От Владимир К.
К Р.К.
Дата 24.08.2007 01:14:06
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Вы, увы, здесь опять несколько не о том. Не о принципиальном.

Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
должной глубине.

Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
другими оппонентами) ходить по кругу.

К вашей чести должен отметить, что вы в этом продержались дольше большинства
других.
И поддерживаете вполне доброжелательный тон, сохраняющий возможность
продолжения дискуссии (если, конечно, мы не начнём ходить кругами).


От Р.К.
К Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата 24.08.2007 02:14:02

Чтобы не ходить по кругу. Предмет дискуссии.

>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

>Может быть, такая мера поможет "схватить" наконец проблему в целом и на
>должной глубине.

>Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с
>другими оппонентами) ходить по кругу.

Чтобы не ходить по кругу, надо менять форму общения в дискуссии. Сейчас это был в основном обмен репликами (порождаемый устройством электронной доски объявлений).
Давайте тогда (1) более явно выделять тезисы сторон.

Как всё начиналось:
Чувиль МЛ ("К сожаленью, я прав "):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224936.htm
>"И вообще, РПЦ, как раз, настойчиво и предлагает именно этот путь для своего спасения: опять официально сесть на шею государства (то есть "преподавание основ" и протчее за счёт казны). Ведь никто не мешает РПЦ преподавать хоть "основы", хоть "закон божий" в своих воскресных школах желающим этого. Нет, хочется, чтобы и за государственный счёт (то бишь на деньги и "воинствующих атеистов"), и чтобы можно было легко залезть в души тех, кто не желает..."

Возражение Вячеслава ("Вы неправы"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224948.htm
>"На счет денег «воинствующих атеистов» Вы неправы. Если верующие платят налоги в бюджет, то соответственно и имеют право на часть этого бюджета, т.е. на государственную поддержку своей церкви. Проблема в выборе приемлемого способа поддержки. И здесь поддержка именно деньгами, а не административная, как раз наиболее приемлемый путь."

На это Александр отвечает ("Re: Вы неправы"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224953.htm
>"С какого перепугу? Их церковь - их личное дело. Как налогоплательщики они имеют исключительно гражданские права. Ну там избирать и быть избранным, бесплатное образование, защиту от преступников и т.п."

Iva возражает (""):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/224964.htm
>"С того перепугу, что верующие такие же граждане, как и атеисты.
>И если школа веде на госденьги атеистическую пропагаду, а она ее ведет и активно, так как это воззрения большинства учителей, то я считаю справедливым, что этот вред будет частично компенсироваться.
>А дети будут сами выбирать из двух точек зрения, а не одной, как сейчас.

>И бесплатное образование должно подстраиваться под запросы и потребности детей и их родителей, а не гнуть одну линию в поддержку атеизма."

Ну а дальше я очень интенсивно вступил в дискуссию с Iva, опровергая наличие атеистической пропаганды, остальные подтянулись, стали возникать другие вопросы, но в пределах этой ветки.
Итак, мы имеем очень чёткую исходную тему (что бывает не часто) - необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования.
Если мы соглашаемся на это, то дальше можно фиксировать ключевые тезисы сторон.
От Р.К.
К Р.К. (24.08.2007 02:14:02)
Дата 24.08.2007 02:23:44

"Если мы соглашаемся на это, ... (Р.К.)

> (Владимир К.) Без этого мы уже вот-вот начинаем привычно (по опыту прошлых дискусий с другими оппонентами) ходить по кругу.
Можно взять тайм-аут, подождать, пока общее дерево прекратит разрастаться (меня вот и прочие вопросы, которые поднимались заинтересовали, и неотвеченые сообщения есть), и в дальнейшем аккуратно (тезисно) разобрать эту (или другую) конкретную тему.

++

Поначалу я предполагал, что речь идёт о каких-то перегибах в школьной программе, каких-то рецидивах "тёмного советского прошлого".
Реплики Iva позволяют сделать такой вывод. Собственно я вступил в дискуссию именно потому, что негодование "атеистической пропагандой" в школе показалось мне совершенно неадекватным реальности.
Я пытался добиться от него хоть какой-то конкретики
После "разведки боем" для меня стала более понятна позиция Iva.

Вот, в каком-то смысле, моё "програмное заявление" (в случае если мы останавливаемся на теме "необходимость и обоснованность внедрение религиозного взгляда в систему российского школьного образования"):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225072.htm
От Р.К.
К Владимир К. (24.08.2007 01:14:06)
Дата 24.08.2007 01:50:35

В чём я с Вами согласен

#Владимир К.
>Пожалуйста, если это не противоречит вашим пожеланиям, перечитайте все мои
>сообщения в текущей дискуссии, завершив этим:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm

....... https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/225230.htm .......
#Р.К.
>>Вот только в итоге оказывается, что претензия религии объяснить как устроен мир, в котором мы живём, оказывается дутой.
>>Пусть это и далеко не самое главное в религии.
>

#Владимир К.
>В отсутствии научного метода не было другого способа знать и объяснять, как устроен мир. Соответственно, религия и выполняла эту необходимую и неизбежную задачу.
>а) Ничего "криминального" в этом нет.

> б) Претензии науки на каждую область знания требовали и требуют серьёзного обоснования. Только при этом условии она может ею правомерно завладеть.
> Так что и в сопротивлении религии науке (с её концепциями о, например, самозарождении мышей из грязного белья) ничего "криминального" нет.
> Это естественный процесс конкуренции концепций.

Полностью со всем согласен.

>Речь идёт, понятно, о собственно науке, как процессе познания, основанном на специфическом методе, но никак не о какой-либо идеологии, апеллирующей к науке.

>Дело в том, что научная методология имеет принципиальные ограничения не позволяющие знать и объяснять определённые вещи, а при "насильственных" попытках выполнить эту задачу прекращает быть наукой и превращается в религию.

До сих пор полностью согласен.

>Соответственно, наука и религия в принципиальных моментах не пересекаются и не могут пересекаться.

И тут согласен, вот только под "принципиальными моментами" мы понимаем несколько разное. В мере "принципиальности" мы расходимся.

Вы утверждаете, что расширение науки " никогда со стороны религии не затрагивало, не могло и не может затронуть принципиальных ... вопросов. "
Картина мира, даваемая религией - это именно принципиальный вопрос. Пусть и второстепенный по сравнению с морально-этической системой координат, даваемой Религией.