От Monk
К Alexandre Putt
Дата 31.07.2007 16:35:48
Рубрики Россия-СССР; Модернизация; Идеология;

Одними формулами реальных проблем не объяснить.

>> Нетто-кэф, конечно, не исчерпывающий показатель, но он даёт намного больше
>> для понимания демографической ситуации в стране, чем прирост/сокращение на
>> тыс. человек. Например, "простое рассмотрение" данного показателя не
>> позволяет увидеть суженного воспроизводства народа.
>
>Вы базируете это утверждение на основе отсылки к нетто-коэффициенту. Но как я показал, этот коэффициент точно в такой же мере подвержен влиянию колебаний. Т.е. это неправомерное возражение.

Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том, что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.

>>>Неплохо бы построить простейшую модель, только боюсь данных маловато.
>> Можно, конечно, и дальше строить модели с графиками. Я только не могу
>> понять одной вещи: почему обличители нетто-кэфа так боятся признать
>> очевидное положение - демографическая ситуация стала ухудшаться ещё в
>> советское время. Все цифры уже приведены. Именно в 60-70 гг. нормой стали
>
>Вы не понимаете, что ухудшение ситуации нужно доказывать. "Цифры" тут ничего не говорят, потому что это folk-statistics. Т.е. Вы смотрите на график и видите якобы существующий тренд. Но небольшая проверка показывает, что тренда может и не быть в этих данных.

Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю. Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.

>На самом деле тренд - это вполне конкретное понятие, которое подразумевает линейную зависимость от времени. Например, серия вроде

Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.

>> одно- и двухдетные семьи. В РСФСР даже в с/м многодетные семьи (3 и более
>> детей) были очень редки.
>
>Это ничего не говорит без приведения статистики.

Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа. Вы сами себе противоречите.

>> Нужно разбираться с этими проблемами, а не замалчивать их. Тем более, что
>> успешный опыт преодоления негативных тенеденций есть: превышение 1 в сер.
>> 80-х годов.
>
>Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они вызваны - этот вопрос надо рассматривать.

Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса позднесоветского строя.
От Alexandre Putt
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 04.08.2007 15:39:31

Боюсь, Вы недооцениваете значение формул

Статистика (т.е. наблюдения) в любом случае всегда строится на основе "формул". При этом обработка такой статистики требует специальных методов. Неспециалист поэтому зачастую сделает поспешные выводы, которые будут неверными. Как пример могу привести статистику зарплат. Человек, который не прослушал вводный курс экономикс, отнесёт рост зарплат на свидетельство роста личного благосостояния. Однако это совсем не обязательно так.

Это только тривиальный пример, когда речь идёт о таких областях как финансы (скажем, валютные курсы), то даже в меру квалифицированный специалист не сможет дать корректный ответ, если он не владеет информацией (и в ряде случаев - приёмами, т.е. моделями, обработки информации).

> Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю
> утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том,
> что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и
> в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.

Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное представление о действительном положении вещей.

> Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю.

К сожалению, действительность такова, что мир - воображаем, а реальны лишь формулы. Так и Ваш "нетто-коэффициент" - это лишь теоретическая конструкция. Это совершенно очевидно из Вашего описания этого индикатора. Я лишь обращаю внимание на его очевидные изъяны. Даже не я их первый озвучил на этом форуме.

> Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в
> качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте
> маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на
> бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.

Вот видите, Вы сразу переносите разговор из реального мира статистики в нереальный мир личных впечатлений. Вдруг у меня 11 братьев?

> Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения
> здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение
> ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой
> тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.

Боюсь, здравый смысл здесь совсем не здравый. Кстати, есть ли здравый смысл у статистиков? Ваше утверждение не опирается на цифры, а лишь на личные впечатления. Второе, говоря о тенденции, я всего лишь указал на возможность альтернативной интерпретации тех же данных. Т.е. построил теорию, которая так же хорошо (этот вопрос уточняется) объясняет данные. При этом указал, почему Ваша "теория" хуже. Отмахнуться Вы не можете.

> Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками
> от демоскопа. Вы сами себе противоречите.

Я проанализировал эту статистику ранее. И объяснил, чем она меня не устраивает, почему требуются данные в более полном объёме.

> >Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они
> вызваны - этот вопрос надо рассматривать.
> Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно
> называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились
> заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса
> позднесоветского строя.

Вы это никак не обосновали. Я же объяснил, что эти колебания могли быть связаны с чем-то другим. Например, изменением представлений о желательном времени заведения ребёнка. При этом я ещё не представил глубокого анализа.

Что же касается сетований Скептика или Ваших анекдотов, то такие средства никак не могу признать научными. Проблема обозначена, жду действительных возражений (например, как у Мигеля).

Если Вы думаете, что это "забалтывание" темы, то спешу Вас огорчить. Я лишь предпринял попытку научно разобрать этот вопрос. На этом форуме это, к сожалению, не правило.

Кстати, я прочёл статью с Демоскопа о нетто-коэффициенте. Обращаю внимание на то, что это ресурс ВШЭ и Фонда Сороса, известными своим отношением к СССР. Собственно, вся эта статья на Демоскопе нужна для протискивания демографического аналога грефовского, кажется, тезиса о "потерянном столетии". Вот цитата:

"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)

Т.е. лёгким движением руки проблемы, вызванные действиями сегодняшней власти, получают советскую прописку. Это при том, что для данного вывода (о демографии в 60-ых - 80-ых гг.) нет оснований. Удивительно, как Вас легко ввели в заблуждение.

Кстати, сами "демографы" вполне разделяют прозвучавшую у нас критику:

"При всей аналитической ценности приведённых в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают)."

"Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям."

Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало у Вас отторжение.

Надеюсь получить от Вас ссылку на вот это:

"Но получить полное и глубокое представление о том, что происходит с воспроизводством населения на самом деле, можно только тогда, когда есть возможность воспользоваться показателями для реальных поколений, или когорт ("продольными", или лонгитюдинальными). Именно такие показатели, на этот раз действительно описывающие реальный ход воспроизводственного процесса, рассматриваются в последующих разделах этой статьи."
От Monk
К Alexandre Putt (04.08.2007 15:39:31)
Дата 04.08.2007 19:52:22

Re: Боюсь, Вы...

>> Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю
>> утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том,
>> что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и
>> в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.
>
>Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное представление о действительном положении вещей.

"Воспроизводство народа" - это не фактор.

>> Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю.
>
>К сожалению, действительность такова, что мир - воображаем, а реальны лишь формулы. Так и Ваш "нетто-коэффициент" - это лишь теоретическая конструкция. Это совершенно очевидно из Вашего описания этого индикатора. Я лишь обращаю внимание на его очевидные изъяны. Даже не я их первый озвучил на этом форуме.

Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он имеет свои недостатки. Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор" точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и формулами, если Вы с ним несогласны.

>> Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в
>> качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте
>> маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на
>> бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.
>
>Вот видите, Вы сразу переносите разговор из реального мира статистики в нереальный мир личных впечатлений. Вдруг у меня 11 братьев?

Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы. Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом скоращением численности поколений 60-70-х годов. Эти проблемы осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82 год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали, скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".
Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере охраны материнства и детства! А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не получилось.

>> Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения
>> здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение
>> ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой
>> тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.
>
>Боюсь, здравый смысл здесь совсем не здравый. Кстати, есть ли здравый смысл у статистиков? Ваше утверждение не опирается на цифры, а лишь на личные впечатления. Второе, говоря о тенденции, я всего лишь указал на возможность альтернативной интерпретации тех же данных. Т.е. построил теорию, которая так же хорошо (этот вопрос уточняется) объясняет данные. При этом указал, почему Ваша "теория" хуже. Отмахнуться Вы не можете.

Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

>> >Так тенденцию мы ещё не установили. Есть колебания вокруг 1, чем они
>> вызваны - этот вопрос надо рассматривать.
>> Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно
>> называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились
>> заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса
>> позднесоветского строя.
>
>Вы это никак не обосновали. Я же объяснил, что эти колебания могли быть связаны с чем-то другим. Например, изменением представлений о желательном времени заведения ребёнка. При этом я ещё не представил глубокого анализа.

Ждём-с.

>Что же касается сетований Скептика или Ваших анекдотов, то такие средства никак не могу признать научными. Проблема обозначена, жду действительных возражений (например, как у Мигеля).

>Если Вы думаете, что это "забалтывание" темы, то спешу Вас огорчить. Я лишь предпринял попытку научно разобрать этот вопрос. На этом форуме это, к сожалению, не правило.

Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

>Кстати, я прочёл статью с Демоскопа о нетто-коэффициенте. Обращаю внимание на то, что это ресурс ВШЭ и Фонда Сороса, известными своим отношением к СССР. Собственно, вся эта статья на Демоскопе нужна для протискивания демографического аналога грефовского, кажется, тезиса о "потерянном столетии". Вот цитата:

Так я всегда знал, что демоскоп - это либеральный ресурс (одни их завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

>"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)

Вы несогласны с этим утверждением?

>Т.е. лёгким движением руки проблемы, вызванные действиями сегодняшней власти, получают советскую прописку. Это при том, что для данного вывода (о демографии в 60-ых - 80-ых гг.) нет оснований. Удивительно, как Вас легко ввели в заблуждение.

Меня не ввели в заблуждение. Не приписывайте мне того, его сами желаете от меня услышать. Признаю, что я заявлял: демографические проблемы в России начались ещё в советское время (60-70 годы). Если Вы несогласны с этим тезисом - опровергайте.

>Кстати, сами "демографы" вполне разделяют прозвучавшую у нас критику:

>"При всей аналитической ценности приведённых в табл. 1 и на рис. 1 показателей, они также не безупречны. Эти показатели относятся к так называемым "условным" поколениям и представляют собой, по существу, не более чем оценку фактических демографических условий воспроизводства населения в данном календарном году (а не описание действительного хода воспроизводственного процесса, как часто думают)."

>"Количественные характеристики реального воспроизводства населения соответствовали бы этим показателям только в том случае, если бы эти условия сохранялись неизменными на протяжении достаточно длительного времени. Но на деле они постоянно колеблются, а в период демографического перехода подвержены долговременным и значительным направленным изменениям."

>Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало у Вас отторжение.

Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я. Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты - внимательно с ними знакомятся. Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

>Надеюсь получить от Вас ссылку на вот это:

>"Но получить полное и глубокое представление о том, что происходит с воспроизводством населения на самом деле, можно только тогда, когда есть возможность воспользоваться показателями для реальных поколений, или когорт ("продольными", или лонгитюдинальными). Именно такие показатели, на этот раз действительно описывающие реальный ход воспроизводственного процесса, рассматриваются в последующих разделах этой статьи."

Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел. При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками. Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.
От Alexandre Putt
К Monk (04.08.2007 19:52:22)
Дата 12.08.2007 15:45:19

Не надо бояться

> >Вот эти две вещи друг другу противоречат. Если в коэффициенте есть
> влияние каких-то других факторов, кроме "воспроизводства народа", то это
> влияние следует отфильтровать. Иначе у Вас сложится неправильное
> представление о действительном положении вещей.
> "Воспроизводство народа" - это не фактор.

Ну а что это? Это фактор. Есть фактор "воспроизводство народа", есть фактор "война", есть фактор "эффект замещения". Требуется разложить серию на эти три фактора.

> Опять же Вы выставляете меня горячим неофитом нетто-кэфа, но я практически
> во всех своих постах говорил о том, что это неидеальный инструмент, он
> имеет свои недостатки.

Возможно Вы так и говорили. Но Ваши сообщения дали мне повод думать иначе. Но на самом деле какая разница? Я же не с Вами спорю, а с определённой позицией. Вы можете её озвучивать, но совсем не обязательно разделять.

> Я выдвигаю один простой тезис: данный "индикатор"
> точнее показателя "естественный прирост" отражает "воспроизводство
> народа". Вот это положение опровергайте своими трендами, графиками и
> формулами, если Вы с ним несогласны.

Отлично, этим я и займусь.

> Александр, Вы просто незнакомы с советской демографией и искусством. В
> застойные годы всем было ясно, что в демографии начались проблемы.

Меня интересует действительность, а не то, что о ней ошибочно думают. Действительность можно установить только одним путём: исследованием с помощью рациональных (научных) методов.

> Советские демографы стали писать о сокращении численности трудоспособных
> мужчин, замедление темпов экономического роста объяснялось во многом
> скоращением численности поколений 60-70-х годов.

Это неверно, пока не доказано.

> Эти проблемы
> осмысливались и художественной сфере. Напрмер, в фильме "Белые росы" (82
> год) старик выговаривал своим сыновьям "Дожили, детей заводить перестали,
> скоро выйдешь на улицу - поздороваться будет не с кем".

Художественный фильм - не авторитет в данном вопросе. Творчество зачастую носит либо идеологический подтекст, либо преувеличивает отдельные стороны жизни (в этом отчасти его суть).

> Так если даже в лапидарное советское время эти проблемы признавались и
> озвучивались, что же сейчас-то на это закрывать глаза? Ведь не от хорошей
> же жизни государство пошло в конце 70-х на значительный расходы в сфере
> охраны материнства и детства!

Вы пытаетесь объяснить действия советской власти задним ходом. Вполне может быть, что и от хорошей жизни (появились лишние средства на роскошь вроде охраны детства). Давайте без догадок, а на основе действительно известных нам "фактов".

> А Вы мне про 11 братьев - "срезать" не
> получилось.

Получилось. Потому что я продемонстрировал порочность отсылки к личному опыту, что Вам и продемонстрировали в ветке выше Monco и Павел Чайлик. Опыт у всех разный.

> Я надеюсь с "личными впечатлениями" разобрались? А серьёзной
> "альтернативной интерпретации" я пока у Вас не увидел.

Приехали! А вот здесь? :

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/223295.htm

Я представил альтернативную интерпретацию, дал название эффекту. Мигель дал предварительную количественную оценку.

> Неверный Вы выбрали тон. Вы, видимо, даже не понимаете, что если бы не мои
> сообщения, то началась бы очередная перепалка между Скептиком и
> каким-нибудь Кравченко, что не принесло бы форуму никакой пользы. Именно с
> моих ссылок Вы начали строить "тренды" и свысока говорить о науке.

Ошибаетесь. Строить тренды я начал после того, как Скептик привёл статистику, а также после того, как Скептик же некорректно её проинтерпретировал. А с нетто-коэффициентом я разобраться давно хотел, ещё когда Скептик же приставал к солидаристам по этому поводу. Вы же разместили здесь определение и ссылку на материал (за что спасибо), что позволило мне, а также многим другим дискурсантам, произвести на свет критику этого индикатора. Так что счёт 3:1 в пользу Скептика.

> завывания о демографических проблемах Чечни чего стоят). Но если этот сайт
> помогает просвещать и даёт прекрасную статистику, почему же к нему не
> обращаться? Вы знаете более качественный демографический ресурс в рунете?

ГосКомСтат содержит данные, но меньше (с 1990 г. неполные). Но, пожалуй, качественнее (там нет идеологических пояснений вроде того, что в той статье). И, кстати, нетто-коэффициент они не приводят.

> >"Поскольку население России не воспроизводится уже четыре десятилетия, то
> перспективы его роста за счёт естественного прироста в ближайшие два
> десятилетия ничтожны." (выделение моё - A.P.)
> Вы несогласны с этим утверждением?

Ну разумеется! Я же с ним спорю уже несколько сообщений.

> >Странно, что независимое указание на те же самые проблемы от многих
> участников форума, совпадающее с мнением цитируемого Вами автора, вызвало
> у Вас отторжение.
> Видите ли, Александр, Вы цитируете статью, ссылку на которую дал именно я.
> Я отношусь к тем людям, которые прежде чем размещают но форуме тексты -
> внимательно с ними знакомятся.

В этом и дело. Вы читали эту статью, где есть критика. Но Вы же эту же критику не принимаете от участников форума. Именно поэтому я процитировал эту статью.

> Ну про какое "отторжение" можно говорить? Я
> что-то где-то заявлял, что нетто-кэф - это истина в последней инстанции?

У Вас короткая память:

"Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа."

"Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует..." (Кравченко)

"См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье." (Monk)

"Анекдот на тему."

"Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы."

"Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили." (Скептик)

"Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом?" (Он же)


и т.д.

Собственно, есть у нас на форуме один участник, который любит выступать на экономические темы. При своей неглубокой осведомлённости, он очень любит охаивать своих оппонентов. Так вот, я очень этого не люблю. Но больше всего я не люблю, когда пытаются ограничить право участника на высказывание своего мнения: "Дальнейший разговор с Вами бессмыслен" (это не цитата), как раз в момент, когда спор далёк от установления истины. Тем более когда вопрос нетривиальный. В таких случаях "вскипает ярость благородная".

> Знаете, Александр Вы в данном посте неявно заявили, что занимаетесь
> наукой, а я так, со своими "личными впечалениями", рядом погулять вышел.

Ничего подобного. Во-первых, я пытаюсь вывести разговор на рациональные основы. Во-вторых, если все "эксперты" молчат, то приходится выступать самому. Если я ошибаюсь, то пусть "эксперты" выступают.

> При этом пользовались Вы для своих "трендов" исключительно моими ссылками.

3:1 в пользу Скептика. С Вас по крайней мере 3 ссылки.

> Если уж Вы у нас такой научный поработайте сами лопатой.

Всегда знал, что солидаристы - самые большие индивидуалисты на этом форуме.
От Monk
К Alexandre Putt (12.08.2007 15:45:19)
Дата 12.08.2007 19:27:45

Re: Не надо...

Александр, я лучше дождусь от Вас статьи "для провинции" и продолжу дискуссию. А то моя "ярость благородная" грозится вырваться наружу.
От Alexandre Putt
К Monk (12.08.2007 19:27:45)
Дата 15.08.2007 18:34:22

Замечания по делу всё же лучше сразу. А материал будет готов к октябрю, надеюсь (-)
От Monk
К Alexandre Putt (15.08.2007 18:34:22)
Дата 15.08.2007 18:53:45

Ну я же индивидуалист-солидарист. Подожду осени. (-)
От Alexandre Putt
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 02.08.2007 18:01:41

Подождите немного, я сделаю расчёты. (+)

Вы бы здорово помогли, если бы разместили в этой ветке подробную статистику
От Monk
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:01:41)
Дата 02.08.2007 19:00:55

Вот Вам ссылка в помощь (*).

http://demoscope.ru/weekly/pril.php
От Alexandre Putt
К Monk (02.08.2007 19:00:55)
Дата 04.08.2007 16:18:40

Лучше бы привели цифры со ссылками сюда (+)

Здорово бы ускорили весь процесс. А в архиве бы лежала полная подборка.

Кстати, статистика там только с 5 летними интервалами. Полнее нет? (годичной)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (04.08.2007 16:18:40)
Дата 04.08.2007 16:31:21

Вижу, но собирать долго. Спасибо (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:01:41)
Дата 02.08.2007 18:32:16

Кстати, а где на Вашем Демоскопе статистика? Не вижу. Это так задумано? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (02.08.2007 18:32:16)
Дата 02.08.2007 19:02:06

Ага, я являюсь владельцем демоскопа и задумал убрать всю статистику подальше. (-)
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 31.07.2007 22:32:39

Re: Одними формулами...


>Вам не кажется, что Вы подменяете предмет разговора? Я не оспариваю утверждение, что нетто-кэф "подвержен влиянию колебаний". Я говорю о том, что этот показатель отражает воспроизводство народа. А уж какие причины и в какой степени на его влияют - это совершенно другой вопрос.
Вы не могли бы привести четкое доказательство этого факта. Вот есть определение этого коэффициента... Отсюда следует...
>Александр, оторвитесь от воображаемого мира формул и спуститесь на землю. Повторюсь, можно много говорить про тренды, но именно в застойные годы в качестве нормы утвердилась семья с одним или двумя детьми. Поспрашивайте маму с папой, сколько рожали и как относились к многодетным семьям на бытовом уровне - а потом рассуждайте "тренд" или нет.
Вот и прекрасно, так что ж Вы про свой коэффициент заладили. Объяснялись бы на том уровне, на котором можете излагать ясно и все было бы путем.
>Вот так формулами и забалтываются вполне очевидные вещи с точки зрения здравого смысла. Человеку говоришь, что послевоенное поколение ограничилось одним-двумя детьми, а он будет доказывать, что никакой тенеденции нет. Видите ли тренда не получается.
Осталось тоже самое дать в цифрах и будет Вам счастье.
>Вся статистика уже приведена, смотрите мои предыдущие посты с выкладками от демоскопа. Вы сами себе противоречите.
Далеко не вся.
>Ага, суженное воспроизводство в советское время будем политкорректно называть "колебаниями вокруг 1". Думается то, что люди боялись/ленились заводить второго-третьего ребёнка - это одно из проявлений кризиса позднесоветского строя.
очень интересная версия. Но версия.
От Monk
К Кравченко П.Е. (31.07.2007 22:32:39)
Дата 31.07.2007 22:52:52

См. здесь: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/222964.htm и будет Вам счастье.

Больше ничем помочь не могу.
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 22:52:52)
Дата 01.08.2007 17:20:54

То есть Вы сами не понимаете, что за коэф и как он действует?

>Больше ничем помочь не могу.
Я так и думал.
От Monk
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 17:20:54)
Дата 01.08.2007 17:27:31

Анекдот на тему.

На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.
От Кравченко П.Е.
К Monk (01.08.2007 17:27:31)
Дата 01.08.2007 18:10:16

Re: Анекдот на...

>На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
>Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.

Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.
От Павел Чайлик
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:10:16)
Дата 01.08.2007 18:57:36

Забавно.

>>На курорт приехали папа и его недоразвитый сын, который все никак не мог понять, сидя на берегу, где море...
>>Отчаявшийся папа окунул сынка несколько раз головой в воду, и когда тот, захлебываясь, спросил: "Папа, что это было?", отец радостно ответил: "Море, сынок, море!". "Ах, море... Где?" - опять спросил сын.
>
>Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.

Что бы повлиять (а не понять) энтот коэффициент надо окунать не сына и не в море.

Самым забавным фактом является то, что влияют на энтот коэффициент в основном те, кто в нем ну фи фига не смыслят. :)

А если серьезно, что очень похоже на то, что участники форума с завидным постоянством устраивают дуэли с выбором в качестве оружия нетто-коэффициентов и вообще всего что под руку попадется.
Если вы следили за демографической дискуссией с самого начала, то наверное заметили что спор о нетто-коэффициенте - если не уход от темы, то по меньшей мере отражает нежелание разобрать вопрос о том что же было с демографией в СССР.

Т.е.
1. Является ли депопуляция процессом, растянутым на многие десятилетия в прошлое или он результат развала СССР?
2. Если первое, то какова составляющая развала в пропорциях?
От А. Решняк
К Павел Чайлик (01.08.2007 18:57:36)
Дата 01.08.2007 21:45:58

Наконец-то полные вёдра

>Т.е.
>1. Является ли депопуляция процессом, растянутым на многие десятилетия в прошлое или он результат развала СССР?
>2. Если первое, то какова составляющая развала в пропорциях?

- депопуляция прямым образом зависит от массовой интоксикации и в первую очередь алкоголь (как наиболее массово потребляемый яд, будет массовым героин - будет депопуляция от массового потребления героина). Косвенным образом на депопуляцию влияет отношение власти к этой проблеме в плане соцпроектов по планированию семьи и прочим стимуляциям.

Кнут и пряник. Подавление и стимуляция. Чаша весов с подавлением через наркотизацию значительно и существенно перевешивает - ломать легче чем созидать, урон от алкоголизации на порядок в 100 и более превосходит стимулирующие выплаты для рождения ребёнка.

Сейчас на депопуляцию тратится 24 млрд. долларов США - именно таковы потери от алкоголя сравним с соцпрограммами по восстановлению рождаемости.. цифры несопоставимые и в этом проблема стабильности (постоянства) депопуляции (уничтожения населения РФ).



https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/206/206578.htm

Прямой ущерб для РФ в 24 млрд. долларов США от алкоголя (наркотика (ВОЗ))

СП: Ситуация с нелегальным алкоголем в РФ не улучшается
http://top.rbc.ru/society/22/06/2007/107231.shtml

До 50% рынка алкогольной продукции в России является нелегальным. В связи с этим бюджетная система ежегодно теряет 45-55 млрд руб. (прим.45-55 млрд.руб при 50% доле составляют 12 млрд. долларов США. Соответственно, ПОЛНЫЙ УЩЕРБ от алкоголя (100%) составляет ~24 млрд. долларов США и это только ПРЯМЫЕ ПОТЕРИ, не считая потерю генофонда, снижение рождаемости и расходы по консолидации мигрантов) Об этом говорится в сообщении Счетной палаты, сделанном по итогам работы экспертов.

По их оценке, анализ показателей в сфере производства и оборота этилового спирта, алкогольной и спиртосодержащей продукции позволяет сделать вывод, что положение в данной отрасли не улучшается. Это, по мнению контрольного органа, свидетельствует об отсутствии эффективного государственного контроля за процессами алкогольного рынка.
..."


Ф.Г. Углов "Ломехузы"
"В целом же, получая от продажи алкоголя рубль, государство из-за этого же теряет 6—7 руб."
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Alresh/(070521231447)_F._G._Uglov._Lomehuzy.rar

"Дезорганизующее влияние на общественное производство каждого проданного литра алкоголя (в душевом исчислении) приводит к потере 1% национального дохода. Полное отрезвление экономики и жизни нашего общества должно привести к увеличению национального дохода более чем на 10%".


С уважением, Ал.Р.
От Пасечник
К А. Решняк (01.08.2007 21:45:58)
Дата 06.08.2007 15:24:04

Короче, вывод:

Чайлик, кончайте пить и пропогандировать пьянство, вы нам популяцию портите :))

Все фигня, кроме пчел.
От Павел Чайлик
К Пасечник (06.08.2007 15:24:04)
Дата 06.08.2007 17:47:04

Браво...

>Чайлик, кончайте пить и пропогандировать пьянство, вы нам популяцию портите :))

>Все фигня, кроме пчел.

Спасибо...

А то, как-то и забыли меня спросить а сколько я того алкоголя потребляю :)))

Записали в алкоголики "без лишних базаров".

Особенно мне понравилось статься "за пропаганду пьянства".
Услышал бы кто из моих знакомых, сильно удивился, что этот (который и пьяным то не разу небыл) зачем-то полез пропагандировать пьянство.

А на счет популяции, я счет только через 2 месяца открою.

Тогда и будем вкладами считаться :))
От Monk
К Кравченко П.Е. (01.08.2007 18:10:16)
Дата 01.08.2007 18:32:28

Не валите с больной головы на здоровую.

>Так окуните наконец сына в море и дело с концом. Вы же сами не представляете как он действует этот коэффициент, признайтесь, Вам не стыдно, как гуманитарию.

Стыдно должно быть не мне, а Вам. По нетто-кэфу я с Вами разговор заканчиваю, чтобы не флеймить на Ваши несуразицы.
От Скептик
К Monk (31.07.2007 16:35:48)
Дата 31.07.2007 18:30:22

Ну и как вам разговор с солидаристом по нетто коэффициентом? (-)
От Monk
К Скептик (31.07.2007 18:30:22)
Дата 31.07.2007 19:55:54

Теперь понимаю, как забалтывают, например, теорему Паршева. (-)
От Monco
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 06.08.2007 20:35:37

Ну и как вам разговор со Скептиком по нетто-коэффициенту? (-)
От Скептик
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 31.07.2007 22:10:00

Да по всем вопросам так

Слушайте, неужели вы не понимаете , что презрительное отношение к солидаристам появляется не на пустом месте. Какая бы тема ни поднималась : очереди и дефицит, налогообложение, демография, и юриспруденция -всегда одно и тоже. И с наемной армией так было.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 22:10:00)
Дата 31.07.2007 22:20:00

Не преувеличивайте, не по все темам.

Тем более, что "солидаристы" разные бывают.
От Скептик
К Monk (31.07.2007 22:20:00)
Дата 31.07.2007 22:46:25

А ведь опять же прав окажусь

Вы уже видели что в вопросе солидаристы-коэффициент я оказался прав. А уж тогда поторопились замечание мне делать. Не следует опять наступать на те же грабли. То, что я сказал , не преувеличение. Все, буквально все серьезные темы, которые здесь поднимались , были восприняты и прокомментрированы известной группкой по одному и тому же сценарию. Невежество, дешевый и глупый апломб, полная несостоятельность и нежелание изучать вопрос, о котором здесь спорили.

Один солидарист заявляет, что в СССР частная собствненность на средства производства не была запрещена законодательно. Ему под нос УК РСФСР со статьей за "частное предпринимательство". Он в ответ делает вид, что ничего не произошло.

Другой солидарист предлагает вести торговлю товарами по себестоемости. Ему объясняют, что притаких условиях не с чего будет налоги собирать, и в бюджете дыра образуется. В ответ словоблудие.

Третий солидарист , даже когда ему многократно показали необходимые стат.данные по нетто-коэффициенту, заявляет , что ему данных не предоставили.

Потом коллективно запутались в понятиях наемная и профессиональная армия, хотя наемничество даже в УК прописано.

Понятия из теориии оптимального планирования вообще солиадристам не по зубам оказались, до сих пор не поймут что такое "дефицит" и что такое очереди в СССР.

И так постоянно.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 22:46:25)
Дата 31.07.2007 22:57:48

Просто Ваше утверждение отдаёт тоталитаризмом.

По всем вопросам "солидаристы" ошибаются. А это очевидно не так. Многие проблемы подняли и объяснили именно "солидаристы".
От Скептик
К Monk (31.07.2007 22:57:48)
Дата 31.07.2007 23:14:05

это мне несвойственно

"вопросам "солидаристы" ошибаются.
А это очевидно не так. "


Слушайте, я прекрасно понимаю, что для столь жесткой характеристики солидаристов нужны веские основания. И они у меня есть. Я на форуме с первых дней его существования. Года достаточно , чтобы понять, что такое солидаристы. А я ждал семь лет, терпеливо и очень подробно ведя с ними дискуссии, полагая, что хоть что то эти люди смогут понять, развить, разобраться. Ноль.

"Многие проблемы подняли и объяснили именно "солидаристы"."

Не было такого. Свидетельствую как человек семь лет участвующий в форуме.
От Monk
К Скептик (31.07.2007 23:14:05)
Дата 31.07.2007 23:21:45

Даже на контр-тв размещаются материалы "солидаристов",

а Вы говорите "не было такого".
От Скептик
К Monk (31.07.2007 23:21:45)
Дата 01.08.2007 12:18:53

Почему это "даже"?

Речь то велась о дискуссиях на форуме. Вы разницу не видите?
От Monk
К Скептик (01.08.2007 12:18:53)
Дата 01.08.2007 17:10:29

Re: Почему это...

>Речь то велась о дискуссиях на форуме. Вы разницу не видите?

Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). Так что не получается у Вас про все дискуссии.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 17:10:29)
Дата 01.08.2007 18:00:04

Получается

"Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). "


Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами". Вы думаете, я не замечу, как вы солидаристов подменили на "ряд форумян". Мирон не солидарист.
От Мигель
К Скептик (01.08.2007 18:00:04)
Дата 03.08.2007 12:48:22

Справедливости ради

>Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами".

надо заметить, что первоавторство этой фразы на форуме принадлежит Пасечнику, пытавшемуся сосредоточить внимание Игоря Икорного на конкретных обсуждаемых вопросах, а я только попытался воспроизвести этот приём. Правда, столь же безрезультатно. :)
От Monk
К Скептик (01.08.2007 18:00:04)
Дата 01.08.2007 18:35:20

Re: Получается

>"Ряд форумян, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис). "


>Как говорит Мигель: "щелк -щелк перед носом пальцами". Вы думаете, я не замечу, как вы солидаристов подменили на "ряд форумян". Мирон не солидарист.

Никакого "щёлк-щёлк". Могу спокойно заменить слова "ряд форумян" на "ряд солидаристов". Итак есть, что возразить на следующее: "Ряд солидаристов, которые печатались на контр-тв, отстаивали(ют) тезисы своих материалов на данном форуме в многочисленных дискуссиях (например, мирон, Дионис)".
Тезис о мироне-несолидаристе опровергается содержанием его последних статей и постов на этом форуме.
Так что там со всеми дискуссиями?
От Скептик
К Monk (01.08.2007 18:35:20)
Дата 01.08.2007 19:15:31

Н е опровергается

" Могу спокойно заменить слова "ряд форумян" на "ряд солидаристов".

Вот когда вы приведете этот ряд, тогда и поговорим. А мирон сам себя классифицировал не как солидариста.
От Monk
К Скептик (01.08.2007 19:15:31)
Дата 01.08.2007 20:40:11

Пример с одним Дионисом уже ломает Ваше утвердждение про "все" дискуссии.

Я бы ещё добавил Вахитова. Он организовал дискуссию по СПС и при этом регулярно печатается на контр-тв.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 20:40:11)
Дата 01.08.2007 21:41:13

Что конкретно опубликовал Дионис и что здесь он обсуждал? (-)
От Monk
К Скептик (01.08.2007 21:41:13)
Дата 01.08.2007 21:49:28

Местное самоуправление.

На контр-тв опубликовали: http://www.contr-tv.ru/common/1174/?search=местное
Во многих своих постах на этом форуме Дионис развивал и защищал свои идеи, высказанные в данном материале.
От Скептик
К Monk (01.08.2007 21:49:28)
Дата 01.08.2007 22:54:46

Так он не солидарист

Слушайте, я ведь писал, что нахожусь на форуме с первых дней его существования, и под солидаристами подразумевают очень хорошо известную группку старожилов. Дионис к ней не относится. Я не хочу имена называть, догадайтесь сами.
От miron
К Скептик (01.08.2007 19:15:31)
Дата 01.08.2007 20:01:23

Скептик прав, я не солидарист. И вот почему

>А мирон сам себя классифицировал не как солидариста.>

У меня имеются серьезные разногласия с теми, кто себя позиционирует как солидарист.

1. В отличие от СГКМ, Игоря и других солидаристов, а также маркситов, я считаю, что царская Россия в 1913 году ни в каком кризисе не находилась. Просто англичане втянули ее в войну, а русской способ производства особенно чувствителен к войне. В результате – верхушечная февральская революция.

Это я обосновал здесь

Миронин С. 2006. К столетию Столыпинской реформы. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2050/
Миронин С. 2006. Неизвестный Столыпин. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2051/

и здесь

Миронин С. 2007. Экономика царской России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2189/
Миронин С. 2007. Если бы Революции не было. Интернет против телеэкрана. http://contrtv.ru/common/2213/
Миронин С. 2007. Выводы для России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2214/

Миронин С. 2006. Кто ударил в спину России? Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1796/

2. В отличие от многих солидаристов, Игоря, Скевенджера... хотя и в согласии с СГКМ, я считаю очень вредным приоход к власти православной церкви, но вне власти считаю, что она должна иметь существенные преференции перед другими религиями.

Об этом я писал на форуме много раз.

3. В отличие от многих здешних солидаристов я считаю, что Маркс – великий ученый.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2007. Экономическое учение Маркса. Сайт Кризис. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2448
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2450

Хотя марксисты есть тупик в обществоведении и подпускать их к власти нельзя на пушечный выстрел.

4. В отличие от многих солидаристов я считаю, что экономические методы анализа полезны для понимания механизмов функсионирования как экономики Запада, так и СССР.

Это я обосновал здесь.

Кудрявцев М., Миронин С. и Скорынин Р. 2005. Реальный социализм.
Часть 1. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=616&mode=thread&order=0&thold=0.
Часть 2. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=619&mode=thread&order=0&thold=0
Часть 3. http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=620&mode=thread&order=0&thold=0

Миронин С. 2007. Почему Гитлер напал на СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2344/
Миронин С. 2007. Мог ли СССР напасть на Германию в 1941. http://www.contr-tv.ru/common/2345/

Миронин С. 2007. Роль Маленкова в истории СССР. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2373/
Реформы Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2375/
Смещение Маленкова. http://www.contr-tv.ru/common/2376/

Миронин С. 2007. Теорема Паршева 8 лет спустя. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2382/

А также с соавторами

Кудрявцев М., С.Миронин, Р.Скорынин. Как и почему Запад обогнал весь мир. http://www.glazev.ru/associate/635

Это частично сближает мои позиции с марксистскими.

5. В отличие от быдловедов и элитоведов я не считаю, что все в истории определяет элита, но и отрицать ее роль я бы на стал.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Как ученые помогли разрушить СССР. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/198771.htm

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2125
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2127
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2129

6. В отличие от здешних ученых я считаю, Лысенко великим русским естествоиспытателем, хотя и не ученым.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Генетика и Сталин. Интернет против телеэкрана. http://contr-tv.ru/common/1831/
Миронин С. 2006. Бюрократы от науки. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/1832/.
Миронин С. 2006. Кто такой Лысенко и почему его поливают грязью. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2059/

7. В отличие от многих солидаристов я не вижу вины Сталина с репресиях.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2006. Репрессии 1937-1938 годов. Часть 1
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1586
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 2
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1587
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 3
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1591
Репрессии 1937-1938 годов. Часть 4
http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1592

8. В отличие от СГКМ и солидаристов я не считаю общество СССР традиционным и по другому вижу механизм возникнивения фашизма.

Это я обосновал здесь.

Миронин С. 2007. К событиям на Украине. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2248/

Я близок к позиции Александра Путте в его попытках научить форумян мыслить категориями моделей и гипотез, учитывать влияние культуры, а не идеологией только, хотя я отвергаю основные выводы экономикс как слишком обобщенные и не проверенные на эмпирическом материале. Об этом будет статья под названием "Надо ли российским студентам изучать экономикс".

Ну а то, что я не демократо–либерал и не марксист всем известно.

Поэтому сфера моих воззрений сущесвенно отличается от основной массы солидаристов, как и от либералов, как и от марксистов. Именно по'этому я призывал называть себя не солидарстами, а советскими традиционалистами, где бы традиции царской России тоже не отвергались с порога.


От А. Решняк
К miron (01.08.2007 20:01:23)
Дата 01.08.2007 21:23:20

Концепты, сталкивающиеся с жизнью

>4. В отличие от многих солидаристов я считаю, что экономические методы анализа полезны для понимания механизмов функционирования как экономики Запада, так и СССР.

- я тоже считаю что позицию и отношения человека нельзя притянуть к крайнеограниченному какому-нибудь "изму".
Но и о других нужно более доброжелательно.
Я просто уверен, что и солидаристы считают экономические в том числе методы анализа полезными для понимания. Т.е. с их стороны нет огульного отрицания.
Есть проблема в том, что кто-нибудь забывает о множественности и грандиозной системности нашего мира включая нас самих и наши отношения, затем увлекается узкой моделью и ошибочно меняет область применимости модели. Солидаристы же помня опыт, а большая подавляющая часть опыта является коллективной или уж точно взаимосвязанной между собой частью опыта - для сохранения времени на другие важные дела сокращают критику до представления краткого сравнительного опыта прошлого. Но тем не менее солидаристы всегда ценят и уважают науку и научные методы на основе моделирования и анализа моделей, кстати способ аргументации по кратким выборкам прошлых опытов тоже является одним из инструментов научного познания.

С уважением, Ал.Р.
От Monk
К miron (01.08.2007 20:01:23)
Дата 01.08.2007 20:54:25

Но Вы очень близки к ним.

Кстати, различия, например, с моей личной позицией проходят только по 1 и 8 пунктам. Но это вещи принципиальные, и Вы верно отделяете себя от "солидаристов".
От Almar
К Monk (31.07.2007 23:21:45)
Дата 01.08.2007 10:23:01

кстати и в книжке вместе с солидаристами ему не западло было пропечататься (-)
От Скептик
К Almar (01.08.2007 10:23:01)
Дата 01.08.2007 12:19:23

Это они со мной печатались а не я с ними (-)
От Кравченко П.Е.
К Monk (31.07.2007 19:55:54)
Дата 31.07.2007 21:02:17

Теоремы принято доказывать

А у Паршева так, мысли на тему.
От miron
К Скептик (31.07.2007 18:30:22)
Дата 31.07.2007 19:21:36

Понимает, как надо по–научному анализировать показатели... (-)