От miron
К Мигель
Дата 05.11.2007 18:58:14
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Надо же как вас, счетовод, мой диагноз задел... Не переживайте и не лгите... (-)
От Мигель
К miron (05.11.2007 18:58:14)
Дата 05.11.2007 19:05:34

Какой диагноз? Ниткин уже определил, что медик из вас никудышный

Обвинения во лжи надо как-то подкреплять - тщательным разбором и со ссылками, а не брякать просто так. Например, я неоднократно уличал вас в сознательной лжи, в том числе и по Вашим обвинениям, будто я когда-либо лгал:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170823.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170825.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/170/170828.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/187357.htm
От Alexandre Putt
К Мигель (05.11.2007 19:05:34)
Дата 14.11.2007 16:02:17

Ну раз ветка ушла, то Вам сюда пристрою ответ по поводу университетскости

> >Например, в обсуждении биотоплива Вы не прочли, если я правильно понимаю,
> ни одного отчёта FAO или UN!
> Опять Вы охарактеризовали претензиями самого себя. Ну, при чём тут эти
> отчёты к утверждениям статьи? О чём одно и о чём другое? Статья -

При том, что это отчёты профессионалов, которые годами работают в этой области.
Если Вы затронули эту же тему, то обязаны были сделать хотя бы минимальный
обзор литературы.

Если бы я начал писать статью на эту тему, я бы начал с изучения литературы.
И отчёты FAO или UN были бы там на одном из первых мест.

Такое впечатление складывается, что у Вас писательский зуд. Лишь бы написать,
а что и зачем - Вас не волнует. Ну и "чукча не читатель" тоже присутствует.

> популяризаторского характера, она просто раскрывает читателям некоторые
> причинно-следственные связи без количественной оценки. Нужны ли конкретные

Ну так это не имеет отношения к научности. Наука без измерения - ничто:

"Measurement is fundamental in science; it is one of the things that
distinguishes science from pseudoscience. It is easy to come up with a
theory about nature, hard to come up with a scientific theory that
predicts measurements with great accuracy." (Wikipedia)

> Не надо приписывать мне абсурдного мнения, я вообще не касался именно темы
> необходимости ссылок в научных публикациях. И потом, при чём тут научные
> работы в обычном понимании? Речь идёт не о научной работе для журнала из
> списка ВАК, а о полупопулярной статье.

Ну так с литературой надо грамотно работать независимо. Вы же тему разрабатывали.
Так почему не прочли литературу?

> В которой аж 9 ссылок. Чем Вас,
> например, не устраивает официальное издание Материалов XXVII съезда КПСС?

Хорошо, пусть будут 2 ссылки (хотя я считал только научные или околонаучные работы). Остальные-то не считаются.

> Вы себя всё больше и больше раззадориваете. Во-первых, моя работа не
> научная для журнала из списка ВАК.

Да, т.е. она вообще никакая. Так бы и писали в начале "Моё частное некомпетентное мнение".
А то вводите в заблуждение потенциальных читателей.

> Во-вторых, ссылки там есть. В-третьих,

А почему во множественном числе?

> я Вам объяснил, почему минимизировал количество ссылок, оставляя их только
> там, где необходимо в данном конкретном случае - чтобы сделать логику
> рассуждений максимально воспроизводимой для среднего читателя, без обмана

А не надо понижать уровень читателя. Иной читатель лучше Вас разбирается в предмете
Вашего сочинения. Надо писать согласно обозначенным критериям.

> Опять Вы вырвали фразу из контекста. У меня есть ссылки, достаточные для
> материала этого уровня. Ссылок на сайт FAO там не нужно, потому что данные
> с этого сайта я не приводил.

Так Вам не приходит в голову, что FAO не только данные публикует? И что там
работают профессиональные экономисты, которые в этой теме годами заняты, Вам
тоже не приходит? Было бы лучше, если бы Вы реально разобрались в проблеме (и хотя
бы сделали полезный всем информированный обзор).

> конкретной научной модели. Скажем, выбор показателя потребления сахара на
> душу населения в СССР как адекватного может быть принят только после того,
> как будет разработана методика отсева <<самогонщиков>> из этой статистики.

Ну так разработайте и опубликуйте результаты. А иначе Ваши соображения - пустая болтовня.

> >А у Вас какие замечания?
> Я их Вам писал, другие авторы писали, да не впрок пошло. Не вижу смысла
> повторяться.

И ссылки у Вас тоже нет?

> Вы опять обрезали мою цитату, чтобы придать своим обвинениям видимость
> осмысленных. Давайте я Вам напомню, о чём так ехидно спрашивал. С одной
> стороны, Вы пишете, что система ссылок Кудрова <<противоречит принятым
> стандартам научности>>, а с другой - пишете:
>
> <<Кстати, забавно, что в России нет своего стандарта цитирования. Буду
> рад, если Вы меня опровергните>>. (Alexandre Putt)
>
> Я Вам указал на несуразицу, возникающую при помещении рядом этих двух
> мыслей. Если стандартов нет, то и работа Кудрова стандартам не
> противоречит. Так понятнее?

Так у Вас опять с логикой трудности.

Сообщение А: В России нет своего стандарта цитирования
Сообщение Б: У Кудрова нет правильно оформленных ссылок

А и Б не исключают друг друга. Поэтому возможны 4 комбинации истинности/ложности.

Например А и Б истинны: в России действительно нет стандарта ссылок, и у Кудрова нет оформления ссылок.
А и Б (Истина, Ложь): в России действительно нет стандарта ссылок, Кудров использовал один из принятых на Западе (т.е. в мировом научном сообществе) стандарт цитирования.
Ну и т.д.

Так понятнее? Отсутствие стандарта не означает, что конкретно Кудров не мог придерживаться стандарта. Многие придерживаются. Из чего не следует, что есть официальный стандарт (т.е. публикация, в которой прописываются нормы).

> Впрочем, откуда Вам знать - вдруг в <<Вопросах экономики>> именно это и
> есть один из возможных способов системы ссылок или сам автор выложил в
> сеть интернетовскую версию, которая текстуально не отличается от
> журнальной, кроме системы ссылок?

Последнее исключено, потому что нелепо. Первое вероятно, но я уже указал, что
та система цитирования, которая используется Кудровым, затрудняет идентификацию
источников высказываний (и т.п.), поэтому противоречит вообще тому, ради чего
аппарат ссылок используется.

> Зачем делать столь далеко идущие выводы
> на пустом месте? Я даже не рассматриваю Ваши жалобы по существу - не стал
> проверять, какие из его ссылок действительно легко восстанавливаются,
> какие нет. Ваши обвинения в его адрес отвергаются ещё на предварительном
> этапе.

И каким же образом отвергаются? Я вот посмотрел у него страницу, нашёл ссылку, а идентифицировать источник не смог.

> >А я и не читаю, я вижу, что у Вас только 1 ссылка.
> Вы что же, 1 от 9 не можете отличить? Арихметы... Ну, это ещё ничего по

Не могу. У Вас только 1 научная работа. Поэтому "незачёт".

> >А как иначе мотивировать Ваше участие в ветке, посвящённой другой теме?
> Почему другой теме? Вы так и не поняли, о чём исходная статья и мои
> комментарии? О советском экономическом росте.

Вольному - воля. Иванов-Гуревич хорошо сказал:

"Абсолютно ничего предосудительного. Писать тексты на темы, в которых не
разбираешься, и выкладывать их на форуме - вполне нормальное хобби. Хотя
рыбалка или игра в футбол - полезнее для здоровья."

> >Зачем приводить пример, если Ваши собственные слова под рукой?
> Затем, чтобы даже идиоты поняли необоснованность Ваших претензий. Хотя
> кому-то и этого не дано.

Ну так идиотов тут нет, Вы ошиблись форумом. Все могут самостоятельно оценить
Вашу способность отличить 5 от 3.

> >> <<Если взять за точку отсчета 1960-й год, то тогда ВВП СССР составлял
> 58% ВВП США. При этом средние темпы роста на интервале между 60-м и 90-м
> годами у СССР составляли 5,1%, а у США - 3,1% в год. И если наложить эти
> темпы роста на базу 60-го года, то к 90-му мы получим примерно равные по
> размеру экономики. <...>

Вот-вот.

> Кстати, это были не мои собственные слова, как Вы утверждаете, а цитата из
> интервью М.Н.Узякова.

Ну а в чём разница? Вы цитируете, а я Ваш текст целиком рассматриваю. Мне Ваша личная позиция вообще безразлична, меня интересует только текст.

> >Верно. Но не получили. Из этого следует, что посылка не верна. Здесь 3
> посылки:
> >П1: ВВП СССР в 1980 г. составлял 58% от ВВП США
> >П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
> >П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год
> >Очевидно, одна из них ошибочна. Предполагаю, что речь идёт о посылке П2.
> Установить истину не так сложно, нужно обратиться к данным.

> При чём тут эти банальные рассуждизмы вокруг абзаца вводного характера,
> который как раз и излагает, причём совершенно недвусмысленно, противоречие
> в данных, требующее объяснения? Тем более что сами забыли добавить

Ну так это реконструкция проблемы

> четвёртую посылку - сравнить стартовые условия, да ещё перепутали данные

Ну так они даны.

> 1980 и 1960 годов. Думаете, другие читатели не поняли назначение абзаца?

Не поняли.

> И
> как этот абзац доказывает, что я считаю, будто три больше пяти? Никак. Вы
> накинулись на меня совершенно на пустом месте.

Этот абзац - никак. А вот Ваши утверждения - вполне доказывают.

Вот Вы утверждаете:
> указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а
> статистика США - 3% в год, из этого делались неверные выводы, что СССР
> догонял США. А если бы подсчёт вёлся по одинаковой методике, темпы роста

Из Вашего утверждения следует, что темпы роста СССР составляли 5%, а США - 3%.
Далее Вы заключаете: "из этого делались неверные выводы, что СССР догонял США".

Но на самом деле никаких других выводов из этой системы посылок сделать невозможно.
(см. мою реконструкцию).

Правильно (грамотно) было бы сказать:
" указывать темп экономического роста СССР в какой-то период 5% в год, а
статистика США - 3% в год, из этого делались { } выводы, что СССР
догонял США. А если бы подсчёт вёлся по {другой} методике, темпы роста "

После чего дать корректное обоснование другой методики вместе с расчётами
новых показателей (или хотя бы оценкой масштаба ошибок).

> >Нет, уважаемый. В Вашем сообщении таких выводов нет. Эти выводы подсказал
> Вам я. Вы же утверждали совсем другое.
> Вы слишком много на себя берёте. Вот если я утверждал другое, то привели
> бы цитату. А так цитату из своего исходного сообщения приведу я:

Вы бы хоть постеснялись использовать мой абзац без кавычек. Ещё раз, этот анализ
для Вас сделал я. Самостоятельно Вы смогли только изводиться невразумительными смешками
и многозначительно указывать на цитату Узякова. Пришлось Вам её растолковать.

> <<Просто сформулируем общие выводы... точка зрения о существенном
> завышении данных советской статистикой (по сравнению с результатами,
> который показала бы западная методика), на данный момент практически
> общепринята в экономической среде, а внятных возражений этому выводу пока
> не представлено>>. (Мигель)

Ну так это утверждение вообще никак не связано с цитатой Узякова. И тем более что оно ложно.

> Тут можно было бы пофилософствовать, но сошлюсь на
> авторитет Хайека, который вообще отвергал, если я правильно понимаю,
> подобные сопоставления (читал эту его точку зрения в изложении и возможно,
> что перевираю). Поэтому моя осторожная фраза - <<самое то>> в данном
> конкретном случае.

А у Хайека есть авторитет? В чём же? Кстати, очень показательно, что я смог
спрогнозировать Ваш переход в либеральный лагерь. Ещё несколько лет назад я об этом говорил.
А теперь Вы докатились до цитирования Хайека.

> Если же Вы о первом сообщении, в котором я комментировал Узякова, то и там
> видно, что на неадекватность советской статистики указали не Вы - на это
> было указано в исходном интервью, а мною разжёвано.

У Вас речь шла вообще не об этом. Я говорил о том, что указанные
посылки несовместимы с Вашим выводом.

> >>> Откуда Вы выдумали существование "статистики догоняющего развития"?
> >> Не нашёл. Цитату не подкинете?
> >Вот:
> ---------------
> >>>> Важность возвращения к теме определяется, в частности, и тем, что
> ведущей парадигмой, использование оценки в книге [1], является оценка
> экономической истории России в понятиях догоняющего развития, что с
> необходимостью предполагает адекватную и одинаковую методику сопоставления
> успехов России и других стран. Например, советская статистика могла...
> ---------------
>
> Как хорошо и ясно написано! Если и это Вы умудрились не понять, то помочь
> ничем не могу. А слов о существовании <<статистики догоняющего развития>>,
> которые Вас угораздило ещё и в кавычки взять, будто это цитата, я у себя
> так и не нашёл.

Ну так Ваша неспособность воспринимать собственные (!) тексты мне хорошо известна.
Вы говорите об оценке экономической истории России в понятиях догоняющего развития,
из чего совершенно недвусмысленно следует, что у Вас есть статистика "догоняющего развития",
т.е. методика и расчёты.

> >Почти половина работы отведена обсуждению "статистики" параноика и
> фальсификатора Ханина.
> >Из слов Кудрова следует полная невменяемость данных Ханина. Но Кудров
> отводит
> этой статистике большой объём своей работы и опирается на неё.
>
> Просто нет слов! Кудров опирается на тексты Ханина, чтобы их
> раскритиковать, так же как Узяков опирался на данные советской статистики,
> чтобы её раскритиковать. А как по-вашему, человека можно назвать
> параноиком и фальсификатором, не разбирая его поведение или тексты?
> Высасывая из пальца? Ну-ну.

Очень просто: нужно сделать анализ его цифр (методики получения и соответствия другим
цифрам и ожиданиям). Такой анализ был проделан, из него следует, что Ханин - фальсификатор
и лжеучёный. Кудров это знает, но всё равно пытается оправдать цифры Ханина (типа, требуется уточнение).
Таким образом в момент, когда Кудров "забыл" о существующей критике "цифр" Ханина в угоду идеологическим целям,
он перестал быть учёным. А сделал он это в своём выводе, невозмутимо проигнорировав
всю критику Ханина, которую привёл.

А сообщения Узякова, которые Вы приводите, - вообще бред больного из палаты. К научности они никакого отношения не имеют.
Но можете продолжать, если Вам нравится. Считайте себя большой докой в экономиксе и оставьте себе удовольствие поучать и покрикивать на других участников форума.
Никакого отношения к реальной экономической науке всё это не имеет.

> >Ну так они достаточно точны и общепризнаны. Официальные цифры считаются
> авторитетными в ГКС. Альтернативные - в кругу части западных экономистов.
> Ну, если вера в официальные цифры позволяет совместить в Вашей голове
> следующие посылки, непосредственно заключённые в официальных цифрах:
>
> <<
> П1: ВВП СССР в 1960 г. составлял 58% от ВВП США
> П2: Темп роста ВВП СССР 1960-1990 5.1% в год
> П3: Темп роста ВВП США 1960-1990 3.1% в год
> П4: ВВП СССР в 1990 г. составлял 63% от ВВП США
> то желаю дальнейшего развития логических способностей. Больше ничем не
> могу помочь.

В палату, в палату. П4 - это вывод. Посылки от вывода не можете отличить.

> >Для создания и проверки теорий, дорогой мой. Других источников
> информации, кроме исторической статистики, у макроэкономистов нет.
> Ваши сведения по созданию и проверке макроэкономических теорий неполны
> (Вы, например, игнорируете микроэкономику).

Это ещё из чего следует?

> моё осторожное утверждение о
> потере проблемой актуальности относилось к совсем другим областям
> непосредственного применения, чем <<создание и проверка теорий>>, как
> могли бы догадаться вменяемые читатели.

Ну так Кудров с Вами не согласен.

> >Нормальный диапазон для этого показателя - 1-2%.
> Опять проявляем редкостную забывчивость? Во-первых, у меня шла речь не о
> совокупной факторной производительности, а о производительности труда,
> цитирую:

Потрудитесь сформулировать, в чём разница. Начните с внимательного изучения модели Солоу.
Заодно и с остатком Солоу разберётесь.

> <<...приводятся нелицеприятные для СССР оценки средних темпов прироста
> производительности труда: 2,1% в 1970-79 гг. и 1,4% в 1980-87 гг. (что
> вдвое ниже официальных 3% [6])>>.
>
> Во-вторых, если Вы читали статью этих самых двух авторов, то не могли не
> заметить, что по западным оценкам совокупная факторная производительность
> СССР в 1980-87 гг. снижалась, а вовсе не росла на процент с лишним в год.

У Вас и со зрением трудности. Согласно этим авторам рост СФП был положительным и постоянным (без тенденции к снижению).

> В-третьих, я достаточно чётко указал, для какого приложения я посчитал эти
> темпы роста слишком низкими - для оценки перспектив в геополитическом
> соперничестве, когда дальнейшее откладывание обещанного <<догоняния и
> перегоняния>> не могло не вызвать политических и социальных проблем. При
> чём тут оценка для экономики США?

Нельзя ли ознакомиться с Вашими "посчитаниями"?

> Самое время, когда выявился очередной Ваш финт - неспособность отличить
> производительность труда от совокупной факторной производительности,

Теорию подучите. Чему равен темп роста производительности труда в модели Солоу?

> неспособность отличить плюс от минуса при чтении статьи о советском росте,

Статью перечитайте. Таблица 4. 1.9-2.4% в год. Со знаком ПЛЮС то есть.
Таблица 5. Колонка 5. 1.09-1.16% СТАБИЛЬНЫЙ РОСТ СФП.

> а также неспособность понять чётко сформулированный критерий, по которому
> я посчитал данный темп роста слишком низким.

Фиксируем, что с темпами роста производительности труда у Вас туго. И со знанием статистики США и вообще мира.

> Я напомню, по какому поводу я
> спросил про басню Крылова. Вы меня упрекали, что я <<опять притащил сюда
> этот бред>> - речь шла об интервью Узякова. Я ответил, что у М.Н.Узяков
> такой ранг, что <<нельзя его критиковать так походя. Нужно выдвинуть

Т.е. для Вас ранг говорящего важен, а не суть высказывания.

> конкретное возражение именно по той части интервью, которая касается
> оценки советского экономического роста>>. Вы крикнули, что Вам
> <<безразличен статус этих недоучек>>. И тут же спутали плюс с минусом и
> производительность труда с совокупной факторной производительностью. И мне
> становится страшно: если Кудров и Узяков - недоучки, то Вы кто?

Не знаю, кто я, но ничего я не спутал, как выяснилось. Кстати, Кудрова я недоучкой не называл, вроде бы. Передёргиваем?

> >> Такой, что предыдущие оценки про 5% и 3% оказались неадекватными для
> прогнозирования долгосрочных итогов экономического соревнования.
> А вот Ваша очередная глумливая реплика:
> >Т.е. 5 < 3?
> которую я тоже оставляю на Вашей совести.

Дорогой Мигель, у Вас определённые трудности с мышлением. Попробуйте отдохнуть и вернуться
к обсуждению позже. Если посылки верны, то вывод следует с необходимостью.
Вы нигде в тексте не оспариваете посылки. Верен ли вывод?

> >>> Плюс инфляция за 15-20 лет примерно 2% в год. Т.е. примерно на 30-50%
> дешевле.
> >> Ну и? Что там посчитали американские статистические службы в связи с
> дефлятором? И что бы в этом случае насчитали советские статистические
> службы, ведомые Госкомценом?
> >Я не вижу связи Вашего вопроса с обсуждением дефлятора.
> Я поясню. Речь шла о ценах на компьютеры. В СССР в аналогичной ситуации
> эти цены выросли бы намного больше, а Госкомстат не смог бы этого учесть
> <<неодинаковости>> своих оценок дефлятора по сравнению с американским (тот
> вклад в дефлятор, который вносится ценами на компьютеры).

С чего Вы взяли про рост цен в СССР на компьютеры? Это очередное открытие, из серии
гражданских самолётов? Вам-то откуда знать? Вы в СССР ЭВМ продавали или покупали?

Или у Вас есть сборник статистики цен под рукой?

> >Модель должна быть реалистичной в рассматриваемых элементах.
> Что за нелепость? С каких это пор объяснительная модель для широкой
> публики должна включать те элементы, которые не сказываются на объясняемом

Ну так они сказываются. Простая мысль, не находите?

> Да что Вы себе позволяете?! Неужели не понимаете, что <<нарушить условия
> правомерности сопоставлений>> (даже если я это и сделал) можно вполне
> добросовестно, поэтому сам факт такого нарушения, даже если он есть, не
> доказывает факт подлога? Для того чтобы настойчиво обвинять в подлогах и

Т.е. Вы признаёте факт нарушения правомерности сопоставлений?

> подтасовках, нужно кропотливо разбирать тексты и обращение конкретных лиц
> с поступающей информацией (как, например, я это сделал, доказав

Я давно Вам указал на ошибку в этом построении.
Вы проигнорировали и снова принесли этот кусок. Т.е. Вы сознательно проигнорировали мои замечания.
Вносите исправление, иначе будет хуже!

> >>> В прочем, чего ещё ожидать от человека, который в здавом уме
> утверждает, что в СССР не выпускали гражданских самолётов.
> >> Я, надеюсь, Вас не затруднит привести соответствующую цитату со
> ссылкой?
> >Да без труда. Ссылку сами ищите. Вот текст:
> --------------
>
> >> пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется
> мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и
> бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ,
> ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо
> приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по
> плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых
> товаров тогда ничего не осталось.
> --------------
>
> >Что Вы хотите сказать? На основе Вашего абзаца можно сделать выводы:
> А можно и не сделать. Вы чувствуете разницу между <<Вы утверждали, что в
> СССР не производилось гражданских самолётов>> и <<Из Ваших утверждения я
> сделал вывод, что в СССР не производилось гражданских самолётов>>? А

Не чувствую. Между прочим, читать тексты и самостоятельно делать выводы я умею.
Из восклицания "какие тут могут быть самолёты" совершенно однозначно следует,
что самолётов не существовало. Русский язык, знаете ли, поди подзабыли на чужбине?

> >а) в СССР не существовало самолётов
> >б) в СССР сахар был бесплатным
> >в) в СССР не производились новые товары
> Теперь приведу целиком весь текст, со ссылкой, чтобы читатели смогли
> сделать самостоятельные выводы, насколько это формальное описание и
> содержится ли там утверждение, будто в СССР не существовало самолётов:
> Если смотреть на дело чисто формально, то, конечно же, само по себе
> количество производимых лайнеров не говорит о технологической отсталости в
> самолётной отрасли или неспособности экономики больше производить. Дело в
> структуре конечного спроса в СССР. Во-первых, экономика была намного более
> бедной, а при этом конечные расходы больше смешены в сторону предметов
> жизненной необходимости, а не самолётов. Во-вторых, структура конечного
> спроса формировалась не потребительскими предпочтениями, а планами Славы
> КПСС. Оставим в стороне военный заказ, будем говорить о частном
> потреблении. Даже эта часть экономики была деформирована в сторону
> производства картошки и хлеба с мясом и молоком вместо самолётов, потому
> что Слава КПСС думал, зачем пиплам на самолётах летать - пусть сахара
> нажрутся (куда тот сахар шёл, обойдём стороной). Когда академик Ерёменко
> пришёл к Председателю Госплана Маслюкову с идеями развития выпуска товаров
> длительного пользования, тот отмахнулся: <<Да что ты заладил со своими
> товарами длительного пользования? Людей накормить надо!!!>> Это во второй
> половине 80-х, когда, если верить статистике от СГКМ, народ и так жрал от
> пуза! Ну, какие тут могут быть самолёты, если у начальника чешется
> мышечное чувство, чтобы сахару на каждого самогонщика было много и
> бесплатно? Вот и получили абсурд 70-х, когда, к вящей радости СГКМ,

Вот-вот. Самолётов не было, товаров длительного пользования тоже не было.

> ресурсы спускались на распашку дополнительных земель, плохо
> приспособленных для растениеводства, лишь бы можно было отчитаться по
> плану о приросте производства зерна. Конечно же, на производство новых
> товаров тогда ничего не осталось.

! На производство новых товаров ничего не осталось. Это я написал или всё же Мигель?

> ...

Остальное я тоже комментировал.

> >Т.е. эти утверждения друг друга исключают. Либо земля "плохо
> приспособлена" и не даёт ожидаемый урожай, либо урожай даёт (и потому не
> может быть "плохо приспособленной").
> Когда б Вы, дорогой, владели основами экономической теории, то понимали,
> что утверждения друг друга не исключают. Под <<плохой приспособленностью>>
> я имел в виду невозможность рентабельного производства, а не невозможность
> производства вообще.

Да мне всё равно, что Вы "имели в виду". Ваше утверждение некогерентно, вот и всё.
А основам экономической теории не Вам меня учить.

> >Я надеюсь, Вы ещё способны самостоятельно оценить адекватность выводов
> а), б) и в).
> Ну, разумеется. И большинство читателей, надеюсь, тоже. А остальные мне
> безразличны.

Вот и хорошо. Сомнений теперь даже у Вас не осталось.

> >>И Вы думаете, что чем-то возразили? Где в данном абзаце речь вообще об
> индивидуальных цифрах вроде автомобилей в штуках? Речь шла об оценке
> долгосрочной сравнительной динамики роста ВВП в СССР и других странах. Я
> написал, что ничего лучшего, чем сравнивать ВВП по ППС в начале и в конце
> периода оценки, придумать не могу. Вы меня опровергаете тем самым, что я и

И где у Вас в цитате идёт речь о ППС? Нигде. Читать мысли на расстоянии ещё не научился.

> То есть, сначала Вы накинулись на цитату по одному нелепому поводу, а
> когда он отведён, придумываете другой. И что такого? Сравнение ВВП по ППС
> за разные годы, действительно, даст корректную оценку сравнительного роста
> ВВП на длительном промежутке, а также даст корректную оценку
> <<суммарных>>, <<накопившихся>> отклонений в оценках советской статистики
> от того, что показала бы другая методика подсчёта при других
> институциональных условиях ценообразования.

Вы сначала вычислите ВВП СССР по ППС. Тогда и разберём Ваш тезис.

> >Впрочем, оба утверждения ложны. Сравнение ВВП само по себе без дефлятора
> неинформативно.
> А где написано, что я собирался сравнивать без дефлятора? По-вашему, и это
> надо было оговаривать в популяризаторской статье? Напомню цитату:

А где написано, что собирались?

> > А корректная оценка ошибок подразумевает существование корректных оценок
> показателей, которые не продемонстрированы. К чему будете лепить свои
> оценки ошибок?
> Для целей моей статьи приведённой цитаты Узякова вполне достаточно.

Т.е. корректных оценок у Вас нет, как и малейшего представления о том, как их получить.
Тогда моё утверждение истинно.

> Подготовил сюда длинное резонёрское рассуждение об эволюции форума, но, в
> силу изменившихся обстоятельств, решил оставить его на потом в виде
> черновика, а сейчас ограничиться подведением итогов конкретного разговора.
> Вам снова хотелось проучить меня за то, что посмел высказаться на
> экономические темы не в духе солидаристского мэйнстрима, а, кроме того,
> посмел присоединиться к Иванову в обсуждении вопросов прогнозирования. И

Это не Вы присоединились к Иванову, а Иванов - к Вам. Изначально я отвечал
именно Вам. Вы тогда боязливо отмалчивались, а Иванов, поступив довольно благородно, за Вас
вступился. Соответственно остальные Ваши заявления здесь имеют такую же степень
адекватности.

> Вы накинулись на мой текст, лишь бы представить автора в дурном свете, не
> потрудившись даже для самого себя разобраться, за что же конкретно
> собираетесь его критиковать и насколько обоснованны выдвигаемые претензии.

Все свои возражения я привел с привязкой к конкретному абзацу/высказыванию. Ради
Ваших сочинений менять свой стиль мышления я не собирался. Так что у меня всё прозрачно и конкретно.
Я всегда так анализирую текст, вот уже 4 года на этом форуме. Беру минимальную смысловую единицу
и рассматриваю её под разными углами. Всё лишнее автоматически обрезаю. Текст оформляю удобным для
фокусирования на обсуждаемом моменте образом. Всё Ваше брюзжание касательно моей эволюции
беспочвенно и отражает только два факта:
- Вашу манеру общения, которая вызывает мою ответную реакцию (я как и Мирон зеркален, со своего прихода на форум).
Если бы Вы воздержались от беспочвенного перехода на личности (например, в ветке про экстраполяцию), то получили
бы от меня максимум пару обвинений в невежестве и тем бы неконструктив и закончился.
- Существование разногласий в обсуждаемых вопросах. Когда я обсуждал вопросы, с которыми мы были согласны,
никаких претензий по поводу манеры обсуждения Вы мне не выставляли. Например, достаточно вспомнить последний крупнейший спор с марксистами, где мы одержали блестящую победу. :)
От Мигель
К Alexandre Putt (14.11.2007 16:02:17)
Дата 15.11.2007 12:31:19

Артель "Напрасный труд"

Ваше представление об интересе, который вызывает у меня разбор ваших бессвязных выкриков, сильно преувеличено. С учётом альтернативной сферы приложения усилий, я рассматриваю ценность такого общения как отрицательную. Настойчивость, с которой вы приписываете мне мнение о “существовании статистики догоняющего развития”, о том, что “5<3”, об отсутствии в СССР гражданских самолётах и товаров длительного пользования, обо многих других вопросах, да ещё и представляя дело так, будто ваша трактовка моих текстов является не маргинальной, а логически единственно возможной, – эта настойчивость указывает на бессмысленность моих дальнейших разъяснений касательно выложенного материала о темпах советского экономического роста .
От Alexandre Putt
К Мигель (15.11.2007 12:31:19)
Дата 16.11.2007 15:50:31

Т.е. возражений нет. Ну а Ваши оригинальные цитаты - в архиве (-)
От miron
К Мигель (05.11.2007 19:05:34)
Дата 05.11.2007 21:06:05

Кудышный–никудышный, а диагнозы верны... (-)