От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель
Дата 19.10.2007 14:07:06
Рубрики Крах СССР; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Еще предложение по порядку ведения

>>Первое. Принять большинством голосов решение: тезис о допустимости линейной экстраполяции темпов экономического роста СССР после 1985 г. не доказан. И закрыть этот вопрос до тех пор, пока т. Путт не предъявит связный текст, написанный в духе "университетскости", так, как он учит это делать других.
>
>Я «ЗА». Решение принято квалифицированным большинством.

Отлично. "Фиксируем", как любит говорить наш друг.

>>Второе. В связи с тем, что у нас накопилось много вопросов к нашему другу, а он любезно согласился на них отвечать ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/229141.htm), перейти к написанию в отдельной подветке (например, в этой) коротких сообщений в стиле "один вопрос – один ответ". В случае наличия непреодолимых противоречий вопрос не терзать до бесконечности, а, зафиксировав разногласия, закрывать.
>
>Согласен.

Хорошо. Я бы даже предложил открыть новую ветку со специальными правилами. Я бы сказал даже, "образцовую ветку", которая покажет форумянам, как правильно нужно вести дискуссию.
Она должна состоять из корневой ветки и подветок, с условными названиями: "Вопросы т. Путту", "Ответы т. Путта", "Завершение обсуждения вопроса № ...". В подветке по каждому обсуждаемому вопросу один участник может разместить только одно сообщение как ответ на название подветки, никакие ответы в виде бесконечно растущих "хвостов" не допускаются. Это позволит избавиться от бесконечного обмена репликами. Хочешь что-то сказать - скажи один раз в виде связного текста.

Участников три - AP, М и И. Остальные - гости, которые могут писать в подветку "Свалка" (без всяких правил), участники в эту подветку не пишут.

>>За переход на личности тут же вызывать санитаров.
>
>Не знаю, поможет ли.

Я бы даже предложил не только не переходить на личности, но при написании текстов эти личности вообще не упоминать, ни прямо, ни косвенно. Жаль, что у меня нет власти, чтобы такой порядок реализовать.

>Согласен. Выдвигаю второе приближение вопросов,

Я не вполне удовлетворен. Вы очень усложняете саму постановку вопросов. В таком случае одного сообщения для полного освещения проблемы не хватит. Нужно вычленить отдельные, "элементарные" вопросы. Начать с них, ну а уж потом, если будет желание, прямо по ходу дискуссии смещать акценты, формулируя новые "элементарные" вопросы.

Но это я, кажется, размечтался. По-видимому, наш друг на это не согласится. Или торпедирует в самом начале, это сделать несложно.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (19.10.2007 14:07:06)
Дата 19.10.2007 15:14:40

Я согласен

>Отлично. "Фиксируем", как любит говорить наш друг.

"Обои" любят (эту фразочку, как и другие дискуссионные приёмы, Putt заимствовал у miron'а).

>Хорошо. Я бы даже предложил открыть новую ветку со специальными правилами. Я бы сказал даже, "образцовую ветку", которая покажет форумянам, как правильно нужно вести дискуссию.
>Она должна состоять из корневой ветки и подветок, с условными названиями: "Вопросы т. Путту", "Ответы т. Путта", "Завершение обсуждения вопроса № ...". В подветке по каждому обсуждаемому вопросу один участник может разместить только одно сообщение как ответ на название подветки, никакие ответы в виде бесконечно растущих "хвостов" не допускаются. Это позволит избавиться от бесконечного обмена репликами. Хочешь что-то сказать - скажи один раз в виде связного текста.

>Участников три - AP, М и И. Остальные - гости, которые могут писать в подветку "Свалка" (без всяких правил), участники в эту подветку не пишут.

Если наш коллега согласится, то я согласен. И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

>>Согласен. Выдвигаю второе приближение вопросов,
>
>Я не вполне удовлетворен. Вы очень усложняете саму постановку вопросов. В таком случае одного сообщения для полного освещения проблемы не хватит. Нужно вычленить отдельные, "элементарные" вопросы. Начать с них, ну а уж потом, если будет желание, прямо по ходу дискуссии смещать акценты, формулируя новые "элементарные" вопросы.

Это так, но пока я лучше не умею. Впрочем, подумаю на выходных, но ничего не обещаю.
От Иванов (А. Гуревич)
К Мигель (19.10.2007 15:14:40)
Дата 22.10.2007 06:16:34

Re: Я согласен

>Если наш коллега согласится, то я согласен.

К сожалению, наш друг своего согласия пока не дал.

>И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

Пожалуйста, не спешите. Весь смысл этой затеи как раз и состоит в сопоставлении связных текстов, написанных разными участниками. Если вы напишите первым, то наш друг продолжит свою практику нечленораздельных выкриков с места. Пусть он явным образом откажется, тогда можете писать свой текст. Но нашего друга тогда к обсуждению не допустим.
От Мигель
К Иванов (А. Гуревич) (22.10.2007 06:16:34)
Дата 23.10.2007 00:13:03

Похоже, придётся ждать

>>Если наш коллега согласится, то я согласен.

>К сожалению, наш друг своего согласия пока не дал.

Что ж, придётся подождать. Либо он напишет связный текст, в котором раскроет глубину своих познаний в самых разных дисциплинах сразу и быстро, либо придётся выуживать из него постепенно, принятие решений при неопределённости за теорией капитала, метеорологию за принятием решений, теорию вероятностей за метеорологией, математический анализ за теорией вероятностей…

>>И согласен написать сразу связный текст по Вашему списку вопросов с прицелом на обсуждаемую проблему прогнозирования советского ВВП.

>Пожалуйста, не спешите. Весь смысл этой затеи как раз и состоит в сопоставлении связных текстов, написанных разными участниками. Если вы напишите первым, то наш друг продолжит свою практику нечленораздельных выкриков с места. Пусть он явным образом откажется, тогда можете писать свой текст. Но нашего друга тогда к обсуждению не допустим.

Что ж, будем ждать, пока отзовётся. А я пока подкину для обсуждения такую вот методологическую проблему, которая может вырасти в интересную тему для разговора, даже если наш друг, в своей привычной манере, продолжит нечленораздельные выкрики. Вроде, все остальные методологические вопросы мы так или иначе затронули в этот раз, а этот незаслуженно остался совсем без внимания. А ведь в нём отражена не только точка зрения нашего собеседника, а и очень распространённая идеология, с которой надо бы разобраться.

Итак. В ходе первой дискуссии по линейной экстраполяции роста советского ВВП прозвучали следующие диалоги нашего друга с Пасечником и Мигелем (сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/173/173859.htm и ниже). Для удобства чтения выделю сообщение Alexandre Putt'а синим:
______________________________________________________

«Проблема не в статистике и эконометрике. А в вашем неадекватном восприятии действительности.
Я бы ещё понял, если бы мы сидели и обсуждали как сделать прогноз в 1985 году. И вы также с пеной у рта утверждали, что надо брать линейную экстраполяцию. Это было бы нормально, все ошибаются, и вы и я.
И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность, а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались? И реализовались они на базе тех же данных из Мироновой таблички. И вы все равно кричите, что надо брать именно линейную экстраполяцию.
Это как называется? По-моему неадекватное восприятие действительности.
У вас прогнозы и реальная экономика существуют параллельно и не пересекаются». (Пасечник)


>«Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий... Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика». (Alexandre Putt)


«А причем здесь это? Ваши же прогнозы не зависят от того были реформы или не были. Они вообще не от чего не зависят. У вас просто какой-то случайный процесс.
Смотрите в окно». (Пасечник)


«При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".

…Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой. В конце 80-х произошло много событий, например, население СССР впервые за всю историю составило 280 млн. человек (или вплотную приблизилось, лень искать). Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы? Может быть, не реформаторам надо было по шапке давать, а умерщвлять лишних младенцев? Методологически никакой разницы нет!

…никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили. Даже гайдаровское "обоснование" неизбежности краха СССР из-за падения цен на нефть более научно, чем сфальсифицированная статистика Мирона.

…Вы не подтвердили, что обвал вызван либеральными реформами "вообще". Вы не можете предоставить модели, связывающей освобождение цен 2 января 1992 года с происшедшим обвалом. Скорее, сказались другие аспекты "либеральных реформ"». (Мигель)

______________________________________________________

Итак, вот все требуемые цитаты. Теперь по делу. Мне кажется, наш друг предложил новое слово в методологии прогнозирования. Мне всегда думалось, что, если мы хотим промоделировать какое-то конкретное последствие действия Гайдара, то нужно составить структурную модель, в которой данный параметр, на который воздействовал Гайдар, определяет развитие экономики «при прочих равных». Независимо от того, идёт ли речь о прошлых событиях (например, при оценке действий Гайдара) или о будущих (например, при просчёте последствий альтернативных вариантов государственной политики),

Наш друг говорит совсем другое. Он утверждает, что моделировать последствия собственно действий Гайдара совсем не нужно, потому что жизнь и так за нас это сделала – достаточно взять статистику сегодняшних реалий и принять их неизбежным следствием действий Гайдара. А с другой стороны, экстраполировать какую-то из видимых тенденций до Гайдара моделью, в которой действия Гайдара вообще не входят никаким параметром. (В самом деле, линейно-экстраполяторская модель вообще ни от чего не зависит, как справедливо отметил Пасечник.) И считать последствием действий Гайдара разницу между результатом экстраполяции и реалиями текущей жизни.

Я, как мне кажется, понимаю всю нетривиальность методологии нашего собеседника, но настолько далёк от неё, что даже не могу нащупать мостики к организации диалога. Если бы Вы добавили нашему другу пару простых контрольных вопросов именно по этой тематике, было бы очень здорово. А как только (и если) разговор будет переведён на «язык земных понятий», то я обязательно подключусь.