От И.Л.П.
К Скептик
Дата 22.05.2008 10:21:20
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура;

Re: Что значит "Западу"?

>Странный вопрос. Горбачевский период -это период демонтажа СССР, практически с первых дней Горабчев "вдруг" начал политику односторонних уступок западу не имея на это никаких ообъективных причин.

Что значит "Западу"? Бельгии, что-ли? Уступки были США прежде всего, но Англия, по Вашей версии, как раз и противостоит США (только в СССР утверждалось, что весь Запад - "марионетки США"). Какая польза Англии от таких уступок? Усиление США - ее ослабление.

>Это шариковыми просто управлять, а не интеллектуальным слоем. Вот поэтому то 20 последних лет идет озверелое улюлюканье в адрес интеллигенции, и невиданное унижение армии.

Почему же потомственные офицеры терпели и терпят такое унижение? Разве армия в критический момент не поддержала демонтаж СССР? Было хоть одно выступление против (пусть даже неудачное). А интеллектуальный слой в перестройку большой мудрости не проявил - помог демонтажу СССР, чем мог.

>Англичане знают, кого бояться. А дураки до сих пор на форумах кривляются -"антилихенты", "отправить на картошку", "шляпу надел" и тп.

С "дурашек" особого спроса нет. На то они и "дурашки". А вот с интеллектуального слоя спрос есть. Он свою задачу не выполнил.

>Механизм элементарен каким и был еще в средневековье - угроза яда в суп, это обычный способ контроля за монархом.

Это при монархии эффективно (и то устранение монарха к краху государства автоматически не приводило, только менялась групировка у власти), в иной ситуации - как-то сомнительно. Выберут (назначат) другого, и все.

>В период , когда рухнула иммунная система государсства (1917 год), англичане как микробами нашпиговали гос.аппарат своими людьми.

Допустим. Но сколько десятков лет могли работать эти "Штирлицы", они вечные что ли?

>С тех пор любой шаг высшей советской власти против интересов Лондона автоматически может караться смертью. Сталин попробовал двинуться в сторону - и все , убит.

Один пример - маловато для выводов, тем более что Сталин на тот момент правил уже почти 30 лет и был весьма пожилым человеком (не говоря уже о том, что "английское происхождение" Хрущева нуждается в доказательствах). После Сталина у генсеков такого единоличного влияния не было.

>Неясно, чем вас не устраивает термин "колония". Россия управляется из зарубежа, а ее ресурс используется в интересах чужого государства.

Вот это как раз и надо доказывать. Рассказы о временах Ленина, Литвинова, Свердлова и Троцкого в качестве доказательств принять невозможно. Требуется что-то посвежее.
От Скептик
К И.Л.П. (22.05.2008 10:21:20)
Дата 22.05.2008 22:23:17

Re: Что значит...


»Что значит "Западу"? Бельгии, что-ли?»
Ясно, что уступки США, зачем время тратить на такие встречные вопросы то?

«Уступки были США прежде всего, но Англия, по Вашей версии, как раз и противостоит США (только в СССР утверждалось, что весь Запад - "марионетки США"). Какая польза Англии от таких уступок? Усиление США - ее ослабление.»

А тут не до жиру. Я же сказал, что рост интеллектуального уровня СССР был лишь одной из причин демонтажа, но далеко не единственной. Вспомните, лексику Горбачева, он мотивировал уступки необходимостью разрядки. Правильно, разрядка и была, но не между СССР и США, а между США и Англией. Эти страны вошли в клинч, и надо было уже как то выруливать, потому что ситуация действительно стала очень угрожающей. Кроме того, США работали на перехват управления Советским Союзом. Перед такой угрозой Англия и демонтировала СССР с сохранением контроля над всеми или почти всеми республиками СССР. Теперь американцам, придется выгрызать у Англии зоны влияния по кусочкам, и за каждый кусочек ведется борьба. Совокупный военный и геополитический потенциал бывших республик СССР все равно достаточно большой и используется Англией. Интеллектуальный класс отброшен назад, народы перегрызлись, ресурсы потоком льются опять таки в Лондон, так что Англия не прогадала.

«Почему же потомственные офицеры терпели и терпят такое унижение? Разве армия в критический момент не поддержала демонтаж СССР?»

Вы меня не слушаете. Состояние интеллигенции –это ключевой вопрос доминирования. Англия работает над нашей интеллигенцией 150 лет. В революцию англичане сознательно уничтожили бОльшую часть интеллектуального слоя Рос. Империи. На место той интеллигенции создали свою, маргинализированную, оплевываемую, унижаемую десятками лет. Это только дурачкам можно рассказывать про необходимость отправки профессоров на сбор картошки (иначе, ну никак собрать не удавалось). Что творилось и творится в гуманитарных науках в двух словах не опишешь. Просто полный ужас, и это понятно ведь объект изучения гуманитарной науки –само общество, его система, управление – то есть ключевые для Британии вещи. Здесь интеллигенцию уродовали особенно сильно. Приведу характерный пример –во всех мало мальски серьезных вузах на лекциях по социологии и политологии рассказывают про теорию элит Парето. Принимают экзамены по его теории, в билетах, утвержденных сверху, фигурируют вопросы по Парето. Так вот в вузовских библиотеках нет книг самого Парето. Мало того, профессора и доценты, принимающие экзамены не читали Парето (не могут достать книги). В качестве эксперимента я обратился к одному преподавателю с вопросом «как же это вы студентов учите и экзамены сдавать заставляете, если они не могут ознакомиться с тем автором , чью теорию они изучают?». Это человек обратился к руководству его вуза, с просьбой обеспечить вуз книгами Парето, а то перед студентами стыдно. Руководство , ответило, -«да раз плюнуть, не может же быть, чтобы самого Парето, такого классика не издавали, сейчас закажем необходимые книги по межвузовскому обмену». А потом с квадратными глазами читали ответ, что нигде таких книг нет. Вот уж СССР 20 лет как не существует, а такие выкрутасы творятся. Англичане хорошо поработали. Но им потребовлось превратить СССР в сверхжержаву, а здесь пришлось все таки создавать техническую интеллигенцию. Ясно, что и здесь поиздевались по полной программе, превратив ученого в жалкое существо, который выезжая в редчайших случаях на запад, каждый цент экономил, чтобы купить копеечную шмотку. Но все же как ни крути , а интеллигенция начинала подрастать. Не было еще никакого интеллектуального корпуса, не было площадок для нормальной дискуссии, во все дырки лезли партийные дебилы недоучки, так что только первые ростки появлялись. Их и уничтожили в начале 90-х.

С армией та же ситуация. Смотрите биографии даже министров обороны –это паноптикум. Тщательнейшим образом на высшие должности подбирали особо невежественных людей, чей уровень был намного ниже среднего по стране. И тоже самое англичане не позволили появиться офицерскому корпусу. Но и здесь хочешь не хочешь, криво, косо, но начинали пробиваться новые люди. Выкинули и их. Смотрите теперь, Кто у нас министр обороны. Смотрите, это же очень и очень точные удары – по армии и интеллигенции. А дуракам тут же байку подготовили «мол не знаем общества , в котором живем, вот и дров наломали». Это чушь. Бьют со снайперской точностью, всё знают, все понимают.

«А интеллектуальный слой в перестройку большой мудрости не проявил - помог демонтажу СССР, чем мог. «

Это неправда, и англичане очень и очень много сил потратили на то, чтобы внушить людям эту ложь. На самом же деле, взяли кучку уродов, да еще и с липовыми дипломами и регалиями, хорошо заплатили и выпихнули кривляться. Результат –теперь тьма народу ненавидит интеллигенции. Кто виноват? Да кандидат наук и седовласый профессор. Осталось только врача с учителем еще обвинить в развале СССР. Это кто ж у нас интеллигенция то? Кто от ее имени говорит, кто ее представляет? Смотрите биографии известных политических интеллигентов, и все поймете.

»С "дурашек" особого спроса нет. На то они и "дурашки". А вот с интеллектуального слоя спрос есть. Он свою задачу не выполнил.»

Да не было такого слоя, вот ведь в чем дело. Были отдельные ростки, которые сейчас уничтожены.

«Это при монархии эффективно (и то устранение монарха к краху государства автоматически не приводило, только менялась групировка у власти), в иной ситуации - как-то сомнительно. Выберут (назначат) другого, и все.»

Да вы что, шутите что ли? Да ребенок знает, что в СССР был «монархический» тип правления, с очень высокой степенью централизации.

»Допустим. Но сколько десятков лет могли работать эти "Штирлицы", они вечные что ли?»

Ну я не знаю, почему вы не хотите самостоятельно просчитывать ситуацию на несколько шагов вперед. К власти в России пришли английские ставленники в дальнейшем они и подбирали себе смену, по указке Британии. Разумеется, в качестве подстраховочного механизма использовались и возможности обслуживающего персонала. Их тоже тщательно подбирали, по человечку.

»Один пример - маловато для выводов»

Другие оказались просто более лояльны Лондону и всё- их убивать не надо было. Но все равно, вышвырнули Хрущева, вытерли ноги об Горбачева. Ставили во власть смертельно больных , удерживали у власти маразматиков. Всё же ясно. Это же не может быть так, чтобы СССР был сверхдержавой (а он был в техническом плане именно сверхдержавой), и при этом управляли им вот такие субъекты. Это все равно, что увидеть лемура , работающего на компьютере. Тут не обошлось без кого то очень влиятельного.

«После Сталина у генсеков такого единоличного влияния не было.»

А и не нужно, сидели все в английском кармане и от страха тряслись.

«Вот это как раз и надо доказывать. Рассказы о временах Ленина, Литвинова, Свердлова и Троцкого в качестве доказательств принять невозможно.»

Я вам рассказал о механизмах контроля над элитой его становление происходило именно во времена Ленина-Литвинова-Свредлова-Троцкого. Именно их и надо анализировать в первую очередь. И без собачьих кличек, а с указанием настоящих фамилий- так нагляднее будет. И с указанием образования, источников финансирования, биографических данных. Тогда все будет гораздо проще понять.

« Требуется что-то посвежее.»

Да пожалуйста. Вам не кажется странным, что во внешней политике СССР посылал жуткие проклятия в адрес западных стран, особенно США, но как то умудрялся помалкивать о Британии? То есть иногда как то все таки говорили про британский империализм , но как то нехотя. При этом лидеры советской России, СССР и нынешней РФ почему то явно связаны с лидерами Британии. Горбачев накануне прихода к власти поехал в Англию, Хрущев нанес очень долгий визит в Британию, о котором до сих пор очень мало информации, умирает Андропов – и к нему на похороны, в разгар холодной войны и бойкота СССР приезжает Тэтчер. О связях большевистского правительства с Лондоном не писал только ленивый. Фактов много, надо только смотреть, но для этого надо только парадигму изменить. Кстати, видел фотографию Хрущева 1916 года, сидит такой английский джентельмен, фрак, кожаные перчатки, все дела.
От И.Л.П.
К Скептик (22.05.2008 22:23:17)
Дата 23.05.2008 13:29:24

Re: Интересно, но не доказательно

>Ясно, что уступки США, зачем время тратить на такие встречные вопросы то?

Незачем. Как незачем и писать про какой-то абстрактный "Запад". Это имеет смысл разве что для философской дискуссии.

>А тут не до жиру. Я же сказал, что рост интеллектуального уровня СССР был лишь одной из причин демонтажа, но далеко не единственной. Вспомните, лексику Горбачева, он мотивировал уступки необходимостью разрядки.

"Разрядка" - не горбачевский термин. При Горбачеве появились ранее идеологически немыслимыые разговоры об "общечеловеческих ценностях" и "общем европейском доме" - это уже совсем другой разговор, это не разрядка, а братание с противником по Холодной войне.

>Правильно, разрядка и была, но не между СССР и США, а между США и Англией. Эти страны вошли в клинч, и надо было уже как то выруливать, потому что ситуация действительно стала очень угрожающей.

Что именно за клинч, и для кого была угроза? Имеется в виду угроза для Англии?

>Кроме того, США работали на перехват управления Советским Союзом. Перед такой угрозой Англия и демонтировала СССР с сохранением контроля над всеми или почти всеми республиками СССР.

Т.е. над СССР они могли перехватить контроль, а над РФ (бережно сохранившей номенклатуру СССР) - не могли (да еще с учетом прекращения Холодной войны)?

>Теперь американцам, придется выгрызать у Англии зоны влияния по кусочкам, и за каждый кусочек ведется борьба. Совокупный военный и геополитический потенциал бывших республик СССР все равно достаточно большой и используется Англией. Интеллектуальный класс отброшен назад, народы перегрызлись, ресурсы потоком льются опять таки в Лондон, так что Англия не прогадала.

Ресурсы льются не только в Лондон, а прежде всего из России. Лондон, как один из мировых финансовых центров, их притягивает, в числе прочих центров.

>Вы меня не слушаете. Состояние интеллигенции –это ключевой вопрос доминирования. Англия работает над нашей интеллигенцией 150 лет. В революцию англичане сознательно уничтожили бОльшую часть интеллектуального слоя Рос. Империи. На место той интеллигенции создали свою, маргинализированную, оплевываемую, унижаемую десятками лет. Это только дурачкам можно рассказывать про необходимость отправки профессоров на сбор картошки (иначе, ну никак собрать не удавалось). Что творилось и творится в гуманитарных науках в двух словах не опишешь. Просто полный ужас, и это понятно ведь объект изучения гуманитарной науки –само общество, его система, управление – то есть ключевые для Британии вещи. Здесь интеллигенцию уродовали особенно сильно. Приведу характерный пример –во всех мало мальски серьезных вузах на лекциях по социологии и политологии рассказывают про теорию элит Парето. Принимают экзамены по его теории, в билетах, утвержденных сверху, фигурируют вопросы по Парето. Так вот в вузовских библиотеках нет книг самого Парето. Мало того, профессора и доценты, принимающие экзамены не читали Парето (не могут достать книги). В качестве эксперимента я обратился к одному преподавателю с вопросом «как же это вы студентов учите и экзамены сдавать заставляете, если они не могут ознакомиться с тем автором , чью теорию они изучают?». Это человек обратился к руководству его вуза, с просьбой обеспечить вуз книгами Парето, а то перед студентами стыдно. Руководство , ответило, -«да раз плюнуть, не может же быть, чтобы самого Парето, такого классика не издавали, сейчас закажем необходимые книги по межвузовскому обмену». А потом с квадратными глазами читали ответ, что нигде таких книг нет. Вот уж СССР 20 лет как не существует, а такие выкрутасы творятся. Англичане хорошо поработали. Но им потребовлось превратить СССР в сверхжержаву, а здесь пришлось все таки создавать техническую интеллигенцию. Ясно, что и здесь поиздевались по полной программе, превратив ученого в жалкое существо, который выезжая в редчайших случаях на запад, каждый цент экономил, чтобы купить копеечную шмотку. Но все же как ни крути , а интеллигенция начинала подрастать. Не было еще никакого интеллектуального корпуса, не было площадок для нормальной дискуссии, во все дырки лезли партийные дебилы недоучки, так что только первые ростки появлялись. Их и уничтожили в начале 90-х.

Это все более-менее верно, кроме необходимости подтвердить роль англичан. Как, например, они блокируют выход книг Парето? Владеют всеми издательствами России? В 90-е одна книга, вроде бы, выходила, но, действительно, крайне мало.

>С армией та же ситуация. Смотрите биографии даже министров обороны –это паноптикум. Тщательнейшим образом на высшие должности подбирали особо невежественных людей, чей уровень был намного ниже среднего по стране.

Вряд ли ниже среднего. Проблема в том, что не выше.

>И тоже самое англичане не позволили появиться офицерскому корпусу. Но и здесь хочешь не хочешь, криво, косо, но начинали пробиваться новые люди. Выкинули и их. Смотрите теперь, Кто у нас министр обороны. Смотрите, это же очень и очень точные удары – по армии и интеллигенции. А дуракам тут же байку подготовили «мол не знаем общества , в котором живем, вот и дров наломали». Это чушь. Бьют со снайперской точностью, всё знают, все понимают.

Это все понятно. Армия сегодняшней элите России не нужна. Главной угрозой для нее могла бы быть собственная прокуратура, поэтому ее и "развинтили" еще быстрее, чем армию.

>Это неправда, и англичане очень и очень много сил потратили на то, чтобы внушить людям эту ложь. На самом же деле, взяли кучку уродов, да еще и с липовыми дипломами и регалиями, хорошо заплатили и выпихнули кривляться.

Это все так, но почему им внимали прочие интеллигенты? Ведь именно образованная часть населения и составляла основу их аудитории, остальным это было более-менее "по барабану".

>Результат –теперь тьма народу ненавидит интеллигенции. Кто виноват? Да кандидат наук и седовласый профессор. Осталось только врача с учителем еще обвинить в развале СССР. Это кто ж у нас интеллигенция то? Кто от ее имени говорит, кто ее представляет? Смотрите биографии известных политических интеллигентов, и все поймете.

Да не так это. Дрязги эти как раз внутри самой интеллигенции происходят. В том числе, на этом форуме. Я не слышал, чтобы кто-то из остальных граждан обвинял в чем-то профессоров или кандидатов наук. Они им просто безразличны, они вращаются в другой среде, не трогает их эта тема. Обвиняют Гайдара и Чубайса, но с профессорами их никто не связывает. Скорее с "олигархами" и т.п.

>Да вы что, шутите что ли? Да ребенок знает, что в СССР был «монархический» тип правления, с очень высокой степенью централизации.

Речь не о централизации, а о зависимости системы от одного лица. СССР не рухнул, даже потеряв 3-х генсеков подряд. В то же время, Горбачев на здоровье вроде не жаловался, а СССР - нет. Т.е. от руководителя требовались активные действия (сознательные или "хотели как лучше"), просто запугивать руководителя совершенно недостаточно.

>Ну я не знаю, почему вы не хотите самостоятельно просчитывать ситуацию на несколько шагов вперед. К власти в России пришли английские ставленники в дальнейшем они и подбирали себе смену, по указке Британии.

"Власть" - это достаточно широкий слой. Где и как подобрать столько агентов, сохряняя в тайне, на кого они все работают?

>Разумеется, в качестве подстраховочного механизма использовались и возможности обслуживающего персонала. Их тоже тщательно подбирали, по человечку.

Кто именно имеется в виду?

>Другие оказались просто более лояльны Лондону и всё- их убивать не надо было. Но все равно, вышвырнули Хрущева, вытерли ноги об Горбачева.

Если директора завода сняли, тоже Лондон виноват? Мало ли, кого когда сняли. А Горбачев стал жертвой собственных ошибок.

>Ставили во власть смертельно больных , удерживали у власти маразматиков.

А это было всем удобно. При таком начальнике можно, как минимум, не перетруждаться, а если совесть позволяет, то и воровать без большого риска. А украсть к тому времени уже было что в СССР.

>Всё же ясно. Это же не может быть так, чтобы СССР был сверхдержавой (а он был в техническом плане именно сверхдержавой), и при этом управляли им вот такие субъекты.

Вот именно, не может. В этом я вижу главное логическое противоречие. "Субъекты" эти сами по себе могли и не быть интеллектуалами (а много ли таких сейчас среди мировых лидеров?), но достаточное количество квалифицированных людей в системе управления было. Всех их агентами заменить было бы невозможно, а без этого сверхдержаву не выстроить. Это не в первобытной стране держать контроль над местным царьком и местным шаманом, здесь система управления гораздо сложнее.

>Это все равно, что увидеть лемура , работающего на компьютере. Тут не обошлось без кого то очень влиятельного.

А это точно не "золотые гири"? Как доказать, что этот "кто-то" - англичанин?

>«После Сталина у генсеков такого единоличного влияния не было.»

>А и не нужно, сидели все в английском кармане и от страха тряслись.

Это все эмоции.

>«Вот это как раз и надо доказывать. Рассказы о временах Ленина, Литвинова, Свердлова и Троцкого в качестве доказательств принять невозможно.»

>Я вам рассказал о механизмах контроля над элитой его становление происходило именно во времена Ленина-Литвинова-Свредлова-Троцкого. Именно их и надо анализировать в первую очередь.

Эта очередь давно прошла. Из мавзолея Ленин вряд ли кого-то контролирует. Интересует именно современный механизм.


>И без собачьих кличек, а с указанием настоящих фамилий- так нагляднее будет. И с указанием образования, источников финансирования, биографических данных. Тогда все будет гораздо проще понять.

Про 1917 г. - да, а про 2008 - вряд ли. Тем более что все эти данные будут опять же предположениями. Счет из английского казначейства никто не предъявит. Биография - а что биография, что она докажет, также как и образование?

>Да пожалуйста. Вам не кажется странным, что во внешней политике СССР посылал жуткие проклятия в адрес западных стран, особенно США, но как то умудрялся помалкивать о Британии?

Не кажется, потому что именно США в СССР объявили главным противником и "логовом империализма". Логично, что в их адрес и были главные проклятия. Францию или Италию сильно не проклинали, даже их эстрада и фильмы были более-менее доступны в СССР, в отличие от "низкопробной продукции Голливуда".

>То есть иногда как то все таки говорили про британский империализм , но как то нехотя.

Это все эмоции. Да и зачем бы это? Лучше уж ругать активно, тогда никто не заподозорит, а Англии от этого (как и США от советских проклятий) - не жарко и не холодно.

>При этом лидеры советской России, СССР и нынешней РФ почему то явно связаны с лидерами Британии.

Как Ельцин был с ними связан? И все остальные?

>Горбачев накануне прихода к власти поехал в Англию, Хрущев нанес очень долгий визит в Британию, о котором до сих пор очень мало информации, умирает Андропов – и к нему на похороны, в разгар холодной войны и бойкота СССР приезжает Тэтчер.

Опять же - не доказательство. Зачем было бы "светить" агентов? К Штирлицу Молотов в гости не ездил.

>О связях большевистского правительства с Лондоном не писал только ленивый.

Писали о связях с кем угодно, вплоть до бесов и т.п. Это не доказательство.

>Фактов много, надо только смотреть, но для этого надо только парадигму изменить.

Сначала факты, потом парадигма. Когда под парадигму подгоняют факты, это уже не то.

>Кстати, видел фотографию Хрущева 1916 года, сидит такой английский джентельмен, фрак, кожаные перчатки, все дела.

Как же он потом-то подрастерял аристократические манеры. Тяжела, однако, жизнь советсвкого руководителя.
От Ф.А.Ф.
К И.Л.П. (23.05.2008 13:29:24)
Дата 24.05.2008 23:10:35

Передается ли Иудина печать по наследству

Кара-Мурза как-то высказал крайне важную мысль о том, что закоренелые антисоветчики потому с такой злобой относятся к СССР, что предали его в период конца 80- начала 90-х годов. Признавать свое предательство тягостно и горько, и комплекс Иуды заставляет их всячески очернять СССР. Тем самым они как бы облегчают душу, отпускают сами себе вину. Незавидное состояние…
Но если эта мысль верна в отношении людей, предавших словами и делами Советский Союз, тем более она должна быть справедлива в отношении пособников врага, чьими руками была уничтожена в начале XX века Российская империя.
Какое они и их психологические проблемы имеют отношение к сегодняшнему дню? Все очень просто: некоторые из них оставили многочисленное потомство, которое сохранило влиятельное положение и пошло по стопам своих отцов.
Рассмотрим для примера два таких, казалось бы, разноплановых клана, как Михалковы и Прохановы.
Сейчас уже у многих открываются глаза на истинную суть революции в России. Байки про революционное творчество масс, уже мало кого убеждают. Спустя почти сотню лет и нам смертным стало ясно: революция в России - результат масштабной и долговременной работы мощного пропагандистского и спецслужбистского механизма Британской империи.
Дед известного «патриота» Александра Проханова, Иван Степанович Проханов, был важной шестеркой-шестеренкой этого механизма. Работая на заморского хозяина по линии политического и религиозного пиара, Иван Степанович в за активную антигосударственную и антицерковную деятельность был выслан царем в Англию. Там он окончил богословский колледж в Бристоле. Затем при первой же возможности вновь возвращается в Россию, становится главой местных баптистов, одновременно продолжая подрывную деятельность, поддерживая в частности контакты с большевиками через Бонч-Бруевича.
После захвата власти в 1917 году английской агентурой Проханов вносит существенную лепту в разложение русской православной церкви. Ивану Степановичу советское правительство позволяет беспрепятственно разъезжать по всему миру и вещать, что «низвержение православной церкви было значительным достижением, главной базой религиозной свободы» в большевистской России.
В конце концов, Проханов-дед решил, что ему сподручнее провести остаток дней на земле, официально принадлежащей британской короне – в Канаде. Там он и почил…
Продолжая агентурную династию родители Александра Проханова работали уже в среде молокан. Сам главный редактор газеты «Завтра», тоже старается на славу. Истеричными воплями и завываниями, мистическими бреднями он дискредитирует патриотическое движение, пожалуй, как никто другой. Лондон он по примеру деда, конечно, не забывает… Да и Лондон о нем помнит….

Михалковы-Кончаловские - еще более известный род в России. Аристократ Владимир Александрович Михалков в начале XX века окончил юридический факультет Московского университета. Как и где был принят на службу заморскому хозяину пока неизвестно, но, судя по всему, положение в агентурной иерархии занимал серьезное. Сразу же после революции, казалось бы, беспричинно был взят большевиками во властную обойму. Лично знаком с Лениным, Свердловым, Дзержинским.
Юристу, не имеющему никакого образования и опыта в области сельском хозяйстве, вдруг поручают развивать промышленное птицеводство «молодой советской республики». Заслуги Владимира Александровича на этом пути очень сомнительны, зато активная переписка и обширные связи с заграницей (главным образом - Лондоном), позволили не пропасть трем его сыновьям.
Два из них сделали успешную карьеру в НКВД, а третий ни с того ни с сего возомнил себя поэтом. Да и какое другое будущее могло ждать автора таких бессмертных строк:


Качалась степь осокою,
Гармонь драла бока...
Казачка черноокая
Любила казака...

Кто кого драл в этом произведении до сих пор остается загадкой, но сам пафос уже выдавал могучую поступь «великого» поэта.
Как ни старался Михалков сочинить что-нибудь приличное, получалась одна банальщина и «дядя Степа» Но у бездаря от литературы нашлись могущественные покровители, которые вывели его на первые роли в культурном бомонде СССР. «Аборигена» белые люди вытянули в самые верхи советской колониальной интеллигенции.

Я вхожу в кондитерскую, выбиваю чек,
Мне дает пирожное белый человек.

Одна за другой посыпались огромные премии и материальные вознаграждения. Он не затерялся среди своих более старших собратьев по агентурной работе – липового графа Алексея Бострома (Толстого), Корнейчука (Чуковского) и пр.

Я беру пирожное и гляжу на крем,
На глазах у публики с аппетитом ем.

А публике в качестве детского поэтического светилы всучили подсадную утку из Англии. Утку мыслящую, обуреваемую тягостными размышлениями.

Ем и грустно думаю: «Через 30 лет
Покупать пирожные буду или нет?

«Поэт» волновался напрасно. Назначение «дяди Степы» на должность автора гимна страны исключало любую вероятность разрушения материального благополучия.
(Немного отвлечемся: автором слов к гимну Российской империи был великий поэт Жуковский. Оно и понятно, для самостоятельной страны немыслимо, чтобы человек, которому доверена такая честь был литератором ранга Михалкова или Петросяна)

Чем отрабатывал Михалков такую благосклонность английских хозяев догадаться нетрудно. Позиция в самом центре советской литературной тусовки и связи с партийной верхушкой, видимо, позволяла сделать массу «полезных» дел.
В России меняются генсеки, министры, режимы а вес михалковых и к0 нисколько не убывает. Ибо за 100 лет не поменялся их заморский хозяин.

Пестуемый добрыми эльфами, клан Михалковых-Кончаловских живет и процветает. Никита возглавляет союз кинемотаграфистов, другие потомки знаменитого «поэта», используя его международные связи смогли проявить себя за рубежом. Егор Кончаловский, например, окончил международную школу St. Clares в Оксфорде, Кенсингтонский бизнес-колледж, и магистратуру универститета в Кембридже.
Однако за своих, за равных «белые люди» их не принимают. И Егору и Андрону приходится возвращаться в Россию и отрабатывать пирожные в среде «аборигенов».


Конечно, Михалковыми и Прохановыми не исчерпывается список кланов колониальной элиты. Возьмем сталинского наркома Максима Литвинова. Сам он был женат на англичанке, после смерти мужа свободно вернувшейся на родину, а его внучка - Маша Слоним еще в советское время породнилась с английской аристократией, выйдя замуж на лорда. В 90-х годах - она уже в России организатор салона журналистов и ведущая популярной передачи (учит аборигенов свободе слова).
Талантливый подонок и мерзавец Алексей Бостром-Толстой – был одним из главных черных пиарщиков, работавших против Российской империи, не брезговавший созданием разного рода фальшивок. Белый человек сказал – абориген сделал.
И его потомки не пропали. Татьяна Толстая не слезает с экрана ТВ, а ее сын – одна из самых значительных фигур рунета.
От Monco
К Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата 30.05.2008 07:46:13

И этот текст цельнотянутый у Галковского.

>Дед известного «патриота» Александра Проханова, Иван Степанович Проханов, был важной шестеркой-шестеренкой этого механизма. Работая на заморского хозяина по линии политического и религиозного пиара, Иван Степанович в за активную антигосударственную и антицерковную деятельность был выслан царем в Англию. Там он окончил богословский колледж в Бристоле. Затем при первой же возможности вновь возвращается в Россию, становится главой местных баптистов, одновременно продолжая подрывную деятельность, поддерживая в частности контакты с большевиками через Бонч-Бруевича.

http://www.vz.ru/columns/2005/11/14/12608.html
Дедом Проханова был один из активнейших членов английской резидентуры в Российской империи Иван Степанович Проханов. Господин Проханов тоже был издателем газет и журналов, за систематическую антигосударственную и антицерковную деятельность выслан царем в родную Англию. Там окончил богословский колледж в Бристоле. В 1898 году Проханов вернулся в Россию, с места в карьер развернул широкомасштабную подрывную работу. Через Бонч-Бруевича Проханов осуществлял контакты с большевиками, вскоре стал главой баптистов России и одним из шести вице-председателей их Всемирного союза.


>После захвата власти в 1917 году английской агентурой Проханов вносит существенную лепту в разложение русской православной церкви. Ивану Степановичу советское правительство позволяет беспрепятственно разъезжать по всему миру и вещать, что «низвержение православной церкви было значительным достижением, главной базой религиозной свободы» в большевистской России.
>В конце концов, Проханов-дед решил, что ему сподручнее провести остаток дней на земле, официально принадлежащей британской короне – в Канаде. Там он и почил…
> Продолжая агентурную династию родители Александра Проханова работали уже в среде молокан. Сам главный редактор газеты «Завтра», тоже старается на славу. Истеричными воплями и завываниями, мистическими бреднями он дискредитирует патриотическое движение, пожалуй, как никто другой. Лондон он по примеру деда, конечно, не забывает… Да и Лондон о нем помнит….

>Михалковы-Кончаловские - еще более известный род в России. Аристократ Владимир Александрович Михалков в начале XX века окончил юридический факультет Московского университета. Как и где был принят на службу заморскому хозяину пока неизвестно, но, судя по всему, положение в агентурной иерархии занимал серьезное. Сразу же после революции, казалось бы, беспричинно был взят большевиками во властную обойму. Лично знаком с Лениным, Свердловым, Дзержинским.

http://www.upravda.ru/archive/174.html
Однако… Как-то уж всё очень хорошо. Отец Михалкова - известный детский писатель и общественный деятель, из старинного дворянского рода. Мать – дочь русского интеллигента художника Кончаловского, внучка знаменитого Сурикова. Почему же их не убили после 1917 года? На худой конец - не разорили, не довели до сумасшествия, не опустили на социальное дно? Почему беспартийный дворянин Сергей Михалков мог написать гимн Советского Союза? Как говорится, «с таким счастьем и на свободе». Похоже, что многого мы о семействе Михалковых не знаем, не видим, не замечаем. Есть в этом роду передающееся из поколения в поколение «петушиное слово», оберегающее ото всех превратностей судьбы и открывающее все двери.

Среди утят ходят упорные слухи о том, что все «образцово-показательные русские» в СССР/РФ объединены в одну… ну, в общем, объединены и подчиняются Метрополии непосредственно. В обход колониальной «советской власти» с её местечковыми пигмеями. Им обеспечивается относительная свобода, возможность выхода на Запад, материальный достаток. А в обмен… в обмен требуется абсолютная лояльность к Метрополии и сам факт существования. То есть «русские» должны жить здесь и изображать из себя русских самим фактом своего бытия. Вроде зверей. «По улице слона водили».
От Ф.А.Ф.
К Monco (30.05.2008 07:46:13)
Дата 30.05.2008 16:20:47

Да Вы Галковскоман :)

В отличие от Вас, я прочел не только Галковского, но и воспоминания Проханова, его "соратника" Павлова и Михалкова. Многие факты действительно взял у Галковского, но предварительно проверив их. Одну ошибку правда допустил. Если хотите - попробуйте найти.
В целом приведенные факты - важное свидетельство деятельности в России колониальной элиты. И основываться надо на них, а на личности Галковского. Он сделал много полезного в плане переработки первичного материала. Спасибо ему. Но думать-то надо самим и идти дальше.
От Monco
К Ф.А.Ф. (30.05.2008 16:20:47)
Дата 31.05.2008 00:30:16

Да не читали Вы ничего. Ни одной собственной мысли.

>В отличие от Вас, я прочел не только Галковского

В отличие от Вас, я Галковского не читал. Не уважаю людей, читающих Галковского.
От Ф.А.Ф.
К Monco (31.05.2008 00:30:16)
Дата 31.05.2008 01:44:59

Вы, я так понял, в зеркало посмотрелись :) (-)
От Monco
К Ф.А.Ф. (31.05.2008 01:44:59)
Дата 31.05.2008 11:28:26

Факт примитивного плагиата крыть нечем.

Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.

Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.
От Ф.А.Ф.
К Monco (31.05.2008 11:28:26)
Дата 31.05.2008 14:41:27

Re: Факт примитивного...

>Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.

>Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.


У Вас какая-то мания по оплевыванию, уважаемый Монко. Причем, оплевывываете Вы людей талантливых.
Наверное, берете пример с бездарности-Писарева, очернителя Фета, Островского и всего живого в русской литературе? Не стоит, он плохо кончил.

Хотя у каждого свой путь. Кто-то в 28 лет уже дописал книгу и стал по словам В.В. Кожинова и стал "наиболее ярким и глубоким мыслитель нынешнего молодого поколения", а кто-то просто бессмысленно гавкает на форуме на чужие постинги.
От Monco
К Ф.А.Ф. (31.05.2008 14:41:27)
Дата 31.05.2008 15:17:08

Лучше не писать ничего, чем писать бредятину.

>>Про Галковского можно сказать словами, кажется, Писарева о моём земляке Фете.
>
>>Если глупый человек прочитает Галковского, то он станет от этого ещё глупей, а умный человек читать такую глупость никогда не станет.
>

>У Вас какая-то мания по оплевыванию, уважаемый Монко. Причем, оплевывываете Вы людей талантливых.

Обиделись? Это хорошо.

В данном случае я оплевал попавшегося под руку идиота. Впрочем, о таланте Галковского скажу, что он хотя бы иногда умеет заворачивать свой бред в красивую обёртку, а когда Вы пересказываете глупости Галковского, бред предстаёт в своём неприкрытом виде.

>Наверное, берете пример с бездарности-Писарева, очернителя Фета, Островского и всего живого в русской литературе? Не стоит, он плохо кончил.

Зато уверен, что Вы кончите прекрасно. Карьера ладится?

>Хотя у каждого свой путь. Кто-то в 28 лет уже дописал книгу

Одной плохой книгой стало больше.

>и стал по словам В.В. Кожинова и стал "наиболее ярким и глубоким мыслитель нынешнего молодого поколения", а кто-то просто бессмысленно гавкает на форуме на чужие постинги.

Это проблема Кожинова.
От Ф.А.Ф.
К Monco (31.05.2008 15:17:08)
Дата 31.05.2008 15:31:28

Нет, Монко, это ваша проблема

>Это проблема Кожинова.

Вот походя и еще одного талантливого человека грязью забрызгали.
А проблема-то ведь не у него. Он свое большое дело сделал.
Проблема у тех (и у конкретного ТОГО), кто не просто бездарен, но еще и всячески стремиться обгадить талантливых и заслуженных людей.

Так как разговоры с Вами не имеют пложотворного продолжения, желаю здравствовать.
Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
От SITR
К Ф.А.Ф. (31.05.2008 15:31:28)
Дата 31.05.2008 22:02:09

А может, Ваша?

>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.

>Проблема у тех (и у конкретного ТОГО), кто не просто бездарен, но еще и всячески стремиться обгадить талантливых и заслуженных людей.
От Ф.А.Ф.
К SITR (31.05.2008 22:02:09)
Дата 01.06.2008 03:37:56

Re: А может,...

>>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
>Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.

А Вы давно читали Писарева? Имеете представления о его художественных вкусах и пристрастиях?

Что же мы можем вынести из его критики? Полезного мало, а вот грязи - в избытке
Пушкин недостаточно революционен. Не беда - ща разберемся с Пушкиным: "поэзия Пушкина -- уже не поэзия, а только археологический образчик того, что считалось поэзиею в старые годы. Место Пушкина -- не на письменном столе современного работника, а в пыльном кабинете антиквария, рядом с заржавленными латами и с изломанными аркебузами".

С европейсками гениями тоже держался запанибрата: "у Гёте была губа не дура" (И ведь кто бы говорил!)
Всякие там Феты, островские - так, писаки-мараки, куда им до меня, великого критика Писарева.
Пастер - недоумок, потому как не понимает, что микроорганизмы способны "самозарождаться". По типу, тоже мне микробиолог, понимаешь, вешать бы таких пастеров.
А все факультеты в университетах России надо в один слить! А то шибко грамотные стали. Писарев вас мигом выучит как надо.
И все эти бредовые идеи полаются "великим критиком" с таким апломбом и уверенностью в собственной непогрешимости, что становится тошно.

Ну и главная мечта Писарева, конечно, более всего характеризует его как великого мыслителя:
"Династия Романовых и петербургская бюрократия должны погибнуть... То, что мертво и гнило, должно само собою свалиться в могилу; и нам останется только дать им последний толчок и забросать грязью их смердящие трупы".

Но дело он свое крепко знал. Считаю необходимым поставить ему памятник. В Лондоне!
От Monco
К Ф.А.Ф. (01.06.2008 03:37:56)
Дата 01.06.2008 12:51:40

Re: А может,...

>>>Ущербный нигилист Писарев Вам в помощь!
>>Вообще-то Писарев - один из самых выдающихся критиков своего времени. И то, что Вы называете его "ущербным нигилистом" - говорит плохо не о нём, а о Вас.
>
>А Вы давно читали Писарева?

Вряд ли Вы читали Писарева, но дело не в этом. Ну наезжал Писарев на Островского и Фета, Пушкина и Белинского. Так в чём проблема? Давайте поближе присмотримся к этим личностям. Островский - очернитель быта царской России, печатлся в "Современнике" на английские деньги, Фет подозрителен уже своим липовым графством, Пушкин и Белинский - либерал-масоны.

Ваши претензии относительно "невежливости" Писарева слышать удивительно. Если критика Писарева и ограничена рамками утилитаризма, то она всё равно остаётся литературной критикой, а Ваша "критика" деятелей искусства XIX-XX вв. не выходит за рамки полицейского доноса.
От Monco
К Ф.А.Ф. (31.05.2008 15:31:28)
Дата 31.05.2008 17:37:59

Проблем нет. Ваш игнор меня вполне устраивает. (-)
От Almar
К Monco (31.05.2008 17:37:59)
Дата 31.05.2008 22:58:04

а нельзя ли кратко сформулировать их концепцию?

Их - ФАФа и Скептика. Мне это нужно для смоей краткой статейки, а пересматривать всю ветку лень. Что они собственно утверждают? Что Ленин, Брежнев и Андропов были британскими шпионами?
От Скептик
К Almar (31.05.2008 22:58:04)
Дата 31.05.2008 23:22:43

как будто ничего не поменялось за 30 лет

"а нельзя ли кратко сформулировать их концепцию?"

Это тоже самое, что судить о фильме "звездные войны" по рецензии в газете Правда, при том что сам фильм был запрещен. Как бдуто ничего за 30 лет не изменилось А на самом деле изменилось много и звездные войны можно самому посмотреть и сусловчата потеряли монополию на инфомрацию. Странно, что вы вы ишнорируете изменившиеся реалии. ФОрмулировку концепции, лучше всего надо спрашивать у тех кто ее выдвигает.
От Н.Н.
К Скептик (31.05.2008 23:22:43)
Дата 06.06.2008 22:47:29

Re: кстати, про "звездные войны"



>Это тоже самое, что судить о фильме "звездные войны" по рецензии в газете Правда, при том что сам фильм был запрещен.

О! Мне вот сейчас после вполне беспристрастного просмотра этого произведения кажется, что он-таки антисоветсткий. Не соврали сусловы.
От Скептик
К Н.Н. (06.06.2008 22:47:29)
Дата 06.06.2008 23:06:01

видите ли

"О! Мне вот сейчас после вполне беспристрастного просмотра этого произведения кажется, что он-таки антисоветсткий. Не соврали сусловы."

Видите ли, вас возможно это удивит, но в стране есть люди, которые хотят думать своей головой и и х не устраивает то, что за них решают сусловы, что им смотреть, а то нет. А по поводу антисоветчины- так на воре и шапка горит. Увидеть в империи -СССР значит выдать себя же с головой.
От Н.Н.
К Скептик (06.06.2008 23:06:01)
Дата 08.06.2008 17:15:25

Re: видите ли


Вот интересно. В США во время нового витка холодной войны снимают фильм про некую злонамернную империю. Причем в то время еще откровенно называли СССР "империей зла". А еще появился там такой проект, который условно называют "звездные войны", и Вы это знаете. Рассматривались возможности вести войну с противником в космосе (я не говорю о реальной технической возможности это сделать тогда. Треп или не треп, а разговоры-то были) Т.е. фильм - отражение того, как в США тогда воспринимали СССР. Если Вы думаете, что в США никто не считал СССР врагом, то сильно ошибаетесь. На полном серьезе некоторые даже делали личные бомбоубежища. Вот у кого работала пропаганда и мозги населению промывали.
От Скептик
К Н.Н. (08.06.2008 17:15:25)
Дата 08.06.2008 18:52:08

Re: видите ли

"Вот интересно. В США во время нового витка холодной войны снимают фильм про некую злонамернную империю. Причем в то время еще откровенно называли СССР "империей зла"."

ТАк амеркианцы же называли. А мы называли "СССР -оплото мира". Я же говорю. На воре и шапка горит.


" А еще появился там такой проект, который условно называют "звездные войны", и Вы это знаете."

Сначала появился фильм, а потом СОИ.

" Если Вы думаете, что в США никто не считал СССР врагом, то сильно ошибаетесь."

Без приписывания мне глупостей постарайтесь обойтись.

" На полном серьезе некоторые даже делали личные бомбоубежища. Вот у кого работала пропаганда и мозги населению промывали. "

РАзумеется, что в США и пропаганда была лучше, что и неудивительно.
Но это не значит, что сусловская шелупонь имеет право запрещать лично мне смотреть фильм, при том, что сами они и их дети этот фильм смотрели.
От Н.Н.
К Скептик (08.06.2008 18:52:08)
Дата 08.06.2008 23:18:18

Re: видите ли


>РАзумеется, что в США и пропаганда была лучше, что и неудивительно.

Почему не удивительно?

>Но это не значит, что сусловская шелупонь имеет право запрещать лично мне смотреть фильм, при том, что сами они и их дети этот фильм смотрели.

Ну это, конечно, перебор. Сами зрители должны делать вывод. Хотя, например, мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением сусловых. Ваше мнение не совпадает с моим. Но понятно, что фильм-то надо посмотреть, а иначе как можно делать вывод о нем. Тут неприятны двойные стандарты: им можно, а нам нельзя.
От Скептик
К Н.Н. (08.06.2008 23:18:18)
Дата 09.06.2008 00:01:49

Re: видите ли

"Почему не удивительно? "

Для ведения пропаганды нужен достаточно большой слой интеллектуалов , приближенных к власти, плюс отличная от существовавшей в СССР система распространения информации.

"Ну это, конечно, перебор. Сами зрители должны делать вывод. Хотя, например, мое мнение по данному вопросу совпадает с мнением сусловых. Ваше мнение не совпадает с моим. Но понятно, что фильм-то надо посмотреть, а иначе как можно делать вывод о нем. Тут неприятны двойные стандарты: им можно, а нам нельзя. "

Вот именно. Особенно это замето было по разгромным статьям в советской прессе про "плохой фильм звездные войны". это просто класс, читают советские люди про фильм , который не смотрели. Издевательство в квадрате.
От Almar
К Скептик (31.05.2008 23:22:43)
Дата 03.06.2008 22:27:17

я вот тут подготовил для своей статьи небольшой фрагмент

я вот тут подготовил для своей статьи небольшой фрагмент (из серии кратких фрагментов про учеников Кара-Мурзы). Но мне важно, чтобы там не было клеветы. Я ведь не клеветник. Как вы считаете, верно ли я там всё описываю? Может что то добавить?
==================

Дмитрий Зыкин – молодой и амбициозный публицист. Также не чужд шпиономании и по части претензий к английской короне во многом солидарен с Фадеевым. Изюминка Зыкина однако состоит в другом: он развивает некую концепцию, которая «за глаза» получила от читателей название «быдловедение». Впрочем и сам Зыкин от такой характеристики собственных взглядов вроде бы не отказывается, а иногда даже отзывается на кличку «быдловед». Суть концепции быдловедов для нас не совсем ясна. Понятно, конечно, что народ в понимании зыкиных – это быдло. Но совершенно не понятно, по каким критериям зыкины собираются выделять из общего быдла себя любимых? По части практической сметки Зыкину не откажешь. Берет если не умом, то терпением и напористостью. Приложил руку к организации ряда Интернет сайтов, в частности сайта «Контр-тв» (читатели, наивно подумавшие, что сайт с таким названием как то противостоит потокам брехни, льющимся с телеэкрана, будут сильно разочарованы). Так же написал ряд невнятных статей и издал их как самостоятельно, так и совместно с Кара-Мурзой. Примечательно, что последний при этом нисколько не смутился и не побоялся запачкаться в быдловедении .

>ФОрмулировку концепции, лучше всего надо спрашивать у тех кто ее выдвигает.
От Monco
К Almar (03.06.2008 22:27:17)
Дата 04.06.2008 00:29:11

Лиха беда начало.

>Дмитрий Зыкин ... Так же написал ряд невнятных статей и издал их как самостоятельно, так и совместно с Кара-Мурзой. Примечательно, что последний при этом нисколько не смутился и не побоялся запачкаться в быдловедении .

Сейчас под брендом "С.Г. Кара-Мурза" печатаются Волков и Галковский https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/248796.htm .
От Ф.А.Ф.
К Almar (03.06.2008 22:27:17)
Дата 03.06.2008 22:58:02

Вы вознамерились стать летописцем быдловедов и шпиономанов? (-)
От Almar
К Ф.А.Ф. (03.06.2008 22:58:02)
Дата 04.06.2008 10:39:59

да нет, я просто статью пишу

да нет, я (совместо с В.Рощиным) просто статью пишу про "Антисоветскую цивилизацию С.Г.Кара-Мурзы" - это очередная статья из серии "О мракобесии...", "Сталинзм...", "Луноложцы.."

В этой статье очень важно показать каковы последователи Кара-Мурзы. Я ограничиваюсь только несколькими персоналиями.

Я также хочу вставить туда вот такой отывок. Если есть возражения, то готов подправить его или дополнить.
=========================
Андрей Фадеев – корреспондент агентства «Росбалт». На полном серьезе считает, что все беды России происходят и происходили из-за засилья английских шпионов. Которыми (шпионами или агентами влияния) на разных этапах российской истории являлись: императрица Екатерина II (выступившей же против Екатерины, атаман Емельян Пугачев напротив финансировался французским правительством и был французским шпионом), царь Павел, поэт Н.А.Некрасов, публицист А.Герцен, промышленник Савва Морозов и, естественно, большевики (по словам Фадеева - «еврейско-кавказская шпана, контролируемая англичанами»), а также семейные кланы Михалковых и Прохановых, писатели А.Толстой и Корней Чуковский, партийные руководители Брежнев, Андропов и Громыко. Впоследствии Фадеев покопался и в биографии предков самого С.Г.Кара-Мурзы (входивший в высшие сословия царской России), собрав и на них изрядную долю компромата. https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/248479.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/248511.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/248512.htm
От Almar
К Almar (04.06.2008 10:39:59)
Дата 04.06.2008 22:36:31

поправка

Коррекция: всё вышенаписанное относится к Ф.А.Ф., но не к корреспонденту Андрею Фадееву.
От Monco
К Almar (04.06.2008 10:39:59)
Дата 04.06.2008 11:55:25

Я бы на Вашем месте обратил бы внимание на связь быдловедческих концепций

с "Манипуляцией сознанием".

Ведь в концепции Кара-Мурзы народ, общество предстаёт неким пассивным объектом воздействия, обманываемым, манипулируемым, управляемым, неспособным ни в чём самостоятельно разобраться. Вы прочитали рассказ талантливого писателя, например, "Му-му" Тургенева, воспылали праведным гневом и не отдаёте себе отчёта, что гнев ваш - всего лишь плод манипуляции вашими чувствами. Кукловоды дёргают за ниточки из-за кулис, а стадо мечется. Такая позиция привела Георгия и Владимира К. к полнейшему нигилизму и скептицизму относительно способности человека принимать самостоятельные решения. Их позицию можно выразить словами "не должно сметь свое суждение иметь", ибо не существует надёжного способа отличить своё суждение от внушения манипулятора. Человеку лишь остаётся спрятаться от "идей-вирусов" либо в православной нетерпимости, либо под колпаком "традиционного общества".

Ф.А.Ф. и Скептик стали развивать идеи "Манипуляции" в несколько другом направлении, объявив, что "своё суждение" в головах быдла зародиться просто не может, "суждения" - удел элиты, начальства, а если где и появилось "суждение", идущее вразрез с постановлениями своего начальства, то такое суждение не может быть вызвано ничем иным, как происками чужого начальства. Вся шпиономания Ф.А.Ф.-а и Скептика вытекает отсюда, из аксиомы, что народ - инертная и пассивная масса, а все явления общественной жизни - дело немногочисленных кукловодов. Эта аксиома просто отсекает возможность рассмотрения любых общественных сил и движений, как сил и движений, возникших на собственной объективной основе (в том числе на основе объективного недовольства существующим положением вещей). Это противоречит аксиоме, т.к. участвующее в движении быдло не может иметь своих мыслей. Если быдло поднимается и начинает от своего имени вещать какие-либо требования, то надо понимать, что эти требования вложены в голову быдла агентами влияния. Поэтому все некрасовские журналы, старообрядческие секты, крестьянские восстания, звонари и бунтовщики объявляются англо-французскими шпионами без малейшей попытки обосновать последнее.

P.S. Я вовсе не отрицаю целиком всю "Манипуляцию" СГКМ, но и зёрна, из которых вырос чертополох, там тоже есть.
От Владимир К.
К Monco (04.06.2008 11:55:25)
Дата 04.06.2008 13:40:09

Вот не надо мне приписывать продукты собственных измышлений.

Я напротив, везде доказываю, что в конечном счёте всё определяется личной
свободной волей человека.

Кроме того, раскрытие специфического вашего понятия "православная
нетерпимость" - в студию, пожалуйста (узнать, чего вы там в этот "термин"
понапихали).

А также, интересно, в какой "нетерпимости" от идей-вирусов "прячетесь",
скажем, вы (не исповедуете же вы шизофренически всё, что вам подадут -
значит проявляете некую "нетерпимость").

Соответственно, это вам намёк на бессмысленность противопоставления в этом
"православной" какой-либо "другой", включая вашу.

Ну и, как следствие, намёк на общий уровень вашего "осмысления".
От Monco
К Владимир К. (04.06.2008 13:40:09)
Дата 04.06.2008 15:27:42

Что написано пером - не вырубишь топором.

Не нравится, когда Ваши же собственные идеи возвращают Вам обратно очищенными от словесной шелухи?

>Я напротив, везде доказываю, что в конечном счёте всё определяется личной
>свободной волей человека.

А ведь воля человеческая - большая грешница по своей природе. Ведь человек вне лона христианской церкви ни на что хорошее не способен, даже детей рожать не будет. Ну и куда деваться человеку со свободной волей но без пастыря, кроме как поддаться на сладкие соблазны манипулятора? Ведь хилым своим умишком человек не способен понять, что происходит в окружающем мире. В окружающем мире человеку не на что опереться, т.к. он по собственной воле "создаёт себе факты" (Ваши слова). Закономерный итогом этого станет то, что человек попадёт под влияние того или иного манипулятора. И выход из этого кошмара только один - воцерковление.

Что бы не быть голословным, и чтобы Вы больше не заикались про "приписывание", дам несколько Ваших цитат:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/204/204046.htm
А ещё, вдобавок, как проверить _истинность_ данных?

Вывод - никак нельзя проверить.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202415.htm
Что есть История по существу? Набор мифов, творимый "властителями дум". Одним "реципиентам" оказываются близки одни мифы, другим
...
В этих условиях - каждый своей свободной волей выбирает себе авторитеты и
создаёт себе факты.

И вот мне больше всего понравилось.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/202/202865.htm
Каждый человек сам конструирует для себя факты.

1. Некое явление может быть проинтерпретировано теоретически бесконечным
количеством способов.

2. Возможность реально, чувственно, определить истинность одних трактовок и
неистинность других у человека ограниченна и исчезающе мала.

И на первый план в этих условиях выходит _воля_ (желание) интерпретировать
так, а не иначе, ранжируя, к тому же, сконструированные факты по значимости.

Недостающие для полноты конструкции символические связи выстраиваются
произвольно, "по необходимости".

С самого начала выстраиваемая символическая структура сознания начинает
играть роль "фильтра" (хотя это слабая аналогия, не отражающая всей
сложности явления), обеспечивающего самоподтверждение "истинности"
конструируемых новых символов, на основании уже имеющихся ("каждый носит
свои обоснования в себе"). С ростом объёма и сложности символической
структуры сознания эта функция становится изощрённее, тем не менее, ведущая
роль всё равно остаётся у воли.

Процесс начинается с рождения человека и заканчивается с его смертью.

>Кроме того, раскрытие специфического вашего понятия "православная
>нетерпимость" - в студию, пожалуйста (узнать, чего вы там в этот "термин"
>понапихали).

Это когда свободная воля признаётся нужной только для того, чтобы искать дорогу к храму.

>А также, интересно, в какой "нетерпимости" от идей-вирусов "прячетесь",
>скажем, вы (не исповедуете же вы шизофренически всё, что вам подадут -
>значит проявляете некую "нетерпимость").

Здравый смысл, научный подход, включающий в себя классовый анализ, и честность перед самим собой. В общем, опора на объективно существующие факты.

>Соответственно, это вам намёк на бессмысленность противопоставления в этом
>"православной" какой-либо "другой", включая вашу.

Отнюдь не бессмысленное противопоставление.

>Ну и, как следствие, намёк на общий уровень вашего "осмысления".

Я объяснил Вам, что скрывается за Вашими собственными идеями.
От Almar
К Monco (04.06.2008 11:55:25)
Дата 04.06.2008 12:46:07

ок

Добавлю ссылку.

Кстати, сходные взгляд на конспирологию (но уже безотносительно к личности С.Г.Кара-Мурзы) представил Б.Кагарлицкий в статье «Наваждение. Симптомы одной болезни: конспирология и политтехнология» http://www.scepsis.ru/library/id_1929.html
От K
К Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата 25.05.2008 11:29:16

Re: Передается ли...

Источник не подскажите? Где можно узнать подробности происхождения
нашей сегодняшней элиты?
От Скептик
К K (25.05.2008 11:29:16)
Дата 25.05.2008 12:06:18

Ф.А.Ф. озвучил известные факты.

Учебника, где были бы сведены в единую систему важные сведения по российской элите н е существет. Это неудивительно, потому что тогда всё стало бы ясно. Неудивительно, что элитология была запрещена в СССР, а сейчас профанирована (ключевые книги классиков-элитолгов либо вообще не извадны , либо малодоступны). Вместо этого людям подсовывается пойло в виде -"творчества масс", ключевой роли масс в истории (марксизм), грамшианство и прочая чепуха. ПОскольку на официальном уровне элитология по сути не развиваетяс, приходится действовать самим. Худо-бедно, но сведения об элите найти можно, здесь надо смотреть биографии. Характерно, что о предках нынешних известных фигур из элиты пишут в различных мемуарах. Их можно найти и по крупице собирать факты. Ф.А.Ф. озвучил в общем то хорошо известные вещи, которые многие не замечают именно потому, что парадигму элитологии игнорируют.
От K
К Скептик (25.05.2008 12:06:18)
Дата 02.06.2008 12:14:39

А биографию Ким Ир Сена читали?

И не прочтете, никогда. Представьте себе, что корейцы знавшие Ким Ир
Сена в детстве рассказывают Вам, как он в детстве мочился в штаны, или
как спер у соседки кочан капусты и его за это выпороли? Не возможно? А
в США некая Моника Левински не просто написала мемуары, как она с
президентом скакала по кабинетам, но и платье сохранила с остатками
греха. И плевать Монике, что об этом думает президент, она за свои
мемуары сделала себе состояние. Точно так же половина бывших соседей
английского премьера Брауна считает своим долгом рассказать любые
подробности о нем, и им за это заплатят, неплохо. Вот оттуда и ноги
растут у их информации, из открытого общества, а не из того, что на
это получено добро некой секретной английской или американской
полиции.

Все бывшие соседи Брежнева, как и любого члена политбюро, имели
подписку для удержания их языка за зубами, и это в лучшем случае, что
было с теми, кто не держит язык за зубами, они прекрасно знали по
предыдущим годам. А сегодня они уже все отмерли. Где жил и работал
Брежнев до войны, была зона боев, там документов навряд ли могло
остаться, их палили в первую очередь. Есть ли настоящая биография
Брежнева? Конечно, есть, подробная и с его подписью, да еще и во
множестве экземпляров, он ее не раз писал, и в той биографии он уж
точно не врал. Почему Вы не можете ее прочитать? А это Вы задайте
вопрос сегодняшней вертикали власти, с чего это она опять все архивы
запечатала, которые только чуть-чуть приоткрыли при Ельцине? Думаю,
что пока у власти старая советская номенклатура, мы правды не узнаем
ни о чем, нам будут просто одно вранье заменять на другое, и англичане
здесь совершенно не причем - архивы держат закрытыми, чтобы спрятать
любые концы в воду о советской номенклатуре. Любое честное и подробное
описание деяний нашей номенклатуры откроет столь не приглядную картину
(что это была за мразь, кто кого расстреливал, кто на кого доносы
писал, кто и почему затеял приватизацию и многое-многое другое, о чем
мы и понятия не имеем), что может повредить сегодняшнему положению
номенклатуры у корыта.

Так что проблема не в Англии, а в политической диктатуре, которая
пытается прятать все концы в воду, биография же Брежнева здесь
случайный эпизод, складирована в спецхран вместе с остальными темными
делами.
От Скептик
К K (02.06.2008 12:14:39)
Дата 04.06.2008 22:17:09

А вы биографии руководства США читали?

"И не прочтете, никогда. Представьте себе, что корейцы знавшие Ким Ир
Сена в детстве рассказывают Вам, как он в детстве мочился в штаны, или
как спер у соседки кочан капусты и его за это выпороли? Не возможно? А
в США некая Моника Левински не просто написала мемуары, как она с
президентом скакала по кабинетам, но и платье сохранила с остатками
греха."


Так это лишний раз доказывает, что президент США -это марионетка. Неужели Вы думаете, что люди , в руках которая реальная власть, позволят каким то соплякам и соплячка издеваться над своими сединами? Эти люди одним пальцем превращают страны в руины, а тут шелупонь всякая будет их мордой об стол возить? Подумайте над этим. Биографии Клинтона вы знаете, а руководителя одной из крупнешйих мировых медия холдингов не знают в лицо в его родном городе. Шуты с саксофоном с экрана не слезают, а потом над ними потешается весь мир, то названия страны перепутает, то расскажет как в молодости едва алкашом не стал, а попробуйте узнать чего нибудь о руководителях банковской системы, крупных боссах ТНК и так далее. Ничего у вас не получится. Придумали дуракам на потеху Билла Гейтса в виде акулы капитализма всем показывать и СОроса в виде мирового финансиста, а и тот и другой подставные лица, что хорошо видно по их открытым биографиям. Реальаня власть везде закрыта, как в Северной Корее так и в США, потому что знания -это сила, знания-это власть. И такими знаниями не делятся с населением
От K
К Скептик (04.06.2008 22:17:09)
Дата 07.06.2008 12:03:01

Бог-марсиане

> Реальаня власть везде закрыта, как в Северной Корее так и в США,
> потому что знания -это сила, знания-это власть. И такими знаниями не
> делятся с населением

Вы тогда попадаете в логическую ловушку, известную всем по - <всем
правит Бог> или <нами управляют марсиане>. Бог-марсиане столь
могущественны, что контролируют все, а тех, кто пытается их
разоблачить, они быстро убирают, свидетелям затыкают рты, так как
Бог-марсиане могущественны. Можно доказать, что существуют
Бог-марсиане, можно их разоблачить? Нет, так как они слишком
могущественны.

Имеет право на существование подобная гипотеза? Да. Возможно ли, что
нами правят могущественны Бог-марсиане? Да. Только толку от этой
гипотезы нет никакого, так как она все объясняет, но ничего не дает в
качестве прогноза (прогноз не возможен, так как нам не понять
Бога-марсиан). Поэтому лучше выбирать гипотезы, которые не только все
объясняют (и которых можно придумывать бесконечное множество), но те
гипотезы, что дают прогнозы, которые можно проверить, и если они
окажутся правы, то полагаться на использование этих гипотез и впредь,
пока они полезны, начнут сбоить - выдвигать новые гипотезы.

Есть еще один не приятный момент в гипотезе о шпионах. Если
предположить, что в кремле способны читать и писать, то они наверняка
слышали о плачевном положении дел и о надвигающихся
угрозах-катастрофах. Это и резкое падение добычи нефти и газа в
ближайшее время (и не только в России), это и резкое подорожание
импортируемого Россией продовольствия (даже хуже - американцы вполне
намеренно пытаются резко сократить его производства, они решили
поставить мир на уши и решить тем множество своих проблем), добавьте
сюда разрушающуюся инфраструктуру (самолеты скоро начнут падать через
день, трубопроводы так же не вечны, некоторые нитки просто обрубили,
сказав прибалтам - хотите газ, сами их восстанавливайте), плачевное
состояние армии, поколение молодежи без всяких перспектив, и т.д. и
т.л. Бабах неизбежен. А за границу не пускают, никому наши урки там не
нужны. Вот поэтому сегодня власти и поддерживают всю эту муть про
<врагов народа>, так как народ скоро может озаботиться проблемой - кто
виноват, и какая блядь все стащила, и искать ему виновных долго не
надо будет. Теперь понятно, зачем понадобились властям в последнее
время патриотизм, национализм и английские шпионы? А Вы попались на
эту удочку. Как в свое время мы все попались на сказки Кара-Мурзы, что
он заботится о будущем России, да не о России, и тем более не о
народе, он заботится, а о сохранении привилегий номенклатуры любой
ценой. После антирусских заявлений Кара-Мурзы по поводу Кондологи,
после его попытки отстоять право чиновника на взятку, после дешевой
стряпни про Маркса, ставящего его в одну шеренгу со Сванидзе, лично я
испытал такой шок, что стал отныне все окружающие
гипотезы-теории-взгляды рассматривать исключительно с позиции - <а
кому это выгодно>. Марксисты были правы, наш мир не поле битвы идей, а
поле битвы интересов, спрятанных за этими идеями. Так что слезайте Вы
с этой гипотезы об английских шпионов, и задумайтесь лучше о том,
какие есть наиболее значимые социально-экономические противоречия в
нашем мире. После этого гипотеза о Боге-марсианах Вам больше будет не
нужна, а происходящее в мире станет простым как грабли. Кстати,
английские шпионы, реальные и официальные шпионы, очень боятся
подобного анализа, и называют его в числе главных угроз Королевству.
Поэтому тех, кто хочет отвлечь людей от этого анализа, скорее их нужно
называть английскими шпионами или пособниками английских шпионов, а не
тех, кого английскими шпионами называете Вы.
От Monco
К K (07.06.2008 12:03:01)
Дата 07.06.2008 12:11:08

Нами правят американские марионетки.

- А американцами - инопланетяне.
- А инопланетянами - евреи.
От self
К Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:10:35)
Дата 25.05.2008 10:34:49

говорит ли факт, что...

...любой человек на планете знаком с любым другим человеком на планете через шестерых людей (т.е. большой вес личных связей), что история более "субъективна", чем "объективна"? Что история делается личностями. При чём очень узким, ограниченным числом личностей?
От Ф.А.Ф.
К self (25.05.2008 10:34:49)
Дата 25.05.2008 13:38:09

Re: говорит ли

>...любой человек на планете знаком с любым другим человеком на планете через шестерых людей (т.е. большой вес личных связей), что история более "субъективна", чем "объективна"? Что история делается личностями. При чём очень узким, ограниченным числом личностей?

Разговор о роли личности в истории обычно сводится к набору банальных чтампов. Как тезис: история безусловно делается немногими личностями (элитой), а подавляющая часть народонаселения является лишь инструментом (объектом) для их деятельности.
Но сама элита ограничена в своей деятельности особенностями человеческой природы, которые объективно трудно нарушить. Мы же благодаря этим особенностям, взяв, к примеру, за модель иерархическую организацию банды рэкитиров, можем со значительной долей достоверности судить о мировом устройстве :)
От self
К Ф.А.Ф. (25.05.2008 13:38:09)
Дата 25.05.2008 15:11:58

т.е. не смотря на масштабы...

> Как тезис: история безусловно делается немногими личностями (элитой), а подавляющая часть народонаселения является лишь инструментом (объектом) для их деятельности.
> Но сама элита ограничена в своей деятельности особенностями человеческой природы, которые объективно трудно нарушить. Мы же благодаря этим особенностям, взяв, к примеру, за модель иерархическую организацию банды рэкитиров, можем со значительной долей достоверности судить о мировом устройстве :)

...(кол-во населения) и усложнение системы человейника-общества суть осталась прежней?

т.е. модель банды рекетиров хоть и достаточно грубая, но соответствующая действительности?

p.s. Вы так же придерживаетесь взглядов Скептика на Англию, СССР, США, колонии...?

http://gazeta-to4ka.ru
От Ф.А.Ф.
К self (25.05.2008 15:11:58)
Дата 25.05.2008 16:25:54

Re: т.е. не


>т.е. модель банды рекетиров хоть и достаточно грубая, но соответствующая действительности?

именно так

>p.s. Вы так же придерживаетесь взглядов Скептика на Англию, СССР, США, колонии...?

Я придерживаюсь, слава Богу, не взглядов Скептика, а своих собственных. :)
Как субъект международных отношений в нынешнем мире действительно сохранилась лишь англо-саксонская элита. Противоречия между двумя ее департаментами, (условно) американским и английским, составляют суть мирового развития уже по крайней мере век.
От Скептик
К И.Л.П. (23.05.2008 13:29:24)
Дата 23.05.2008 23:16:56

Пока на большее я и н е рассчитывал

"Разрядка" - не горбачевский термин. При Горбачеве появились ранее идеологически немыслимыые разговоры об "общечеловеческих ценностях" и "общем европейском доме" - это уже совсем другой разговор, это не разрядка, а братание с противником по Холодной войне."

Я же сказал, что разрядка шла между Англией и СССР, СССР просто "кинули".

"Что именно за клинч, и для кого была угроза? Имеется в виду угроза для Англии?"

Конечно для Англии. Английская провокация ядерной войны СССР и США в Карибском районе с использованием еще одной английской колонии (Куба) провалилась. Но в дальнейшем шла жуткая гонка вооружений, между Англиской империй в лице СССР и США. Амеркианцев не проведешь, они прекрасно поняли, что СССР -лишь орудие Англии и пошее получит во время войны Англия, хотя и СССР тоже. Ситуация дошла до тяжелой стадии. Заметьте США выигрывает борьбу в мире, Англия отступает, крах СССР был уступкой, но не такой уж большой как кажется, ведь его демонтировали с точки зрения жителей СССР, но куски то остались в британской империи.

"Т.е. над СССР они могли перехватить контроль, а над РФ (бережно сохранившей номенклатуру СССР) - не могли (да еще с учетом прекращения Холодной войны)?"

Как это не могли? Я же уже вам отвечал на это. Могли и борьба ведется (думаете за что Ходорковский сидит? З ато что попытался свои апиталы под американское крыло перевести). Но перехват управления в Москве в советские времена означал бы перехват управления и по всему СССР, а сейчас США придется за каждый кусок биться по отдельности- оранжевая революция на Украине -тому пример.

"Ресурсы льются не только в Лондон, а прежде всего из России. Лондон, как один из мировых финансовых центров, их притягивает, в числе прочих центров."

А теперь внимательно прочитайте сами , что сами сказали. Я думаю, вы все поймете без моих объяснений.


"Это все более-менее верно, кроме необходимости подтвердить роль англичан. Как, например, они блокируют выход книг Парето? Владеют всеми издательствами России? В 90-е одна книга, вроде бы, выходила, но, действительно, крайне мало."

ВО первых ничего в90е годы не вышло. Эти слухи я слышал многораз во время поисков ПАрето, вышли кусочки в социологической антологии, что хватило для того, чтобы российские элитологи с важным видом написали кучу книг и рефератов "по Парето" в которых описание биографии занимает половину элитологических "книг" - вот такой уровень. Технология контроля -дело отдельное и интересное о это детали, может быть я расскажу и про это. Сейчас отсановимся на главных вопросах.

"Вряд ли ниже среднего. Проблема в том, что не выше."

Я имею ввиду средний уровень, рассчитанный по образованному слою населения, ведь офицерство должно автоматически принадлежать к этому слою.


"Это все понятно. Армия сегодняшней элите России не нужна. Главной угрозой для нее могла бы быть собственная прокуратура, поэтому ее и "развинтили" еще быстрее, чем армию."

Армия не нужна была и советской элите - вы посмотрите как целенаправленно ее дебилизировали в советские годы.

" Ведь именно образованная часть населения и составляла основу их аудитории, остальным это было более-менее "по барабану".

Это не верно, по барабану не было. а по поводу того как внимали, не могу с вами согласиться, это раздутый миф.


"Да не так это. Дрязги эти как раз внутри самой интеллигенции происходят. В том числе, на этом форуме. Я не слышал, чтобы кто-то из остальных граждан обвинял в чем-то профессоров или кандидатов наук."

Разумеется поливают грязью интеллигентов другие интеллигенты. Подумайте, как могло такое извращение появиться? Это противоестественно, надэтим поработали. Но и "простой народ" наплевался в адрес интеллигенции.

"Речь не о централизации, а о зависимости системы от одного лица."

Так это и есть централизация.

" СССР не рухнул, даже потеряв 3-х генсеков подряд."

Монархия не погибает от этого тоже.Но централизация позволяет быстро и эффективно проводить решения , принятые наверху. Поэтому захват группы лиц сверху и обеспечивал очень эффективный контроль над всей страной.

" Т.е. от руководителя требовались активные действия (сознательные или "хотели как лучше"), просто запугивать руководителя совершенно недостаточно."

Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

"Власть" - это достаточно широкий слой. Где и как подобрать столько агентов, сохряняя в тайне, на кого они все работают?


Власть в СССР это очень узкий слой. остальные -рядовые исполнители.

"Кто именно имеется в виду?"

А вам зачем ? какая разница как зовут повара. Хотя это вам наводка, посмотрите в интернете, много интересного найдете.


"Если директора завода сняли, тоже Лондон виноват?"

Зачем вы задаете такие вопросы? Мы осбуждаем высшую власть в СССР, а не директора завода. Вы прекрасно знаете, что именно мы осбуждаем.

" Мало ли, кого когда сняли. А Горбачев стал жертвой собственных ошибок."

Да, да , еще один "не знавший общество". Слышал уже.

"А это было всем удобно. При таком начальнике можно, как минимум, не перетруждаться, а если совесть позволяет, то и воровать без большого риска. А украсть к тому времени уже было что в СССР."

Да знаю я эту парадигму. Увы ее недостаточно.

"Вот именно, не может. В этом я вижу главное логическое противоречие. "Субъекты" эти сами по себе могли и не быть интеллектуалами (а много ли таких сейчас среди мировых лидеров?), но достаточное количество квалифицированных людей в системе управления было."

Неверно. квалифицированных людей во власти было очень мало, единицы. остальные -малограмотные и ограниченные. Смотрите их биографии. А мировые лидеры все сплошь очень образованные люди, только речь идет н е о публичных политиках.

"А это точно не "золотые гири"? Как доказать, что этот "кто-то" - англичанин?"

А для этого и надо смотреть времена Ленина-Свердлова.

"Это все эмоции."

Ну да, эмоции. Вы наверное не знаете, как в два месяца "умерли" подряд сразу несколько министров обороны стран Варшавского договора.

"Эта очередь давно прошла. Из мавзолея Ленин вряд ли кого-то контролирует. Интересует именно современный механизм."

Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Про 1917 г. - да, а про 2008 - вряд ли. Тем более что все эти данные будут опять же предположениями. Счет из английского казначейства никто не предъявит. Биография - а что биография, что она докажет, также как и образование?"

Биография не доказывает? То то, вопросы в 21 веке возникают Who is mister Putin? Это не к тому что на западе не знают, все там знают, это тонкий юмор такой. В средней западноевропейской стране даже на роль публичного шута политика и то выбирают человека, прокоторого каждый шаг с детства известен. А у нас человек-невидимка национальынй лидер. А читали вы биографию БРежнева?Это фантастика. Про Андропова до сих пор толком моло что известно. Это конце 20 века в сверхдержаве. Биография это ключ. Тут все видно. Я вот посмотрел биографии олигархов-всесильных, так сразу понял что это зиц председатели, а шут тогд атакой стоял -семибанкирщина! хозяева России! В общем глупые вопли.

"Не кажется, потому что именно США в СССР объявили главным противником и "логовом империализма"."

ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

"Францию или Италию сильно не проклинали, даже их эстрада и фильмы были более-менее доступны в СССР, в отличие от "низкопробной продукции Голливуда"."

Кстати Франция и Италия полуколонии Англии.

"Это все эмоции."

Не на них основывается моя парадигма.

"Как Ельцин был с ними связан? И все остальные?"

Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

"Опять же - не доказательство. Зачем было бы "светить" агентов? К Штирлицу Молотов в гости не ездил."

Штирлиц не причем. Англичане в СССР -у себя дома. Надо же понимать феодальное мышление.

"Писали о связях с кем угодно, вплоть до бесов и т.п. Это не доказательство. "

Мы не в суде, отпечатков пальцев и расписок "Я режнев английский агент" никто вам ен предоставит. Но в таких делах достаточны аналитические признаки. Вы сказали, что текст мой интересен , но не доказателен. Это хорошо. На большее я пока не рассчитываю. Кто называет СССР колонией сразу зачисляется в сумасшедшие. ТАк вот на будущее, получив какой то крупный факт, прокрутите его мысленно в парадигме колонии, просто так, для интеллектуальной игры. гарантирую, будет интересно. НАпрмиер, сразу стане ясно с чего бы это Чавес такой смелый и американист . Даю подсказку, он один из немногих венесуэльский офицеров НЕ учился в США.


"Сначала факты, потом парадигма."

Фактов море.
От И.Л.П.
К Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата 26.05.2008 12:43:46

Re: Надо работать над терминами, тогда легче будет донести мысль

>" Ведь именно образованная часть населения и составляла основу их аудитории, остальным это было более-менее "по барабану".

>Это не верно, по барабану не было. а по поводу того как внимали, не могу с вами согласиться, это раздутый миф.

"Не по барабану" были "прикладные" вопросы, вроде цен и т.д. "Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель?

>Разумеется поливают грязью интеллигентов другие интеллигенты. Подумайте, как могло такое извращение появиться? Это противоестественно, надэтим поработали. Но и "простой народ" наплевался в адрес интеллигенции.

Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать). "Простой народ" для интеллигента не является референтной группой (очарование "народной мудростью" сейчас в интеллигентной среде встретишь редко). Задевают именно упреки "своих".

>Монархия не погибает от этого тоже.Но централизация позволяет быстро и эффективно проводить решения , принятые наверху. Поэтому захват группы лиц сверху и обеспечивал очень эффективный контроль над всей страной.

Вы сами писали, что лица эти были, мягко говоря, невысоких способностей. Как они могли обеспечить "эффективный контроль"?

>Зачем вы задаете такие вопросы? Мы осбуждаем высшую власть в СССР, а не директора завода. Вы прекрасно знаете, что именно мы осбуждаем.

Речь была о том, что "происки Лондона" стоит привлекать, если нет иных объяснений. Иначе это уже шпионский детектив.

>" Мало ли, кого когда сняли. А Горбачев стал жертвой собственных ошибок."

>Да, да , еще один "не знавший общество". Слышал уже.

Знавшие тоже ошибались.

>"А это было всем удобно. При таком начальнике можно, как минимум, не перетруждаться, а если совесть позволяет, то и воровать без большого риска. А украсть к тому времени уже было что в СССР."

>Да знаю я эту парадигму. Увы ее недостаточно.

Недостаточно, но для "простых исполнителей" (Ваш термин) - вполне нормальная мотивация.

>Неверно. квалифицированных людей во власти было очень мало, единицы. остальные -малограмотные и ограниченные.

Не во власти, а в системе управления.

>Смотрите их биографии. А мировые лидеры все сплошь очень образованные люди, только речь идет н е о публичных политиках.

По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно.

>"А это точно не "золотые гири"? Как доказать, что этот "кто-то" - англичанин?"

>А для этого и надо смотреть времена Ленина-Свердлова.

Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?

>Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

Вы сами писали, что власть - узкий слой. Они знают, кто откуда, а остальным это и знать не надо. Для голосования это не требуется.

>Биография не доказывает? То то, вопросы в 21 веке возникают Who is mister Putin? Это не к тому что на западе не знают, все там знают, это тонкий юмор такой. В средней западноевропейской стране даже на роль публичного шута политика и то выбирают человека, прокоторого каждый шаг с детства известен. А у нас человек-невидимка национальынй лидер.

Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое.

>А читали вы биографию БРежнева?Это фантастика. Про Андропова до сих пор толком моло что известно. Это конце 20 века в сверхдержаве. Биография это ключ. Тут все видно. Я вот посмотрел биографии олигархов-всесильных, так сразу понял что это зиц председатели, а шут тогд атакой стоял -семибанкирщина! хозяева России! В общем глупые вопли.

Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?).

>ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно.

>Кстати Франция и Италия полуколонии Англии.

И местное население тоже об этом не догадывается, несмотря на доступность Парето? Термины нельзя использовать произвольно. Почти весь мир финансово и экономически зависит от США, но это не значит, что весь мир - колония США. Зависимость бывает не только колониальная. Невозможно отрицать зависимость, но ошибочно все называть колонией.

>Где учился внук Ельцина?

Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?

>Где покупает Челси Абрамович?

А где еще он мог бы купить "Челси"?

>Где кстати сидит верхушка чеченских террористов?

Верхушка - на том свете.

>Где "прячется" главный зиц председатель Березовский?

Давно не главный.

>Перечислять можно долго.

Не надо перечислять в произвольном порядке.

>Штирлиц не причем. Англичане в СССР -у себя дома. Надо же понимать феодальное мышление.

То они прячутся, то действуют открыто? Не знаю, как у феодалов, но логика странная.

>Мы не в суде, отпечатков пальцев и расписок "Я режнев английский агент" никто вам ен предоставит.

Признание и расписки - не единственные доказательства даже в суде.

>Но в таких делах достаточны аналитические признаки.

Вот признаки - действительно еще не доказательства. Только повод для проверки.

>Вы сказали, что текст мой интересен , но не доказателен. Это хорошо. На большее я пока не рассчитываю. Кто называет СССР колонией сразу зачисляется в сумасшедшие. ТАк вот на будущее, получив какой то крупный факт, прокрутите его мысленно в парадигме колонии, просто так, для интеллектуальной игры. гарантирую, будет интересно.

Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории. Если изначально принять парадигму, сознание "подтянет" под нее факты, а лишние - отсеет. Так уж устроено мышление. Поэтому сначала факты.

>НАпрмиер, сразу стане ясно с чего бы это Чавес такой смелый и американист . Даю подсказку, он один из немногих венесуэльский офицеров НЕ учился в США.

Т.е. не прошел соответсвующей обработки. Очень может быть, почему бы и нет. Хотя смелость - это от природы. Или есть смелость, или нет. Если нет, никакие англичане не помогут.

>"Сначала факты, потом парадигма."

>Фактов море.

Нужных, убедительных фактов море не бывает, и этого не требуется для доказательства.
От Скептик
К И.Л.П. (26.05.2008 12:43:46)
Дата 26.05.2008 21:25:17

Re: Надо работать...

""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

И что вы хотите этим сказать?

"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

А официальный гегемон был.

"очарование "народной мудростью" сейчас в интеллигентной среде встретишь редко."

Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

"Вы сами писали, что лица эти были, мягко говоря, невысоких способностей. Как они могли обеспечить "эффективный контроль"?"

На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

"Речь была о том, что "происки Лондона" стоит привлекать, если нет иных объяснений. Иначе это уже шпионский детектив."

У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

"Недостаточно, но для "простых исполнителей" (Ваш термин) - вполне нормальная мотивация."

Верно, помните мои статьи Модель краха СССР и Истонный смысл русской трагедии? На эти модели наложалсаь "английская модель".

"Не во власти, а в системе управления."

Неясно, в чем разница.

"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.
А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

>Механизм тот же. Смотрите н асмену власти в России и в СССР. Велика ли разница? 21 век н а дворе , а у нас преемники, один выводии за ручку другого, один никому не известен, откуда взялся вообще, что раньше делал, и второй такой же человек из ниоткуда.

"Вы сами писали, что власть - узкий слой. Они знают, кто откуда, а остальным это и знать не надо. Для голосования это не требуется."

Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе. Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

отношение у народа такое, какое ему внушила элита. неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "


Вот его воля и стала неволей.

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

"И местное население тоже об этом не догадывается, несмотря на доступность Парето?"

Элита об этом знает и выводы делает соответствующие. Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

" Зависимость бывает не только колониальная. Невозможно отрицать зависимость, но ошибочно все называть колонией."

Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.


"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

Он мог Челси и не покупать.

"Верхушка - на том свете."

Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

"Давно не главный."

А кто же главнее?

"То они прячутся, то действуют открыто? Не знаю, как у феодалов, но логика странная."

Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

"Признание и расписки - не единственные доказательства даже в суде."

Так тем более, налитические признаки интересно рассмотреть.

"Вот признаки - действительно еще не доказательства."

Мы не в суде. Так что этодоказательства.

" Только повод для проверки."

Никто вам проверку сделать не даст

"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

не 90, а 99,9999.

Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

"Нужных, убедительных фактов море не бывает, и этого не требуется для доказательства."

В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.
От И.Л.П.
К Скептик (26.05.2008 21:25:17)
Дата 27.05.2008 11:18:08

Re: Надо работать...

>""Философская" же, концептуальная, так сказать, часть интересовала прежде всего интеллигенцию. Миллионными тиражами выходили даже "толстые" журналы - кто был основной читатель? "

>И что вы хотите этим сказать?

Хочу сказать, что перестроечные дискуссии интересовали прежде всего образованную часть населения (кроме цен и т.п.).

>"Дело в том, что плевки "простого народа" интеллигенцию не очень задевают (если нет официального "гегемона", который имеет право с интеллигентом что-то сделать)."

>А официальный гегемон был.

В СССР - да, но СССР давно нет.

>Дай Бог, чтобы вы были правы. Неужели я дожил до того времени, когда "народная мудрость" хотя бы в интеллигентной среде стала презираема. Если так, то все таки растет России, англичанам назло.

Презираема - это другая крайность. Но "сверяться" по ней почти никому в голову уже не приходит.

>На уровне простого дуболомства. Вы что думаете надсмотрщик н а зоне это прям какой то тонкий психолог? А в армии дембеля-деды очень уж умные и квалифицированые? Нет.

Надсмотрщик и дембеля не строят сверхдержаву. У них другие задачи, с которыми они справляются.

>У меня нет иных объяснений того, как очень малокультурные , поразительные недоучки умудрялись водить за нос европейскую аристократию.

Эту фразу я не понял. Про аристократию и недоучек.

>"Не во власти, а в системе управления."

>Неясно, в чем разница.

Власть - узкий слой, а система управления - намного шире. Без такой системы в крупной державе осуществлять власть нельзя.

>"По сравнению с Хрущевым и Брежневым - конечно."

>И с Адроповым, и с Горбачевым, и с Черненко, и с Ельциным и с Путиным и с Медведевым.

По поводу первых четырех - скорее да, а по поводу последних двух - не думаю, что они образованы намного хуже других мировых лидеров (публичных). Другое дело, что они не принадлежат к элитарным династиям, т.е. им, по большому счету, не на кого опереться. Реальных "своих" людей у них, в сущности, нет.

>А нам пытаются внушить что маразматики и недочки сверхдержаву построили.

Как я понимаю, Вы не случайно не внесли в этот список Сталина? А постройка сверхдержавы - его заслуга, а не Черненко (о средствах и жертвах разговор отдельный). При Горбачеве эта держава прекратила свое существование.

>"Т.е. все биографии, о которых речь, тянутся оттуда?"

>Ну конечно. кстати вам хороший постинг Ф. А.Ф. написал "Иудина печать", там о биографиях тоже сказано

То есть биографии известны? Если нет, то как понять, откуда они тянутся? Есть другая реальная проблема: у людей без биографии нет "своих" людей, своей династии, им не на кого опереться, отсюда и предсказуемые результаты, даже если представить в порядке бреда, что кто-то "хотел как лучше".

>Я знал, что вы так напишете. Я не очень развернуто ответил. Я говорю о том, что важность биографии очень хорошо понимается в западном обществе.

Она и в советском обществе понималась. Поэтому вождям обязательно создавали "героические" биографии (Брежнев), а начальникам требовалась "гладкая" биография. Дело не в биографии, а в отсутствии элитарных родов. Т.е. опереться было не на кого, полная уязвимость (в том числе и для внешних воздействий).

>Поэтому биографии людей, которых выдвигают на роль "правителей" очень подробно изучаются и обсуждаются. Ясное дело, что это шуты гороховые, а не настоящие правители, их то биографии узнать почти невозможно и это неслучайно.

Т.е. в этой части реальная разница небольшая. "Воспоминания" Брежнева тоже обсуждали на собраниях.

>"Слово "публичного" здесь ключевое. У нас политика - принципиально не публичное дело (на Западе тоже, но есть официальное публичное шоу). И отношение народа к этому другое."

>отношение у народа такое, какое ему внушила элита.

Какая элита? Откуда она взялась? В том-то и дело, что потомственной элиты как таковой у нас, фактически, нет. Отсюда и несамостоятельность в самом широком смысле.

>неумение , использовать метод биографий, аточне непонимание важности этого метода есть следствие общего оболванивания и убожества гуманитарных наук.

Это отдельная тема.

>"Про олигархов - понятно (хотя как быть с Ходорковским? куда зиц-председатель мог перейти по своей воле?). "

>Вот его воля и стала неволей.

Это риски всех зиц-председателей. Неонятно, почему Ходорковский оказался таким упрямым - зачем это ему?

"Потому что США сильнее. В принципе, этого достаточно."

>А с чего решили, что США сильнее? На самом деле, конечно сильнее, но ненамного и недавно.

Недавно - это с послевоенных лет? А ненамного - это как удалось вычислить?

>Элита об этом знает и выводы делает соответствующие.

Т.е. элиту это устраивает? Но это, кстати, тоже вариант. Живут не так плохо. Вассал - это тоже статус.

>Парето же доступен , и интеллектуалы его читают, а остальным подсовывают суррогаты.

Остальным (обывателям) это и не должно быть интересно (иначе они были бы не обывателями, а интеллектуалами).

>Все это к моим рассуждениям отношения не имеет. Степень зависимости СССР и РФ от Англии колониальная.

С этим трудно выйти к широкой аудитории.

>"Когда Ельцин был секретарем обкома и членом ЦК? Или потом? Когда связь-то возникла?"

>Когда Ельциан взяли в оборот англичане, тогда и возникла.

И когда?

>"А где еще он мог бы купить "Челси"?"

>Он мог Челси и не покупать.

Мог. Но деньги есть, почему не купить? И зачем англичанам это так необходимо? Шантажировать кого-то отъемом клуба?

>"Верхушка - на том свете."

>Думаю это очень удивит чеченскую верхушку.

Она этот форум вряд ли читает.

>"Давно не главный."

>А кто же главнее?

Видимо, те, на кого сейчас записано имущество бывшего СССР. На Березовского уже не записано.

>Да нет, просто от долгой безнаказанности нюх совсем потеряли. Вот кто тянул за язык говорить что СССР это верхняя вольта с ракетами? Я только недавно понял весь смысл этой фразы. Раньше думал, что это просто насмешка нд уровнем развития СССР, а вот нет , здесь прямое указание на колониальный статус СССР.

Может быть, хотя Тетчер, вроде бы, всегда умела следить за словами.

>"Поэтому не надо сходу использовать термин колония, как минимум. Это сразу отсекает 90% аудитории."

>не 90, а 99,9999.

Да.

>Но я не занимаюсь пропагандой здесь. Здесь я беседую совершенно открыто.

Пропаганда - это вообще другое. Здесь скорее просвещение подходящий термин.

>В нашем деле убедительных фактов именно море, но увы, они отторгаются сознанием людей. сдетсва привыкших , что жили в великой стране.

Так думают (в разных форматах) почти все жители почти всех стран. Хотя бы в "старине глубокой" найдут что-то великое. С другой стороны, в данном случае действительно есть достижения, даже если их плодами пользовались другие.
От Ф.А.Ф.
К И.Л.П. (27.05.2008 11:18:08)
Дата 29.05.2008 01:14:29

О биографиях членов «ордена Иуды»: черти из табакерки

Если знакомимся с биографиями представитей кланов колониальной интеллигенции (Михалковы, Толстые-Бостромы, Литвиновы-Слоним, Прохановы и пр.) то трудности с их идентификацией не возникает. Все на поверхности. Легендирование выполнено на самом примитивном уровне. Работа на заморского хозяина видна невооруженным глазом, публичная деятельность общеизвестна.
Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.
Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители? Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.
Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.
А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы
От K
К Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата 02.06.2008 07:28:04

Re: О биографиях членов <ордена Иуды>: черти из табакерки

Не знаю, что Вас удивляет. Обычный тоталитарный режим, идеократия, на
верху вождь, чье прошлое должно не вызывать не нужных споров. Прошлое
зачищено, и не только его, но и всей партии. Доходило даже до
вырезания страниц в книгах (убирали упоминания о Троцком и об
остальных вредителях). Это обычная практика тоталитарных режимов -
борьба с прошлым (см. Оруэл <1984>).

Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
заменялись парт кличками. Сомневаюсь, что и у Андропова это фамилия, а
не партийная кличка. Но это все проблемы не Англии, а местного
тоталитаризма.
От Monco
К K (02.06.2008 07:28:04)
Дата 02.06.2008 09:39:45

Мордухай жив!

>Представьте, что у Брежнева была фамилия Цукерман. Такие фамилии
>заменялись парт кличками.

Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним. Использование кличек вместо фамилий и псевдонимов - это отличительная черта русснацпатров. Так Ленин у них - Бланк, а Маркс - Мордухай-Леви.

Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других революционеров, то из них никогда не делалось тайны. И в БСЭ, и в комментариях к ПСС Ленина рядом с псевдонимом в скобках всегда указывалась настоящая фамилия.

Так что если бы у Брежнева была фамилия Цукерман, Вы бы узнали это из энциклопедии.

Другое дело такие забавные факты, как отсутствие в БСЭ статей "Троцкий" (статья Троцкизм присутствует) и "Бухарин".
От K
К Monco (02.06.2008 09:39:45)
Дата 02.06.2008 12:51:21

Re: Мордухай жив!

> Это называется не партийная кличка, а партийный псевдоним.

Новояз священен!

> Что же до настоящих фамилий лидеров компартии и других
> революционеров, то из них никогда не делалось тайны.

Будь Брежнев Цукерман, то этого не было бы в энциклопедиях, уверен.
Даже происхождение Ленина особо не афишировалось.
От И.Л.П.
К Ф.А.Ф. (29.05.2008 01:14:29)
Дата 29.05.2008 11:59:54

Re: О биографиях...

>Но была другая категория британской агентуры в Советском Союзе. Причем представители ее занимали высокие должности вплоть до генерального секретаря. Эти люди возникли из ниоткуда. Буквально – черти из табакерки.

Естественно, поскольку прежние элитарные роды прекратили существование (или продолжили в эмиграции), а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?

>Классические примеры – Брежнев, Андропов (сюда же можно добавить и Громыко). Откуда они появились? Кто по национальности? Кто были их родители?

Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому.

>Все это мы знаем ТОЛЬКО с их слов или непроверенных слухов. Их довоенная биография НИКАКИМИ серьезными документами не подтверждена.

А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?

>Берем публичных лидеров Англии или США (Черчилля, Рузвельта, Никсона, Тэтчер, Эйзенхауэра). Они на стеклышке уже с младых ногтей. Их каждый шаг с юности зафиксирован документами и воспоминаниями современников.

Естественно, поскольку они представляют элитарные роды и династии.

>А наши черти из табакерки… Откуда они? Почему парня, закончившего по легенде рыболовный техникум (Андропов) вдруг ставят курировать весь соцлагерь, а потом возглавлять КГБ? Таких вопросов уйма. Ответы в рамках «либеральной» или «патриотической» парадигм наивны и попросту глупы

Во-первых, поставили не сразу после техникума, а во-вторых - те, кто ставил ("партия"), как Вы справедливо отмечали, и сами, в основном, "университетов не кончали". Им Андропов малообразованным не казался. Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения.
От Скептик
К И.Л.П. (29.05.2008 11:59:54)
Дата 29.05.2008 22:49:38

Шутите?

"а у обычного человека не из элиты какая особая биография? Кто о нем воспоминания напишет?"

Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали. Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию? В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично. Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже. С Андроповым тоже самое. Кстати, в другой английской колонии -Югославии, до сих пор историки не могут точно установить кем был Броз Тито. Представляете? Правил страной 30 лет человек из ниоткуда, потом умер прошло еще 30 лет - и до сих
пор ясности в деле нет.

"Скорее всего родители их были людьми ничем не примечательными, поэтому и вспоминать о них некому."

См. выше. Кстати о Брежневе есть воспоминания человека , который с ним вместе учился в институте. Это тема отдельного разговора-там чего только не понаписано.

"А с чьих еще слов можно узнать? Кто мемуары напишет, скажем, о рабочем?"

Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

" Может, конечно, англичане постарались, но почему тогда именно этих, а не других? Вполне работают и обычные объяснения."

не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.
От И.Л.П.
К Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата 30.05.2008 10:41:33

Re: Шутите?

>Вам про воспоминания не говорят, вам говорят о наборе самых обычных , элементарных документах, которые как раз у обычного человека полным полно -атестат, диплом, свидетельство о рождении, кто родители, где родился. кто жена и дети, где дети учились, работали.

Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы.

>Так вот до сих пор эти простейшие вещи толком неизвестны. Вот уж действительно появлеются как черти из коробки генсеки , дипломаты, шефы КГБ. Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

Странный способ скрыть настоящую фамилию.


>В разынх брежневских анкетах, он указан то как русский, то как украинец, а Сталин так вообще называл его молдаванином. Обычно это объясняют тем, что Брежнев делал партийную карьеру в МОлдавии и Сталин ошибся. А вот как раз наоборот, именно здесь Сталин меньше всего мог ошибиться, это ж партийные кадры, они проверяются перепроверяются. Брежнев, кстати хорошо говорил по польски. О Брежневе "известно", что он из рабочих. Но также известно, что он поступил в гимназию, что для рабочих нетипично.

Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых.

>Смотрите, самые элементарные сведения берем и черти что получается. А возьмите жену Брежнева -та же история, если не хуже.

Жена - тоже агент?

>Господи, какие еще мемуары. Да у людей уровня Брежнева должны быть спец.биографисты на хорошей зарплате, и не один , а целая команда, котоаря должна носом рыть землю и найти свидетелей , друзей и знакомых, которые хоть слово могут Брежневых сообщить и по крупицам в книгу собрать.

Вот спец. биографистам как раз верить трудно.

>не работают, потому что недоучки и крайне малокультурные люди не могут создавать в 20 веке сверхдержаву.

А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо.
От Скептик
К И.Л.П. (30.05.2008 10:41:33)
Дата 31.05.2008 18:38:27

Re: Шутите?

"Если уж была такая агентура, то и документы, вероятно, изготовили бы."

Вот и изготовили! Но вы поймите , фальшивки делаются исходя из того уровня развития общества и той общей ситуции в стране, которые есть на момент написания фальшивок.Но уровень политической культуры все таки за 50 лет то повысился и вот уже потихоньку одна фальшивка разваливается за другой. Постепенно начинают люди понимать (пока таких людей немного) где и как им морочат голову.

"Странный способ скрыть настоящую фамилию."

Этов всё , что вам покалось странный в процитированном отрывке?

"Прикидываться "рабочим" в свое время было полезно в СССР, если, конечно, человек не из рода Михалковых."

И это всё, что вы подметили? Смотрите: происхождение не то, с национальностью путаница, с фамилией черти что. Что в целом получаем? Вот и получаем человека из ниокуда.

"Жена - тоже агент?"

Еще раз повторяю, жена, родители, дети, школа, вуз -это узловые точки биогарфии политического деятеля. Не зря смотрят, кто жена Ющенко, какое гражданство, где дети, кем были родители. Это же всё прямо на глазах у нас происходит. Примените этот же метод и в отношении Брежнева.

"Вот спец. биографистам как раз верить трудно."

А я не предлагаю им верит, я предлагаю анализировать. А что анализировать в случае Брежнева? Вот пожалучста , первый же поверхностный анализа вскрыт такие серьезные неувязки, а что дальше то будет?

"А кто ее строил? Допустим, из Лондона шли указания, но исполнял-то их кто? Исполнение ведь тоже организовать надо."

В СССР работали тысячи иностранных специалистов, находящихся на ключевых постах. Вы этого не знали? А в качестве рабочей силы можно было обойтись и местным население, тем более что для него были открыты огромные программы всеобуча и ликбеза - но это нацелено на средний уровень, а стратегическое ,элитарное мышление самого высокого уровня без отличного образования не обеспечишь. Но его и обеспечивали извне.
От Monco
К Скептик (29.05.2008 22:49:38)
Дата 30.05.2008 00:33:05

Плагиатите у Галковского?

>Даже в официальных брежневских мемуарах, изданных в СССР такая чертовщина написана, что простодальше некуда. Вот как вам такой пассаж:

>Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, до замужества - Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживала еще одна семья Брежневых. Муж и жена. Муж - Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. При этом Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы просто однофамильцы. Ну вот что за ахинея? Ведь ясно, что дело нечисто. Что скрывал Леонид Ильич? Уж не настоящую ли фамилию?

http://64.233.183.104/search?q=cache:couUyifC6agJ:www.cirota.ru/forum/view.php%3Fsubj%3D68524+%D0%91%D1%80%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B5%D0%B2+%D0%B3%D0%B8%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D1%8F&hl=ru&ct=clnk&cd=3&gl=ru
1. Брежнев ли Брежнев?

Официальные сведения о происхождении Леонида Ильича крайне скудны, собственно не говорится почти ничего. Однако ошарашенному читателю брежневских мемуаров почему-то подробно демонстрируется странная завитушка на генеалогическом древе «советского монарха». Всё равно, как если бы индийский раджа снял шаровары и стал демонстрировать фамильную родинку на ягодице.

Отец Брежнева - Брежнев Илья Яковлевич. Мать – Брежнева Наталья Денисовна, в девичестве Мазалова. Одновременно в квартире семьи Брежневых в Каменском проживали ДРУГИЕ БРЕЖНЕВЫ. Муж, некий Аркадий Брежнев, и жена, в девичестве Мазалова. Мазаловы были родными сёстрами. А Брежневы... ОДНОФАМИЛЬЦАМИ.

Как такое могло быть? Очевидно, что некий человек, известный как "Леонид Ильич Брежнев" взял себе фамилию мужа тётки. Или его отец взял фамилию мужа сестры жены. Поскольку до революции смена фамилии была крайне затруднена (а после революции так же крайне облегчена), это произошло после революции.

По той же ссылке про гимназию.
насчет гимназии Брежнева,так там он проходил, по льготной благотворительной категории, когда особо хорошо учащихся начальной школы освобождают от платы в гимназию, вспоминают, что даже на старости лет Брежнев ухитрился вспомнить пару латинских пословиц.
От Ф.А.Ф.
К Monco (30.05.2008 00:33:05)
Дата 30.05.2008 00:49:55

Возражения по фактам есть? (-)
От Скептик
К Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата 24.05.2008 12:41:35

Опечатка. Правильно "Чавес -антиамериканист" (-)
От SITR
К Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата 24.05.2008 02:31:37

И ещё.

А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?
От Ф.А.Ф.
К SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата 25.05.2008 14:07:14

Re: И ещё.

>А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
От SITR
К Ф.А.Ф. (25.05.2008 14:07:14)
Дата 25.05.2008 19:44:02

Re: И ещё.

>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?

Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.
От Ф.А.Ф.
К SITR (25.05.2008 19:44:02)
Дата 25.05.2008 19:48:07

Re: И ещё.

>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>
>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.

А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)
От SITR
К Ф.А.Ф. (25.05.2008 19:48:07)
Дата 25.05.2008 20:03:25

Re: И ещё.

>>>Кстати, а Вы-то не задумывались, почему это "режимный" советский авиаконструктор военных самолетов "не раз" встречается и разговаривает со "многими" англичанами?
>>
>>Не только англичанами. Из воспоминаний того же А. С. Яковлева: "В июне 1967 года с группой советских специалистов я вновь, в четвертый раз, побывал в Париже на очередном Международном авиационном салоне." И там встретился и с представителями других стран.
>
>А "другие страны" тоже так охотно делились с СССР военными тайнами и передовыми ыоенными технологиями? :)

Чем-то, видимо, делились. "Всякий раз, осматривая авиационные заводы Франции, я невольно сравнивал их с нашими. И каждый раз с глубоким удовлетворением приходил к выводу, что по масштабу, по качеству оборудования ни одно из виденных мною французских предприятий не могло идти ни в какое сравнение с любым из наших рядовых авиационных заводов", - писал всё тот же А. С. Яковлев (правда, про 1936 год).
От Ф.А.Ф.
К SITR (24.05.2008 02:31:37)
Дата 24.05.2008 23:24:51

Еще как вяжется :)

>А. С. Яковлев (авиаконструктор) написал в воспоминаниях: "В разговоре со многими англичанами не раз приходилось слышать: "Трудно нам конкурировать со сверхдержавами — Америкой и Россией"" (разумеется, в области авиации). Как это вяжется с Вашей теорией?

Вы в курсе, например, что реактивная авиция в СССР появилась благодаря подарку Великобритании? У же после фултоновской речи, в самымый разгар начавшейся "холодной войны" Англичане передали Советскому Союзу новейший турбореактивный двигатель "Нин" I. Его поставили на опытный образец самолета МиГ-15. Однако пока шли испытания англичане уже разработали новую модификацию "Нин" II с увеличенной почти на 500 кг тягой.

И что Вы думаете? Советскому Союзу передается двигатель "Нин" II, который под маркой РД-45Ф и идет в серию.
В годы Корейской войны советские летчики сбивают американские самолеты под гул своих английских моторов.
От self
К Ф.А.Ф. (24.05.2008 23:24:51)
Дата 25.05.2008 14:37:21

можно узнать источник? (-)
От Ф.А.Ф.
К self (25.05.2008 14:37:21)
Дата 25.05.2008 16:32:18

конечно, можно

это факт открытый и достаточно известный
см, например
http://aviaros.narod.ru/mig-15.htm
http://engine.aviaport.ru/issues/49/page14.html
http://www.stovelikih.ru/IZOB/page84.html
От SITR
К Скептик (23.05.2008 23:16:56)
Дата 24.05.2008 02:26:23

по некоторым вопросам

>Вы првда не понимаете?Я вам говорю, что англичане указывали генсеками и всему политбюро, что надо делать. Они и делали.

И "наш ответ Чемберлену" - тоже дело рук англичан?

>ПОчитайте внимательно, что пишете. Это дословное повторения исходного моего тезиса только другими словами. Вот почему США объявили главным логовом? До 60-ых годов даже официально Британская империя существовала.

Потому что в послевоенные годы США укрепились, а Британская империя стала разваливаться.

>Где учился внук Ельцина? Где покупает Челси Абрамович? Где кстати сидит верхушка чеченских террористов? Где "прячется" главный зиц председатель Березовский? Перечислять можно долго.

А может, всё гораздо проще? В советском учебнике "Новая история, 1640-1870" про Англию сказано: "Допускалась свобода собраний и демонстраций, издания газет, создания различных организаций". Может, в этом причина?