе я видел всякие дома - особо поражает разваленность и ветхость многих виденных мною старых домов. В России такие бы не выдерждали бы и нескольких зим, но в Европе тепло.

>> Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.
>
>Тут согласен.

>> Вы и вправду думаете, что в власть, как таковую, уже отменили? Напомню Вам что
>существуют специальные органы власти, которые принимают решения.

>И кто же в Кремле принимает за меня решение, когда мне идти в магазин за молоком? Неужто Сам Он?

Это неадекватное утверждение. Речь идет не о личных бытовых, а о властных решениях, действующих во всем государстве.

>> Но органы власти приняли решения, вполне допускающие возможность этой потребительской лихорадки. Приняли бы они другие решения - основные валютные доходы
>пошли бы в инвестиции в производство, а не в потреб. товары.

>Мы не в централизованной экономике живём.

Причем здесь экономика? Речь о централизованнйо политике, которая в том числе и принимает обязательные для всех экономические законы.

Повторяю, никто таких решений принять не мог. Нет у правительства таких кнопок.

Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Кредитный бум был вызван общим ходом экономических процессов ("снизу").

>Не лгите. Все процессы начались еще с централизованного принятия антисоветских экономических решений советским правительствоv в конце 80-ых - начиная с 1987 г.

>Россия была быстрорастущим, перспективным, большим рынком сбыта. Западные фирмы не могли не появиться, в том числе в банковской сфере (по крайней мере как источник средств для кредитования).

После соответствующих централизованных решений нашего правительства западные фирмы действительно не могли не появится. А остались бы прежние правила в действии - никто бы не появился.

>> Например само решение создать внутри страны курс рубля по отношению к иностранным валютам, - какового не было и в помине в СССР, где сажали в тюрьму при обнаружении у человека любого количества валюты внутри страны, - было не просто ошибочным, но преступным.
>
>Ну да, конечно. Вы ещё деньги отмените. Все будут жить в землянках, питаться хлебом и водой, и постоянно молиться, я понял уже Ваш "прожект". Многих уже сагитировали?

Опять неадекват пошел. Я деньги отменить не предлагаю. Я предлагаю запретить использование иностранной валюты на внутреннем рынке РОссии ( как было в СССР) - и не я один предлагаю.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (20.02.2009 18:50:48)
Дата	02.03.2009 13:13:16

Ну если кратко

> Никакой цифровой индекс не оценивает адекватно экономику. Ее нельзя описать одной цифрой.

Так и состояние человека нельзя описать одной цифрой, но это не мешает измерять температуру и использовать полученную цифру для первичной диагностики.

Вопрос в цели рассмотрения. Если цель - получить обобщение экономической активности страны за некий период, ВВП вполне подходит. Если цель - решение проблемы деревенской бедности, то ВВП не годится.

> Докажите, например, что ВВП не изменяется от точки отчета. А я порсмотрю как это у Вас получится.

Так уже. Я же написал, идеальный индекс Фишера. Или любой другой похожий. Эти индексы определяются взвешиванием на цены за разные периоды и не меняются от изменения точки отсчёта.

> Если что--то изменилось, то всегда можно назвать аналоги,используемые официальнйо статистикой для сопоставления. Много среди них превышений над советским уровнем?

Хороший вопрос. По ряду основных натуральных показателей действительно не догнали. Но нужно учитывать перестройки в структуре экономики. Это хороший вопрос.

>>Потому что есть общие соображения, изложение которых здесь неуместно.
> Если неуместно, тогда зачем вообще выступать и что-то утверждать?

Ну я же не буду здесь излагать теорию бизнес-циклов.

>>а) если считать, что текущие экономические проблемы вызваны негативными изменениями в мировой экономике,
> а кто считает, что только изменениями в мировой экономике вызваны негативные явления?

Ну а чем? Классический внешний шок, наложившийся на местные структурные проблемы.

> А кто сказал, что она нормализуется в обозримом будущем?

Так посмотрите на рисунок темпов роста ВВП США во второй половине XX в. Посчитайте, сколько там в среднем продолжались периоды с отрицательным ростом.

> Многие деятели США уже назвали эту рецессию самой серьезнйо со времен Великой Депрессии.

Ну так со времён Великой Депрессии никаких серьёзных рецессий и не было.

> А позвольте спросить - почему мизерная доступность жилья для Вас не показатель?

А с чего Вы взяли, что это так? Вы не забывайте, что в СССР были очереди на жильё и низкие нормативы метража на человека. + более 1/3 населения, как Вы любите напоминать, жили в деревянных избушках без всяких внутренних удобств. Повторяю вопрос: где такое есть в Европе? Где дома без удобств?

> Это голосновное утверждение. Почему это российское правительство не могло продолжить советскую политику в валютном регулировании? Кроме идеологических, других препятствий я не вижу.

Потому что свободная конвертируемость валюты - необходимое условие внешней торговли и иностранных инвестиций. И то, и другое - важнейший источник обмена технологиями, без которых даже СССР не смог развиваться. Вы не забыли ещё основную категорию импорта в СССР? (в том числе благодаря торговле экономика России не так тяжело пережила 90-ые гг. и текущее время, если бы мы отказались от торговли, как Вы предлагаете, падение экономических показателей действительно было бы катастрофическим. Далеко ходить за примерами эффектов солидаристской политики не надо - в Венесуэле уже ввели гос. регулирование производства пищи, явно не от хорошей жизни, Венесуэла, которую солидаристы приводили в пример "успешности" на фоне общемирового обвала котировок, голодает и заметно хиреет прямо на глазах).

От	Iva
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:38:52)
Дата	20.02.2009 14:24:21

Re: С Вами...

Привет

>Вы наверное удивитесь, но "натуральные показатели", на которые Вы показываете, тоже вычисляются с помощью индексных чисел. Или Вы думаете, что в СССР выращивали только 1 сорт картошки и выпускали только 1 вид тракторов?

и трактора считали в пересчете на 15ти сильные. Выпуск 1го кировца - это выпуск 15 тракторов.

Владимир

От	Игорь
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	13.02.2009 18:21:53

Re: Я не...

>Мысль, которую Вы пытаетесь протащить, более менее понятна. И даже примерно
>ясно, почему Вы это делаете - как Вы писали, на Вас повлияли детские впечатления,
>и Вы теперь хотите восстановить тогдашние пережитые ощущения.

>Также как восприятие ребёнка отличается от взрослого, Ваше представление
>о советском обществе - ярко, живо, но поверхностно и не основательно.
>Также как и эмоциональное представление, оно чувственно, а не фактично,
>трезво и прагматично.

>Но меня даже не это не устраивает, а выбранные методы воздействия. Такое ощущение,
>что для Вас все средства хороши, лишь бы протащить свою идею. Чихать
>на действительность, будем гнать волну во что бы то ни стало.

>С такой аргументацией я буду предельно жёстко разбираться и соответственно
>праветь. Я приинципиально стою на позиции метода. Отход к "магии" считаю
>огромной ошибкой.

>> Признаки назревающего на Западе кризиса финансовой системы стали явными
>> уже в 2005 г., и были сигналы, что в него будет вовлечена Россия, за 90-е
>> годы <<привязанная>> к этой системе. Ни формальные показатели, ни
>
>Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших
>фигур в британской финансовой системе (среди них была представительница
>Комитета по монетарной политике, один из глав банка RBS, и ещё один крупный
>финансовый чиновник, кажется, из Министерства финансов). Ни малейших признаков каких-то
>проблем тогда и близко не было. Даже напротив. Экономики США и Британии показывали отличные темпы
>роста. В Германии были застоявшиеся проблемы с занятостью и темпами роста
>(во многом вызванные интеграцией в монетарную систему ЕС).

>> В 90-е годы реформаторы демонтировали защитные механизмы, которые
>> придавали экономике СССР кризисоустойчивый характер, и не выстроили других
>
>Это какие же механизмы демонтировали? Заслоны для выезда за границу?
>Невозможность заниматься частным бизнесом? Неконвертируемость рубля?

>Экономика СССР не была кризисонеустойчивой - к 80-ым гг. в ней назрел серьёзный
>(но не смертельный) экономический кризис, выражавшийся в перенасыщении
>основными фондами и заторможенном технологическом развитии.

>В самой экономике СССР были постоянные регулярные спады. Посмотрите на
>динамику ВВП СССР.

>
>[4K]

>
>[5K]

>(нижний график: темп роста официального выпуска с 1950 по 1980+ гг.)

>> Аномально высокие цены на нефть привели к бурному росту российского
>> фондового и потребительского рынка, что привлекло большой спекулятивный
>> капитал. Финансовый кризис в США вызвал бегство из России этих <<глупых>>
>> денег и привел к кризису ликвидности, а затем и к обрушению биржи. Кроме
>
>Работать и управлять надо лучше. Банковская система в России не имеет
>собственной депозитной базы. Пока эти юные банкиры не научатся работать,
>её будет лихорадить.

>> Наш нынешний кризис налагается на большую волну кризиса 90-х годов,
>> который вовсе еще не преодолен. Это может полностью изменить структуру и
>> глубину кризиса в России по сравнению с тем, что <<на Западе>>. Главная
>
>Все тезисы ложные. Кризис, нет, катастрофа 90-ых гг. полностью преодолена где-то
>к 2004-2005 гг. Смотрите данные по ВВП и другим показателям.

ВВП - это условный количественный показатель, по разному расчитываемый. Вы можете доказать что это количественный показатель адекватно описывает качество экономики. Я уже Вам как то показывал, что ВВП в сопоставимых ценах зависит от года сопоставления по численнйо величине. То есть ВВП 2007 года, расчитанный в сопоставимых ценах 1989 года может равняться ВВП 1989 году. Но вот ВВП 1989 года при этом , расчитанный в сопоставимых ценах 2007 года может в 2 раза превосходить ВВП 2007 года. То есть не существует математически корректного преобразования, позволяющего чисто количественно адекватно сопостпвлять экономику через большие промежутки времени, если соотношеняи цен в ней изменяютсся. Вы помнится так ничего возразить и не смогли. Так что назовите пожалуйста основные натуральные показатели производства по которым превышен уровень РСФСР. А мы посмеемся.

>Сейчас в России нет никакого кризиса. Ещё раз. Введите
>понятия. Элементарная интеллектуальная культура требует обозначить понятия.

Экономический спад, в России началась рецессия.

>В России был биржевой кризис - да.

>В России нет финансового кризиса (банковская система работает, хоть и с проблемаи,
>государственным финансам ничего не угрожает)

А Кризис не означает полную катастрофу и остановку работы.

>В России на данный момент нет экономического кризиса (началась рецессия, т.е краткосрочное
>снижение экономической активности).

А почему Вы решили, что оно краткосрочное? Потому что так хочется считать?

>Да, целый ряд отраслей имеют большие проблемы, некоторые
>свернули производство. Но экономика - слишком инерционная система, чтобы вот так всё взяло
>и обвалилось.

А кризис - это еще не обвал.

>Есть же индекс промышленного производства! Там снижение всего на несколько процентов.

>Да, люди сокращают покупки, доходы падают, производство сокращают, занятость
>падает. Всё это вполне нормально. Вопрос в мере.

>Через 1-2 года всего этого уже не будет.

Это Ваши домыслы.

>Сомнительно, что России удастся
>иметь такие же темпы роста, но по крайней мере начнётся рост экономики и т.д.,
>пусть и в трудных условиях.

Вам за сочинительство платят?

>Вы же хватаетесь за сомнительную соломинку, используя
>временное помрачение умов и экзальтированность темы. Через два года, когда
>туман пройдёт, за это придётся очень дорого платить - своей репутацией как
>обществоведа (по крайней мере в мозгах народных масс) в первую очередь. Все
>будут опять богатеть и показывать на Кара-Мурзу.

На самом деле кризис как начался в начале 90-ых так и не кончился. Батчиков правильно пишет. Не более 20% населения доступно например новое жилье - это ли не показатель кризиса? В СССР же оно было доступно всем с гаранией. Уровень образования катастрофически понизился, перешли на методику - все запоминать, ничего не понимать.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (13.02.2009 14:21:25)
Дата	13.02.2009 16:44:47

Re: Я в 2004-2005 гг. выслушал по крайней мере три выступления крупнейших

Линдон Ларуш, тоже крупнейший деятель, он про кризис давно говорит. Вот ссылка: http://www.larouchepub.com/russian/

От	Alexandre Putt
К	Mikle (13.02.2009 16:44:47)
Дата	16.02.2009 12:45:55

Ларуш - известный фантазёр (+)

Постройте график логарифма индекса Доу Джонс или любого другого.

Что Вы увидите?

То, что масштаб биржевого кризиса полностью идентичен тому, который переживали (и пережили) в 2003 г.

Вы что-нибудь можете сказать мне о 2003 г.? Что тогда было? Конец света?

Не стоит полагаться в своём восприятии на российские СМИ. Да, Запад переживает финансовый кризис. Да, на Западе экономические трудности. Но их масштаб довольно ограничен, и их эффект пройдёт через 1 год максимум, может и раньше .

От	K
К	Alexandre Putt (16.02.2009 12:45:55)
Дата	16.02.2009 17:49:07

фантазёр здесь Вы

> Постройте график логарифма индекса Доу Джонс или любого другого.

Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины
падения он не годится.

> Что Вы увидите?

Dow Jones - главный биржевой индекс Уолл-стрита, стоимость акций 30 ведущих
компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/17/DJIA_historical_graph.svg

S&P 500 - рассчитывается по акциям 500 компаний США

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fc/SP500FF.svg

NASDAQ - индекс американских высокотехнологических компаний

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/e1/Nasdaq_historical_graph.svg

FTSE 100 - лондонская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=29880

CAC40 - парижская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/72/CAC40.PNG

DAX - франкфуртская биржа

http://www.euroinvestor.co.uk/Stock/IndexInfo.aspx?Index=141128

Nikkei 225 - токийская биржа

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Nikkei_225%281970-%29.svg

> То, что масштаб биржевого кризиса полностью идентичен тому, который переживали
> (и пережили) в 2003 г.
> Вы что-нибудь можете сказать мне о 2003 г.? Что тогда было? Конец света?

см

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216174820)_03-2.htm

> Не стоит полагаться в своём восприятии на российские СМИ. Да, Запад переживает
> финансовый кризис. Да, на Западе экономические трудности. Но их масштаб
> довольно ограничен, и их эффект пройдёт через 1 год максимум, может и раньше .

Какую травку курите?

От	Alexandre Putt
К	K (16.02.2009 17:49:07)
Дата	20.02.2009 11:37:01

Re: фантазёр здесь...

>Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины
>падения он не годится.

Чепуха. Именно и всегда используются логарифмы при рассмотрении серий, которые растут. Как раз чтобы обеспечить сопоставимость и видеть темпы изменений.

От	K
К	Alexandre Putt (20.02.2009 11:37:01)
Дата	20.02.2009 13:45:17

Логично

Написано

> >применяют для оценки скорости роста.

Ваш ответ

> Чепуха. . . всегда используются ... при рассмотрении серий, которые растут.

Какую травку курите?

От	Alexandre Putt
К	K (20.02.2009 13:45:17)
Дата	24.02.2009 14:50:55

Ничег оне понял. Попробуйте ещё раз (+)

Логарифм берётся независимо от того, растёт или падает серия.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (24.02.2009 14:50:55)
Дата	02.03.2009 13:14:00

Вообще попробуйте обосновать (+)

> Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа глубины падения он не годится.

второе предложение. Мне оно кажется по меньшей мере странным.

От	K
К	Alexandre Putt (02.03.2009 13:14:00)
Дата	03.03.2009 01:17:08

Re: Вообще попробуйте обосновать (+)

>> Логарифмический масштаб применяют для оценки скорости роста. Для анализа
>> глубины падения он не годится.
>
> второе предложение. Мне оно кажется по меньшей мере странным.

Рост и падение не симметричные процессы, первый - медленный, второй - быстрый, в
первом случае применяют логарифмический масштаб, во втором в этом случае ничего
не видно - нужно видеть реальные пропорции, например - на четверть, в два раза и
т.д. (отмасштабировать можно по разному разные временные интервалы, но
обязательно линейно).

От	Alexandre Putt
К	K (03.03.2009 01:17:08)
Дата	03.03.2009 11:45:23

Простите, нэ понимаю

>Рост и падение не симметричные процессы, первый - медленный, второй - быстрый, в

Полная чушь, извините. Как раз логарифм идеально показывает скорость изменения. Независимо от знака. Вас знак вводит в сметение?

>первом случае применяют логарифмический масштаб, во втором в этом случае ничего
>не видно - нужно видеть реальные пропорции, например - на четверть, в два раза и
>т.д. (отмасштабировать можно по разному разные временные интервалы, но
>обязательно линейно).

Так именно логарифм и показывает масштаб изменения (в процентах). Т.е. на четверть, в два раза и т.д. - по отношению к текущему уровню.

От	K
К	Alexandre Putt (03.03.2009 11:45:23)
Дата	03.03.2009 12:40:12

Re: Простите, нэ...

> Как раз логарифм идеально показывает скорость изменения.

Вот именно, "скорость изменения", т.е. тангенс угла наклона касательной, что
всем и интересно при медленном уверенном росте, так как позволяет прогнозировать
и сравнивать. А при падении сама скорость падения интересует большинство (не
участников самого падения) как зайца стоп-сигнал, всех интересует лишь глубина
падения, которая и затронет всех, т.е. для наглядности нужен реальный масштаб -
пропорция падения и начального уровня.

От	Alexandre Putt
К	K (03.03.2009 12:40:12)
Дата	07.03.2009 12:16:27

Так логарифм и показывает пропорцю!!! Оно же процентное изменение (+)

Вообще чихать, падение там или рост. Просто нелинейности "выпрямляются", что позволяет анализировать график с помощью линейных аппроксимаций.

Ничего сокровенного в этом нет, как нет и ничего сокровенного в кризисе против роста. Это часть одного механизма.

От	K
К	K (16.02.2009 17:49:07)
Дата	16.02.2009 18:06:08

Re: фантазёр здесь...

здесь индексы в более наглядной форме, иногда в конец таблиц дописываю текущие
цифры, если не лень

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/1/(090216180425)_index.xls

От	Игорь
К	Monk (12.02.2009 22:52:23)
Дата	12.02.2009 23:26:19

Re: Сергей Батчиков....

«За весь советский период было построено 30 атомных энергоблоков. За ближайшие же 12 лет мы должны построить 26 блоков». Слава рыночной экономике! Фраза про «весь советский период» звучит так же, как если бы Брежнев похвастался: «Мы за 12 лет построили 30 атомных энергоблоков, а царская Россия за 300 лет династии Романовых — ни одного. Вот вам преимущества социализма!»

А что, он находит понимание у многих современных граждан. Тут на форуме есть полно народу, которые ставят в упрек царской России то, что не было еще тогда изобретено. Путин конечно и в этом их перещеголял, он еще ничего не построил, но уже хвастается рекордным вводом энергоблоков.