От Р.К.
К Игорь С.
Дата 10.11.2007 16:12:45
Рубрики Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Re: Не можете

>>>Нет, конечно. Вы же не можете утверждать, что там были какие-то подлинники.
>>
>>Ещё как могу.
>
>>вот, например: http://www.tvc.ru/
>>-А у нас очень неплохой павильон "Космос" на ВДНХ. Ну, превратили в барахолку. А ценнейшие экспонаты, которым нет цены, выбросили и найти сейчас невозможно. Там же были спускаемые аппараты, спутники связи...
>
>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.

Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору". Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия? Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"? Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.
Вы же возражаете против этого примера на основании собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.


>>>Лабораторию хотели закрыть, чтоб больше не тратить на всякую фигню деньги налогоплательщиков, а героев - ученых оставить без работы. Это был самый тяжелый год для Лос-Аламосской Национальной Лаборатории. С большим трудом отбились.
>
>>Неужели посильнее примеров не нашлось?
>
>А чем для вас не "сильный" пример? Или вы считаете создание атомного оружия менее ценным, чем полеты в космос? Для меня он - сильный. Я его я знаю весьма подробно, т.е. я здесь "в теме". Но если для вас нужно что-то из другой области - я постараюсь привести.

Тем, что к теме это вообще не относится.
Не надо приводить примеры из других областей и даже из тех других, где "вы в теме".
Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.
Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА, документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

>>Сохранение уникальных раритетов, результатов выдающихся мегапроектов - это одно, текущее финансирование научных разработок - это совсем другое.
>
>Манхеттенский проект по своей значимости был гораздо важнее и ценее проекта Аполло. Речь шла совсем не о текущем финансировании, а о национальном достоянии Америки.

а золотой запас США ещё более важен, и что?
Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

>>Что же именно?
>>Массовость и общераспространённость оригиналов съёмок лунной поверхности?
>
>Да. Никаких проблем с получением лунных материалов, в том числе и съемок нет ни у одного исследователя, на сколько я знаю.

вы не заметили, пропали оригиналы?
http://science.compulenta.ru/281664/
Национальное аэрокосмическое агентство Соединённых Штатов (NASA) сообщило об утере архива оригинальных видеоплёнок...
...Также странным образом пропали записи порядка 700 сообщений с борта космических аппаратов, запущенны в рамках программы "Аполлон".
Потери нельзя назвать катастрофическими, поскольку NASA располагает копиями большинства материалов, однако копии обладают худшим качеством изображения и звука, по сравнению с оригиналом. Дело в том, что оборудование NASA тех лет было несовместимо с телевизионным оборудованием, поэтому для трансляции приходилось снимать изображение на мониторах NASA при помощи камеры.

>>Раздолбайство?
>
>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

И причём тут сложность? Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

>>>>Вообще-то мысль о том, что сверхценные документы и свидетельства как правило не теряются тривиальна.
>>>Осталось объяснить для кого и почему эти документы сверхценны, привести данные кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи..
>
>>О, да, конечно. Оригиналы платёжек архивов НАСА вам в клювике по какому адресу занести?
>
>Вы хотите иронией заменить отсутствие аргументов?Либо у вас есть объяснение что и как выделяется на существование архивов, либо вы "не в теме".

Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём. Сами вы ничего конкретного не приводите, однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных. Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи", потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).
Пожалуйста, факты в студию.
От Durga
К Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата 12.11.2007 19:47:59

Re: Не можете

Постигаете тонкости "защиты"?

Тут дело в том, что у каждого по идее свои методы верификации того, что верно, а что нет.

Так, например Игорь С говорит что не верит газетам, они у него в систему верификации истинности никак не входят. Хотя с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации. Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем. Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты. Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.
От Пасечник
К Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата 14.11.2007 17:15:17

А вы и подтвердить это можете?



>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вот это свое заявление фактами?
Подтвердить не то, что есть такие замечания, идиотов в сети достаточно, это и так очевидно.
А подвердить фактами "...что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды".

P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Все фигня, кроме пчел.
От Pokrovsky~stanislav
К Пасечник (14.11.2007 17:15:17)
Дата 14.11.2007 23:14:23

Разъяснение со стороны.

>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?

Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.
От Пасечник
К Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 23:14:23)
Дата 15.11.2007 09:29:51

Ну так переформулируем

>>P.S. Кстати, а что у нас с предшественниками и потомками? Я так понял вы тему слили?
>
>Манипуляционный прием, запрещенный в данной дискуссии и наказуемый модератором.

Ну вряд ли это морально травмирует гражданина Дургу, который умудряется почти в каждое свое сообщение вставить несколько манипуляционных приемов, я их стараюсь по возможности отмечать.

Ну переформулируем.
Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

Все фигня, кроме пчел.
От Администрация (Дмитрий Кропотов)
К Пасечник (15.11.2007 09:29:51)
Дата 15.11.2007 10:20:11

Замечание за нарушение правил дискуссии

Привет!

Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

>Ну переформулируем.
>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?

>Все фигня, кроме пчел.
-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
Уважаемый Пасечник!
В дискуссии, начатой в ветке
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185784.htm
касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?
-------имитация вашего стиля дискуссии off------

Однако, заметьте, что в продемонстрированном выше стиле с вами никто из скептиков общаться не попытался. И неудивительно. Подобный, далекий от научного, стиль дискуссии позволяют себе здесь большей частью защитники в лице 7-40,дядюшки ВВ и вас, а не скептики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Пасечник
К Администрация (Дмитрий Кропотов) (15.11.2007 10:20:11)
Дата 15.11.2007 12:36:05

Не обсуждая правил модерирования.

>Привет!

>Я полагаю, вы будете считать, что, вынося замечание вам, администрация неправа. Я попытаюсь пояснить вам, чем отличается научный стиль дискуссии от манипуляционного, которого придерживаетесь вы, а чтобы лучше быть понятым, применю к вам тот же манипуляционный прием, что и вы пытаетесь применить к Дурге.

Во-первых, к вам как администратору, желательно все же указывать при вынесении замечания, какое правило было нарушено.

>>Ну переформулируем.
>>Уважаемый Дурга, вы попытались начать дискуссию по предшественникам и потомкам технических достижений. После уточняющих вопросов выяснилось, что вы не в состоянии даже внятно сформулировать, что является предшественником и потомком. Т.е. отсутствует даже объект для обсуждения. После чего вы таинственно замолчали. Надо ли понимать, что вам просто нечего больше сказать по данному вопросу?
>
>>Все фигня, кроме пчел.
>-------имитация вашего стиля дискуссии on-------
>Уважаемый Пасечник!
>В дискуссии, начатой в ветке
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185784.htm
>касающейся рассмотрения вопроса, возможно ли появление тени на корпусе лунного модуля от солнечных лучей, отраженных от командного модуля, вы получили исчерпывающие объяснения от А.И.Попова.
>Оказалось, что вы не в состоянии сформулировать возражений по итогам дискуссии https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/185/185833.htm и просто слили тему. Видимо, одним вечерком дело не обошлось, или оказалось нечего сказать. Но, вместо того, чтобы признать свое поражение и, значит, правоту Попова по рассмотренному вопросу, вы просто таинственно замолчали.
>Надо ли понимать, что вам больше нечего сказать по данному вопросу?

Во-вторых, к вам как участнику, пример вы привели крайне неудачный. Даже не заглядывая в архивы, благо память у меня хорошая, отвечаю:
в отличии от Дурги, в той дискуссии я никаких тезисов не формулировал, я лишь задал вопрос, почему Попов не рассмотрел такой источник света, как отражающую поверхность отсека, прямо указав в книге, что другого источника быть не может. Карев и вы пытались ввести меня и читателей в заблуждение своими, не соответствующими действительности, утверждениями, что: отсек не имеет хорошо отражающую поверхность(Карев), свет отраженный от цилиндра/конуса не дает различимую тень (Кропотов). Данные утверждения я с легкостью опроверг.
После чего сам Попов признал, что такой источник отраженного света существует, но он не может являться причиной данной тени в силу расположения обектов участвующих в этом "театре теней". Что нарисовал на рисунке Попов, я так до конца не понял. Я ждал от кфмн большего. Я ожидал, что исходя из положения тени и возможного положения солнца Попов определит трехмерную область где может находится "зеркало", а потом докажет, что в этой области отражающий отсек находится не мог. Вместо этого он нарисовал плоскую картинку, с одним-единственным взаимным положением объектов (откуда взял не объяснил) и объявил, что не может свет так падать.
Вообщем, я задал вопрос, Попов ответил как смог. О каком моем поражении может идти речь, если я и не сражался. :)
Попов в форумной дисскусии не участвует, мне и отвечать-то некому.

Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.
Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны; четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

>-------имитация вашего стиля дискуссии off------
плохонькая имитация у вас получилась.

Все фигня, кроме пчел.
От Durga
К Пасечник (15.11.2007 12:36:05)
Дата 16.11.2007 18:38:30

Обвиняете меня в манипуляционных приемчиках? Хорошо...

Привет

Тот факт что, дискуссия научного типа у нас не срослась был мной сформулирован около месяца назад (ввиде встречных четырех тезисов) и новым для вас быть не может. Для того, чтобы такой спор состоялся, необходимо, чтобы нашелся человек (пусть и не из НАСА), хорошо знающий тему, знающий все возражения, действительно верящий что американцы были на Луне и готовый доказывать, что они там быди. Такой человек был бы очень нужен, и такого человека НЕТ.

Что же касается деятельности защитников, то я прямо заявил, что она является оффтопиком относительно темы о доказательствах пребывания американцев на Луне и является манипуляцией. Для вас это не секрет, и возражений по этому поводу не последовало. Понимаете, разговоры о том, знают ли скептики "версию НАСА" разговорами по теме не являются, а являются переходом на личности, что ставит крест на любой научной дискуссии по этой теме. Мне экзаменатор на тему "знаю ли я версию НАСА" или там чего еще не нужен, и обязанностей сдавать какие либо зачеты здесь у меня нет. Либо здесь будет серьезный разговор на тему о том, каковы доказательства полета американцев на Луну, либо никакого не будет.

Казалось бы только мы договорились с 7-40 об отношениях вопрос-ответ, как тут вы со своим горячим выступлением с места. Дай, мол, мне критерий предшественника - нелепый вопрос просто. Это притом, что с вашей стороны до этого наблюдалась способность к более конструктивному диалогу. Не того человека Дмитрий забанил.



>Сравним с Дургой, Дурга избрал подленькую манеру ведения дискуссии, вбрасывается тезис, тезис Дурга ничем не подтверждает, при дополнительных вопросах оказывается, что Дурга не в состоянии не только доказать тезис, а даже разъяснить, что обозначают термины использованые им, поэтому он ведет несколько постингов препирательства без сути, постоянно провоцируя собеседника (вы ведь видели в скольких местах я вскрыл его манипуляционные приемчики), после этого либо просто пропадает, либо прикрывается формальной отмазкой вроде грубости оппонента.

Выше я уже сказал, что либо будет научный разговор, либо подкалывание друг друга и выбор за защитниками. Если вы вышли из уровня научного диалога, то и я оставляю за собой право следовать этому уровню не всё время, а только тогда когда считаю нужным. Тем более что правил я не нарушал, и приемчиков то особо никаких не применял, а просто прекратил диалог, когда посчитал его дальнейшее ведение
бессмысленным. Как сказал один нехороший человек, честность хороша тогда, когда все вокруг честные, а ты один врешь, и вас огорчает, что другие отнюдь не всегда согласны терпеть такой подход от "защитников"? Если вы позволяете себе воздержаться от доказательства, что американцы были на Луне, то почему я должен что-либо вам доказывать? Откуда такие двойные стандарты? если вы позволяете себе переводить разговоры на личности скептиков, то что мне должно помешать переводить из куда мне удобно?

>Всё. И от тезиса ничего не осталось и осадочек у читателей остался. Цель Дурги достигнута.

Так что мое предложение - добро пожаловать в честную дискуссию. Хотите чтобы от тезисов что-то оставалось - принимайте полное участие, и формулируйте их сами. Так например на заявление о том, что аполлон стоит одиноким шишом формулируйте свое, что не стоит, и обосновывайте его. Тогда возникнет спор, и мне и вам придется обосновывать свои точки зрения, а в споре рождается истина. Хотите возразить, что бывают технические достижения без предщественников и последователей - флаг вам в руки, давайте свой тезис. Вон, 7-40 так и сделал, предложив луноход и грунточерпалку. Не хотите вести спора, хотите заняться экзаменованием скептиков, "тезисами Старого", чтобы и по Луне информации не появилось, и осадочек оставался - ну не сетуйте тогда, что получаете сдачи той же монетой.

Взять хотябы последний ваш выпад: требуете подтвердить фактами что НАСА корректирует информацию, хотя тут же предубежденно заявляете, что в сети эти замечания делают только идиоты. Какой тогда смысл вам что либо подтверждать фактами при такой зашоренности?

>По-этому, для повышения качества дискуссии, предлагаю: запретить Дурге делать какие-либо утверждения без подробного их доказательства и в том же месте, где они сделаны;


А почему только мне? А может и вам тогда тоже? Я согласен, но пусть тогда и защита после каждого своего утверждения объяснит, как это утверждение доказывает что американцы были на Луне. С другими же утверждениями я думаю в этой ветке людям делать нечего по причине оффтопа - идёт?

четко отслеживать модераторам все попытки использования Дургой манипуляционных приемов, его постинги просто кишат ими; либо
>запретить Дурге участие в дискуссиях по лунной тематике, так как его участие и манера ведения дискуссии не способствует установлению истины, хочу заметить, что данное правило не является чем-то из ряда вон выходящим и успешно использовалось модераторами в отношении участников форума.

Если вы сами ведете дискуссию честно, то вполне можете заняться выискиванием манипуляционных приемчиков у других и их разоблачением. А если нет, то с вашей стороны эти выпады будут выглядеть просто смешно. Ваш выбор.
От Игорь С.
К Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата 14.11.2007 00:03:54

Это вряд ли...

>Постигаете тонкости "защиты"?

>с юридической точки зрения газета хороша тем, что является материальным носителем информации.

Информации о чем? О том, что журналист А написал материал Б? - да является.

А о реальных параметрах двигателля F-1 - нет, не явлется.

>Не зря главным делом МинПравды Оруэлловского "1984" была постоянная переработка всех подшивок газет и замена в них материалов. О Брайен провозгласил, что если мы контролируем сознание и контролируем документы, то мы контролируем реальность. Сознание контролировать научились, с документами сложнее. Что написано пером, топором не вырубишь, но можно уничтожить. Впрочем может статься контролировать документы и не нужно - если удасться выкинуть саму идею верификации по документам из сознания.

Верификация - основной научный инструмент.

>На самом деле газета куда вернее вебсайта, который не является материальным носителем информации - что там написано, то оттуда и стерто, никаких проблем.

Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.

Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.

Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.

Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (14.11.2007 00:03:54)
Дата 14.11.2007 15:03:22

Re: Это вряд


>Верификация - основной научный инструмент.

во-во.
похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

А давайте вы не будете указывать мне на выходы? Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует. Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне. А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

>Т.е. речь постулата ""на сайте НАСА все верно" нет.

>>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации.
>
>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

Не единственный.

>>Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.
>
>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?

Бабий аргумент в форме вопроса.

>>Игорь С похоже вообще никому не доверяет, кроме научной касты.
>
>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)

Чему ж вы доверяете?

>>Его, наверное, убедило бы только если какой-нибудь крупный ученый с именем, денежным постом и авторитетом сообщил информацию о том, что НАСА не летало.
>
>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

Чего считать будем? И на чем?

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========
От Игорь С.
К Durga (14.11.2007 15:03:22)
Дата 16.11.2007 08:56:54

Деньги


>>Верификация - основной научный инструмент.
>
>во-во.
>похоже вам уже не интересно им пользоваться, иначе обьяснили бы свою позицию в этом вопросе.

Основная пробема верификации - деньги. Как правило, даже относительно поверхностная верификация технологии или теории стоит раз в десять больше, чем её одноразовое использование. А то и сто. Поэтому верификация применяется либо для отдельных узловых элементов теории(технологии) либо для массово использоваемой. Если вы используете технологию 100 раз, то дополнительная верификация увеличивает затраты лишь на 10%. Если один - то в десять раз.

Еще пояснения нужны?

>>Durga, вы не о том пишите. Никто не требует васдоверять сайту НАСА. Можете ему не доверять. Но если вы критикуете позицию НАСА, то у вас нет другого выхода, как опираться на их сайт. Ибо все остальное позицией НАСА не является.

>А давайте вы не будете указывать мне на выходы?

Ой, извините. Как же я так, а? Это ведь только вам можно мне указывать, да?

Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.

Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.

А меня это не интересует.

>А для этого вопроса хороши любые источники, особенно те которые заслуживают доверия - официальные документы, заявления тех или иных должностных лиц на материальных, а не виртуальных носителях информации - то есть в печатных СМИ.

В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.

>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.

А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.

>Не единственный.

А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>Бабий аргумент в форме вопроса.

Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>Чему ж вы доверяете?

Тому, что можно проверить.

>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)

>Чего считать будем?

То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

>И на чем?

Терафлопные машины вам подходят?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Durga
К Игорь С. (16.11.2007 08:56:54)
Дата 16.11.2007 18:48:55

Re: Деньги

Привет


>Еще пояснения нужны?

Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.


>Но, пожалуйста, считайте что я в такой форме просто выразил свое мнение о возможных выходах, хорошо?

>>Меня "позиция НАСА" на ноябрь 2007-го года не интересует, да и вообще не интересует.
>
>Т.е. вы вообще не рассматриваете вариант "НАСА не врет", я правильно понял?

Я _уже_ не рассматриваю этот вариант "по умолчанию".

>>Меня интересует, каковы доказательства, что американцы были на Луне.
>
>А меня это не интересует.

Ну вот и поговорили.

>В печатных СМИ отсутствуют официальные документы, насколько мне известно, за очень редким исключением. Более того, если вы найдете официальные документы, то они безоговорочно имеют приоритет перед представленным на сайте НАСА. Я думаю здесь никто, ни я, ни 7-40, ни кто-либо еще с вами спорить не будет. Но пока у вас нет ни одного официального документа

Ну если человек дал интервью газете и назвал свою должность, то есть давал интервью как официальное, а не как частное лицо, то это интервью обладает силой документа.

>>>Понимаете, если вы хотите обвинить писателя Н в плагиате, то неважно, верите вы ему или нет, вы должныы опираться на его произведения, а не на то, что кто-то написал про него или за него.
>
>>Если мы хотим обвинить некоторого Н в грабеже, то версия Н во внимание конечно должна быть принята только для того, чтобы использовать ее против него. Впрочем можно эту версию во внимание и не принимать, доказывать по вещдокам, уликам и проч.
>
>А для этого вам надо быть прокурором и обладать соответстсующей юрисдикцией. У вас подтверждающий документ есть?

Прелагаю прекратить хромые аналогии.

>Кстати, вам давно предлагали обращаться в суд, даже помощь в оформлении делал предлагали. Ну, хоть на ГЕОХИ.

А вам давно предлагали не указывать нам, что нам надо делать. Как говорится, не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу вам, куда вы должны идти.

>>>Тем не менее это единственный источник информации о позиции НАСА.
>
>>Не единственный.
>
>А какой еще есть истоник информации о собствено позиции НАСА а не чьего-то мнения о позиции НАСА?

Интервью представителя НАСА в газете, например.

>>>А есть сайты, на которых информация десятилетиями не меняется?
>>Бабий аргумент в форме вопроса.
>
>Что вам не нравится в аргументе, что на всех сайтах информация периодически меняется и изменение иформации ни о чем не говорит само по себе?

Тем что путаете сравниваете несравнимое.

>>>Хуже, научной касте я тоже не доверяю. :о)
>>Чему ж вы доверяете?
>
>Тому, что можно проверить.

Можно ли проверить, что американцы были на Луне?

>>>Нет, это меня не убедило бы ни на грош. Меня убедило бы, если бы мне были бы данные и я сам смог бы провести соответствующие расчеты :о)
>
>>Чего считать будем?
>
>То, что заслуживает затрат на подготовку и проведение счета и анализ результатов.

А что заслуживает?

>>И на чем?
>
>Терафлопные машины вам подходят?

Можете предложить?
От Игорь С.
К Durga (16.11.2007 18:48:55)
Дата 17.11.2007 19:19:30

Если вы напишите

>>Еще пояснения нужны?
>Этот ваш ответ как бы не совсем то, что хотелось услышать.

Но вы поняли смысл моего ответа? Что вас в нем не устраивает?

Организуйте 250 миллиардов долларов, а лучше 2.5 триллиона и полная верификация американской лунной программы - ваша.

>>Терафлопные машины вам подходят?
>Можете предложить?

Зачем мне себе что-то предлагать? "Вам подходят" имело смысл не "хотите ли вы посчитать на этих машинах", а "у вас нет возражений, что доступные мне вычислительные мощности достаточны".
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (12.11.2007 19:47:59)
Дата 13.11.2007 15:12:35

Ценное замечание


>Так что веб-сайт НАСА, которому защитники делают вид что доверяют, на самом деле тот еще источник информации. Есть замечания, что НАСА постоянно корректирует информацию на своем сайте вполне в духе Оруэлловского Министерства Правды.

Вы, кажется, ухватили за хвост самое главное в дискуссии. НАСА и вправду, похоже, корректирует свою версию на основании поступающих замечаний.

За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

Сейчас куча народа не может найти чертежик корпуса и системы охлаждения камеры сгорания Ф-1. Но мне-то ранее сочувствующие подсылали эскизик, взятый, полагаю, не из головы.

Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2007 15:12:35)
Дата 13.11.2007 23:50:23

Странно

>За этот год исчезла ссылка с таблицей метеоданных стартов Аполлонов. - После того, как мы стали использовать эти данные для объяснения плохой визуальной наблюдаемости активного участка в районе точки разделения.

а что, эти данные есть только на сайте НАСА? Мне казалось они должны были храниться и гидрометеоцентрах?

Тем более что данные нужны для весьма обширных областей...

>Похоже, и вправду чистят насовцы свою информацию по мере возникновения серьезных нападок.

Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата 14.11.2007 21:58:46

Re: Странно

>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум. На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.

Подтверждения - есть. И надежные!
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (14.11.2007 21:58:46)
Дата 15.11.2007 21:01:42

Re: Странно

>>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)
>Если Вас это сильно смущает, - найдите себе второразрядный форум.

Меня уже давно ничто не смущает

>На ту массу форумов, которые есть в Инете, - сил не хватит ни у кого. А вот форум Кара-Мурзы -контролируется. И американцами, и нашими.


Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (15.11.2007 21:01:42)
Дата 15.11.2007 22:45:45

Re: Странно

>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.

Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (15.11.2007 22:45:45)
Дата 16.11.2007 08:38:49

Т.е.

>>Американцами - вполне возможно, но вот чтобы НАСА - у неё на это вряд ли хватит сил.
>
>Разумеется. Это не ее специфика. На это существуют соответствующие исследовательские группы и институты, финансируемые даже не обязательно через ЦРУ. Но выполняющие в числе прочих, например, и задачи по линии защиты США от критики по линии НАСА.

>Была бы здесь спонтанная вспышка полемики по "лунной афере", можно было бы рассчитывать, что информация оказалась "не в тему" для соответствующей группы. А поскольку соответствующая полемика здесь стала регулярной, соответствующая специализация наблюдателя-аналитика должна была возникнуть.

Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

Можете пояснить?

>И, как совершенно справедливо сказал Дурга, такой аналитик и даже участник дискуссии может быть не американским гражданином.
>Таковым может быть тот же Старый с Авиабазы, тот же Красильников, тот же Тико, тот же 7-40. - Правда, это уже из области гипотез.

Скорее из области фантазий. Впрочем, это не тот вопрос, который стоит обсуждать.


с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.11.2007 08:38:49)
Дата 16.11.2007 11:20:04

Re: Т.е.

>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.

>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.

>Можете пояснить?

Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (16.11.2007 11:20:04)
Дата 16.11.2007 21:48:23

Забавно

>>Но проблема в том, что без участия НАСА - это бессмысленно, информацию на сайте НАСА может менять только НАСА.
>
>>Поэтому внешне непротиворечивая гипотеза о том, что ЦРУ, безусловно контролирующая важные информационные потоки, относит к важным и вопрос о дискуссии на форуме СГКМ "летали ли американцы на Луну" и контролирует его, упирается в то, как и кем меняется информация на сайте НАСА.
>
>>Можете пояснить?
>
>Ну, например, меня всегда забавляют такие совпадения: штаб-квартира ЦРУ находится в Лэнгли, и один из центров НАСА - Лэнгли.

И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (16.11.2007 21:48:23)
Дата 17.11.2007 01:57:22

Re: Забавно

>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?

Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?
От Игорь С.
К Pokrovsky~stanislav (17.11.2007 01:57:22)
Дата 17.11.2007 19:12:28

Если

>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?

Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
Не те времена.

Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.11.2007 19:12:28)
Дата 18.11.2007 14:17:07

Re: Если

>>>И как это помогает ЦРУ менять информацию на сайте НАСА незаметно для НАСА?
>>Объясните для начала себе и людям, откуда у вас вообще вынырнула сама мысль о незаметности - для НАСА?
>
>Давайте я лучше вам объясню, как единственному, кто не понял.

>Если "нас обманывает НАСА", то для этого надо привлечь достаточно широкий круг лиц в НАСА к такому обману, т.е. считать, что НАСА до сих пор серьезным образом вплоть до финансирования задействована в этой манипуляции-обмане. Это трудно, практически невозможно себе представить.
>Не те времена.

>Представить себе, что ЦРУ ведет такую игру еще можно, хотя тоже маловероятно. Так вам лично понятнее?

Когда Вы лично сумеете из измерений в известной статье получить требующиеся 2.4 км/с - можете продолжать говорить про НАСА. Просто этим Вы докажете, что любой не специалист, но в достаточной степени образованный человек имеет возможность компетентно о чем-то говорить.

А пока Вы отстаиваете специализацию, то нечего говорить за множество специалистов НАСА, - ни один узкий специалист никуда не сунется. И слово побоится сказать - а вдруг неправильно. Лучше промолчать - за умного сойдешь.
От Durga
К Игорь С. (13.11.2007 23:50:23)
Дата 14.11.2007 14:46:26

Re: Странно


>Вы полагаете они читают форум Кара-Мурзы? :о)

Почему бы и нет, это вполне вероятно. Конечно не спикающий америкашка, а кто нибудь с авиабазы на пол-ставки, там я смотрю целая синагога образовалась. Причем возможно они даже действуют с полной верой в то, что их деятельность направлена на уточнение версии НАСА, а не на помощь в подлоге.


И если это так, то читается не только форум Кара-Мурзы, а всё, что известно в интернете - все форумы, какие найдут. Я бы конечно так просто в это не поверил, но что-то частенько случаются с НАСА различные дежавю.

А потом эта странная сосредоточенность на "противоречиях в версии НАСА", давайте, мол, нам, противоречия!
=================================



Уинстон просмотрел четыре развернутых листка. На каждом — задание в одну-две строки, на телеграфном жаргоне, который не был, по существу, новоязом, но состоял из новоязовских слов и служил в министерстве только для внутреннего употребления. Задания выглядели так:

таймс 17.03.84 речь с. б. превратно африка уточнить

таймс 19.12.83 план 4 квартала 83 опечатки согласовать

сегодняшним номером

таймс 14.02.84 заяв минизо превратно шоколад уточнить

таймс 03.12.83 минусминус изложен наказ с. б. упомянуты нелица

переписать сквозь наверх до подшивки

С тихим удовлетворением Уинстон отодвинул четвертый листок в сторону. Работа тонкая и ответственная, лучше оставить ее напоследок. Остальные три — шаблонные задачи, хотя для второй, наверное, надо будет основательно покопаться в цифрах.

Уинстон набрал на телекране «задние числа» — затребовал старые выпуски «Таймс"; через несколько минут их уже вытолкнула пневматическая труба. На листках были указаны газетные статьи и сообщения, которые по той или иной причине требовалось изменить или, выражаясь официальным языком, уточнить. Например, из сообщения «Таймс» от 17 марта явствовало, что накануне в своей речи Старший Браг предсказал затишье на южноиндийском фронте и скорое наступление войск Евразии в Северной Африке. На самом же деле евразийцы начали наступление в Южной Индии, а в Северной Африке никаких действий не предпринимали. Надо было переписать этот абзаца речи Старшего Брата так, чтобы он предсказал действительный ход событий. Или, опять же, 19 декабря «Таймс» опубликовала официальный прогноз выпуска различных потребительских товаров на четвертый квартал 1983 года, то есть шестой квартал девятой трехлетки. В сегодняшнем выпуске напечатаны данные о фактическом производстве, и оказалось, что прогноз был совершенно неверен. Уинстону предстояло уточнить первоначальные цифры, дабы они совпали с сегодняшними. На третьем листке речь шла об очень простой ошибке, которую можно исправить в одну минуту. Не далее как в феврале министерство изобилия обещало (категорически утверждало, по официальному выражению), что в 1984 году норму выдачи шоколада не уменьшат. На самом деле, как было известно и самому Уинстону, в конце нынешней недели норму собирались уменьшить с 30 до 20 граммов. Ему надо было просто заменить старое обещание предуведомлением, что в апреле норму, возможно, придется сократить.

Выполнив первые три задачи, Уинстон скрепил исправленные варианты, вынутые из речеписа, с соответствующими выпусками газеты и отправил в пневматическую трубу. Затем почти бессознательным движением скомкал полученные листки и собственные заметки, сделанные во время работы, и сунул в гнездо памяти для предания их огни.

Что происходило в невидимом лабиринте, к которому вели пневматические трубы, он в точности не знал, имел лишь общее представление. Когда все поправки к данному номеру газеты будут собраны и сверены, номер напечатают заново, старый экземпляр уничтожат и вместо него подошьют исправленный. В этот процесс непрерывного изменения вовлечены не только газеты, но и книги, журналы, брошюры, плакаты, листовки, фильмы, фонограммы, карикатуры, фотографии — все виды литературы и документов, которые могли бы иметь политическое или идеологическое значение. Ежедневно и чуть ли не ежеминутно прошлое подгонялось под настоящее. Поэтому документами можно было подтвердить верность любого предсказания партии; ни единого известия, ни единого мнения, противоречащего нуждам дня, не существовало в записях. Историю, как старый пергамент, выскабливали начисто и писали заново — столько раз, сколько нужно. И не было никакого способа доказать потом подделку.

В самой большой секции документального отдела — она была гораздо больше той, где трудился Уинстон, — работали люди, чьей единственной задачей было выискивать и собирать все экземпляры газет, книг и других изданий, подлежащих уничтожению и замене. Номер «Таймс», который из-за политических переналадок и ошибочных пророчеств Старшего Брата перепечатывался, быть может, десяток раз, все равно датирован в подшивке прежним числом, и нет в природе ни единого опровергающего экземпляра. Книги тоже переписывались снова и снова и выходили без упоминания о том, что они переиначены. Даже в заказах, получаемых Уинстоном и уничтожаемых сразу после выполнения, не было и намека на то, что требуется подделка: речь шла только об ошибках, искаженных цитатах, оговорках, опечатках, которые надо устранить в интересах точности.

А в общем, думал он, перекраивая арифметику министерства изобилия, это даже не подлог. Просто замена одного вздора другим. Материал твой по большей части вообще не имеет отношения к действительному миру — даже такого, какое содержит в себе откровенная ложь. Статистика в первоначальном виде — такая же фантазия, как и в исправленном. Чаще всего требуется, чтобы ты высасывал ее из пальца. Например, министерство изобилия предполагало выпустить в 4-м квартале 145 миллионов пар обуви. Сообщают, что реально произведено 62 миллиона. Уинстон же, переписывая прогноз, уменьшил плановую цифру до 57 миллионов, чтобы план, как всегда, оказался перевыполненным. Во всяком случае, 62 миллиона ничуть не ближе к истине, чем 57 миллионов или 145. Весьма вероятно, что обуви вообще не произвели. Еще вероятнее, что никто не знает, сколько ее произвели, и, главное, не желает знать. Известно только одно: каждый квартал на бумаге производят астрономическое количество обуви, между тем как половина населения Океании ходит босиком. То же самое — с любым документированным фактом, крупным и мелким. Все расплывается в призрачном мире. И даже сегодняшнее число едва ли определишь.

Уинстон взглянул на стеклянную кабину по ту сторону коридора. Маленький, аккуратный, с синим подбородком человек по фамилии Тиллотсон усердно трудился там, держа на коленях сложенную газету и приникнув к микрофону речеписа. Вид у него был такой, будто он хочет, чтобы все сказанное осталось между ними двоими — между ним и речеписом. Он поднял голову, и его очки враждебно сверкнули Уинстону.
===
Оруэлл, 1984.
От Игорь С.
К Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата 11.11.2007 16:49:59

Чтой-то страсти накаляются...

>>Мнение, высказанное по телевизору в разговоре является мнением.
>
>Что за ерунда. Причём тут "высказанное по телевизору".

Ну, мне показалось там была ссылка на сайт телепрограммы, или я был неправ?

> Напечатанное в газете "Долгопрудненский коммунист" внушает вам больше доверия?

Напечатанное в газетах, причем любых, хоть в Times, хоть в Правде, хоть еще где мне не внушает особого доверия.

>Или, опубликованное в книге "Вся правда о космических полётах"?

Опубликованное в книге "Вся правда ..." мне не внушает доверия.

>Или достовернее форумов в интернете источников пока нет?

Есть.

Есть ли у вас еще вопросы по данной теме?

>>На каждое такое мнение можно в инете найти прямо противоположное.

>Вот и найдите противоположное. И желательно не мнение Васи Пупкина с какого-то форума, а кого-то хотя бы примерно столь же компетентного, как Черток.

Хорошо, высказанное мной для вас оказалось не понятно. Повторяю другими словами. Я не буду искать в интернете ничье мнение, ибо ни одному мнению я доверять не собираюсь. И вести дискуссию на уровне "а вот Черток" сказал, "а вот Леонов написал" тоже не собираюсь. Поэтому вы сэкономите мое и свое время если не будете больше обращаться ко мне с подобными просьбами и предложениями.

>Вы же возражаете против этого примера на основании собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию аргументированной и чем-то подкреплённой информации?

Нет, я возражаю, поскольку я работая в подобной системе, знаю на практике реальные проблемы поиска информации как России так и в США и на основе своих знаний не вижу у вас аргументации и подкрепления информации. Вернее вижу на уровне "ОБС".

>Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения.

Я объяснил, почему я не считаю ваши "подтверждения" подтверждениями или надо подробнее?

>Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".

Я не понимаю, если кто-то на форуме напишет, что в лошадь заливают дизельное топливо вы начнете искать опровержение что заливают АИ-92? Или просто предложите оппоненту сначала выяснить что такое лошадь, войти в тему? Вы высказываете совершенно фантастические предположения ни на чем не основанные и предлагаете мне их опровергать со ссылками?

Я пытаюсь вам объяснить, "что такое лошадь", в смысле кто, где и как хранит какие документы. Если вы считаете, что документы НАСА хранятся по каким-то особоым правилам, отличным от других научно-исследовательских и инженерно-технических организаций, то я вам ничем помочь не могу.

>>Поэтому ваши ссылки на СМИ выглядят, уж простите, несколько легковесно, как мнение человека "не в теме".

>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.

Это конкретные СМИ. Ничего кроме ссылок на СМИ у вас нет.

>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?

Да, правила логического мышления мне не безразличны, а вам?

>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?

Тема одна - что является достаточным основанием для вашего высказывания.

>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение.

Не привели.

>В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

Видимо, мы по разному представляем себе дискуссию? По поводу ваших знаний - вы сами написали о них, что вы "не в теме".

>Тем, что к теме это вообще не относится.

Давайте вы, пока не покажите что "в теме", не будете решать что относится, а что - нет. Хорошо?

Как человек, находящийся "в теме", я вам объясняю:
К теме относятся - правила финанирования хранения документации в научно-тенхнических и инженерно-конструкторских организациях США. В пределах аналогии к теме отсятся аналогичные правила в СССР, поскольку они почти копируют американские. К теме относится опыт в данной области.

К теме не относятся сообщения СМИ на данную тему. К теме не относятся размышления на тему что должно быть для американцев национальным достоянием. К теме не относятся высказывания на телевидении, в газетах и книгах что, как и где хранилось.

Возражения есть? Если есть, я готов их выслушать и разобрать.

>Выделение денег на текущие научные разработки и практика, традиции, порядок хранения документальных результатов - две большие разницы.

Вы работаете в НИИ? Вы знакомы с практикой хранения документов в НИИ и ОКБ? Вы знакомы с порядком выделения денег на хранение? Если да, то я вас внимательно слушаю.

>Приведите примеры пропажи из американских музеев, фондов организаций, сопоставимых с НАСА,

Легко. Попытка собрать совсекретные отчеты первых лет разработки ядерного оружия привела в шок людей, которые были уверены что все хранится. С трудом, после длительных поисков обнаружилось примерно 10-20% отчетов. Чтоб не затерялись хотя бы они, их выпустили в виде CD.

Следы остальнных потонули во мраке истории. Надеюсь, вы не потребуете от меня доказательств,
что сов.секретные документы, даже рассекреченные, относящиеся в созданию атомной бомбы, хранятся без большого разгильдяйства?

> документальных архивов ключевых событий истории США - вот тогда это будет убедительно.

Ключевые события истории США хранятся в национальных архивах США, а не в архивах инженерно-конструкторских организаций типа НАСА.

Все, что не хранится в национальных архивах США не рассматривается американцами, как ключевые документы истории США. Неужели даже после пятикратного повторения эту мысль сложно понять??!!

>Приводите примеры по теме - сохранность архивов.

Сохранность архивов чего? США? Или НАСА? Или вы не видите разницы?

>вы не заметили, пропали оригиналы?

Я заметил. А вы заметили, что оргиналами никто не пользовался и они воообще-то никому особо не нужны, т.е. их пропажа не оказала никакого особого влияния? Вы заметили, что ни один ученый не закричал "сволочи американцы, загубили такую ценную научную информацию"? Заметили или надо обратить ваше внимание?

> http://science.compulenta.ru/281664/
>>И это тоже. Раздолбаства в США, хотя и в разы меньше, чем в России, тоже хватает.
>>Важнее, что хранить сотни тысяч единиц хранения, которые не запрашиваются по 40 лет, со всякими переездами и переносками и не потерять что и куда было перенесено - вещь объективно сложная.

>угу, ищут пожарные, ищет милиция, ищут год, ищут другой
>куда же сотни тысяч единиц хранения делись?

Какие сотни тысяч единиц хранения, о чем вы? Вы хоть поняли соотношение между тем, что пропало и тем что хранится?

>И причём тут сложность?

При том, что если кто-то лет 20 назад перенес папки или ящики с одного места на другое и справка об этом малозначащем событии затерялась и оказалась составлена с ошибкой или нумереция стеллажей за это время поменялась, то вы не сможете найти где они сейчас спокойненько вас ждут.

Я понятно объяснил?

>Однако несколько десятков лет им удавалось хранить.

А сие - сколько лет им удавалось и с какого момента перестало удаваться не знает ни один человек в мире, и вы тоже.

>Нет, я лишь хочу иронией выделить ваш некорректный приём.

Это вы его считаете некорретным по незнанию.

>Cами вы ничего конкретного не приводите,

А никого ни в чем не обвиняю, поэтому я не обязан ничего приводить. Если бы обвинял - привел бы.

>однако от оппонента требуете заведомо невыполнимых данных.

Вообще-то я от вас вообще ничего не требую. Но все же, какие именно "данные" вы считаете невыполнимыми?

>Более того - в соответствие с позицией, которую вы заняли, это вам следует приводить данные, "кто и сколько денег выделяет на хранение и прочие мелочи",

Дык вы ж не спрашиваете, вас это не интересует.

>потому что вы считаете, что в этом 'проишествии' ничего удивительного или ненормального нет. Стало быть у вас есть объяснение происшедшему (или обоснование, что такие утери являются нормальным и регулярным явлением).

Да, я считаю, что такие утери в архивах НИИ и КБ очень распространены.

>Пожалуйста, факты в студию.

Вам СD с оставшимися отчетами от первых лет работы на атомным проектом на дом прислать?

И с какого рожна я вам что-то должен? Не нравится мое точка зрения - не слушайте. У нас нынче свобода.
От Almar
К Р.К. (10.11.2007 16:12:45)
Дата 10.11.2007 20:57:34

Re: Не можете

>Вы же возражаете против этого примера на основании собственного предубеждения против того, что не укладывается в вашу линию аргументированной и чем-то подкреплённой информации?
Вы меня спросили, я нашёл подтверждения моего утверждения. Как насчёт ваших аргументов, да поубедительнее, чем спам-повторение "вы не в теме".
>Причём тут какие-то абстрактные СМИ.
>Слушайте, вам сам процесс дискуссии интересен что ли, безотносительно того, что обсуждается?
>Это такой стиль постоянно переводить дискуссию на другие темы вширь?
>Я вам привёл пример с павильоном космос, вы стали бурно на эту тему спорить. Я привёл подтверждение. В ответ - лишь увод дискуссии в сторону, утверждения о том, что в интернете легко найти противоположное утверждение, да постоянные аппеляции к вашим представлениям о моих знаниях в моих областях.

слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным. Здесь уже натяжка (в огороде бузина). Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением. То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР. Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.




От Р.К.
К Almar (10.11.2007 20:57:34)
Дата 11.11.2007 02:36:49

Нет, нет и нет

>слушаете, вы что серьезно считаете себя адекватным обсуждению?
угу, я внимательно слежу (в первую очередь за собой), чтобы не свернуть в другие темы

>Вдумайтесь на минуту в ход своих мыслей. Вы пытаетесь доказать, что пропажа неких материалов в НАСА есть эстраординарное событие позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.
1) Нет, я не пытаюсь это доказать. Это пусть, например, Игорь С. доказывает (хотя бы обосновывает), что пропажи национальных архивов США есть нормальное обыденное явление, не заслуживающее внимания.
2) Нет, не "неких материалов". Аккуратнее со словами. Не "неких материалов", а вполне конкретных материалов - архива оригинальных видеоплёнок пребывания американцев на Луне. Вы об этом прекрасно знаете. Заменяя конкретную отсылку на событие словосочетанием "некие материалы" вы пытаетесь дискредитировать приписываемую мне позицию. Как на этом форуме часто делают - я радостно вывешиваю флажок "манипуляция".
3) Нет, я не запускал НИКАКИХ конспирологических теорий. Вообще никаких. То, что вам кажется противное ("позволяющее вам запустить очередную конспирологическую теорию в духе Мухина или Кара-Мурзы.") есть, вероятно, свидетельство вашего изначального предубеждения (как там насчёт адекватности обсуждению?) или вашей тотальной невнимательности (как там с адекватностью?).

>Но чем вы доказываете эту "экстроординарность"? Вроде тем , что аналогичное событие для СССР было бы тоже экстраординарным.

Тем, что вдруг пропали архивы НАСА, оригинальные документы одного из ключевых событий американской истории.
Раз - и нету, никто не может найти.
В этом и состоит экстраординарность.

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать экстраординарность такой пропажи в СССР тем фактом, что в перестройку такие пропажи были частым явлением.

Да не так всё было.

Игорь С. возражает на утверждение экстраординарности утери архивов.
Вместо того, чтобы привести примеры аналогичных утерь в США и обозначить, что такое явление - обычное и регулярное, он в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/232680.htm спросил: "Например, что сохранилось у нас от полета Гагарина или первого спутника". Мне следовало сразу явно обозначить, что такое возражение не вполне корректное.
1) Мне почему-то кажется, что фактор "раздолбайства" у нас выражен значительно сильнее. А лунные архивы пропали не у нас, а в США. Ну да ладно, пусть и СССР, это не главное
2) Главное. Неявно Игорь С. 'факт утери' подменяет 'отсутствием сейчас'. 'Отсутствие сейчас' может быть вызвано тем, что этого не было изначально (ну не поместили что-то (спутник/луноход/шлем/...) в музей. Банально списали.

К сожалению я всё же стал отвечать на этот вопрос. Ответил, приведя пример того, как у нас пропали оригинальные свидетельства. Именно в силу экстраординарных обстоятельств, неприменимых к США.

Ну а вы тут целую теорию выстраиваете.

>То есть тезис вполне по карамурзизму: всё , что было плохого в перекстройку - прямо противоположно тому хорошему, что было в СССР.

*Изумлённо таращится в экран.*
Эвон как завернул-то!

>Жаль только к реальности этот тезис никакого отношения не имеет.

Поздравляю, Almar, вы виртуозно, технически совершенно расправились с вызванным же вами фантомом!

>Но вы идете дальше и вместо предъявления фактов по СССР, пытаетесь доказать...

Мне не нужно предъявлять никаких фактов по СССР!
Игорь С. не считает, что пропажа архива NASA одного из ключевых в американской и мировой истории событий не было чем-то удивительным и экстраординарным. Вот и пусть он обосновывает, что такое там в порядке вещей. Например, приводя факты таких утерь по США (ну или хотя бы СССР), показывая, что такое носит обычный характер.