От Artur
К Игорь
Дата 27.11.2008 12:31:21
Рубрики Идеология;

конструктивизм как антропологическая конспирология


>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>
> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.

Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.

Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.

>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>
> Это он для материалистов замаскирован.

Тем не менее :-)

>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>
>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>
>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>
> Не евро, а человек-зверь.

Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.

>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>
>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>
>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>
>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>
> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.

Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.

Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.
От С.С.Воронцов
К Artur (27.11.2008 12:31:21)
Дата 27.11.2008 19:11:50

Re: конструктивизм как...


>>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>>
>> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.
>
>Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.

>Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.

>>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>>
>> Это он для материалистов замаскирован.
>
>Тем не менее :-)

>>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>>
>>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>>
>>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>>
>> Не евро, а человек-зверь.
>
>Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.

>>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>>
>>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>>
>>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>>
>>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>>
>> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.
>
>Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
>И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.

>Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.

Артур, я хочу разобраться, что Вы понимаете под антропологическим рассмотрением? Вот эти работы http://elementy.ru/news/430913 отнрсятся к антропологии, как Вы считаете?
От Artur
К С.С.Воронцов (27.11.2008 19:11:50)
Дата 27.11.2008 21:59:01

Re: конструктивизм как...


>>>>Пересборка это вопрос ресурсов и технологии, если религия есть. Если вложить очень много ресурсов, то возможно пересобрать. А в Реформацию некоторые страны перебили до половины своего населения. При таких затратах/изменениях пересборка вполне реальна.
>>>
>>> Рефомация не отменила христианские ценности, а исказила их. Кроме того половина европейцев осталась католиками. Пересборка была в Италии, когда римляне исчезли, а им на место пришли итальянцы. Когда на место эллинов пришли православные греки. Но такая пересборка есть просто гибель прежнего народа и все. Пересборка, как уничтожение народа практически вовсю идет в Западной Европе и США. Началпсь она и в России.
>>
>>Помоему есть путаница из-за нашего разного понимания пересборки. В принципе, СГКМ, как автор термина сам должен уточнить его смысл.А так как у нас с ним существенно разное понимание этнических процессов, моё понимание вполне может быть не адекватно авторскому. Просто укажу, как понимаю я - пересборка это ощутимое изменение этноса, при котором его приемственность вполне ощутима. Римляне и итальянцы, элинны и православные греки это новые этносы на месте старых, хотя и с культурной(это отличное от этнической) приемственностью со старым этносом.
>
>>Да, безусловно в Европе не все этносы были пересобраны так радикально как в Германии, но некое общее изменение восприятия произошло, в той же Италии произошло Возрождение, которое во многом есть довольно радикальный отход от старого мировоззрения, и от опоры на религию в антропологическом смысле. Я думаю здесь вы правы, Европа очень сложна для анализа в целом, случай каждой страны надо разбирать отдельно, и содержание утверждений немного строже определять.
>
>>>>Но вопрос в том, что указанная пересборка, судя по всему получилась замаскированной разборкой, и мы имеем затухающий процесс, замаскированный использованием немерянных ресурсов.]
>>>
>>> Это он для материалистов замаскирован.
>>
>>Тем не менее :-)
>
>>>>>>Есть процесс этнического воспроизводства. Изменение религии, или существенное измение её трактовки, ослабление роли религии означают изменение антропологической модели.
>>>>>
>>>>> Это означает искажение прежней модели. Когда искажение перехдит критическую черту - народ необратимо исчезает. Я лично думаю, что западные народы, как таковые уже мертвы. То что они еще двигают руками и ногами - можно сравнить с покойниками, которых гальванизируют электрическим током.
>>>>
>>>>Ещё есть вариант, что у них рождается евро. Но без религиозности этого не произойдет.
>>>
>>> Не евро, а человек-зверь.
>>
>>Я ведь говорил, что без религии это безнадёжное дело. Давайте надеяться на то, что они вернуться к религии.
>
>>>>>>На Западе же сейчас религию стараются вообще выставить за скобки этого процесса, как например во Франции. Т.е можно сказать, что на Западе вообще разобрали свой народ, и потихоньку исчерпывают резервы человека, доставшегося им с предыдущих времен
>>>>>
>>>>> Можно и так сказать. Вот поэтому меня и поражает, зачем Кара-мурза взялся учится уму-разуму у покойников.
>>>>
>>>>Да, я тоже этого не уразумею. Но скорее всего дело в том, что отечественная и западная теории цивилизаций, из которых и рождаются все антропологические теории и методики, построены сильно отличным образом. Западные выглядят привлекательнее, кажется, что в них больше идей, и требуется много времени и усилий, что бы понять эквивалентность теорий.
>>>
>>>>Есть и другой фактор. СГКМ не учитывает, что потребление ресурсов, полученных путем ограбления других стран имеет и ясно выраженный антропологический аспект. Т.е используемые ресурсы являются антропологическим фактором, благодаря которому Запад сильно компенсирует свои антропологические проблемы, маскирует их. Потому западные страны выглядят привлекательнее в плане устойчивости.
>>>
>>> Они не продемонстрировали никакой устойчивости, так как на них в Новейшее время не сваливалось никаких серьезных бед, которые бы они самостоятельно преодолевали. Последнее бедствие - фашизм - Запад бы не преодолел, не будь СССР.
>>
>>Проблема выбора критерия. У СГКМ критерий не военная сила, не поражение страны в войне, а развал государства, насколько я понимаю. Он ведь так и говорит - мы их не развалили, а они нас развалили.
>>И самое парадоксальное - вы правы. ВОВ были и антропологическим явлением, именно тогда и родился реально советский человек, так же как и реально начали эксплуатировать русские и православные резервы. Но угол зрения СГКМ исключает рассмотрение этого испытания именно в антропологическом качестве. И делает он это сознательно, так как иначе ему надо будет объяснять, как за несколько десятков лет, этнос родился, выдержал тяжелейшее испытание, покорил космос, и умер без видимой борьбы, ведь холодная война это лишь виртуальная борьба. Объяснить такой парадокс это нетривиальная задача.
>
>>Даже имея такую теорию как гумилёвский этногенез, охватить все необходимые с точки зрения этой теории моменты оказалось очень нелегко. А конструктивизм просто примитивен, по сравнению с такой теорией, ему не под силу такое объяснение. Конструктивизм по сравнению с полноценной этнической теорией выглядит как конспиратолог против ученного, так как ничего содержательного в научном смысле не говорит.
>
>Артур, я хочу разобраться, что Вы понимаете под антропологическим рассмотрением? Вот эти работы http://elementy.ru/news/430913 отнрсятся к антропологии, как Вы считаете?


С.Лурье, "Историческая антропология" - http://svlourie.narod.ru/hist-ethnology/1.htm


"Этнология и антропология. Практически никакой установившейся грани между терминами “этнология” и “антропология” в современной науке нет. Они используются как взаимозаменяемые, и когда речь идет о гуманитарных ответвлениях антропологии — культурной, социальной, психологической, структурной, символистской и т.п. (тех, которые и станут предметом нашего рассмотрения в рамках исторической этнологии), и когда вопрос касается физической антропологии. Но ведь и термин этнология нередко употребляется в связи со сравнением физиологических особенностей тех или иных народов. Одних и тех же ученых, работающих в разных направлениях антропологии, называют то антропологами, то этнологами. Какие бы определения не давались в словарях этнологии и антропологии, как бы не проводились границы между ними разными авторами, устоявшаяся на сегодняшний день практика игнорирует все эти различия. В любых исследованиях по проблемам развития антропологии любой из представителей любой антропологической школы по воле автора может быть назван этнологом. С другой стороны исследования по истории и теоретическим проблемам этнологии рассматривает историю антропологии как свою собственную тему.

И все-таки синонимичность терминов этнология и антропология можно оспаривать хотя бы в одном смысле. Этнология шире, чем антропология по своему предметному полю. Проблемы этногенеза, проблемы этничности и этнических групп, расселения народов, демографических процессов в поле зрение антропологии никогда не попадали и исследователей, изучающих эти проблемы, антропологами как правило не называют. А раз так, то антропологию условно можно рассматривать как часть этнологии."


А ссылки я просмотрю и отдельно отвечу о них.
От Artur
К Artur (27.11.2008 21:59:01)
Дата 28.11.2008 03:12:11

Re: конструктивизм как...

Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.


Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.


От С.С.Воронцов
К Artur (28.11.2008 03:12:11)
Дата 30.11.2008 05:27:38

Re: конструктивизм как...

>Свою позицию о антропологии я высказал, её по сути, как самостоятельной позиции нет.

>Моя позиция о принципах работы генетического аппарата выражена :
>"Свобода воли генетического аппарата ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/257712.htm

>Это связанно с несколькими факторами - философский, который я описал выше, так же с тем, что генетический аппарат хорошо переводиться в термины и сущности ИТ - программа, функция, трансляция исходников программы в некий исполнимый бинарный файл. А при такой близости приходится признать генОм некой супер-умной операционной системой.

>Конечно и мышление и язык генома невозможно напрямую сопоставлять с человеческим, реализации разные. Клетка реагирует сама по себе на температуру, может на свет, и в основном на разные химические вещества, как на источники пищи и передатчики информации. Это и есть тот спектр событий, который способен обработать "генный разум".

>Теория Дарвина, даже модифицированная под реальность генов, поднята на щит не потому, что она даёт реальную теорию развития видов, а потому, что позволяет говорить, что религия не нужна, наука всё объясняет.

>Одно дело сказать, что всё как бы само по себе развивается, и другое дело сказать, что развивается так же, как развивается общество. С точки зрения идеологии совсем разный вес у таких утверждений.

>Зачем я начал с таких объяснений ? Никуда не денешься от того, что всё, что связанно с эволюцией и генами является более идеологическими утверждениями, чем научными.
>Невозможно в чистом и ясном виде понимать смысл утверждений. Это же невероятный бред - или манипуляция. Говорят, что гены действуют на какой то фактор только совместно, и не могут открыть закона этого совместного действия генов, но при этом всё время говорят, что открыли ген, который там вызывает такое то действие, и говорят, что так как гены действуют только совместно, то это утверждение надо понимать так, что открыт ген, который совместно с другими, оказывает данное действие.

>Зачем мне надо говорить про действие отдельного гена, делая упор на действии индивидуального гена, если, гены действуют только совместно, и механизм этого совместного действия не ясен.

>Такое построение утверждения или бред, или манипуляция. И такие манипуляции повсеместно заметны в таких текстах.

>Люди не удосуживаясь ничего подумать, начинают нести бред, что нет никаких смыслов, а есть только гены, которые всё определяют. Я из программирования хорошо знаю, что от того, что на нижнем уровне работы программы всё выливается в работу транзисторов компьютера, совсем не следует, что программа не анализируется и не проектируется в каких то терминах высокого уровня, и что некий смысл, который вкладывает в эти действия теория программирования, или операционных систем куда то исчезает, от того, что эти действия выполняется переключением транзисторов. Можно даже сказать совсем в стиле генетиков - то, или иное действие программы выполняется совместным переключением транзисторов.

>носитель информации, или нижний уровень её функционирования никак не отменяют закономерности функционирования верхнего уровня.

>В тексте есть утверждения, которые не имеют ни какого научного или информационного смысла, зато огромный манипулятивный смысл, разрушающий психику людей - смысла, о котором говорят гуманитарии и философы не существует, существует только гены и их активность.


>Это столь же серьёзно, как говорить, что "войны и мира" не существует, не существует и того, что там описано, существуют только буквы.

>Если же отбросить этот информационый шум манипуляций, то остаётся информация, которая скорее ближе к моему пониманию, чем к какому либо еще, так как я хоть предлагаю гипотезу, которая может объяснить принцип совместной работы генов, и из которой следует некая обучаемость генов, свойственная всему условно "разумному", и существование разных генетических "языков". которым по видимому должны соответствовать суперэтносы.
>Влияние генетической наследственности на альтруизм могло быть интересным, если бы проводились в связи с какой либо этнической теорией. Скажем, если бы можно было исследовать соответствие принципам гумилевского этногенеза, его делению жизни этноса на циклы, и на увязывание поведения с такими циклами. В частности, альтруизм и пассионарность есть признаки первой и второй стадии этногенеза.

>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.

>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.

>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.

Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

От Artur
К С.С.Воронцов (30.11.2008 05:27:38)
Дата 02.12.2008 03:09:38

Кибернетический подход к живому это давно уже принятый подход


>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>
>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>
>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>
>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.

Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.


Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.


Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу


Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
От С.С.Воронцов
К Artur (02.12.2008 03:09:38)
Дата 02.12.2008 04:17:25

Наряду с прочими


>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>
>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>
>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>
>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>
>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.

>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/

>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.


>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.

>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.


>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых. Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.

>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.

>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.

>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.

>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.

>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу


>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.

>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.

>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.

> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.

Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику? Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».
Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.


От Artur
К С.С.Воронцов (02.12.2008 04:17:25)
Дата 03.12.2008 14:46:01

По вашей логике получается, что я не должен опираться на понятные мне факты


>>>>На мой взгляд, без объяснения механизма совместной работы генов, все статьи о генетических исследованиях имеют узкоспециальный интерес.
>>>
>>>>Меня очень обрадовала "теория культурного разума" - теория развития мозга в процессе труда, но как бы в аутентичной буржуазной упаковке.
>>>
>>>>Нет ни какой разницы между утверждениями, что труд создал из обезьяны человека, и "теорией культурного разума" и доказательствами современной науки, описанных в одной из этих статей, что человек и обезьяна с точки зрения мышления отличаются только умением строить разного уровня социальные структуры.
>>>
>>>Ваша позиция ясна. Она соответствует ситуации, которую обсуждает в одной из своих работ Ю. Семенов относительно идеологических вывихов (при согласовании новых научных результатов и Марксистско - Ленинской идеологии) Советского периода. Он приводит афоризм Ежи Леца: «Никогда не изменяй правде. Изменяй правду». Именно так выглядит Ваша позиция относительно генетики и теории эволюции. Конечно, анализировать генетику и теорию эволюции с позиций кибернетики бесполезно, тут я с Вами согласен. Зато термодинамическое рассмотрение (иерархическая, супрамолекулярная термодинамика) дает вполне нормальное описание и возникновения генов, и эволюции как термодинамического структурирования материи. Но переубеждать я Вас не буду, так как предполагаю, что это будет бесполезной тратой времени.
>>
>>Удивительно, что вы не видите манипулятивный характер теории эволюции. Мы с вами не специалисты в этой области, мы можем только обмениваться мнениями, предметный спор не возможен практически по определению, однако же я хочу доказать, что моя позиция основана на совершенно рациональных основаниях.
>
>>Почитайте популярный обзор, что бы убедится, насколько развиты представление о кибернетическом подходы к рассмотрению живого в мире:
>>Эволюционная биокибернетика - http://offline.computerra.ru/1999/289/2525/
>
>>На сегодняшний день наиболее адекватное рассмотрение живых организмов должно проводиться именно с точки зрения кибернетики, и ИТ, так как человек это довольно универсальная машина управления, и потому человек, по определению, входит в сферу изучения кибернетики. Только ведь кибернетика изучает принципы, а не способы реализации, изучает принципы построения и функционирования человека как некой универсальной машины управления.
>>Термодинамика уместна, но только она дает описание механизма на самом нижнем уровне, не давая ключей к пониманию существа процессов, как происходит в случае с электроникой/ схемотехникой, хотя нельзя исключить, что когда нибудь в рамках неравновесной термодинамики получат объяснения кибернетические теории. Однако сейчас имеем на верхнем уровне кибернетику, на нижнем уровне физику/химию.
>

>>Гипотетическая универсальной машины управления может быть реализована химически, биологически - тогда речь идёт о живых организмах, но может быть реализована как то иначе, и тогда речь пойдёт о компьютерах. Гены, транзисторы, магнитные ячейки, в которых записывают информацию на жёстких дисках это детали реализации общих принципов кибернетики.
>
>>Существуют способы программирования, которые реализуют в прямом смысле существующую аналогию между программами как кибернетическими объектами, трактуемыми как строка записанная двумя знаками(0 и 1) и генетическим аппаратом, трактуемым как длинная строка информации, записанной четырьмя знаками. К программам применяются действия аналогичные разным способам мутаций, и далее отбираются экземпляры программ, более соответствующим критериям отбора.
>>Такие методы называются генетическим программированием, однако же они только оптимизируют программы. Методы, когда комбинацией случайных изменений текстов программ пробуют получить работающую программу, содержащую концептуально новые, более развитые и сложные свойства, которых до того не было в программе не используются на практике, из-за нереалистичных затрат ресурсов, из-за теоретической неясности, как это сделать. И на это надо обратить внимание, любой способ программирования за собой имеет определенную строго доказанную математическую теорию, указывающую область, где данные решения возможны и эффективны.
>

>>Поверьте, составить среду для проверки утверждения теории Дарвина на объекте, аналогичном генам с точки зрения кибернетики не является не реализуемой задачей, это уже практика программирования, хотя и развиваемая и теоретически, и практически - просмотрите в гугле, что такое эволюционное программирование,эволюционные алгоритмы,генетические алгоритмы,генетическое программирование (например http://g-u-t.chat.ru/ga/refer.htm, http://iissvit.narod.ru/stat/evolmodel_rus.pdf, http://www.ict.edu.ru/vconf/files/7340.doc,). Пока что практика этих методов доказала ровно то, что я говорил вам - эти методы применяются для оптимизации существующих решений, но не для поиска новых . Возможно, какие то их модификации позволят создавать нечто новое, но из существования такой профессии как ПРОГРАММИСТЫ ясно видна как минимум огромная степень неконкурентоспособности Дарвиновской модели развития по сравнению с умением думать.
>>С одной стороны существует огромная литература по моделированию собственно концепции Дарвина, и с другой же стороны существует реальная практика применения теории Дарвина к другому классу кибернетических объектов, устроенном аналогично геному аппарату - программ. И практика пока не позволят говорить о сколь нибудь приемлимых затратах ресурсов на реализацию модели развития при помощи теории Дарвина.
>
>>Вот собственно говоря та опытная основа, которая существует в области ИТ. Благодаря тому, что я не отношусь к теории эволюции, как к объекту почитания, я просто не закрывая глаза на то, что современная практика даёт вполне ясные указания для оценки этой теории.
>
>>Теперь посмотрим, как должна выглядеть эксперементальная проверка утверждений теории эволюции с моей точки зрения, т.е как должна выглядеть прямая проверка этой теории для биологических объектов.
>
>>Насколько я понимаю,для такой проверки надо проверить, что при раскладе генов в популяции, соответствующем условиям и ожиданиям эволюционной теорией, произошло развитие свойств вида/организма во время изменении условий среды. Для проверки утверждений этой теории о случайной мутации генов, и проверки утверждения о том, что совокупный эффект какого то числа этих мутаций в организме может привести к развитию вида, необходимо наверное полное картирование генов в популяции в то время, когда в популяции произошло биологическое развитие. По существующим сегодня ценам это довольно дорогостоящее занятие, и я не слышал о таких проверках.
>
>>Я не спорю с тем, что развитие видов существует, но для того, что бы утверждать, что причиной развития видов явлются мутации генов, необходимо иметь карту генов в течении некоторого времени, что сразу исключает из доказательной базы всю палеонтологию, как не дающую представления о состоянии генов.
>>Итак насколько я себе представляю из анализируя положений этой теории, ни какой сколь нибудь полной и ясной проверки утверждений этой теории о развитии видов не производилось.
>
>>Я сопоставляю два вида эксперементальных проверок, и прихожу к вполне определенному выводу
>

>>Развитие при помощи интеллекта, ума, мышления это альтернативная теория и стратегия развития, несравнимо более эффективная. Я думаю, в природе реализована более эффективная стратегия. Наше несогласие в конце концов свелось именно к этому. Вы не можете утверждать, что моя позиция не основана на вполне рациональных доводах, и не имеет прочной опоры на практике.
>
>>Вы же, не имею надежного определения интеллекта и мышления, из которого было бы ясно, что всё, что я говорю, не реализуемо, решили, что всё, что я говорю исходит только из идеологических целей.
>
>>Я уже вам много раз говорил, что никогда не пренебрегаю возможностью научными методами рассмотреть какой либо вопрос, никогда не подменяю религиозными и философскими причинами и рассуждения научные способы решения вопросов, если они существуют.
>
>> Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов.
>
>Уважаемый Артур! Еще раз повторю, что не собираюсь Вас в чем-то убеждать, свое мнение обосновываю в своих опубликованных работах. Кстати, на одну из них давали рецензию сотрудники лаборатории Редько, на науч. поп. работу которого Вы ссылаетесь, я имел с ними хорошую, полезную переписку. Еще советую почитать «Манифест Турчина» насчет эволюции человека в настоящее время, оригинальное мнение умного человека. Почему Вы сводите все доказательства к эволюционной биокибернетике, отвергая и палеонтологию и биофизику?

Я начинаю сомневать, что вы прочитали мой ответ, там ясно было изложенно, почему палеонтологию не приемлима в качестве метода доказательства эволюционной теории. А удивляться тому, почему я выбираю в качестве опорных доказательства из области, которую я сейчас хорошо знаю, по моему не следует. Как раз наоборот, человек, который игнорирует факты, в которых способен самостоятельно разобраться, и начинает делать суждения о облостях, в которых недостаточно компетентен, должен вызывать подозрения.

>Нужно рассматривать всю совокупность фактов и подходов, иначе, я думаю, правильное мнение составить не удастся. Кажущаяся «разумность» стратегии эволюции, которая Вас смущает, вытекает из законов структурирования неравновесной иерархической термодинамики, нет здесь пока чудес. Как сказал в свое время Лао Цзы, «Земля и небо совершенны, и потому безразличны к человеку».

Ничто научное меня не смущает.

>Еще раз повторю, я не хочу втягиваться в дискуссию, ее бесполезность вытекает из последнего абзаца Вашего постинга. Все, что не соответствует Вашему мнению, или чего не в состоянии понять, Вы просто игнорируете или навешиваете на эти работы свои ярлыки. Впрочем, так же, как и прочие критики атеизма.

Вот последний абзац :

"Ну и под конец надо повторить, что от научных статей я ожидаю логически связной информации, содержащей новизну, концепции, описания эксперементов с ясной концептуальной интерпретацией и отсутствие пропагандистских штампов."

как из него следует бесполезность дискуссии со мной ? Это похоже на загадку. Вы уверенны, что написали именно то, что хотели написать, и именно в том месте ? Если из приведенного выше моего абзаца следует бесполезность дискуссии со мной, то это только камень, брошенный вами в себя же, так как исходя из приведенного абзаца со мной бесполезно разговаривать только в том случае, если ваши критерии отличны от перечисленных в нем, что сразу выводит разговор за пределы рациональной аргументации.

Я вас отнюдь не убеждаю втягиваться в дискуссию, это ваше личное дело. Я же лишь потратил довольно много времени, что бы показать, что моя позиция основана на фактах и их интерпретации, понятных для меня, а не таких, какие я не могу оценить. С моей точки зрения, теория должна быть работоспособна на одинаковых объектах, чего мы ни в коей мере не наблюдаем. Для меня это порок теории, не позволяющий относится к ней иначе, чем к гипотезе.
Я перечислял и второй порок - отсутствие надёжных опытных подтверждений, и определял, какими они должны быть исходя из самой же теории, и в рамках этого объяснения вполне очевидно, почему палеология не подходит для такой роли.

Это ваше личное дело, игнорировать ясно выраженную и ясно аргументированную позицию, основанную на совершенно общепринятых подходах, но только не прикрепляейте ко мне ярлык человека, который игнорирует факты и научный подход. За такие обвинения как наклеивание ярлыков необходимо отвечать, такие обвинения необходимо доказывать, а не говорить - "С вами бесполезно разговаривать"
От С.С.Воронцов
К Artur (03.12.2008 14:46:01)
Дата 04.12.2008 03:26:32

Вы понимаете недостаточно фактов

для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
От Artur
К С.С.Воронцов (04.12.2008 03:26:32)
Дата 04.12.2008 14:24:55

А как быть с академиком Галимовым ?

Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.

Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?
От С.С.Воронцов
К Artur (04.12.2008 14:24:55)
Дата 05.12.2008 19:57:18

Принять его результаты во внимание.

>Он тоже мало знает, когда считает, что теория эволюции развития не объясняет ?

>>для построения теории, их объясняющей. То есть в понятиях ИТ факты эволюции материи объяснить не удается. Я Вам об этом твержу.
>
>Если ваша позиция сводится к этому, это совершенно одно, но говорить, что я навешиваю ярлыки это совершенно другое.

>Я не хочу объяснять развитие материи, у меня нет таких глобальных претензий, мне достаточно разобраться с таким частным случаем, как программирование.

>Поэтому теперь мне интересно ваше мнение, почему мутации и перестановки не дают развития в применении к тексту программ ?

>Если хромосома эта одна длинная строка с информацией, то в чём состоит то различие, которое делает не работающими применении мутаций и перестановок к тексту программ ?

Да потому что функции генов регламентируются свойствами среды, то есть процессом отбора через функции фенов. Филогенез - это не только мутации. Я об этом Вам твержу непрерывно и безрезультатно.