От SergeyV
К vld
Дата 06.12.2008 21:46:10
Рубрики Прочее; Тексты;

Re: Икона Сталина

>>(Интересно, что именно им "не ясно" - чем именно парню отрезали голову?)
>
>Нет, неясно, было ли убийство мотивировано отказом от предложения перехода в ислам и имел ли вообще место такой отказ и такое предложение. Просто убитым быть даже с особой жестокостью для канонизации, мягко выражаясь, недостаточно.

Достаточно. Николая 2-го канонизировали за это.
От Iva
К SergeyV (06.12.2008 21:46:10)
Дата 06.12.2008 23:48:29

Re: Икона Сталина

Привет

>>Нет, неясно, было ли убийство мотивировано отказом от предложения перехода в ислам и имел ли вообще место такой отказ и такое предложение. Просто убитым быть даже с особой жестокостью для канонизации, мягко выражаясь, недостаточно.
>
>Достаточно. Николая 2-го канонизировали за это.

У вас недопонимание за что его канонизировали. Просто факта, что кого-то убили недостаточно для канонизации.

Владимир
От Алексашин Андрей
К Iva (06.12.2008 23:48:29)
Дата 07.12.2008 09:41:45

Re: Икона Сталина

>>Достаточно. Николая 2-го канонизировали за это.
>
>У вас недопонимание за что его канонизировали. Просто факта, что кого-то убили недостаточно для канонизации.

За что же?
От Iva
К Алексашин Андрей (07.12.2008 09:41:45)
Дата 08.12.2008 09:45:35

Re: Икона Сталина

Привет

>За что же?

трастотерпец - это человек перенесший страдания с христианским духом и смирением. Подвал Ипатьевского дома - это только финал этой истории, а не сама история.

Вообще отношение к канонизации Николая может служит лакмусовой бумажкой для проверки понимания человеком христианского духа.

Владимир
От Durga
К Iva (08.12.2008 09:45:35)
Дата 12.12.2008 15:02:35

Re: Икона Сталина

Привет

>Вообще отношение к канонизации Николая может служит лакмусовой бумажкой для проверки понимания человеком христианского духа.


Создается впечатление что в основе этого духа глубокое духовное холопство. Скажет церковный иерарх, что такой-то - святой, значит он святой, и точка.

*** не надо путать Родину с начальством!
От Iva
К Durga (12.12.2008 15:02:35)
Дата 12.12.2008 15:52:59

Это у вас от не понимания и не знания

Привет

и отсутсвия духовного опыта.

А так же от нелюбви к данному персонажу и вообще дореволюционной России.

>Создается впечатление что в основе этого духа глубокое духовное холопство. Скажет церковный иерарх, что такой-то - святой, значит он святой, и точка.

а если все не так, как вам кажется :-).

Владимир
От А.Б.
К Iva (12.12.2008 15:52:59)
Дата 12.12.2008 16:12:32

Re: Проверим его лакмусовой бумажкой? :)

Что же имярек скажет про Бориса и Глеба - канонизированных также. :)
От vld
К Iva (08.12.2008 09:45:35)
Дата 09.12.2008 13:07:33

Re: Икона Сталина

>Вообще отношение к канонизации Николая может служит лакмусовой бумажкой для проверки понимания человеком христианского духа.

Т.е. Николай II был канонизирован потому, что он есть пример возвышенного христианского духа? Занятное мнение, мне казалось, что основной причиной явилось то, что руководство РПЦ нашло хороший повод лизнуть афедрон нашего истэблишмента, который дозрел до образа самодержавного правителя в свете попыток реанимации трупа "народности-самодержавия-православия". Получилось не очень удачно (труп уже превратился в тлен), но судя потому что в верхах, кажется, изъявляют удовольствие в процессе, труды не пропали даром.
От Iva
К vld (09.12.2008 13:07:33)
Дата 09.12.2008 17:17:38

Re: Икона Сталина

Привет
>>Вообще отношение к канонизации Николая может служит лакмусовой бумажкой для проверки понимания человеком христианского духа.
>
>Т.е. Николай II был канонизирован потому, что он есть пример возвышенного христианского духа?

Да, именно так.

>Занятное мнение, мне казалось, что основной причиной явилось то, что руководство РПЦ нашло хороший повод лизнуть афедрон нашего истэблишмента, который дозрел до образа самодержавного правителя в свете попыток реанимации трупа "народности-самодержавия-православия".

А кого хотела лизнуть РЗПЦ ( зарубежники)? Она канонизировала его гораздо раньше. Понятно, что в СССР канонизация Николая не могла состояться.

Владимир
От vld
К Iva (09.12.2008 17:17:38)
Дата 10.12.2008 11:08:13

Re: Икона Сталина

>>Т.е. Николай II был канонизирован потому, что он есть пример возвышенного христианского духа?
>
>Да, именно так.

Миллионы людей продемонстрировали "возвышенный зристианский дух" более высокой пробы, что ж их обошли вниманием? Или все же были какие-то ма-а-ленькие другие причины?

>А кого хотела лизнуть РЗПЦ ( зарубежники)? Она канонизировала его гораздо раньше. Понятно, что в СССР канонизация Николая не могла состояться.

Не хотелось бы углубляться в мотивы мотивов РПЦЗ, но мотивы РПЦ столь прозрачны, а деятельность по канонизации была столь суматошна, что хотелось как в известном анекдоте крикнть: "Сарочка, не суетитесь под клиентом".
От Iva
К vld (10.12.2008 11:08:13)
Дата 10.12.2008 11:19:52

Re: Икона Сталина

Привет

>Миллионы людей продемонстрировали "возвышенный зристианский дух" более высокой пробы, что ж их обошли вниманием? Или все же были какие-то ма-а-ленькие другие причины?

Тут много причин и, опять же, начнете понимать христианский дух - начнете их понимать.
Но пока до этого ой как далеко.

Поэтому я последую совету Спасителя и прекращу беседу с вами.

Владимир
От vld
К Iva (10.12.2008 11:19:52)
Дата 10.12.2008 13:32:12

Re: Икона Сталина

>Тут много причин и, опять же, начнете понимать христианский дух - начнете их понимать.

Эти постоянные отсылки к "христианскому духу" - пустопорожний треп, уклонение от дискуссии в отсутствие агрументов. Беспроишрышный прием "вы дурак а я умный - нам не о чем говорить".
Ну да подскажу, со времен цезарей одной из основных функций жреческого сословия являлась сакрализация высшей власти, "им за жти деньги плотют", посему старый развратник Николаша, павший отнюдь не безвинной жертвой жетсокой политической борьбы в святые годится, а какой-нить солдатик, погибший под Сталинградом - рылом не вышел. Это же просто как 5 коп, как только за сакрализацию высшей власти пошли денежки, возобновился процесс производства святых, вскорости ждем-с канонизации св. ЕБНа, говорят, заказ уже поступил.

>Поэтому я последую совету Спасителя и прекращу беседу с вами.

>Владимир
От А.Б.
К vld (10.12.2008 13:32:12)
Дата 10.12.2008 14:45:31

Re: Вы городите глупости на грани "красной кнопки".

Что, впрочем, неудивительно для атеиста, которые всегда воинствующие и никогда не понимающие. :)
От vld
К А.Б. (10.12.2008 14:45:31)
Дата 11.12.2008 18:05:54

Re: Вы городите...

>Что, впрочем, неудивительно для атеиста, которые всегда воинствующие и никогда не понимающие. :)

Да какой я атеист, я пофигист, хоть на голове стойте во славу божию, но когда у меня на публичной лекции встал парнишка из правосовской гимназии и начал с серьезным видом вещать о том что все что я рассказываю - фигня, потмоу что Б сотворил мир за 7 дней и жто истина потому что батюшка сказал. у меня зародились подозрения, что с пофигизмом пора подвязывать.
От А.Б.
К vld (11.12.2008 18:05:54)
Дата 11.12.2008 18:31:18

Re: Пока вкаш подход - прокатывает.

Но времена - меняются. И люди - тоже. :)

>Да какой я атеист, я пофигист, хоть на голове стойте во славу божию...

Как злой и грубый - уточню - на вашей ли голове мне стоять можно? :))

А насчет истории и 7 дней... доказано ли что время течет линейно и равномерно? А?
От vld
К А.Б. (11.12.2008 18:31:18)
Дата 11.12.2008 18:49:11

Re: Пока вкаш...

>А насчет истории и 7 дней... доказано ли что время течет линейно и равномерно? А?

Видите ли, трактуя историю о 7 днях творения как иносказание вы выхолащиваете ее на 100%, подобно иезуитам и католикам, которые последовательно задвигают господа куда-то все дальшеи дальше в трансценденцию. Нет уж, православному положено понимать буквально - и точка, иначе жто жидвоствование какое-то получается. Пустившийся со мной в дискуссию отрок понимал буквально.
О природе времени я мог бы вам прочесть многочасовую лекцию - но формат форума к жтому не располагает да и вообще - офф-топик.
От Artur
К vld (11.12.2008 18:49:11)
Дата 12.12.2008 14:02:41

Договорённости.

>>А насчет истории и 7 дней... доказано ли что время течет линейно и равномерно? А?
>
>Видите ли, трактуя историю о 7 днях творения как иносказание вы выхолащиваете ее на 100%, подобно иезуитам и католикам, которые последовательно задвигают господа куда-то все дальшеи дальше в трансценденцию. Нет уж, православному положено понимать буквально - и точка, иначе жто жидвоствование какое-то получается. Пустившийся со мной в дискуссию отрок понимал буквально.
>О природе времени я мог бы вам прочесть многочасовую лекцию - но формат форума к жтому не располагает да и вообще - офф-топик.

1) Похоже вы не заметили мой ответ :
"О религии" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/258610.htm

это упоминаемые в сообщении ссылки:

"коммунизм как религия и советский народ как новый суперэтнос" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Наш с вами спор в прошлом:

"Гумилёвский этногенез и теория цивилизаций. Религия,физика и психоанализ - 1" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/230/230720.htm

и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ? А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.

Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?

Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться), считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?

Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом, так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ? Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.

А теперь мы проведём мысленный эксперемент, применив ваш подход к физике. Представим себе какого нибудь умника-гуманитария, не имеющий понятия о требованиях физика к науке и научной методике. Представим, что он начнёт основываясь на том, что он лично поймёт из прочтения текста теории относительности, её опровергать(и опровергнет же, так как он не имеет шансов ничего понять в сложной физической теории). Вы,обязаны ему сказать, что он чудак.

Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.

Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.

Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок. Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п, это не меняет того, что эта часть науки основана на неком согласии активно действующих ученных), вне которой она бессмысленна.

Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
От vld
К Artur (12.12.2008 14:02:41)
Дата 15.12.2008 15:12:00

Re: Договорённости.

>Наш с вами спор в прошлом:

В прошом у нас с вами спора не вышло и не могло выйти по тривиальной причине - я вынуден был ограничиться несколькими краткими высказываниями с просьбой прояснить вашу позицию, т.к. втягиваться в продолжительный спор более чем с одним собеседником у меня просто нет возможности (времени).

>и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ?

>А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.


"И был вечер и было утро - день пятый" (Быт.1) - чем вам не мера времени - сутки?

>Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?

Я вообще в курсе. Мне талмудисты в свое время все уши прожужжали свомим "интерпретациями".

>Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться),

Я сейчас скажу ужасную и крамольную вещь, но интеллектальные качества евреев, наск. я заметил. мало отличаются от интеллектульаных качеств неевреев. Так что сомневаться - можно, дураки попадаются везде.

>считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?

Знаете, я, возможно, опять скажу что-то ужасное и крамольное, но по сравнению, например, с "Гравитацией" Мизнера, Торна, Уиллера - ВЗ - легкая и забавная беллетристика, такой вот вывод у меня создался после штудирования обеих :)


>Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом,

Иногда у меня складывается впечатление, что умственным трудом я занимаюсь непрофессионально, профессионально я занимаюсь написанием заявок на гранты и отчетов, администрированием, рецензированием, экспертированием и прочим "комиссарством" :(

>так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ?

Сколько угодно неподготовленныз людей трактует библию - посмотрите на США с его изобилием независимых церквей.

>Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.

Это довольно сложный, запутанный и многопластовый текст - недаром есть наука библеистика, занимающаясе его препарацией.

>Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.

О, я давно не ввязываюсь в такие споры с "авторами новой физики", просто предлагаю им построить на фундаменте своего новообретенного знания столь же продуктивный в смысле возможностей описания совокупности экспериментальных данных, сколь и уже существующий. Фундаментальное различие трактовок в законов физики от трактовок библии в том, что в первом случае надо доказывать их адекватность реальным фактам, а во втором - не надо, они ничем не ограничены.

>Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.

Ну что значит "в головах" - трактовок может быть много до того момента пока не останутся те, что перенесли "естественный отбор" практикой эксперимента.

>Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок.

Стоп-стоп, разве Эйнштейн и Шредингер предлагали отказаться от формализма квантовой мезаники на основании того, что им не нравятся те или иные трактовки?

>Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п

Именно, "рациональна и корректируема", а в вопросаз религиозной веры "рациональность и корректируемость" недопустимы, ибо религиозная вера иррациональна и не допускает корректировки.

>Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.

Ну вот вы и сами себе и мне и рассказали в чем отличие системы научных знания от системы знаний религиозной. "Рациональность, проверяемость и корректируемость".
От Artur
К vld (15.12.2008 15:12:00)
Дата 19.12.2008 16:28:20

Re: Договорённости.

Это пока еще не полный ответ

>>Наш с вами спор в прошлом:
>
>В прошом у нас с вами спора не вышло и не могло выйти по тривиальной причине - я вынуден был ограничиться несколькими краткими высказываниями с просьбой прояснить вашу позицию, т.к. втягиваться в продолжительный спор более чем с одним собеседником у меня просто нет возможности (времени).

Это я просто скопировал из другого сообщения, по сути должно было быть "мой спор с Воронцовым".

>>и вот ещё, я тоже как бы в силу образования кое что понимаю в том, как в физике измеряют время, и вот я не уверен, что в Библии есть все необходимые данные для определения единицы измерения времени, которую используют в Библии ?
>
>>А вы можете строго по всем критериям физики определить единицу измерения времени, употребляемые в Библии. Если можете, то пожалуйста, не тяните, поделитесь этим доказательством с нами, вы реально можете изменить мировоззрение большого количества людей.
>

>"И был вечер и было утро - день пятый" (Быт.1) - чем вам не мера времени - сутки?

Земные сутки содержит в себе 24 часа по 3600 секунд. Есть ли возможность установить, сколько секунд содержалось в этих сутках ?

>>Вы вообще в курсе, как евреи трактуют свои священные книги(т.е может вы даже случайно этим не интересовались) ? И случайно вы не забыли о том, что священные книги евреев и христиан частично пересекаются ?
>
>Я вообще в курсе. Мне талмудисты в свое время все уши прожужжали свомим "интерпретациями".

Значит знаете.

>>Понятно, что трактовка даже пересекающихся частей может быть разной. Однако, если одна из сторон (а именно евреи, в интеллектуальных качествах которых никто не может сомневаться),
>
>Я сейчас скажу ужасную и крамольную вещь, но интеллектальные качества евреев, наск. я заметил. мало отличаются от интеллектульаных качеств неевреев. Так что сомневаться - можно, дураки попадаются везде.

Мысль небанальная. Но еще небанальнее подозрение, которое она зарождает - не хотите ли вы сказать, что среди комментаторов их священных книг эти самые дураки попадаются существенно чаще ?

>>считает, что содержание этой книги очень сложно для восприятия, то может не надо игнорировать эту точку зрения ?
>
>Знаете, я, возможно, опять скажу что-то ужасное и крамольное, но по сравнению, например, с "Гравитацией" Мизнера, Торна, Уиллера - ВЗ - легкая и забавная беллетристика, такой вот вывод у меня создался после штудирования обеих :)

Возможно вы правы, а возможно это впечатление следствие того, что, вы не владеете необходимыми знаниями для интерпретации. только минимальный курс для понимания священных книг у евреев включает в себя около 200 томов, очень сомневаюсь, что все эти 200 томов вместе будут столь беллетричны в совокупности

>>Вы вроде человек, профессионально занимающийся умственным трудом,
>
>Иногда у меня складывается впечатление, что умственным трудом я занимаюсь непрофессионально, профессионально я занимаюсь написанием заявок на гранты и отчетов, администрированием, рецензированием, экспертированием и прочим "комиссарством" :(

Эта печальная часть вашей жизни :-)

>>так можете ли вы указать хоть какие нибудь доводы в пользу того, что Библию может трактовать любой, неподготовленный человек ?
>
>Сколько угодно неподготовленныз людей трактует библию - посмотрите на США с его изобилием независимых церквей.

Трактовать могут все - но правильно трактовать только подготовленные. Армянская церковь считает, что помимо армянской церкви, только православные, католики, и в меньшей мере протестанты правильно понимают Библию.
Так что ваш пример ничего не говорит, он скорее подтверждает мою позицию.

>>Я же, исходя из довольно простой логики замечаю, что Библия это текст, предназначенный так же и умным и развитым людям, что автоматически означает сложность и неоднозначность интерпретации этого текста.
>
>Это довольно сложный, запутанный и многопластовый текст - недаром есть наука библеистика, занимающаясе его препарацией.

Но это только часть вопроса, есть и религиозная часть трактовок.

>>Когда вы начнете спорить, вам придётся доказывать, что ваши трактовки правильнее, чем его трактовки, но вы никак не сможет ему объяснить, что, надо знать математику, и еще что то, и еще что то, что всё это надо понимать вместе. Ваш оппонент может любым образом интерпретировать написанный текст, и вы просто не сможете его никак опровергнуть, так как у вас, с вашим оппонентом не будет ни каких общих точек в вопросе изучения материала, и методов познания.
>
>О, я давно не ввязываюсь в такие споры с "авторами новой физики", просто предлагаю им построить на фундаменте своего новообретенного знания столь же продуктивный в смысле возможностей описания совокупности экспериментальных данных, сколь и уже существующий. Фундаментальное различие трактовок в законов физики от трактовок библии в том, что в первом случае надо доказывать их адекватность реальным фактам, а во втором - не надо, они ничем не ограничены.


Во первых это только ваша гипотеза, что религия ни как не связанна с реальной жизнью. Каждая известная цивилизация реализовала в своей жизни ту или иную философию и религию. Китайцы например игнорируют принцип причинности вот уже несколько тысяч лет. В их культуре нет такого понятия, и даже знакомство с культурами, в котором это понятие имело фундаментальное значение, как в буддизме, не изменило ничего в Китае.

А продуктивность описания эксперементальных трактовок это понятие трудно формализуемое, и главное оно входит именно в тот круг начальных предпосылок, которое создают саму систему знаний, и это понятие имеет смысл только для тех, кто его принимает. Безусловно, эти предпосылки имеют смысл, но именно в связи с этим смыслом, и если кто то отвергнет такой смысл полностью или частично, доказать ему ничего не получится. Каждый останется при своем мнении.


>>Это то, что существует только в головах людей, то, что в силу большого количества рациональных доводов принимается за правильный подход, но это то, не возможно зафиксировать прибором, и может быть отвергнуто другими людьми в качестве подхода к физике.
>
>Ну что значит "в головах" - трактовок может быть много до того момента пока не останутся те, что перенесли "естественный отбор" практикой эксперимента.

Эксперемент сам по себе, без методики и представления о том, как его трактовать не существует. Можно подобрать такие трактовки, которые будут игнорировать неудобные им факты и оперировать удобными. Я лично согласен с тем, что надо выбирать трактовки, которые описывают большее количество явлений, однако же сама физика дает примеры того, как общепринятые теории десятки лет одновременно с хорошими результатами описания большего количества опытных явлений приводили к совершенно нелепым представлениям типа огромной плотности эфира, квантовая теория лет 20-30 не могла описать большую часть эксперементов.

Не надо заниматься самообманом, научная теория далеко не всегда объясняет все известные эксперементальные явления непротиворечивым образом, и в вопросе о необходимости полного описания эксперементальных данныx нет ни какой ясности, теории могут трактовать их по своему.

>>Именно так приняли квантовую механику, ведь многие ведущие физики старого поколения так и не приняли её, как и сам Энштейн, да и сам Шредингер не принял предлагаемых трактовок.
>
>Стоп-стоп, разве Эйнштейн и Шредингер предлагали отказаться от формализма квантовой мезаники на основании того, что им не нравятся те или иные трактовки?

>>Каждая система знаний основана только на некой договоренности(даже если договорённость рациональна, корректируема и т.п
>
>Именно, "рациональна и корректируема", а в вопросаз религиозной веры "рациональность и корректируемость" недопустимы, ибо религиозная вера иррациональна и не допускает корректировки.

>>Это общее положение для любой системы знаний - вне неких договорённостей, тексты теряют содержательность.
>
>Ну вот вы и сами себе и мне и рассказали в чем отличие системы научных знания от системы знаний религиозной. "Рациональность, проверяемость и корректируемость".
От C.КАРА-МУРЗА
К vld (11.12.2008 18:49:11)
Дата 11.12.2008 19:49:12

Re: Пока ваш...

Почему жидовствующим разрешается мудрствовать, а православным нельзя? Как можно понимать Священное писание буквально? Мы и не знаем смысла понятий, которые в нем обозначаются вроде бы привычными терминами, содержание их уже много раз изменилось. Думаю, без интерпретации не обойтись, отсюда непрерывные споры и ереси. Это и позволяет сосуществовать научному и религиозному сознанию, если не допускать их перемешивания.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2008 19:49:12)
Дата 11.12.2008 22:55:44

Некоторые господа/товарищи не смогут успокоиться,

покуда не добьются победы своего подхода даже там, куда с ним лучше не лезть. И такие есть с обеих сторон. Кому-то признать наличие нематериального измерения - попустительство шаманству и шарлатанству, а кому-то допустить эволюционную теорию на физическом плане - верх богохульства (или неверия как минимум).

Хотя развести в стороны их надо радикально; без идеократии России не жить, но еще одной топорно (и тотально) выполненной идеократии (на манер "классового научного атеизма" или какого-нибудь его антипода) нам не потянуть.
От Artur
К Борис (11.12.2008 22:55:44)
Дата 12.12.2008 21:18:10

Re: Некоторые господа/товарищи...

>покуда не добьются победы своего подхода даже там, куда с ним лучше не лезть. И такие есть с обеих сторон. Кому-то признать наличие нематериального измерения - попустительство шаманству и шарлатанству, а кому-то допустить эволюционную теорию на физическом плане - верх богохульства (или неверия как минимум).

Первые в упор не видят виртуальный мир компьютеров, который вполне аналогичен духовной сфере. С их подходом, программу надо считать последовательностью состояний компьютера(чем программа безусловно и является). Но проблема только одна, оставаясь в рамках понятий материальных состояний и процессов компьютера, и не переходя к понятиям, описывающим виртуальные объекты и их виртуальные закономерности, нельзя написать сколь нибудь большую программу и понять как она работает.

А вторые по моему правы в одном отношении - я лично не вижу возможности эволюции как развития, в рамках понимания существующей теории. Это невероятно затратный механизм. По моему пониманию развитие больше похоже на мышление, как оно организованно у людей, только мышление надо понимать абстрактно, не идентифицируя его с той конкретной реализацией этого механизма, которая есть у человека.

И если быть объективным, то надлежащей эксперементальной проверки эта теория еще не имеет - проверки распределения всех генов в популяции в момент когда произходит некое развитие вида. Без совместной проверки обеих условий эксперементальную не возможно говорить о проверке теории эволюции, ведь речь не идёт о возможности эволюции вообще, а эволюции по определенному механизму, самые важные детали которого ученным неизвестны, по их же словам. Т.е невозможно проверкой одного распределения одного гена говорить о проверке положений теории, так как ни один ген ни какой признак единолично не контроллирует.

Значит надо проверять распределение всех генов.


Т.е проблема в том, что эта теория больше похожа на символ веры, а не на научную теорию, потому она становится камнем преткновения, так сильно разделяющей людей.

Но если вы помните, я не надеюсь на преодоление этих разделительных линий, просто я надеюсь, что люди осознают, что у них есть более страшные враги, и объединятся против них.



>Хотя развести в стороны их надо радикально; без идеократии России не жить, но еще одной топорно (и тотально) выполненной идеократии (на манер "классового научного атеизма" или какого-нибудь его антипода) нам не потянуть.
От Singsheng
К Борис (11.12.2008 22:55:44)
Дата 11.12.2008 23:31:01

Re: Некоторые господа/товарищи...

>Хотя развести в стороны их надо радикально; без идеократии России не жить, но еще одной топорно (и тотально) выполненной идеократии (на манер "классового научного атеизма" или какого-нибудь его антипода) нам не потянуть.

Товарищ Мао Цзэдун давно отметил: "Пусть расцветают сто цветов, пусть расцветают сто учений". После этого высказывания товарища Мао Цзэдуна нет никакой необходимости в "топорной тотально выполненной идеократии". Допускаются различные идеи, разрешается различное развитие существующих идей.
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2008 19:49:12)
Дата 11.12.2008 19:54:01

Re: Можно поинтересоваться?

>Это и позволяет сосуществовать научному и религиозному сознанию, если не допускать их перемешивания.

А зачем их перемешивать? Неужели их "области влияния" пересекаются??!!
От C.КАРА-МУРЗА
К А.Б. (11.12.2008 19:54:01)
Дата 11.12.2008 20:07:48

Re: Если не пересекаются - зачем ваш спор с vld? (-)
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2008 20:07:48)
Дата 12.12.2008 04:22:30

Re: Так он же их "пересекает"...

И мне интересно понять - как и зачем?
А вам - не интересно? :)
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (11.12.2008 20:07:48)
Дата 11.12.2008 21:26:11

Re: Если не...

Привет

они не пересекаются при правильном понимании что для чего предназначено.

Затем, что бы научные атеисты не лезли за переделы области применения научных методов.

Владимир
От А.Б.
К vld (11.12.2008 18:49:11)
Дата 11.12.2008 19:44:28

Re: Видите ли...

>Видите ли, трактуя историю о 7 днях творения как иносказание вы выхолащиваете ее на 100%...

Вы выхолащиваете смысл, упирая на 7 дней - то есть цифры.
Я понимаю, что в науке - это главное, но Сказание - это не наука. Это больше и глубже. И научный метод там - не прокатывает. Хоть обычному ученому с этим непросто примириться. :)

>О природе времени я мог бы вам прочесть многочасовую лекцию - но формат форума к жтому не располагает да и вообще - офф-топик.

Можете приватом - там правила мягше. :)
И, опять же, я с удовольствием послушаю, куда, по-вашему, уходит время. ;)
От vld
К А.Б. (11.12.2008 19:44:28)
Дата 15.12.2008 15:15:45

Re: Видите ли...

>Можете приватом - там правила мягше. :)
>И, опять же, я с удовольствием послушаю, куда, по-вашему, уходит время. ;)

Ну вы батенька шутник :) Приватом многочасовую лекцию - безсмысленно.
Я здесь развлекаюсь, а вообще моя "многочасовая лекция" стоит в час по текущему курсу где-то 800 руб и как только развлечение становится трудом, он должен адекватно оплачиваться :)
От А.Б.
К vld (15.12.2008 15:15:45)
Дата 15.12.2008 15:57:16

Re: 800 ры x К часов? Лехко! :)

>Ну вы батенька шутник :)

Ага. Когда не злобен. :))

>Приватом многочасовую лекцию - безсмысленно.

Это "наезд"? Вы полагаете меня тупым? А как Щаз обижусь? :)
От vld
К А.Б. (15.12.2008 15:57:16)
Дата 15.12.2008 17:32:08

Re: 800 ры x К часов? Лехко! :)- ну и ладненько

>>Приватом многочасовую лекцию - безсмысленно.
>
>Это "наезд"? Вы полагаете меня тупым? А как Щаз обижусь? :)

Это не наезд, но стучать по кнопкам часами - утомительно, да и качество такой "лекции" уступит чтению книги по тематике.