От Alex55
К WFKH
Дата 25.05.2007 08:13:40
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Война и мир;

Большевики говорили: Вопрос о собственности - это вопрос о власти(+)

Мне Ваш комментарий понравился по настроению. И статья Батчикова по настроению тоже понравилась.
Но, как мы с Вами понимаем, настроениям поддаваться нельзя.
Вы очень точно подмечаете некоторые моменты. Однако в своем комментарии спорите и с Батчиковым, и с теми, с кем спорит он сам.
То есть, Батчиков - непоследователен. И непоследователен по-крупному, системно.
Интересно мне знать, эта непоследовательность оттого, что он поддался настроениям, или же оттого, что таковы его построения для нас?
Отвращение к собственной наивности, которое воспитали во мне эрэфские реформы, говорит о том, что ... сами понимаете.
У меня к Вам вопрос, как к человеку очень близких моим настроений.
Не знаете, случайно, какое английское слово соответствует звучащему в дубляже голливудских фильмов слову "использовать" во фразах "Он тебя использовал", "Тебя используют" и т.п.? Use? Utilize? Другое?
От WFKH
К Alex55 (25.05.2007 08:13:40)
Дата 25.05.2007 12:39:13

Стратегия или практика майоров?

Консолидарист.

Re: Большевики говорили: Вопрос о собственности - это вопрос о власти

"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!" "Отобрать и поделить!" "Захватить вокзалы, почту, телеграф и т.д." Вчера читал подобную инструкцию:Революционный террор http://www.proza.ru/texts/2007/05/24-259.html
Но там не написано, что потом делать с властью, кто будет властвовать и как. Какой смысл менять "шило на мыло"- гос. капитализм не банд. капитализм и т.п.? Если в итоге никто так и не понимает "Что делать?", кроме как "обогащаться". Обогатились! Что дальше? Снова "делить по рев. справедливости"? Без понимания концептуальных Смыслов - стратегических перспектив, это только разруха и профанация реальных целей и нужд людей.

>Мне Ваш комментарий понравился по настроению. И статья Батчикова по настроению тоже понравилась.
>Но, как мы с Вами понимаем, настроениям поддаваться нельзя.
>Вы очень точно подмечаете некоторые моменты. Однако в своем комментарии спорите и с Батчиковым, и с теми, с кем спорит он сам.

Им тоже не просто. Граблей и рогаток на их пути более чем достаточно. Но они спорят о конкретной тактике, не имея стратегии, а стратегии не штампуют на фабриках. Монополия власти над планетой - теория "золотого миллиарда" похожа на стратегию, но напрасны надежды на нее. Ну, захватили власть, организовали "резервацию благополучия" и новое рабство. Что дальше? Деградация во лжи, страхе и насилии! Это уже было и не раз.

>У меня к Вам вопрос, как к человеку очень близких моим настроений.
>Не знаете, случайно, какое английское слово соответствует звучащему в дубляже голливудских фильмов слову "использовать" во фразах "Он тебя использовал", "Тебя используют" и т.п.? Use? Utilize? Другое?

К сожалению, я не специалист в этой сфере. Стадный рефлекс во мне полностью атрофирован, поэтому меня использовать очень сложно + некому и я - даже не пытаюсь втягиваться в такие "игры".

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (25.05.2007 12:39:13)
Дата 27.05.2007 08:17:09

Антикоммунисты - горрраздо изобретательнее.

>"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!"
Кто владеет, тот управляет.
> "Отобрать и поделить!"
Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
2) запуск механизмов перераспределения собственности, приводящего к разделению общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых.
Вся последующая практика большевиков подтвердила их стратегическую последовательность в данном курсе. И вся практика антикоммунистов, разрушивших СССР и "реформирующих" РФ, подтвердила идейную правоту и прозорливость большевиков.

> "Захватить вокзалы, почту, телеграф и т.д."
Ага, и делить их, делить, делить 70 лет на дочки, внучки, выводить в оффшоры...

> Вчера читал подобную инструкцию:Революционный террор http://www.proza.ru/texts/2007/05/24-259.html
>Но там не написано, что потом делать с властью, кто будет властвовать и как. Какой смысл менять "шило на мыло"- гос. капитализм не банд. капитализм и т.п.?
Я был о Вас гораздо лучшего мнения. Гораздо. Об идейном наследии большевиков и коммунистов нынешние "врожденные антикоммунисты" знают лишь от Сванидзе, Радзинского, Млечина и подобных титаников мысли. И берутся судить с легкостью превеликою...
Это только в интерпретации лавошников и попов коммунизм означал "поделить". Ишшо они говорили, что у коммунистов будут общие жены....

> Если в итоге никто так и не понимает "Что делать?", кроме как "обогащаться". Обогатились! Что дальше? Снова "делить по рев. справедливости"? Без понимания концептуальных Смыслов - стратегических перспектив, это только разруха и профанация реальных целей и нужд людей.
Собачья чушь в духе "Собачьего сердца". Не сдадите зачета по советскому обществоведению - не суйтесь в серьезные разговоры, ув.невежда (или неув.лжец).

>Им тоже не просто. Граблей и рогаток на их пути более чем достаточно. Но они спорят о конкретной тактике, не имея стратегии, а стратегии не штампуют на фабриках. Монополия власти над планетой - теория "золотого миллиарда" похожа на стратегию, но напрасны надежды на нее. Ну, захватили власть, организовали "резервацию благополучия" и новое рабство. Что дальше? Деградация во лжи, страхе и насилии! Это уже было и не раз.
Больше не будет так, как было. Все когда-нибудь заканчивается. В отличие от всех прочих драконов этот не собирается уничтожать всех своих врагов. Он строит империю, где давление с периферии всегда будет беспокоить центр. Так что центр не зажрется. Либо, например, модель периодических управляемых катастроф, обновляющих верхушку, но не затрагивающих заправил.

>К сожалению, я не специалист в этой сфере. Стадный рефлекс во мне полностью атрофирован, поэтому меня использовать очень сложно + некому и я - даже не пытаюсь втягиваться в такие "игры".
И напрасно. Эта сфера - управление сознанием - самая актуальная в контексте и Вашей деятельности. Как можно тут быть неспециалистом и продолжать ею заниматься...
От Кравченко П.Е.
К Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата 27.05.2007 09:52:29

Re: Антикоммунисты -...


>> "Отобрать и поделить!"
>Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
>1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
См также СГ, разговор с летчиком
От Александр
К Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата 27.05.2007 09:02:13

Марксисты требовали экспроприации трудящихся.

>>"Большевики"- "марксисты" были грубыми материалистами. Везде и во всем они в первую очередь видели материальную компоненту. "Фабрики рабочим, землю крестьянам!"
>Кто владеет, тот управляет.
>> "Отобрать и поделить!"
>Этот фокус не пройдет. Ни одна божья тварь не найдет в идейных установках большевиков этого мотива. Напротив, "поделить", то есть, превратить трудящихся в мелких собственников, означало бы по взглядам коммунистов
>1) установление мелкособственнического хозяйственного уклада, отсталого по сравнению с крупным машинным производством;
>2) запуск механизмов перераспределения собственности, приводящего к разделению общества на классы эксплуататоров и эксплуатируемых.

Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом. Марксисты требовали перераспределения собственности в пользу помещиков и капиталистов как "прогрессивных". Все зубрили в школе "немецкий и американский путь развития". Возможности русского, коммунистического пути марксист не признавал. "Материалистов" интересовала исключительно нажива. Резонные возражения экономистов что в случае реализации людоедских планов марксистов огромные массы трудящихся останутся без средств к существованию марксист называл "романтическими переживаниями народничества". Умирающие с голода крестьяне не выгодны, а значит не материальны согласно догмам марксистской идеологии.

"Указанные писатели ставят этот вопрос тоже теоретически, т. е. от одного факта разорения мелких производителей заключают к сокращению внутреннего рынка. Такое воззрение совершенно ошибочно, и объяснить его упорное переживание в нашей экономической литературе можно только романтическими предрассудками народничества . Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Этот людоедский, с позволения сказать, "материализм" потрясает. Марксист хочет лишить русского средств к существованию чтобы вынудить его "прибегать к продаже рабочей силы". Купит ли кто-нибудь эту рабочую силу, сможет ли человек завтра накормить своих детей марксисту абсолютно по барабану. Вынуждать кого-нибудь покупать рабочую силу он не собирается. Пусть "лишние" сдохнут.

>Вся последующая практика большевиков подтвердила их стратегическую последовательность в данном курсе. И вся практика антикоммунистов, разрушивших СССР и "реформирующих" РФ, подтвердила идейную правоту и прозорливость большевиков.

К счастью для России, марксист не мог противостоять напору вооруженных и организованных народных масс и вынужден был прибегнуть к национализации земли и предприятий, как бы он не боготворил "прогрессивных" капиталистов и ни ненавидел "заросших мхом" русских.

"С зимы 1918 г., вслед за национализацией земли, рабочие стали требовать национализации заводов. История оставила замечательные по смыслу и стилю документы - письма рабочих собраний с просьбой взять их завод или шахту в казну. Ленин сдерживал этот порыв, но сдерживал, не доводя до разрыва, не обескураживая людей.
Выступая в апреле 1918 г., Ленин сказал: "Всякой рабочей делегации, с которой мне приходилось иметь дело, когда она приходила ко мне и жаловалась на то, что фабрика останавливается, я говорил: вам угодно, чтобы ваша фабрика была конфискована? Хорошо, у нас бланки декретов готовы, мы подпишем в одну минуту. Но вы скажите: вы сумели производство взять в свои руки и вы подсчитали, что вы производите, вы знаете связь вашего производства с русским и международным рынком? И тут оказывается, что этому они еще не научились, а в большевистских книжках про это еще не написано, да и в меньшевистских книжках ничего не сказано".
Ленин всеми силами стремился избежать "обвальной" национализации, остаться в рамках государственного капитализма, чтобы не допустить развала производства. На это не пошли капиталисты и с этим не согласились рабочие"
http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninProject.html

Но Горбачеву удалось провернуть мечту марксиса - лишить русских средств к существованию и заставить их продавать свою рабочую силу "эффективным собственникам". Горбачев в 1991 году добился именно того чего увлекавшийся по молодости марксизмом Ленин требовал в 1899.
-------------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (27.05.2007 09:02:13)
Дата 30.05.2007 09:31:39

Г-н ученый!, как В.И.Ленин (большевики) относился к частной собственности?(-)
От Александр
К Alex55 (30.05.2007 09:31:39)
Дата 30.05.2007 10:09:12

Товарищ ученый привел цитату. Г-да марксисты, читать умеют?

Марксист к частной собственности относится сугубо положительно. Потому что она используется для наживы. Зато люто ненавидит трудовое крестьянское хозяйство. Потому что оно существует ради жизни. Марксист, как мы видели, требует экспроприации трудового хозяйства в пользу капиталиста. В этом между Лениным 1899 года и Горбачевым 1989 нет никакой разницы. Не даром марксист заставлял всех школьников и студентов страны зубрить "Развитие капитализма в России". Чтобы прикрываясь авторитетом Ленина и воспользовавшись ошибками юности вождя контрабандой протащить в СССР буржуазную марксистскию идеологию.

Вот как вылезает в нынешней России кровавое мурло марксистской "науки":

"По случаю завершения уборочных работ председатель устроил застолье, на котором он обратился к своим ближайшим соратникам с вопросом теоретического характера: мол, известно ли вам, что существуют два пути развития сельского хозяйства - прусский и американский. Путь американский, поучал подвыпивший председатель, связан с фермерством и развитием демократии. <Только зачем это вам?! Вам не нужна свобода: Поэтому не будет вам американского пути, а будет прусский путь. А вы знаете, что такое прусский путь? Ха! Опять не знаете.
Да это очень просто: это я тут буду помещиком, а вы все будете моими холопами!>
Такую вот <рефлексию> провел в застольной дискуссии бывший <красный председатель>. И, похоже, скорее всерьез, чем в шутку. Во всяком случае, в судьбе Любы-Любушки и таких же, как она, сотен тысяч простых крестьянок России такого рода <рефлексии> уже обернулись каждодневной борьбой за выживание."
 https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/53/53646.htm
------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (30.05.2007 10:09:12)
Дата 30.05.2007 12:28:33

Поясните, пожалуйста, Ваше понимание цитируемого и вообще(+)

>Марксист к частной собственности относится сугубо положительно...
Ярлыки давайте временно отставим. Ваше противопоставление "марксистов" коммунистам, пусть даже и "общинным", а также "грубо материального" - русским ценностям, - тоже, поскольку кроме обилия цитат и ярлыков тут от Вас ожидать ничего не приходится.
Частная собственность - ключевой вопрос. Давайте разберем его между собой теоретически вне вашего постоянно действующего виртуального трибунала.
Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?
От Александр
К Alex55 (30.05.2007 12:28:33)
Дата 31.05.2007 09:08:12

Хотите про частную собственность? Получайте про частную собственность.

>>Марксист к частной собственности относится сугубо положительно...
>Ярлыки давайте временно отставим. Ваше противопоставление "марксистов" коммунистам, пусть даже и "общинным", а также "грубо материального" - русским ценностям, - тоже, поскольку кроме обилия цитат и ярлыков тут от Вас ожидать ничего не приходится.

Ясное дело. Факты и непредвзятая их оценка марксисту глаз режет.

>Частная собственность - ключевой вопрос. Давайте разберем его между собой теоретически вне вашего постоянно действующего виртуального трибунала.

Уж кто бы говорил о трибунале!

> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.

Частная собственность это превращение земли, труда и капитала в товар. Общинный коммунизм решительно против. Марксист столь же решительно "за":

"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .

Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив . Точно такой же тезис, как Ленин о праве на выход из общины, выдвигают сегодня неолибералы относительно социального страхования. Они говорят, что обязательное отчисление в пенсионный фонд - "стеснение". Судьей того, выгоднее ли отдавать эти деньги фонду или распорядиться ими самому, может быть тол ько сам работник. Община и свободный индивидуум вообще-то исходят из разных мироощущений и разных идеалов, о которых бесполезно спорить. Но в случае, который разбирал Ленин, и прагматические интересы оправдывают "оковы общины".

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html

Надо различать зрелого Ленина, создателя советского государства и школяра увлекавшегося марксизмом в 19-м веке. Хотя конечно понимаю что молодым Лениным марксист прикрывается как фиговым листком. Вот что писал Ленин в 20-м веке:

"Столь же осторожно, но существенно развивает Ленин мысль об антибуржуазном характере крестьянской революции. В 1910 году он пишет в связи со смертью Л. Н. Толстого: "Его непреклонное отрицание частной п оземельной собственности передает психологию крестьянской массы... Его непрестанное обличение капитализма передает весь ужас патриархального крестьянства, на которое стал надвигаться новый , невидимый, непонятный враг, идущий откуда-то из города или откуда-то из-за границы, разрушающий все "устои" деревенского быта, несущий с собою невиданное разорение, нищету, голодную смерть, одичание, проституцию, сифилис...".
Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
(Там же)

> Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?

Не станем. Но вы же не станете отрицать что кроме марксистов сторонников частной собственности в России нет и никогда не было. Марксизм - единственная разновидность буржуазной идеологии получившая заметное количество последователей в России.
-------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (31.05.2007 09:08:12)
Дата 31.05.2007 11:12:03

Двайте ближе к сути

>> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
>
>Частная собственность это превращение земли, труда и капитала в товар. Общинный коммунизм решительно против. Марксист столь же решительно "за":...
Непременно через товар, значит, определяете?
То есть, частная собственность - это именно возможность продать, но никак не возможность пользоваться чем-то по своему разумению при отсутствии у других такой возможности?
Ну ладно, посмотрим на товар.
1)Подразумевается, что в жизни уже до того существует некое коловращенье товаров, или же это коловращенье возникает в результате отдачи марксистами "земли, труда и капитала" в частную собственность?
2)Именно ли марксисты начали этот процесс, изобрели его, или это был кто-то другой?
3)Я знаю, что представляют собой земля и труд, не являющиеся товаром. А что представляет собой капитал, как не товар?

>"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .
Увы, тут манипуляция. Марксистский контекст неизбежности экономической победы капитализма, а затем его неизбежного краха, подразумеваемый в данной работе Ленина, его критик, мягко выражаясь, опустил, рассчитывая на поверхностного читателя.
Однако он не решился написать, что Ленин считал освобождение крестьян от оков общины - конечным благом для них, ибо Ленин, как и всякий марксист, прекрасно понимал, что "освобожденный" общинник попадает тут же в оковы капитализма, которые сбросить сможет только организованный пролетариат.

>Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив ...
Строго говоря, это обычное антикоммунистическое вранье о взглядах Маркса и Ленина. К сожалению, с антикоммунистами давно никто строго не говорил, так что их вранье уже кажется им банальной истиной. А молодой Ленин был более зрелым, чем его нынешние "зрелые" фальсификаторы.

> Точно такой же тезис, как Ленин о праве на выход из общины, выдвигают сегодня неолибералы относительно социального страхования. Они говорят, что обязательное отчисление в пенсионный фонд - "стеснение"...
Не знаю, право, рассмеяться или расстрелять.

>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
Ленин не скрывал своего подхода к сущности общественного строя, как не скрывал его и Маркс. Действительно, тоталитарное общинное правило, гарантирующее (не очень-то) выживание, но отнюдь не развитие, он считал в историческом плане не столь существенным, как развитие в России новых капиталистических отношений, втягивающих страну в орбиту капиталистического прогресса, а затем и в мировую пролетарскую революцию.
Самое интересное, что Ленин, выходит, идейно разбудил Столыпина (а может это и был В.И.Ульянов, загримированный под П.А.Столыпина, но кого же тогда убил эсер-террорист?)

>Надо различать зрелого Ленина, создателя советского государства и школяра увлекавшегося марксизмом в 19-м веке. Хотя конечно понимаю что молодым Лениным марксист прикрывается как фиговым листком. Вот что писал Ленин в 20-м веке:...
Воистину, смотрит в книгу, а видит фигу.

>Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
И потому, назад, к истокам? Так что ли у Ленина было?
Капитализм по Марксу и Ленину - не идиллия. Как по молодому Ленину, так и по зрелому. И по зрелому Ленину помимо одичания капитализм нес в деревню расслоение, обуржуазивание одних и пролетаризацию других. Не потому, что Ленин так хотел и это "продвигал". А потому, что это продвигал объективный исторический процесс.

>> Вы же не станете спорить с тем, что толковый разбор данного вопроса не повредит делу преодоления идеологических заблуждений?
>
>Не станем. Но вы же не станете отрицать что кроме марксистов сторонников частной собственности в России нет и никогда не было. Марксизм - единственная разновидность буржуазной идеологии получившая заметное количество последователей в России.
Определитесь с Петром Аркадьевичем Столыпиным и поддержавшим его политику царем.
Определитесь со своим ярлыком для Ленина - он по-вашему:
марксист,
непоследовательный марксист,
антимарксист, etc
От Александр
К Alex55 (31.05.2007 11:12:03)
Дата 31.05.2007 12:15:28

Re: Двайте ближе к сути... Юлишь, марксист?

Был задан вопрос об отношении марксиста к частной собственности:

>>> Что есть частная собственность, в чем различие отношения к ней представителей (хотелось бы персонально) "общинного коммунизма" и, например, В.И.Ленина.
>>

Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:

"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"

Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.

>1)Подразумевается, что в жизни уже до того существует некое коловращенье товаров, или же это коловращенье возникает в результате отдачи марксистами "земли, труда и капитала" в частную собственность?
>2)Именно ли марксисты начали этот процесс, изобрели его, или это был кто-то другой?

Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:

"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков, которые пришли к власти в Грузии. Руководил ими талантливый марксист Жордания, в прошлом член ЦК РСДРП (кстати, как и Сталин, исключенный из духовной семинарии). В отличие от меньшевиков в России, Жордания в Грузии убедил партию не идти на коалицию с буржуазией и взять власть. Сразу была образована Красная гвардия из рабочих, которая разоружила солдатские Советы, которые поддерживали большевиков (в этих Советах русские были в большинстве).
В феврале 1918 г. эта Красная гвардия подавила демонстрацию большевиков в Тифлисе. Само собой, турки пошли в наступление, легко разбили грузин, и тем пришлось призвать на помощь немецкую армию, а потом и британскую. Какова же была внутренняя политики правительства Жордании? Типично социалистическая. В Грузии была проведена стремительная аграрная реформа – земля помещиков конфискована без выкупа и продана в кредит крестьянам. Затем национализированы рудники и почти вся промышленность (по найму у частных собственников к 1920 г. в Грузии работало всего 19% занятых). Была введена монополия на внешнюю торговлю.
Таким образом, возникло типично социалистическое правительство под руководством марксистской партии, которое было непримиримым врагом Октябрьской революции. И это правительство вело войну против большевиков. Как это объясняется? Жордания объяснил это в своей речи 16 января 1920 г.:
«Наша дорога ведет к Европе, дорога России – к Азии. Я знаю, наши враги скажут, что мы на стороне империализма. Поэтому я должен сказать со всей решительностью: я предпочту империализм Запада фанатикам Востока!» [3, c. 533].
Дело, конечно, не в речи. Важнее, например, что Жордания, следуя ортодоксальному марксизму, считал крестьянство частью буржуазии, и аграрная реформа свелась к приватизации земли на началах чистого индивидуализма и с сознательным подрывом всяких общинных отношений в деревне." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war1.htm

Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.

Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.

>3)Я знаю, что представляют собой земля и труд, не являющиеся товаром. А что представляет собой капитал, как не товар?

Речь о деньгах. Легко. Кредит может быть целевым, а может коммерческим. Может даваться на развитие того что нужнее, а может тому кто заплатит больший процент. Банки продают деньги.

>>"Исходя из политэкономии, Ленин был уверен, что освобождение крестьян от оков общины - благо для них, и так определял позицию социал-демократов: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с. 162) 2 .
>Увы, тут манипуляция. Марксистский контекст неизбежности экономической победы капитализма, а затем его неизбежного краха, подразумеваемый в данной работе Ленина, его критик, мягко выражаясь, опустил, рассчитывая на поверхностного читателя.

Вот у вас действительно манипуляция. Контекст буржуазной идеологии, считающей победу капитализма неизбежной, одно, а политика марксистской партии - другое. Вы спростили об отношении марксиста к частной собственности. Марксист вам ответсил что они, марксисты, стоят за превращение земли в частную собственность с последующей экспроприацией трудящихся масс буржуазией.

>Однако он не решился написать, что Ленин считал освобождение крестьян от оков общины - конечным благом для них, ибо Ленин, как и всякий марксист, прекрасно понимал, что "освобожденный" общинник попадает тут же в оковы капитализма, которые сбросить сможет только организованный пролетариат.

Марксисту на благо трудящихся плевать. Это для него "идеалистическо-лубочный" аргумент. "Романтические переживания народничества". Марксист даже бравирует своей жестокостью по отношению к трудящимся, глумливо заявляя что

"для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке." http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Это у него "материализм". Перефразировав директора Дженерал Моторз, говаривавшего "что хорошо для Дженерал Моторз хорошо для Америки" кредо марксиста можно сформулировать так: что хорошо для рынка - хорошо для России. Потому что марксист - буржуй рыночник. Марксиста интересует нажива, он за ее максимизацию и считает что у буржуя нажива будет больше. (Тут он неправ, но это другая история)

>>Строго говоря, это - типично либеральный взгляд. Он сводится к простой мысли: быть свободным индивидом лучше, чем входить в солидарный человеческий коллектив ...
>Строго говоря, это обычное антикоммунистическое вранье о взглядах Маркса и Ленина.

Необычного в этом вранье только то что врут лично Маркс и Ленин. А может это вы врете о взглядах Маркса и Ленина, а сами они о своих взглядах правду пишут?

>>Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю - это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне запрет поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в полож ение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода - стеснение. Но в каж дой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 года). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: "Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет". Но такие детали Ленин вообще исключал из рассмотрения 1 . А ведь они - часть хозяйственного строя." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
>Ленин не скрывал своего подхода к сущности общественного строя, как не скрывал его и Маркс. Действительно, тоталитарное общинное правило, гарантирующее (не очень-то) выживание, но отнюдь не развитие, он считал в историческом плане не столь существенным, как развитие в России новых капиталистических отношений, втягивающих страну в орбиту капиталистического прогресса

Это и есть тоталитарная буржуазная идеология. Единственный источник развития - буржуй. Маркс, к примеру, считал дикарей баранами, крестьян идиотами, а рабочих животными, и только буржуи для него люди. Ясное дело что весь прогресс на них. Не на баранах же с идиотами в самом деле. Ну и конечно все страны под каблук Запада.

>Самое интересное, что Ленин, выходит, идейно разбудил Столыпина (а может это и был В.И.Ульянов, загримированный под П.А.Столыпина, но кого же тогда убил эсер-террорист?)

А то! Ясное дело. Оба были за антинародную политику. Одного застрелили, зато другой поумнел.

>>Здесь уже и речи нет о прогрессивном влиянии капитализма, устраняющем "азиатчину" из русской деревни. Наоборот, капитализм несет в нее одичание и невиданное разорение."
>И потому, назад, к истокам? Так что ли у Ленина было?
>Капитализм по Марксу и Ленину - не идиллия. Как по молодому Ленину, так и по зрелому. И по зрелому Ленину помимо одичания капитализм нес в деревню расслоение, обуржуазивание одних и пролетаризацию других. Не потому, что Ленин так хотел и это "продвигал". А потому, что это продвигал объективный исторический процесс.

Объективный исторический процесс этого не продвигал. Продвигал это Ленин в своих ранних книжках, Столыпин своими виселицами и Жвания штыками своей марксистской красной гвардии. А объективный исторический процесс продвигал совсем иное. Ленин это понял и объективному историческому процессу помог, в отличии от марксиста, который мешал тогда, мешает и сегодня:

"Капитализм - враг крестьянства в целом. И в ходе революции (как в 1905-1907-м, так и летом 1917-го) не бедные крестьяне ("пролетарии") громили "крестьянскую буржуазию", а крестьянская община приговаривала к сожжению избы, а то и целые деревни соседей, изменивших общему решению схода.
И именно по вопросу о крестьянстве стала все более и более проходить линия, разделяющая большевиков и меньшевиков, которые все сильнее тяготели к блоку с западниками-кадетами. И вопрос, по сути, стоял так же, как был поставлен в двух Нобелевских комитетах (по литературе и по премиям мира), которые отказали в присуждении премий Льву Толстому - самому крупному мировому писателю того времени и первому всемирно известному философу ненасилия. Запад не мог дать Толстому премию, ибо он "отстаивал ценности крестьянской цивилизации" в борьбе с наступлением капитализма.
Мы в советское время, бездумно слушая профессоров марксизма-ленинизма, не замечали того, что четко зафиксировали современники и оппоненты Ленина: выводы его труда "Развитие капитализма в России" им самим де-факто признаны ошибочными, и он принципиально изменил всю теоретическую концепцию. В 1912 году М. И. Туган-Барановский подчеркнул: "Аграрные программы марксистов стали все ближе приближаться к аграрным программам народников, пока наконец между ними не исчезли какие бы то ни было пр инципиальные различия. И те, и другие почти с одинаковой энергией требовали перехода земли в руки крестьянства... При таком положении дел старые споры и разногласия решительно утрачивают свой смысл. Жизнь своей властной рукой вынула из-под них почву".
Я думаю, что завершением большого пути Ленина - от ортодоксального марксиста и евроцентриста, написавшего "Развитие капитализма в России", до творца советского строя и вождя цивилизационного масштаба - можно считать Апрельские тезисы 1917 года.
В них содержался цивилизационный выбор, прикрытый срочной политической задачей. Не буржуазная республика, а идущие от крестьянской общины Советы, не ускоренное развитие капитализма с последующей пролетарской революцией, а продол жение некапиталистического пути развития в форме социализма.
Это чутко уловил А. М. Горький с его антикрестьянским чувством: "Когда в 17 году Ленин, приехав в Россию, опубликовал свои "тезисы", я подумал, что этими тезисами он приносит всю ничтожную количественно, героическую качественно рать по литически воспитанных рабочих и всю искренно революционную интеллигенцию в жертву русскому крестьянству".
Суть Апрельских тезисов и следующего за ними Октября как отказа от евроцентризма и признание своеобразия России отметили многие левые идеологи России и Европы. Лидер эсеров В. М. Чернов считал это воплощением "фантазий народников-макси малистов", лидер Бунда М. И. Либер (Гольдман) видел корни взглядов Ленина в славянофильстве. Отсюда - антисоветизм Плеханова и Засулич, смычка меньшевиков с белыми. На западе сторонники Каутского определили большевизм как "азиатизацию Европы". В дальнейшем эти идеи развил Л. Д. Троцкий." http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
-----------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (31.05.2007 12:15:28)
Дата 01.06.2007 10:11:07

Следую логике факта, а не зигзагу манипулятора(+)

>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо. Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было. В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.
Представлять эту работу Ленина как якобы исчерпывающую стратегическую и универсальную тактическую позицию на все ситуации - означает искажать реальность.
>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов. А также в том, что сами капиталистические отношения, будучи "прогрессивнее" патриархального уклада, являются со всеми своими "свободами" лишь более изощренной формой классовой эксплуатации и будут (должны быть) разрушены организованным пролетариатом.

>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус.
На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.
По-вашему оппортунисты - наиболее последовательные марксисты. По-моему же, прав был Ленин.

>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.
От Александр
К Alex55 (01.06.2007 10:11:07)
Дата 01.06.2007 11:31:09

Марксисту который не хочет понимать, а хочет повторять.

>>Отношение марксиста к частной собственности дано в картинках он, марксист за частную собственность стоит:
>>"Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы"
>Повторяю для тех, кто не понимает с первого раза. Контекст работы В.И.Ленина - мировоззренческий и теоретико-политический спор с народниками, позицию которых Ленин считал утопичной и вполне справедливо.

Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану. Это как в чеховской "Гайке". Мужик с рельсов гайку на грузило открутил, и с точки зрения мужика это тоже казалось вполне справедливо. А следователь ему диверсию шьет да пытается втолковать что нужно не только о своей рыбалке думать, но и о безопасности пассажировх. Увлекайся себе тихо своим марксизмом, но не ломай жизнь целому народу!

> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.

Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... " http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum028.html

28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция. 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".

> В России начинался капитализм, и делать политическую ставку на отрицание этого факта и идеализацию патриархального крестьянско-помещичьего уклада было ошибкой.

В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.

>>Тут марксист решил забыть что он спрашивал об отношении марксизма к частной собственности и пытается нам навешать что типа не виноватый он, она сама пришла.
>Марксистская позиция состояла в том, что патриархальность будет разрушена кап.отношениями независимо от желания народников и социал-демократов.

Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него. Можно ли считать вопрос об отношении закрытым? Вы признали что я правильно охарактеризовал отношение марксиста к частной собственности, а вы заблуждались? Постарайтесь сосредоточиться на отношении. Нам в данный момент по барабану чем оно вызвано. Пусть там марксисту цыганка нагадала что капитализм победит, а он такой впечатлительный что беззаветно в это верил и потому стоял за частную собственность. Причины вызвавшие такое отношения марксиста к частной собственности - другой вопрос.

И если уж мы разобрались с желаниями марксистов то с тем что произошло независимо от них все вообще ясно как день. Никакие кап. отношения не восторжествовали. Патриархальное крестьянство совершило победоносную революцию и построило патриархальную сверхдержаву независимо от марксистских умопостроений. Тут бы и признать марксистам что у них тараканы в мозгах. Ошиблись мол. И перестать наконец быть марксистами. Но не тут то было! Если реальность не соответствует - тем хуже для реальности. Если по Марксу третьего пути нет то марксист третий путь задушит.

>>Некое коловращение не означает превращения в труда, земли и денег в товар. Кто начал - не важно. Важно за что стоят марксисты и что они сделают в случае прихода к власти. Это мы видим на примере Грузии, где марксист победил:
>А на примере Ельцина-Путина что мы видим? Они - марксисты?

Безусловно. Вы забыли какая идеология вдалбливалась всем в СССР? Вас не удивляет что Вы с Пияшевой в унисон повторяете заклинание что "третьего пути нет"? Да это потому что Вы оба марксисты. Вы оба за своей дурной схемкой не видите реальности.

>>"Чистым, почти экспериментальным случаем можно считать политику меньшевиков,...
>Вы все в своем репертуаре. Марксизм по-вашему - поваренная книга. А приверженность повара к учению Вы оцениваете на собственный вкус. На самом деле, марксизм - это методология, которая на основе эмпирики дала систему выводов разной степени фундаментальности и обоснованности.
>Эмпирика со временем накапливалась, методология - развивалась. Выводы последователи Маркса воспроизводили, ревизовали, делали новые.

Марксист - фанатик не способный воспринимать эмпирику. Возьмем цитату Пияшевой целиком:

"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразви¬тость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют “третьим” путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой."

Мврксистская догма что капитализм рулез, а патриархальность маст дай "на самом деле... и ХХ век это доказал". Неуклюжие построения закосневшей буржуазной идеологии 19-го века воспринимается марксистом как "эмпирика" 20-го. Эмпирика же прорывается через эти шоры как какое-то недоразумение: "наиболее реален" вариант которого согласно марксистской теории "нет". Варианту который 20-й век "не доказал" - к принципам социалистического управления экономикой. К варианту который с вашей марксистской точки зрения не "материалистические" кап. отношения, а "романтические" "желаниям народников".

>>Трудящиеся национализируют землю, а марксист ее приватизирует.
>>Марксист начал или кто-то другой не так важно по сравнению с тем что сделал бы марксист если бы его допустили к власти, и даже по сравнению ч гражданской войной, развязанной марксистом против республики трудящихся чтобы это сделать.
>С Вами дискутировать - все равно, что пытаться разубедить в чем-либо гоголевского Ноздрева.

Вы не дискутируете, а проповедуете мне марксизм. Вы просто не допускаете варианта что он вздор. Какая же тут может быть дискусия? Сплошная агитация и пропаганда. Это касается не только вас, а всех марксистов.
---------------------
http://orossii.ru
От Alex55
К Александр (01.06.2007 11:31:09)
Дата 01.06.2007 14:41:54

Ваше умение понимать по барабану я перенимать не собираюсь

>Вы спросили об отношении марксиста к частной собственности. Я это отношение продемонстрировал. Какие тараканы в мозгах марксиста вызвали это отношение мне, как и трудящимся России, глубоко по барабану.
У Вас с трудящимися России общий барабан? А их, трудящихся России, кто-нибудь об этом предупредил?

>> Никакого третьего пути "общинного коммунизма" не было.
>
>Прикольно что Вы практически дословно повторили марксистку Пияшеву:
>"Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека...
Если взять мои слова кроме тех немногих, что я выдумал сам, то каждое из них будет повторением за очень многими людьми. Надо только брать слова сами по себе, без разбору, по барабану.

>28-летнему Ильичу, писавшему книжонку в 1898 году такое заявление простительно. А у вас с Пияшевой это либо долдонство по дурости, либо злонамеренная манипуляция.
Во как. Пара фраз - и я уже с Пияшевой обвенчан по барабану! Горько! Горько!

> 20-й век показал прямо противоположное. Как-никак опыт СССР за спиной. Но что фанатику опыт. он носится с писаной торбой "всесильной теории".
Это кем же надо быть, чтобы Ноздрев назвал тебя фанатиком? А все равно кем. Ему, Ноздреву, все равно. По барабану.

>В России назревала социалистическая крестьянская революция, и делать ставку на капитализм, идеализируя хищничесво спекулятивно-компрадорского уклада было ошибкой.
Это интересный поворот мысли. К сожалению, положительной эмпирики не всттречал.

>Вы задали вопрос об отношении марксиста к частной собственности. Сейчас вы требуете отношение не рассматривать потому что что-то там случится независимо от него...
Нет. Отношение марксиста к частной собственности - фундаментально отрицательное. Основное противоречие капитализма по Марксу - противоречие между общественным характером производства и частным присвоением продуктов труда. В основе его лежит капиталистическая частная собственность на средства производства. Молодой Ленин как и все марксисты об этом отлично знал.
Но вашим тараканам это по барабану.

Ну, ладно, дружище. У меня задача довольно непростая - не пользуясь наиболее сильными аргументами до поры, постепенно приводить в порядок запутанные ноздревыми важные вопросы. Так что последнее слово может оставаться и за Вами - наслаждайтесь победами.
От Александр
К Alex55 (01.06.2007 14:41:54)
Дата 01.06.2007 17:43:26

Вижу пошло пустое долдонство. Слив засчитан. (-)
От Almar
К Александр (31.05.2007 09:08:12)
Дата 31.05.2007 10:16:20

спасибо, очень интересно

мы получили таким образом еще одно свидетелдьство как Кара-Мурза морочил голову доверчивым читателям.
Пытаясь представить крестьянскую систему в дореволюционной России как нечто идалистично-лубочное. По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".

Странно однако, что большевики (да и не толкьо они) с успехом использовали в революцию лозунг "Землю - крестьянам". Неужели Кара-Мкрза считает крестьян настолько тупыми, что они купились на этот ьесполезный для них лозунг, не дававший им на самом деле никаких благ - ведь земля то и так принадлежала крестьянской общине.
От Almar
К Almar (31.05.2007 10:16:20)
Дата 01.06.2007 01:30:11

вот есть подсобный материал (марксистский)

Здоров Андрей Анатольевич

Государственный капитализм и модернизация Советского Союза: Марксистский анализ советского общества. (фрагмент книги)

http://www.situation.ru/app/rs/lib/zdorov/zdorov.zip

======================================

Структура российского общества оставалась в начале XX в. по сути феодальной. Все население империи делилось на юридически обособлен¬ные сословия: крестьян, мещан, купцов, дворян, духовенства и т. д. Каждое из них жило по своим особенным законам. Систематическое изложение правовых норм, касающихся исключительно крестьянства, выдержало, к примеру, перед войной два издания. Примечателен вывод, к которому пришел его составитель: «...и после освобождения крестьян крестьянин остался прикрепленным к земле. Он прикреплен к земле, которую он со¬гласен бросить, так как она его не кормит, она ему в тягость. Он должен, чтобы освободиться еще уплатить выкуп, очевидно определенный гораздо выше ее доходности, если и общество не хочет принять ее даром»86. Лишь переход в купеческое сословие освобождал от обязательной для крестьян и мещан приписки к какому-либо сельскому или городскому «обществу» (со всеми вытекающими из нее административными и фискальными огра-
ничениями) .
Но приписка — далеко не единственное различие между привилеги¬рованными и непривилегированными сословиями. Наиболее остро со¬словное неравенство ощущалось в системе налогообложения: с каждой десятины земли, по подсчетам тогдашних экономистов, крестьянин платил налогов в 3 раза (а с учетом выкупных платежей — в 40 раз) больше, чем государство взимало с десятины земли помещика88.
Иная система налогообложения была просто невозможна в стране, где до февраля 1917г. «государственная власть была в руках одного класса, именно: крепостнически-дворянского, помещичьего, возглавляе¬мого Николаем Романовым»89. Известный русский публицист Н. А. Руба-кин на основе «Списка гражданских чинов 1903 г.» рассчитал, что в среднем на каждого чиновника 2-го и 3-го классов90 приходилось по 4 387 десятин наследственной земли и 840 десятин приобретенной, та¬ким образом «правящая бюрократия не что иное как земельная аристо¬кратия — факт, вскрывающий истинный классовый характер российско¬го чиновничества»91.
От Александр
К Almar (31.05.2007 10:16:20)
Дата 31.05.2007 11:27:41

Re: спасибо, очень интересно.. Не прошло и десяти лет - марксист заинтересовался

>мы получили таким образом еще одно свидетелдьство как Кара-Мурза морочил голову доверчивым читателям.
>Пытаясь представить крестьянскую систему в дореволюционной России как нечто идалистично-лубочное.

Это марксист малюет идеалистично-лубочную картину "всесильного учения". Пытается всех убедить что он единственный луч света в темном российском царстве. Буржую расскажет что он за частную собственность, а трудящимся наплетет что против. Империалистам услужливо обещает построить западное общество в Азии, а национально-освободительным движениям сулит национальное освобождение.

> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".

Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

>Странно однако, что большевики (да и не толкьо они) с успехом использовали в революцию лозунг "Землю - крестьянам".

Марксист этого лозунга действительно не понимает и не одобряет:
"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения""
 http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns10_99k-m.html
А когда в России под этим лозунгом победила национально-освободительная революция марксист даже развязал против республики трудящихся Гражданскую войну.

> Неужели Кара-Мкрза считает крестьян настолько тупыми, что они купились на этот ьесполезный для них лозунг, не дававший им на самом деле никаких благ - ведь земля то и так принадлежала крестьянской общине.

Не думаю что Кара-Мурза считает тупыми крестьян. А вот на счет марксиста никаких гарантий. Очень он однобитовый. Либо земля принадлежит крестьянам, либо нет. Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?
-------------------
http://orossii.ru
От Almar
К Александр (31.05.2007 11:27:41)
Дата 31.05.2007 11:54:34

Re: спасибо, очень...

>> По нему получается, что крестьяне на самом деле владели зелей и единственным стеснением при этом было то, что "Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю".
>Это не по нему, а по реальности. В собственности помещиков было процентов 10 земли.

А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

>Очевидного варианта что часть земли принадлежала крестьянам, а часть нет марксист почему-то не видит. Разрешающей способности однобитовой теории не хватает?

так не томите, растолкуйте нам, сколько все-таки земли принадлежало крестьянам?

От Iva
К Almar (31.05.2007 11:54:34)
Дата 31.05.2007 12:01:42

Re: спасибо, очень...

Привет

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

Владимир
От Almar
К Iva (31.05.2007 12:01:42)
Дата 31.05.2007 12:26:22

Re: спасибо, очень...

>А в собственности крестьян сколько? 90%? Так, значит, получается что веь сыр-бор с лозунгом "Землю - крестьянам", которым их соблазнили революционеры, вращался вокруг каких-то жалких 10% земли.

Именно так. На 8 крестьянских десятин была 1 помещичья - и это еще в 1910 году. По этому поводу один правый думец иронизировал.

А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

От Дм. Ниткин
К Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата 31.05.2007 21:22:50

По губерниям надо смотреть

>А больше не было там владельцев земли, кроме помешщиков и крестьян? я, заметье, не повергаю сомнению ваши цифры. Я просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг? У меня то свой ответ на это счет есть. Но хотелось бы для начала услышать версию вашу и Александра.

А если смотреть по губерниям, то получается, что территория, которую устойчиво контролировали красные в Гражданскую войну, примерно совпадает с зоной аграрного перенаселения. И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм. Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали, в том числе и Ленин. Недаром он постоянно сравнивал русскую революцию с Великой французской: "мы на сегодня уже сделали больше, чем якобинцы" (цитата примерная). Хотя, казалось бы, чего общего между классической буржуазной революцией во Франции и якобы социалистической революцией в России?

А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?
От Александр
К Дм. Ниткин (31.05.2007 21:22:50)
Дата 31.05.2007 23:30:02

Характерно что марксист клеит трудящимся ярлык "мелкобуржуазности"

>И требования крестьян в этой зоне были не столько в пользу раздела помещичьей земли, сколько в пользу уравнительного землепользования в принципе. Неважно, у кого отнимать - у помещика или у соседа. Важно поровну поделить, чтобы у каждого была хоть какая-то гарантия сохранения индивидуального хозяйства. То есть, доминировал, опять-таки, индивидуализм.

Доминировало требование права на труд. Как себе, так и соседу. То есть коммунизм. Прикольно как марксист из кожи вон лезет чтобы приклеить сюда индивидуализм.

> Когда Ленин в апрельских тезисах предложил на базе помещичьих хозяйств создавать крупные коллективные и государственные хозяйства - крестьянство на это не откликнулось. А вот чтоб хоть немного земли, но мне лично и с гарантией, что никто не отнимет - этот лозунг возобладал.

Крестьянин понимал что повышенная производительность труда в крупном хозяйстве достигается за счет пониженной производительности земли. Вместо трудоемких культур вроде картошки или льна в крупном хозяйстве сеют нетрудоемкие типа овса и экономят на зарплате. Ясно что в условиях аграрного перенаселения требуется оптимизация использования земли, а не труда. Именно поэтому пуружитки буржуазной теории были трудящимися отвергнуты.

>Октябрьская революция победила на мелкобуржуазных лозунгах, и все это прекрасно понимали,

Это наклеивание трудящимся ярлыка "мелкобуржуазности" очень характерно для марксиста. Может показаться что марксист как идеолог крупной буржуазии хочет просто дискредитировать трудящихся чтобы легче было их экспроприировать средства существования и передать их буржую. Но это не совсем так. Просто сквозь шоры буржуазной идеологии все люди кажутся марксисту буржуями. В марксистской философии человек по природе буржуй и не может не быть буржует. Пролетарий - это экспроприированный буржуй, лишенный своей буржуйской "человеческой сущности" и тем самым превращенный в животное.

Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - потому что человеку надо кушать. То есть Буфет с Гейтсем гонятся за очередным миллиардом потому что без еды жить не могут.

>А можно встречный вопрос: зачем Вам хотелось бы услышать версию Александра?

Всю жизнь витая в эфирах всесильных теорий марксистский философ впервые столкнулся с ФАКТОМ. Натурально ФАКТ показался философу удивительной и необычной вещью. Это для нас, ученых, факт - хлеб насущный, а философу в диковинку. Стоит ли удивляться что философ проявил к нему простое человеческое любопытство?
---------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Александр (31.05.2007 23:30:02)
Дата 01.06.2007 15:13:46

Сознание определяет бытие.

Консолидарист.

>Homo economicus марксизма всегда максимизирует индивидуальную наживу. А если не максимизирует то это или "баранье племенное сознание", или "идиотизм деревенской жизни", или "животное состояние пролетариата". Если человек не буржуй то он и не человек вовсе, а животное. На каком основании марксист постулирует что стремление к максимизации наживы присуще самой природе человека? Да на "материалистическом" - ...

Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."

А их бытие формируется сознанием других "товарищей". Отсюда все результаты.


Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (01.06.2007 15:13:46)
Дата 01.06.2007 15:44:48

А Вы не задумывались, зачем Духу определять бытие? На кой ляд?

>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.

>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?
От WFKH
К Alex55 (01.06.2007 15:44:48)
Дата 01.06.2007 22:01:50

Задумывался: Чтобы ЖИТЬ, а не витать над бездною.

Консолидарист.
>>Основная ошибка марксизма, из которой проистекают все остальные, заключается в том, что Материя поставлена перед Духом=Смыслом.
>
>>Поэтому у них не "Сознание определяет социальное бытие", а "Бытие определяет сознание."
>Почему же так важно социальное бытие, что сознание берется его определять, а не парит над ним, оставляя оное как есть?

Спасибо за эффектную подачу!

Социальный организм аналогичен биологическому организму.
Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

Но сознание мозга еще очень сложно "ремонтировать" нейро-хирургам, психиатрам, психо-терапевтам. Мозги государства "поправить" - не менее сложная задача.

Но, если "коня" вернуть на свое место в упряжи - "впереди телеги", то "система" начнет функционировать. Тогда будет смысл и "коня" подкормить и "колеса смазать" и с конкурентами потягаться.

Россия уже давно в коматозном состоянии - 140 миллионов человек не просто довести до самоубийства, но ее нужно срочно "оперировать", с целью удаления "злокачественных" образований из сфер смысло-понимания, распространения информации и высшего управления.

"План операции" имеется (частично изложен): https://www.vif2ne.org/nvz/forum/12/co/219044.htm
нужны "операторы", понимающие отличия здоровых "тканей" от неисправимо поврежденных.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (01.06.2007 22:01:50)
Дата 03.06.2007 09:01:38

С какой же стороны Вы опровергаете первичность материи?(+)

>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.
Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

> Коллективная собственность может реализоваться только в городках-общинах где материальные ресурсы будут общими, трудовой вклад каждого будет заметен и оценен, где все виды деятельности будут дополнять друг-друга, а личность не будет теряться в безликой толпе. Коллективная собственность на средства производства будет играть исполнительную роль при коллективно-личной собственности на ОСНОВНОЕ СРЕДСТВО ПРОИЗВОДСТВА = Интеллектуальный ТРУД.
А вот и нет. Тут у вас все с ног на голову. Кардинальное заблуждение.
Высшая форма коллективной собственности - все ответственно владеют всем, при четкой иерархической организации хозяйственныой саморегуляции и управления. Представительная власть по типу Советов. Система ответственности.
То есть, почти в чистом виде модель СССР при надлежащей организационно-идеологической корректировке.
Сильное государство, умеющее управлять стихией сильных личностей.
Нижний уровень иерархии - очень важен, но это лишь нижний уровень.
Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.
От WFKH
К Alex55 (03.06.2007 09:01:38)
Дата 03.06.2007 17:05:24

Со стороны головы!

Консолидарист.

>>Социальный организм аналогичен биологическому организму.
>>Когда человеческое сознание нечинает "парить над (организмом) телом, оставляя оное как есть", тогда наступает коматозное состояние, переходящее в клиническую и т.д. смерть.

>Это и есть первичность материи. А механистическую трактовку сознания - вульгарный материализм - у Маркса находят только прежние базаровы и нынешние ноздревы.

Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры". Почитайте на досуге:

http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357

"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
=
По оси Х (или "в норд-норд-вест", если по Шекспиру) человек может понимать достаточно мало, а по оси Y (или, скажем так, в "норд-норд-ост") очень много. И спрашивать, умен он вообще или глуп, просто недостойно. Если он крупный человек, то он наверняка умен. Весь вопрос - в чем умен. А поскольку он человек, то в чем-то он всегда глуп. Даже если в чем-то другом он гений. Вопрос, в чем именно он глуп.
=
Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...

Разве в этом дело? Смысл - это спор Платона и Аристотеля о Нусе или о "тенях в пещере". Вот когда идет и кончается каким-то выводом такой спор, тогда и возникает нечто антропологически значимое. Тогда возникает идеальное - и меняет мир. ""
====

Последнюю мою тему на его форуме, по этим вопросам, не опубликовали. Пусть плагиатит без указания источников информации, лишь-бы была польза общему делу. Вот здешней команде такой оперативности не хватает.

>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.

Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (03.06.2007 17:05:24)
Дата 03.06.2007 23:25:50

Маятники со стороны головы(+)

>Вы меня утомляете предметно-материальным марксизмом. Разве в его время не было маятников? Были. Так нет, он ввернул в мозги "жаждущих революций и власти" смысло-контрацептивную СПИРАЛЬ.
Ваши аргументы со стороны головы почему-то оказываются ниже пояса. У Вас, вероятно, неизвестная мне анатомия.

>Разве он не знал, что не способен по-человечески справить даже нужду без направляющей работы мозгов? Знал! Но поставил "материю перед сознанием". - мол "ливер" всему голова, а голову опустил ниже фрейдистской "главной чакры".
Он правильно сделал. Более того, Ваши рассуждения доказывают именно правоту Маркса. Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.
> Почитайте на досуге:
> http://kurg.rtcomm.ru/clubs.shtml?cat=41&id=357
>"" А если я скажу: "Информация правит миром" - все согласятся.
Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном. Они вполне могут конкурировать между собой.
То, что Кургинян красиво и непонятно назвал внесистемным заимствованием, в привычной мне терминологии называется безответственным управлением. Гораздо понятнее.
Безответственное самоуправление человека допускается Природой, она не создала ему жестких ограничений. А когда аппарат самоуправления применяется человеком не к индивидуальному поведению, а к масштабным процессам и могучей технике, то здесь без регламентации, взаимоконтроля, подстраховки, защиты от дурака и прочих чисто инженерных и психолого-эргономических мер не обойтись.

>Все наши проблемы - именно здесь, в сфере идеального. Точнее, его отсутствия. А прагматическое сознание просто не понимает, что это за проблема. Если мне до сих пор военные говорят, что их интересуют смыслы только как геополитика, то, что имеет отношение к конкретной мощи - ну, там, американской, китайской или исламской...
Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

>>Интеллектуальная собственность - идейный выверт, прикол по-молодежному.
>
>Пионерский задор хорош до определенного возраста, дальше надо ... !
Слово - не воробей.
От WFKH
К Alex55 (03.06.2007 23:25:50)
Дата 07.06.2007 13:54:43

Маятники, чтобы не маяться!

Консолидарист.

>... Первичность материи состоит не в ее инициативности по отношению к сознанию, а в ее первопричинности. Инициатива сознания возможна и даже характерна для умеренно сытого человека, но материальные возможности силой мысли не преодолеваются, разве что в метафорическом смысле.

Вы в каком смысле говорите о "первичности" материи? Что "боженька" сначала все "слепил", а потом "вдунул" дух и душу в кусок "глины"?
Но прежде чем лепить, он наверное представлял себе конечный результат!? Разве каждый атом "глины" не содержит в себе "библиотеку смыслов", которые еще не стали научной информацией? И не станут до тех пор, пока люди не научатся ПОНИМАТЬ эти Смыслы!

Почему для обезьяны не существует камень или палка? Они не понимают смыслов этих предметов. На обезьяний взгляд: материя первична, а сознание - ничто. Но вопрос стоял не о том: "Кто, из какого угла и как смотрит на мироустройство?", а о структуре реальности, которой глубоко безразличны наши МНЕНИЯ.

Без всяких метафор! Люди тысячелетиями мечтали летать, "как птицы". Теперь летают намного выше, дальше и быстрее. "Материальные возможности" изменились! Благодаря кому и чему??
Вы принимаете энергию моих пальцев, стучащих по клавиатуре, материю монитора или мои мысли?
Деньги - это куски особой бумаги или смыслы системы условностей, обеспечивающие получение вполне материальных предметов и продуктов?

>Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
>Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном.

Вы на несколько тысячелетий припоздали с такими утверждениями.
Если "интересы - это представления", то подставляйте этот термин в первую фразу: "человеческим миром правят представления". Нет ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - нет людей и нет проблем с потребностями.
Но если есть разные представления, то есть разные интересы и разные способы удовлетворения потребностей. Каннибальские интересы есть и сейчас. Но почему для многих они не приемлемы? Только потому, что у людей есть другие представления, которых у людоедов нет.
Откуда же берутся эти магические представления? Мы сейчас и занимаемся их формированием, обменом, отторжением или усвоением.

"Ты равен тому, кого понимаешь!" Но понимать можно только тогда, когда имеешь представления о представлениях собеседника. Я имею представления о Ваших представлениях. А Вы?

>Идеальное, стихийно принимаемое прагматиками - антропоцентризм. Нужно лишь проговорить эту концепцию, поставить точки над i.

Точнее будет сказать: "Идеальное, выросшее на "почве" корыстного самолюбия, никогда не сможет понимать реальность объективного, а тем более - субъективного. Спесивая субъективность не в состоянии даже проанализировать истоки своего собственного происхождения. Так верблюд носит "горб", не задаваясь вопросом: "А зачем он мне нужен?" или окольцованная птица носит кольцо не удосуживаясь понять его смысл.

Но "Бог с ними" - верблюдами! Если я не "верблюд", то хоть иногда должен "смотреть" не только наружу, но и вовнутрь!? Надо бы задавать себе вопрос: "Кто это так "слепил" мои представления, что все "грабли" непременно мои?".
Труднее с "успешными" в экономическом и политическом "каннибализме" людьми. Они, часто до конца дней верят, что нет ничего эффективнее их "людоедских" представлений. Ведь они научены "перековывать" жизни людей в капиталы, ресурсы и представлять себя полномочными владетелями людишек, скважин, территорий и т.д.

Все они прекрасно знают, что азартные игры "на деньги" обязательно заканчиваются и как правило - плачевно. Игра с "одноруким бандитом" монополизирующей экономики непременно должна закончиться концентрацией всех ресурсов в одних "руках".
Кто в этом "виноват"? Материя или сознание? Конечно сознание - представления - "человеческие ценности" - принципы организации социальной деятельности. Все увязано в один клубок и подвешено на один "гвоздь", который "вбит нам в голову" в процессе воспитания. Одних научили воровать и грабить, других - терпеть издевательства и надеяться на воздаяние в "загробе", третьих - "ковать деньги" до последнего вздоха, четвертых - торговать своим телом, душой или духом и т.д.

Вот и "проговорили концепцию" прагматизма. Только точку над "i" поставит ближайшее будущее, которое будет зависеть от каждого из нас. Останемся "прагматиками" концепции "лжи, страха и насилия" - получим последнюю бойню. Станем прагматиками Спасения и "Вечной" жизни человечества - придется менять ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и правила социальных "игр"!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Alex55
К WFKH (07.06.2007 13:54:43)
Дата 07.06.2007 23:37:39

Смыслы, смыслы...

>Вы в каком смысле говорите о "первичности" материи? Что "боженька" сначала все "слепил", а потом "вдунул" дух и душу в кусок "глины"?
>Но прежде чем лепить, он наверное представлял себе конечный результат!? Разве каждый атом "глины" не содержит в себе "библиотеку смыслов", которые еще не стали научной информацией? И не станут до тех пор, пока люди не научатся ПОНИМАТЬ эти Смыслы!
Красиво.
Мир есть. Мы в нем есть. Надо научиться жить, не сужая возможностей человека. Эта жизнь обеспечит нас актуальными вопросами. Смыслы - это факультативно, в свободное от работы время.

>Почему для обезьяны не существует камень или палка? Они не понимают смыслов этих предметов. На обезьяний взгляд: материя первична, а сознание - ничто. Но вопрос стоял не о том: "Кто, из какого угла и как смотрит на мироустройство?", а о структуре реальности, которой глубоко безразличны наши МНЕНИЯ.
Как сказал колоритный персонаж советского телефильма: "Не обижайся на них, Никита. Они просто заучились маненько"
Не надо про структуру реальности. Давайте про реальность.
Кто и зачем поставил под удар нарабатываемые веками коммуникативные возможности людей, сначала в сфере ни к чему не обязывающего "чистого искусства", а затем как-то исподволь в сфере повседневного бытия и важных взаимоотношений?
Кто и зачем предпринимает нечеловеческие ухищрения, чтобы завуалировать субъектность реальных взаимоотношений некими "сетевыми структурами"?
Ответ: те, кто претендует на мировое господство, но хотел бы скрыть свою субъектность под ширмой якобы симметричных правил, структур, инфраструктур, рынков, игр...

>Без всяких метафор! Люди тысячелетиями мечтали летать, "как птицы". Теперь летают намного выше, дальше и быстрее. "Материальные возможности" изменились! Благодаря кому и чему??
Нет, не изменились. Летает лишь то, что могло бы летать и тысячелетия назад, если бы существовало. Человек научается делать, создавать материальные объекты, которых не было в природе, со свойствами, которые нужны человеку.
>Вы принимаете энергию моих пальцев, стучащих по клавиатуре, материю монитора или мои мысли?
Хороший вопрос. Я принимаю изображение букв, воспринимаю слова, предложения, текст, воспроизвожу в своем сознании то, что они обозначают по нашему с Вами и со всеми русскоговорящими неявному соглашению.
>Деньги - это куски особой бумаги или смыслы системы условностей, обеспечивающие получение вполне материальных предметов и продуктов?
Деньги - это численно номинированные неопределенные долговые обязательства.

>>Я давно уже сказал: человеческим миром правят интересы. Это и есть то, что Кургинян называет "информация", но при этом помещает между "вещественным" и "невещественным".
>>Интересы - это представления о потребностях в сознании. В одном ряду интересов оказываются представления о материальном и нематериальном.
>
>Вы на несколько тысячелетий припоздали с такими утверждениями.
Я не претендую на первооткрывательство.
>Если "интересы - это представления", то подставляйте этот термин в первую фразу: "человеческим миром правят представления".
Думаете, не подставлял?
> Нет ПРЕДСТАВЛЕНИЙ - нет людей и нет проблем с потребностями.
Кто же Вам сказал, что представления существуют сами по себе и независимо от материальных потребностей? Я - не говорил.
Потребности участвуют в "правлении" миром людей опосредовано через представления.

>Но если есть разные представления, то есть разные интересы и разные способы удовлетворения потребностей. Каннибальские интересы есть и сейчас. Но почему для многих они не приемлемы? Только потому, что у людей есть другие представления, которых у людоедов нет.
Ну, разные, ну, есть и другие.
>Откуда же берутся эти магические представления? Мы сейчас и занимаемся их формированием, обменом, отторжением или усвоением.
Перетираем, тысызыть.

>"Ты равен тому, кого понимаешь!" Но понимать можно только тогда, когда имеешь представления о представлениях собеседника. Я имею представления о Ваших представлениях. А Вы?
Смотря в каком вопросе. Не уверен, что Ваши представления о моих представлениях - адекватны предмету.
Что до моих представлений о Ваших... Вы хотите увлечь меня Вашими представлениями? Ответить на мои вопросы? Но я их еще не задал. Лет двадцать назад я бы без колебаний поинтересовался Вашими представлениями о предмете разговора.

>Точнее будет сказать: "Идеальное, выросшее на "почве" корыстного самолюбия, никогда не сможет понимать реальность объективного, а тем более - субъективного. Спесивая субъективность не в состоянии даже проанализировать истоки своего собственного происхождения. Так верблюд носит "горб", не задаваясь вопросом: "А зачем он мне нужен?" или окольцованная птица носит кольцо не удосуживаясь понять его смысл.
Мы не о верблюде и не о птице. Мы о человеческой норме. Воспитываемый соцминимум не дотягивает до антропоцентризма только при общественном устройстве, ущемляющем объективные интересы человека.

>Но "Бог с ними" - верблюдами! Если я не "верблюд", то хоть иногда должен "смотреть" не только наружу, но и вовнутрь!? Надо бы задавать себе вопрос: "Кто это так "слепил" мои представления, что все "грабли" непременно мои?".
Природа, предшествующие поколения, в последнее время - информтехнологи.

>Труднее с "успешными" в экономическом и политическом "каннибализме" людьми...
>Все они прекрасно знают, что азартные игры "на деньги" обязательно заканчиваются и как правило - плачевно...
>Кто в этом "виноват"? Материя или сознание? Конечно сознание - представления - "человеческие ценности" - принципы организации социальной деятельности. Все увязано в один клубок и подвешено на один "гвоздь", который "вбит нам в голову" в процессе воспитания.
>Одних научили воровать и грабить, других - терпеть издевательства и надеяться на воздаяние в "загробе", третьих - "ковать деньги" до последнего вздоха, четвертых - торговать своим телом, душой или духом и т.д.
Отличненько. Маркс это более внятно описал

>Вот и "проговорили концепцию" прагматизма. Только точку над "i" поставит ближайшее будущее, которое будет зависеть от каждого из нас. Останемся "прагматиками" концепции "лжи, страха и насилия" - получим последнюю бойню. Станем прагматиками Спасения и "Вечной" жизни человечества - придется менять ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и правила социальных "игр"!
Вы ошибаетесь насчет термина "прагматизм". Вы его приравниваете к гедонизму, что ли.
В моем понимании прагматизм и ложь - антонимы. Так же, как прагматизм и невежество. А лжецы в существенных вопросах - источник опасности, преступники, системное зло.
От Скептик
К Almar (31.05.2007 12:26:22)
Дата 31.05.2007 20:06:11

Так шахтерские забастовки вспомните

"просто интересуюсь, если крестьяна и так почти все принадлежало, то как же они купились на революционный лозунг?"

Обычно дело. Вспомните шахтерские гегемоны -богатейшая по совестким меркам социальная группа - и тем не менее больше всех бузила. Быдло и хамы.
От Игорь С.
К Александр (27.05.2007 09:02:13)
Дата 28.05.2007 18:28:41

А александры требуют превращения России в страну нищих крестьян

>Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом.

Зато александры считают общинный коммунизм прогрессивнее научного коммунизма. Игнорируя факт, что общинный коммунизм в России неразрывно связан с царской властью и помещичьим хозяйством. "Александры" хотя превратить Россию в резервацию, для уничтожить науку в европейском понимании. Это глупость или предательство? То что на этом пути погибнут миллионы - их не заботит.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
От Александр
К Игорь С. (28.05.2007 18:28:41)
Дата 29.05.2007 00:09:15

Сегодня, как и 100 лет назад, марксист снова требует экспроприации трудящихся

>>Вот именно. Марксизм, как всякая буржуазная идеология, считает капитализм прогрессивным по сравнению с общинным коммунизмом.
>
>Зато александры считают общинный коммунизм прогрессивнее научного коммунизма.

Под "научным" вы видимо понимаете буржуазный коммунизм? Мы, ученые, лишь констатируем факт - общинный коммунизм превратил Россию в сверхдержаву. А буржуазного коммунизма никогда не существовало в реальности. Да он и невозможен. Ведь утопия буржуазного коммунизма основана на мифе о неограниченности ресурсов - наивной вере юного капитализма что Вселенная создана для наживы.

> Игнорируя факт, что общинный коммунизм в России неразрывно связан с царской властью и помещичьим хозяйством.

Игнорируя факт что общинный коммунизм в России легко расстался и с царской властью, и уж тем более с помещичьим хозяйством марксист по сю пору пытается втереть почтеннейшей публике что царя свергли большевики и они же отменили крепостное право.

> "Александры" хотя превратить Россию в резервацию, для уничтожить науку в европейском понимании.

Мы, ученые, требуем разоблачения буржуазной идеологии контрабандой проникшей в Россию вместе с наукой.

> Это глупость или предательство? То что на этом пути погибнут миллионы - их не заботит.

Гражданский долг ученого разоблачать шарлатанов и русофобов, снова требующих экспроприации, а по сути беспощадного уничтожения десятков миллионов российских трудящихся в угоду буржуазной идеологии позапрошлого века. Снова марксистская шушера защищает крупный капитал от справедливого гнева трудящихся России. Снова марксиста не волнует чем завтра русский накормит своих детей. Снова, как и 100 лет назад, марксист вешает ярлык "меклобуржуазности" на труженика, честным трудом зарабатывающего свой хлеб. Снова марксист требует экспроприации трудящихся и защищает паразита "эффективного собственника". Снова марксист требует от русских отказаться от права на труд, а значит и от права на жизнь:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
----------------------
http://orossii.ru
От WFKH
К Alex55 (27.05.2007 08:17:09)
Дата 27.05.2007 08:58:43

Извиняюсь, если наступил на больное место. (-)
От Alex55
К WFKH (27.05.2007 08:58:43)
Дата 28.05.2007 06:01:37

Вам не понравился мой ликбез?(-)
От WFKH
К Alex55 (28.05.2007 06:01:37)
Дата 28.05.2007 11:16:10

С уровнем ликбеза тоже можно жить. (-)
От Alex55
К WFKH (28.05.2007 11:16:10)
Дата 30.05.2007 09:33:49

Можно жить и без уровня(-)