От Р.К.
К All
Дата 20.05.2007 19:18:04
Рубрики Прочее; Общинность; Хозяйство;

Куба глазами туриста, февраль 2006. Вступление. (*)



Здравствуйте.

В марте этого года я вернулся с Кубы. Идея поездки возникла в немалой степени благодаря книге Сергея Геоpгиевича ""Совок" вспоминает свою жизнь", где он в частности описывает своё пребывание на Кубе в 60-70х годах.
Хотелось бы поделиться впечатлениями/наблюдениями от Кубы.
Сообщение будет длинное, поэтому его предваряет план. По возможности я постараюсь иллюстрировать сообщение фотографиями.

Этот отчёт субъективен, специально я не изучал статистику/состояние экономики и т.д. Это в основном отзыв очевидца, не более чем, "что вижу, о том и пою". Изредка я буду ссылаться на коллективный опыт поездок на Кубу - на "форуме Винского" ( http://forum.awd.ru/viewforum.php?f=50&sid=356e2e4569eaf5642fb73f0f22aea5d2) содержатся тысячи (буквально) отчётов о путешествиях в разные страны, в том числе и на Кубу. Перед поездкой я перечитал массу отзывов на этом сайте.
Этот отчёт выборочен, даже поверхностен: в качестве туриста, пусть и туриста-"дикаря", я прикоснулся лишь к некоторым сторонам Кубинской жизни. Более того, незнание испанского заранее очень сильно ограничило мои возможности увидеть и понять.
В некоторых случаях в скобках я буду указывать на степень достоверности сообщаемой информации.
До этой поездки я вообще не был в Латинской Америке, поэтому мне трудно выделить именно кубинскую специфику из особенностей всего региона.

План.
1. Вступление.
2. Денежная система, продукты, цены, туризм.
3. Транспорт на Кубе.
4. Аренда жилья и машин, отели.
5. СМИ, пропаганда, идеология, CDR
6. Разное.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
1. Вступление.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я провёл на Кубе две недели в компании троих друзей (наш возраст от 24 до 29 лет) во второй половине февраля 2007 года. Куба была мне интересна как социалистическое государство, как наш союзник и как место для отдыха:
- Я родился в СССР, после Брежнева, но перед перестройкой. Задумываться на политические темы стал когда СССР уже не стало. Я застал лишь следы советского жизнеустройства, соответствующих отношений между людьми (в основном в институтах, с которыми я так или иначе имел дело). Куба - это возможность оказаться в социализме, и, увы, этой возможности, похоже, скоро не станет.
- Куба - это наш союзник, наш форпост в прошлом и одна из очень немногих стран в мире, где нас любят и уважают.
- Куба - это тропики, это прекрасное место для отдыха (Карибы, природа и всё такое).
фото: Мария Ла Горда, пляж.
http://img517.imageshack.us/img517/4580/10821088109910891086109xu0.jpg



Поездка начала планироваться около 3 лет назад, и около года ушло, чтобы согласовать отпуска, скопить деньги. Стандартный туризм - путёвка, проживание в отеле, - нас категорически не устраивал. Не устраивал как по соображениям материального характера (Куба - это и так очень дорогой отдых, а в каком-нибудь Варадеро это становится безумно дорого, много сот евро за комнату в сутки), так и из-за неприятия такого скучного и нудного времяпровождения. Прокат туристических машин на Кубе очень развит, потому мы решили проехать по всему острову и посмотреть как можно больше.


[Кризис 90х, проблемы экономики Кубы.]

фото: Гавана, советский контейнер.
http://img341.imageshack.us/img341/2580/10851072109610821086108jw2.jpg



В начале 90х, во время развала СССР экономические связи с Кубой были разорваны. СССР был основным экспортёром кубинского сахара, соответственно основным источником валюты, и основным импортёром горючего. Потребление горючего упало на порядок (вплоть до того, что в хозяйстве было 1/15 необходимого горючего). Практически встал транспорт, не было топлива для сельского хозяйства и промышленности. Катастрофические последствия кризиса начала 90х сказываются до сих пор, хотя ряд мер ("Особый период"), принятых правительством помогли преобразовать кубинскую экономику.

Топливный кризис был преодолён следующими мерами:
- Уменьшение потребности в горючем, изменения в структуре транспорта.
Поначалу были массовыми отключения электричества. Было закуплено более миллиона велосипедов c Китая. На дорогах значительно увеличилось число лошадей, повозок, велорикш.

- Основным источником валюты для Кубы стал туризм, вытеснив экспорт сахара с 1го места, что значительно повлияло на кубинское общество. Эта отрасль в основном 'отдана на откуп' западным туристическим сетям.
фото: Гавана, Мирамар, отели
http://img444.imageshack.us/img444/7415/10861089108610731099108mb2.jpg


фото: Гавана, Мирамар, отели
http://img527.imageshack.us/img527/7592/10861089108610731099108wa6.jpg



- Стала развиваться собственная нефтедобыча
фото: характерный пейзаж побережья к востоку от Гаваны
http://img183.imageshack.us/img183/3871/10531077109210901077108kr4.jpg



- Сотрудничество с Венесуэллой.
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 17.06.2007 15:35:20

Объединил все сообщения в единый текст и выложил в копилку. (-)
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 28.05.2007 23:46:37

[Куба глазами туриста] (7) Разное, Гавана


[Преступность]
Мне сложно судить об уровне преступности на Кубе вообще. Похоже, что очень низкий, похоже, что "организованная преступность" жёстко давится, похоже, что преступления в основном бытовые, но эти "похоже" - скорее мои априорные представления о Кубе, чем выводы о том, что я видел.
Что касается иностранцев, то практически все отзывы на форуме Винского были единодушны в том, что Куба безопасное место. Ситуации с нападениями на туристов, убийствами и т.д. исключительны. Предостерегалось, что в последнее время участились случаи, когда в центре Гаваны из рук негр (что называется из песни слов не выкинешь - во всех таких эпизодах участвовали именно негры) вырывал из рук сумку и убегал. Как я уже писал, на всякий случай мы селились только в касах с гаражом (были предупреждения, что могут вытащить магнитолу или что-то свинтить с машины).
Проведя на Кубе две недели, я готов подтвердить общее мнение о безопасности этой страны, несмотря на досадный эпизод произошедший с нами в последний день. У одного из нас был тепловой удар, и когда он шёл по Малекону (набережная в историческом центре Гаваны) сзади незаметно пристроился негр, а затем, неожиданно рывком сорвав с руки фотоаппарат, рванул через проезжую часть в переулки. Есть дурацкое расхожее выражение "исключение подтверждающее правило", - как будто противоречия и контрпримеры могут сделать критикуемое утверждение более обоснованным. Вот в данном случае хочется сказать именно "исключение подтверждающее правило". В течение всей поездки мы свободно ходили во всех местах, где останавливались, даже в тёмное время суток по старым кварталам Гаваны, - и всё было нормально. А в последний день бдительность потеряли, особенно тот, кто перегрелся, - и вот результат. А нас ведь предупреждали, что в центре Гаваны всякое может быть.
Вряд ли такой случай (или даже такие случаи) могут свидетельствовать о какой-то криминогенности Кубы - представьте негра с авоськой долларов в руке, гуляющего среди общежитий рабочего квартала депрессивного российского города. Далеко он там уйдёт? Если сравнивать Кубу с Россией по безопасности в целом, то сравнение будет сильно не в нашу пользу. В конце концов сумки с рук срывают и мотоциклисты в центре Парижа, и очень активно. А можно оставаться в пределах Латинской Америки и вспомнить Бразилию, где банды штурмом берут полицейские участки, полиция предпринимает войсковые операции, а у туриста, попавшегося на дороге молодёжной банде в проблемном районе может и не быть шанса попасться кому-либо на дороге ещё раз.

[Языковой барьер]
Незнание испанского стало для меня серьёзной проблемой, причём не столько в бытовом плане, сколько препятствием общаться с людьми и понять страну. Перед поездкой ни один из нас не знал испанского, планы некоторых изучить основы языка самостоятельно провалились из-за недостатка времени. Однако уже через несколько дней удалось сформировать свой испанский словарь "Эллочки Людоедки", пара десятков слов, которые, вместе с жестами и английским, были очень эффективны в решении бытовых вопросов (снять кассу/торговаться о цене чего-то/как куда-то пройти/проехать). Числительные до 10, пара местоимений типа 'где'/'сколько' для того, чтобы задать вопрос, приветствия (доброе утро/день/вечер), до свиданья, волшебные слова 'необходимо' и 'возможно', а также 'не понимаю'/'я не говорю по-испански'. Кубинцы словоохотливы и отзывчивы, охотно приходят на помощь.

Гавана
Вид со смотровой площадки памятника Хосе Марти. Памятник располагается посреди площади, где происходят главные демонстрации Кубы (в одной из прошлых глав я выложил фотографии нескольких таких демонстраций).
Фото: панорама Гаваны
http://img457.imageshack.us/img457/8730/10871072108510861088107bg7.jpg


http://img147.imageshack.us/img147/2/10871072108510861088107vx6.jpg


http://img443.imageshack.us/img443/9214/10871072108510861088107py2.jpg


http://img457.imageshack.us/img457/7197/10871072108510861088107aw2.jpg


http://img457.imageshack.us/img457/3362/10871072108510861088107az7.jpg


http://img443.imageshack.us/img443/5204/10871072108510861088107hr7.jpg



Есть и другая Гавана, не столь ладная:
Фото: Гавана, исторический центр
http://img160.imageshack.us/img160/4498/10891090107210881099108rl9.jpg


Фото: Малекон (набережная на севере Гаваны, вдоль берега океана)
http://img160.imageshack.us/img160/6325/10521072108310771082108rm2.jpg


Вдалеке рыбаки удят рыбу. Впрочем такое и у Москва-реки можно увидеть.
http://img47.imageshack.us/img47/3377/10521072108310771082108rl8.jpg


Видимо исторический центр почти не перестраивался. Облик города сохранён, но (обратная сторона медали) неудивительно, что у государства нет денег реставрировать такие площади. Многие дома вдоль Малекона в очень плохом состоянии.
http://img47.imageshack.us/img47/3585/10441086108410911052107ov3.jpg


http://img403.imageshack.us/img403/5954/10441086108410911052107na8.jpg


http://img47.imageshack.us/img47/8782/10441086108410911052107zo9.jpg



Историческое кладбище Гаваны, одно из достопримечательностей. Не помню, к какому веку это относится. Массовые захоронения давно не ведутся. Всё кладбище полностью забетонировано, сплошные скульптуры, барельефы и прочие архитектурные элементы.
http://img413.imageshack.us/img413/6420/10821083107210761073108zf0.jpg


Однако есть приметы и не столь древние:
http://img413.imageshack.us/img413/7396/10821083107210761073108qv2.jpg


Cудя по всему это памятник погибшим в Анголе. У нас такие обычно ставят браткам. Ну что ж, каждому обществу - свои герои.

А вот и Кубинская Академия Наук, размещается в местном Капитолии:
http://img255.imageshack.us/img255/952/10821072108710801090108gn6.jpg


http://img255.imageshack.us/img255/7619/10821072108710801090108ao0.jpg


Престиж науки на Кубе очень высок. В ряде областей (биология, медицина) Куба занимает лидирующие позиции в регионе. Более того, кубинцы пытаются осуществлять научную экспансию, в частности на Венесуэлу (обучение студентов на Кубе, кубинские специалисты в университетах сотрудничающих с ними стран). Масштабы этого явления оценить не могу.

Воскресная книжная ярмарка в Гаване
http://img528.imageshack.us/img528/3699/10741099109310861076108hf2.jpg


http://img458.imageshack.us/img458/2776/11031088108410721088108jq2.jpg


http://img511.imageshack.us/img511/5884/11031088108410721088108xm6.jpg



[Прощальная 'гримаса' социализма]
Вот и пришло время улетать. Поездка позади, сидим в аэропорту Гаваны, ждём самолёта, мысленно уже в Москве. Казалось бы всё что могли посмотреть уже посмотрели. Я решил сходить в кафе, взглянуть во сколько раз завышены аэропортовские цены на Кубе. Цены были обычные! Такие же как в любом другом месте. И я плотно поел в аэропорту, наверное первый и последний раз в жизни. Не знаю как с этим было в Союзе, на меня этот эпизод произвёл большое впечатление.
От Игорь
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 24.05.2007 22:28:27

А чего это Вы, товарищ, выкладываете "отчеты" каких то матерных прощелыг?

Мат на форуме запрещен, я Вам сильно рекомендую больше так не делать. Разного рода подонков у нас сейчас и так в стране хватает, чтобы рекомендовать еще и здесь их матерную писанину.
От Iva
К Игорь (24.05.2007 22:28:27)
Дата 26.05.2007 08:23:15

Re: А чего...

Привет

Я понимаю, больно ВАМ такое читать про Кубу. Но что ж делать - это еще очень благоприятное к Кубе - есть много и похлеще описаний.

Вам неприятно, что уже готова Куба повторить путь СССР1991. Но видимо, такая судьба у коммунизма с марксизмом. Может что-то в консерватории подправить?

Владимир
От Игорь
К Iva (26.05.2007 08:23:15)
Дата 01.06.2007 20:13:21

Мне больно скорее за Америку, чем за Кубу (-)
От Р.К.
К Игорь (24.05.2007 22:28:27)
Дата 24.05.2007 23:49:31

"Других писателей у меня для вас нет!" (И. Сталин)

Когда-то, как говорят, Сталин бросил фразу, которой суждено было войти в анналы крылатых выражений по крайней мере советского периода. В ответ на жалобы писательского начальника на вверенных ему литераторов – мол, пьют, безобразничают – лучший друг физкультурников отрезал: «Других писателей у меня для вас нет».

Так много данных по Кубе? Такое глубокое понимание как устроена кубинская жизнь, как они выжили под боком у США, в чём плюсы и минусы кубинского жизнеустройства, что там вообще происходит?

Да, автор пьёт, иногда безобразничает (как мне кажется, Вы проглядели лишь пару страниц из всего текста - там нет какой-то особой аморальности и каких-то особых безобразий). Но текст ценный. Текст цельный, именно путевые заметки, художественное произведение. И если отсеять бытовые детали, пусть составляющие бОльшую часть текста, - всё равно остаётся вагон информации о Кубе. Пусть ракурс неправильный, но объект надо с разных сторон рассматривать. Пусть автор отдыхает, а не занимается анализом марксизмоленинистичности Кубинской экономики. Но других писателей-то нет!
Вот я не пью, не курю, матом не ругаюсь, крылышки уже почти что прорезались, но, как мне кажется, получил более поверхностное представление (пусть и с немного другого ракурса).

Короче из копилки текст, который Вам не понравился я удалил. Ссылка на оригинал есть (там тот же текст, только чуть более жидкий - я удалил комментарии сторон), предупреждения и антиреклама прозвучали, читающие знают, что их ждёт.
От Игорь
К Р.К. (24.05.2007 23:49:31)
Дата 25.05.2007 23:27:41

В следующий раз я попрошу перевести Вас в read only

>Когда-то, как говорят, Сталин бросил фразу, которой суждено было войти в анналы крылатых выражений по крайней мере советского периода. В ответ на жалобы писательского начальника на вверенных ему литераторов – мол, пьют, безобразничают – лучший друг физкультурников отрезал: «Других писателей у меня для вас нет».

При Сталине на писательские труды была наложена строгая цензура, так что все ихние похождения и мат в советские книги не попадали, да они их туда и не осмеливались писать.

>Так много данных по Кубе? Такое глубокое понимание как устроена кубинская жизнь, как они выжили под боком у США, в чём плюсы и минусы кубинского жизнеустройства, что там вообще происходит?

У нас достаточно данных по Кубе и от лиц, вызывающих уважение и доверие.

>Да, автор пьёт, иногда безобразничает (как мне кажется, Вы проглядели лишь пару страниц из всего текста - там нет какой-то особой аморальности и каких-то особых безобразий). Но текст ценный. Текст цельный, именно путевые заметки, художественное произведение. И если отсеять бытовые детали, пусть составляющие бОльшую часть текста, - всё равно остаётся вагон информации о Кубе.

И что Вам лично мешало отсеять мат и нецензурные выражения?

>Пусть ракурс неправильный, но объект надо с разных сторон рассматривать. Пусть автор отдыхает, а не занимается анализом марксизмоленинистичности Кубинской экономики. Но других писателей-то нет!

Если Вы других не знаете, то это еще не значит, что их нет. Кара-Мурза много писал о Кубе, в частности.


>Вот я не пью, не курю, матом не ругаюсь, крылышки уже почти что прорезались, но, как мне кажется, получил более поверхностное представление (пусть и с немного другого ракурса).

А почему Вы решили что у этого типа не поверхностные представления, а некий ценный материал?

>Короче из копилки текст, который Вам не понравился я удалил.

Который не соответствует правилам форума.

>Ссылка на оригинал есть (там тот же текст, только чуть более жидкий - я удалил комментарии сторон), предупреждения и антиреклама прозвучали, читающие знают, что их ждёт.
От Almar
К Р.К. (24.05.2007 23:49:31)
Дата 25.05.2007 10:56:15

Я вижу, православные вас так напугали

>Вот я не пью, не курю, матом не ругаюсь, крылышки уже почти что прорезались, но, как мне кажется, получил более поверхностное представление (пусть и с немного другого ракурса).

Я вижу, православные вас так напугали, что вы аж три постинга в свое оправдание поместили. Хотя если бы чуть-чуть задумались заранее, то догадались, что такая реакция вполне предсказуема.

Нетерпимость к чужой точке зрения и чужому образу жизни, даже если он впрямую не затрагивает ваших интересов – это для карамурзизма дело вполне привычное.
Кара-Мурза сам в свое время заявлял к примеру о гомосеках: Мол надо запретить им пропагандировать (рассказывать) о своем образе жизни, потому как это оскорбляет чувства добропорядочных христиан. Поэтому Игорь запрещающий вам выкладывать эти отчеты нигде не выходит за рамки карамурзизма.

Ну а уж Сталин (которого вы вроде уважаете) сделал для искоренения альтернативных мнений столько, что и не перечислить.

От Игорь
К Almar (25.05.2007 10:56:15)
Дата 25.05.2007 23:40:27

Re: Я вижу,...

>>Вот я не пью, не курю, матом не ругаюсь, крылышки уже почти что прорезались, но, как мне кажется, получил более поверхностное представление (пусть и с немного другого ракурса).
>
>Я вижу, православные вас так напугали, что вы аж три постинга в свое оправдание поместили. Хотя если бы чуть-чуть задумались заранее, то догадались, что такая реакция вполне предсказуема.

>Нетерпимость к чужой точке зрения и чужому образу жизни,

не к чужому а к порочному образу жизни

> даже если он впрямую не затрагивает ваших интересов – это для карамурзизма дело вполне привычное.

А у нас интересы заключаются в том чтобы порочный образ жизни не процветал, а наоборот пресекался.

>Кара-Мурза сам в свое время заявлял к примеру о гомосеках: Мол надо запретить им пропагандировать (рассказывать) о своем образе жизни, потому как это оскорбляет чувства добропорядочных христиан. Поэтому Игорь запрещающий вам выкладывать эти отчеты нигде не выходит за рамки карамурзизма.

За рамки русской традиционной морали, которая есть мораль христианская.

>Ну а уж Сталин (которого вы вроде уважаете) сделал для искоренения альтернативных мнений столько, что и не перечислить.

Сталина интересовала истина, а не альтернативные мнения.

От miron
К Almar (25.05.2007 10:56:15)
Дата 25.05.2007 11:35:03

У кого что болит, тот про то и говорит.

>Кара-Мурза сам в свое время заявлял к примеру о гомосеках: Мол надо запретить им пропагандировать (рассказывать) о своем образе жизни, потому как это оскорбляет чувства добропорядочных христиан. Поэтому Игорь запрещающий вам выкладывать эти отчеты нигде не выходит за рамки карамурзизма.>

Ну наконец–то я осознал вашу ориентацию. Вот почему вам Райх нравится.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 10:56:15)
Дата 25.05.2007 11:29:03

Re: Я вижу,...

>Хотя если бы чуть-чуть задумались заранее, то догадались, что такая реакция вполне предсказуема.
Вот такой-то реакции я как раз и не ожидал.

>Я вижу, православные вас так напугали, что вы аж три постинга в свое оправдание поместили.
Если бы подольше обдумал бы ответ - обошёлся б одним.

>Нетерпимость к чужой точке зрения и чужому образу жизни, даже если он впрямую не затрагивает ваших интересов
И, пожалуйста, не надо постоянно по ходу дела попинывать православие (e.g. здесь, в других местах https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218152.htm) по делу и без дела(в основном второе), рядом с обвинениями в нетерпимости это смотрится очень странно.

>Нетерпимость к чужой точке зрения и чужому образу жизни, даже если он впрямую не затрагивает ваших интересов – это для карамурзизма дело вполне привычное.
У людей ведь есть не только интересы. Есть традиции, символы, идеалы, представления о моральном и аморальном.

>Ну а уж Сталин (которого вы вроде уважаете)
уважаю в том же смысле, в каком можно уважать, допустим, Петра Первого
> сделал для искоренения альтернативных мнений столько, что и не перечислить.
увы :(

Текст на который я дал ссылку - далеко не идеальный. И, не 'затрагивая ничьих интересов', он действительно может показаться кому-то неприятным, именно поэтому я предупредил о встречающихся нецензурных выражениях, но, похоже, недостаточно.

От Игорь
К Р.К. (25.05.2007 11:29:03)
Дата 25.05.2007 23:47:36

Re: Я вижу,...

>>Хотя если бы чуть-чуть задумались заранее, то догадались, что такая реакция вполне предсказуема.
>Вот такой-то реакции я как раз и не ожидал.

Вы не ознакомились с правилами форума и решили, что на него можно выкладывать любые тексты?

Выдержка из правил - нажмите светофор и ознакомьтесь

"
Политика модеpиpования:
1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
-не по тематике форума и его рубрик;
....
-содержащие призывы к насилию, пропагандирующие национальную, религиозную нетерпимость и другие этически недопустимые высказывания;
-содержащие нецензурные выражения;
....
"

>Текст на который я дал ссылку - далеко не идеальный. И, не 'затрагивая ничьих интересов', он действительно может показаться кому-то неприятным, именно поэтому я предупредил о встречающихся нецензурных выражениях, но, похоже, недостаточно.


Надо было их убрать, а потом выкладывать.
От Р.К.
К Игорь (25.05.2007 23:47:36)
Дата 26.05.2007 02:02:58

Очень печально

Очень жаль, что Вы даже не стали меня слушать, я пытался объясниться по сути

(1) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218349.htm
(2) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218351.htm


> Вы не ознакомились с правилами форума и решили, что на него можно выкладывать любые тексты?
Отнюдь. Ознакомился. Об этом я писал в первом же предложении сообщения, которое написал для Вас ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218349.htm), как выяснилось в пустоту - Вы его даже не читали:
>>Что касается формальной стороны дела - я читал правила, и перед тем, как запостить сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218307.htm и выложить тот >>"отчёт" (мне правильнее было бы назвать это "путевые заметки") колебался.


>>Текст на который я дал ссылку - далеко не идеальный. И, не 'затрагивая ничьих интересов', он действительно может показаться кому-то неприятным, именно поэтому я предупредил о встречающихся нецензурных выражениях, но, похоже, недостаточно.
> Надо было их убрать, а потом выкладывать.
Я собрал текст из большого числа сообщений в одно целое и выложил файл в копилку для того, чтобы сэкономить другим время (отсеяны ответы). Знал бы, что так сложится, - я бы не тратил несколько часов (>60 страниц) на цензирурирование\переписывание чужого текста, а ограничился бы ссылкой.


>Политика модеpиpования:
>1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
> ....
>-содержащие нецензурные выражения;
>"
Вы придираетесь.
Ни сообщение, ни ветка дискуссии никаких нецензурных выражений не содержали. Текст, выложенный в копилку удалён по первому же недовольству, при этом я принёс Вам извинения. Ссылка же была снабжена описанием и предупреждением. Почему я счёл нужным ознакомить остальных с этим заметками я уже писал, не хочу повторяться. На форуме взрослые люди, позвольте им самим решать за себя, куда в Интернете ходить и куда нет.
От Игорь
К Р.К. (26.05.2007 02:02:58)
Дата 27.05.2007 01:40:33

Re: Очень печально

>Очень жаль, что Вы даже не стали меня слушать, я пытался объясниться по сути

>(1) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218349.htm
>(2) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218351.htm


>> Вы не ознакомились с правилами форума и решили, что на него можно выкладывать любые тексты?
>Отнюдь. Ознакомился. Об этом я писал в первом же предложении сообщения, которое написал для Вас ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218349.htm), как выяснилось в пустоту - Вы его даже не читали:
>>>Что касается формальной стороны дела - я читал правила, и перед тем, как запостить сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218307.htm и выложить тот >>"отчёт" (мне правильнее было бы назвать это "путевые заметки") колебался.

Я его пропустил, это верно.
>

>>>Текст на который я дал ссылку - далеко не идеальный. И, не 'затрагивая ничьих интересов', он действительно может показаться кому-то неприятным, именно поэтому я предупредил о встречающихся нецензурных выражениях, но, похоже, недостаточно.
>> Надо было их убрать, а потом выкладывать.
>Я собрал текст из большого числа сообщений в одно целое и выложил файл в копилку для того, чтобы сэкономить другим время (отсеяны ответы). Знал бы, что так сложится, - я бы не тратил несколько часов (>60 страниц) на цензирурирование\переписывание чужого текста, а ограничился бы ссылкой.

Напротив, Вы хорошо сделали, что отсеяли ответы, но можно было и мат отсеять.


>>Политика модеpиpования:
>>1. Архивируются или удаляются (с предупреждением или без) сообщения и ветки дискуссии:
>> ....
>>-содержащие нецензурные выражения;
>>"
>Вы придираетесь.
>Ни сообщение, ни ветка дискуссии никаких нецензурных выражений не содержали. Текст, выложенный в копилку удалён по первому же недовольству,

И это правильно.

>при этом я принёс Вам извинения.

Отлично.

>Ссылка же была снабжена описанием и предупреждением. Почему я счёл нужным ознакомить остальных с этим заметками я уже писал, не хочу повторяться. На форуме взрослые люди, позвольте им самим решать за себя, куда в Интернете ходить и куда нет.

Я не про людей давал комментарии, а про конретного товарища - автора заметок и только свое мнение.
От Дм. Ниткин
К Р.К. (26.05.2007 02:02:58)
Дата 26.05.2007 22:46:04

Re: Очень печально

>На форуме взрослые люди, позвольте им самим решать за себя, куда в Интернете ходить и куда нет.

Вот в этом-то Вы с Вашим оппонентом никогда и не сойдетесь :). Чтобы люди сами что-то решали - это уже гнилой либерализм. Что илюдям для их собственной пользы надо читать - это им скажут.
От Игорь
К Дм. Ниткин (26.05.2007 22:46:04)
Дата 27.05.2007 01:44:54

Сами люди решать все не могут, но что-то могут

>>На форуме взрослые люди, позвольте им самим решать за себя, куда в Интернете ходить и куда нет.
>
>Вот в этом-то Вы с Вашим оппонентом никогда и не сойдетесь :). Чтобы люди сами что-то решали - это уже гнилой либерализм. Что илюдям для их собственной пользы надо читать - это им скажут.

Вы передергиваете. Не чтобы люди сами что-то решали, а чтобы люди сами все решали. Последнее не позволено и при либерализме, и в гораздо больших количествах. Только там заставляют принять нужное либеральной кодле решение не убеждением, а внушением - манипуляцией сознанием, создавая иллюзию самостоятельного принятия решения.
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 11:29:03)
Дата 25.05.2007 12:08:32

Re: Я вижу,...

>И, пожалуйста, не надо постоянно по ходу дела попинывать православие (e.g. здесь, в других местах https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218152.htm) по делу и без дела(в основном второе), рядом с обвинениями в нетерпимости это смотрится очень странно.

это смотрится страно, только если не знать историческую традицию и современные реалии. Которые состоят в том, что религиозные фундаменталисты обычно сами первые выступают искоренителями иных точек зрения.
К примеру, мне малоинтересно: кичиться ли тот или иной оппонент своим православием или нет. Однако не заметить, что четкую корреляцию между приверженностью ортодоксальному православию и нетерпимостью к чужой точке зрения и образу жизни - невозможно. Нетерпимость - она ведь вовсе не в том. что кому-то не нравится чужая точка зрения, а в том, что прилангает усилия к её запрещению. Поэтому ваши намеки на то, что я сам "нетерпим" - неуместны. Я никог запрещать не собираюсь.
От Игорь
К Almar (25.05.2007 12:08:32)
Дата 25.05.2007 23:59:03

Нетерпимость ко злу и пороку - это не зло.

>>И, пожалуйста, не надо постоянно по ходу дела попинывать православие (e.g. здесь, в других местах https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218152.htm) по делу и без дела(в основном второе), рядом с обвинениями в нетерпимости это смотрится очень странно.
>
>это смотрится страно, только если не знать историческую традицию и современные реалии. Которые состоят в том, что религиозные фундаменталисты обычно сами первые выступают искоренителями иных точек зрения.
>К примеру, мне малоинтересно: кичиться ли тот или иной оппонент своим православием или нет. Однако не заметить, что четкую корреляцию между приверженностью ортодоксальному православию и нетерпимостью к чужой точке зрения и образу жизни - невозможно.

Не ко всякой точке зрения и не ко всякому образу жизни, не совпадающему с собственнымыми. А только ко вполне определенным. Христианин не может быть терпимым ко злу и пороку.

>Нетерпимость - она ведь вовсе не в том. что кому-то не нравится чужая точка зрения, а в том, что прилангает усилия к её запрещению.

А власть имеет право запрещать пропаганду порока. Нельзя, например пропагандировать накотики и фашизм на Западе. Но многие вещи, ранее считавшиеся пороками там теперь пропагандировать можно. В частности пропаганду гомосексуализма на Западе запрещали еще несколько десятилетий назад.

>Поэтому ваши намеки на то, что я сам "нетерпим" - неуместны. Я никог запрещать не собираюсь.

Бандитов, людоедов, серийных убийц, воров, мародеров, и пр. достойным гражданам собираетесь дать зеленый свет - у них тоже есть своя точка зрения. Некоторым нравится, например лечь где нибудь на крыше и вдоволь насреляться из винтовки по прохожим, некоторым нравиться насиловать детей, и они не видят в этом ничего плохого - у них точка зрения, что это просто их личный образ жизни. Ну и так далее. В общем сели Вы в лужу со своим бредом.
От Леонид
К Игорь (25.05.2007 23:59:03)
Дата 11.06.2007 12:38:48

При одном важном условии.

> Не ко всякой точке зрения и не ко всякому образу жизни, не совпадающему с собственнымыми. А только ко вполне определенным. Христианин не может быть терпимым ко злу и пороку.

В себе и только в себе. Иначе он встает очень скользкую дорожку, ведущую во тьму внешнюю.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 12:08:32)
Дата 25.05.2007 12:44:34

нетерпимость

>>И, пожалуйста, не надо постоянно по ходу дела попинывать православие (e.g. здесь, в других местах https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218152.htm) по делу и без дела(в основном второе), рядом с обвинениями в нетерпимости это смотрится очень странно.
>
>это смотрится страно, только если не знать историческую традицию и современные реалии.
То есть исторические традиции и современные реалии вынуждают мимоходом попинывать православие, даже когда нет связи с темой?

Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>К примеру, мне малоинтересно: кичиться ли тот или иной оппонент своим православием или нет.
P.S. Я - атеист.

>Которые состоят в том, что религиозные фундаменталисты обычно сами первые выступают искоренителями иных точек зрения.
В сообщении Игоря не было никакой привязки к религии вообще и к православию в частности. Возможно он религиозный фундаменталист:), я на форуме не так давно, к этому выводу пока не готов:).

>Однако не заметить, что четкую корреляцию между приверженностью ортодоксальному православию и нетерпимостью к чужой точке зрения и образу жизни - невозможно.
Разве ограничения в употреблении ненормативной лексики связаны лишь с "ортодоксальным православием" и "религиозным фундаментализмом"? Телепатически мотивы Игоря я не осознаю, поэтому не могу не предположить, что это вопрос культуры, приличий.

>Поэтому ваши намеки на то, что я сам "нетерпим" - неуместны.
Я лишь отметил, что странно видеть обвинения в нетерпимости в соседней строчке с "притянутыми за уши" нападками на православие. ("Притянуто за уши" - в смысле "использовать без достаточных оснований, неоправданно, с натяжкой".)

>Я никог запрещать не собираюсь.
Если имелась в виду гражданская позиция вообще, а не форумные дела, позвольте уточнить Вашу точку зрения - неужели вообще никого???
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 12:44:34)
Дата 25.05.2007 13:06:43

Re: нетерпимость

>То есть исторические традиции и современные реалии вынуждают мимоходом попинывать православие, даже когда нет связи с темой?

связь с темой есть. Речь зашла ведь о морализаторстве. А дело в том, что (если вы не в курсе) позиция, которую озвучивает Игорь на этом форуме, прямо ассоциируется у всех с ортодоксальным православием.

>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.

Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.

>P.S. Я - атеист.

а тогда тем более - не гоже вам "стелиться" под распоясовшисхся православных ортодоксов. Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

>Разве ограничения в употреблении ненормативной лексики связаны лишь с "ортодоксальным православием" и "религиозным фундаментализмом"? Телепатически мотивы Игоря я не осознаю, поэтому не могу не предположить, что это вопрос культуры, приличий.

вот тут вы, пожалуй, правы. Но все-таки матершина в книгах у нас не запрещена законом, как матершина в общественных местах.

>>Я никог запрещать не собираюсь.
>Если имелась в виду гражданская позиция вообще, а не форумные дела, позвольте уточнить Вашу точку зрения - неужели вообще никого???

Я имел в виду, запрещать кому-либо выражать какую-либо точку зрения. В этом смысле я даже не одобряю некоторые запреты, устаналиваемый законодательством. Хотя и готов мириться с ними как с временной мерой. Например на разжигание межнациональной розни. Это не значит,что я за межнациональную рознь. Просто я считаю, что бороться с нею надо иыми методами.
От Игорь
К Almar (25.05.2007 13:06:43)
Дата 26.05.2007 00:15:36

Re: нетерпимость

>>То есть исторические традиции и современные реалии вынуждают мимоходом попинывать православие, даже когда нет связи с темой?
>
>связь с темой есть. Речь зашла ведь о морализаторстве. А дело в том, что (если вы не в курсе) позиция, которую озвучивает Игорь на этом форуме, прямо ассоциируется у всех с ортодоксальным православием.

Что Вы говорите, а в СССР мат не запрещался? И что такое "ортодоксальное православие"?

>>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>
>Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.

>>P.S. Я - атеист.
>
>а тогда тем более - не гоже вам "стелиться" под распоясовшисхся православных ортодоксов. Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.
Молитвы надо не смотреть, а исполнять. А вот смотреть всякого рода похабщину по телевизору власть, опирающаяся на христианские ценности, действительно не допустит.

>>Разве ограничения в употреблении ненормативной лексики связаны лишь с "ортодоксальным православием" и "религиозным фундаментализмом"? Телепатически мотивы Игоря я не осознаю, поэтому не могу не предположить, что это вопрос культуры, приличий.
>
>вот тут вы, пожалуй, правы. Но все-таки матершина в книгах у нас не запрещена законом, как матершина в общественных местах.

Ислючительно по произволу нынешних властей, которым выгодно "работать" с разложенным населением.

>>>Я никог запрещать не собираюсь.
>>Если имелась в виду гражданская позиция вообще, а не форумные дела, позвольте уточнить Вашу точку зрения - неужели вообще никого???
>
>Я имел в виду, запрещать кому-либо выражать какую-либо точку зрения. В этом смысле я даже не одобряю некоторые запреты, устаналиваемый законодательством. Хотя и готов мириться с ними как с временной мерой. Например на разжигание межнациональной розни. Это не значит,что я за межнациональную рознь. Просто я считаю, что бороться с нею надо иыми методами.
От Игорь
К Almar (25.05.2007 13:06:43)
Дата 26.05.2007 00:05:21

Re: нетерпимость

>>То есть исторические традиции и современные реалии вынуждают мимоходом попинывать православие, даже когда нет связи с темой?
>
>связь с темой есть. Речь зашла ведь о морализаторстве. А дело в том, что (если вы не в курсе) позиция, которую озвучивает Игорь на этом форуме, прямо ассоциируется у всех с ортодоксальным православием.

>>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>
>Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.

>>P.S. Я - атеист.
>
>а тогда тем более - не гоже вам "стелиться" под распоясовшисхся православных ортодоксов. Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

>>Разве ограничения в употреблении ненормативной лексики связаны лишь с "ортодоксальным православием" и "религиозным фундаментализмом"? Телепатически мотивы Игоря я не осознаю, поэтому не могу не предположить, что это вопрос культуры, приличий.
>
>вот тут вы, пожалуй, правы. Но все-таки матершина в книгах у нас не запрещена законом, как матершина в общественных местах.

>>>Я никог запрещать не собираюсь.
>>Если имелась в виду гражданская позиция вообще, а не форумные дела, позвольте уточнить Вашу точку зрения - неужели вообще никого???
>
>Я имел в виду, запрещать кому-либо выражать какую-либо точку зрения. В этом смысле я даже не одобряю некоторые запреты, устаналиваемый законодательством.

Запрещающие развращать и насиловать детей в частности? Вы сказали - "никого не запрещаю", так что теперь не выкрутитесь. Не одобрять некоторые запреты не значит не одобрять все запреты.

>Хотя и готов мириться с ними как с временной мерой. Например на разжигание межнациональной розни. Это не значит,что я за межнациональную рознь. Просто я считаю, что бороться с нею надо иыми методами.

С преступниками как Вы предлагаете бороться - перестать запрещать им преступления?
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 13:06:43)
Дата 25.05.2007 15:36:12

религиозная нетерпимость

>>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>
>Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.

Есть же история - инквизиция, крестовые походы, Реформация в Европе, с миллионами жертв, Раскол в России с гонениями на староверов (тысячи жертв), сжигание ведьм на Западе, джихад на востоке и юге, талибан. Это всё было безотносительно того как мы повернём голову и на какую колькольню залезем. Отсюда и делаем вывод о религиозной нетерпимости и её степени.
Ну так как, принципиальные возражения против моей градации основных мировых религий по степени нетерпимости есть? (буддизм - православие - католицизм - и так далее)
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 15:36:12)
Дата 25.05.2007 15:44:43

видимо, наиболее терипмой будет протестанская вера

>>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>
>Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.

Есть же история - инквизиция, крестовые походы, Реформация в Европе, с миллионами жертв, Раскол в России с гонениями на староверов (тысячи жертв), сжигание ведьм на Западе, джихад на востоке и юге, талибан. Это всё было безотносительно того как мы повернём голову и на какую колькольню залезем. Отсюда и делаем вывод о религиозной нетерпимости и её степени.

Ну так как, принципиальные возражения против моей градации основных мировых религий по степени нетерпимости есть? (буддизм - православие - католицизм - и так далее)

и охота вам в этом барахле копаться.
Однако скорее всего в христианской тройке "католицизм, православие, протестантизм" наиболее терипмой будет протестанская вера. По крайнем мере Хомяков говрил оней, ка наиболее "свободной". Обычно, чем больше вниутреняя свобода, тем терпимее к иным.
Православие на втором месте.
От Игорь
К Almar (25.05.2007 15:44:43)
Дата 26.05.2007 00:09:17

К порокам и извращениям протестантизм наиболее терпим, это верно

>>>Что касается исторических традиций, то не могу не отметить, что среди основных мировых религий православие - одно из наиболее терпимых (ислам, иудаизм, католицизм, православие, протестантизм, язычество?, буддизм). Отбрасывая буддистов, которые вне категорий, я бы уверенно поставил бы православие на первое место по терпимости.
>>
>>Это с вашей колокольни - так. А с моей все основные религиозные концепции - суть одно и тоже. Поэтому я вообще могу заменить слово "православие" с сввоих сообщениях на слово "религия" - для меня от этого ничего не изменится.
>
>Есть же история - инквизиция, крестовые походы, Реформация в Европе, с миллионами жертв, Раскол в России с гонениями на староверов (тысячи жертв), сжигание ведьм на Западе, джихад на востоке и юге, талибан. Это всё было безотносительно того как мы повернём голову и на какую колькольню залезем. Отсюда и делаем вывод о религиозной нетерпимости и её степени.

>Ну так как, принципиальные возражения против моей градации основных мировых религий по степени нетерпимости есть? (буддизм - православие - католицизм - и так далее)

>и охота вам в этом барахле копаться.
>Однако скорее всего в христианской тройке "католицизм, православие, протестантизм" наиболее терипмой будет протестанская вера. По крайнем мере Хомяков говрил оней, ка наиболее "свободной". Обычно, чем больше вниутреняя свобода, тем терпимее к иным.
>Православие на втором месте.

Обычно чем больше "внутрення свобода", тем больше нерерпимость к тем, кто говорит о необходимости самоограничения. А терпимость в этом случае больше всего именно к порокам и извращениям, а меньше всего к праведному образу жизни.
От Р.К.
К Almar (25.05.2007 15:44:43)
Дата 25.05.2007 16:07:46

Некогерентность мышления ?

>Православие на втором месте.
Хорошо, пусть так. Ислам и иудаизм, вероятно более нетерпимы чем христианство, не так ли?
Я бы ещё отметил, что православие довольно пассивно (можно сравнить с западным миссионерством, тучами баптистов, евангелистов, понабежавшими в последние годы, можно сравнить с исламом).

Вы яростно атакует православие. Основной упрёк в нетерпимости и мракобесии.
Далее выясняется, что все религиозные концепции с Вашей точки зрения (колокольни) суть одно и то же.

При этом почему лишь православие заслужило такую ненависть, что надо по поводу и без отвешивать пинки - не исламский фундаментализм, не иудаизм, не секты, которые явно не менее "мракобесны", много более агрессивны, а в нетерпимости превосходят православие на порядок - непонятно.
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 16:07:46)
Дата 25.05.2007 16:16:01

а сами догадаться не можете?

>Вы яростно атакует православие. Основной упрёк в нетерпимости и мракобесии.
>Далее выясняется, что все религиозные концепции с Вашей точки зрения (колокольни) суть одно и то же.
>При этом почему лишь православие заслужило такую ненависть, что надо по поводу и без отвешивать пинки - не исламский фундаментализм, не иудаизм, не секты, которые явно не менее "мракобесны", много более агрессивны, а в нетерпимости превосходят православие на порядок - непонятно.

а сами догадаться не можете?

да на...ть мне на православие. Просто вокруг из религозных ортодоксов большинство - православных. Я ведь живу в России. Если бы вокруг было большинство членов секты свидетелей иогова, то я бы на них "нападал".

От Р.К.
К Almar (25.05.2007 13:06:43)
Дата 25.05.2007 14:21:32

Re: нетерпимость

>А дело в том, что (если вы не в курсе) позиция, которую озвучивает Игорь на этом форуме, прямо ассоциируется у всех с ортодоксальным православием.
был не в курсе
подожду самого Игоря

>>P.S. Я - атеист.
>
>а тогда тем более - не гоже вам "стелиться" под распоясовшисхся православных ортодоксов.
>Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.

Завтра по всем ТВ каналам я буду видеть то же, что и сегодня - реклама, ДОМ-10, промывание мозгов от Познера, ток-шоу, реклама, новости в духе "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство", ток-шоу, промывание мозгов от Швыдкого, реклама, комеди-клаб и т.д.
Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ, никаких таких тенденций я не вижу. СМИ на 99% исповедуют либо либеральные ценности, либо восхваление ВВП, либо ценности общества потребления (все эти ДОМы, ток-шоу и т.д.). Православие никто и на порог пускать не собирается. Декоративная функция на разных официальных мероприятиях - сколько угодно, но не более того.
Да и вообще - беспокоиться не о чем, на страже стоят Новодворские, Храмовы, Боннеры.
От K
К Р.К. (25.05.2007 14:21:32)
Дата 25.05.2007 19:01:22

Три главных задачи идеологической жандармерии в исполнении РПЦ

> Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ,
> никаких таких тенденций я не вижу.

Вы ошибаетесь, по утрам, по вечерам, в выходные дни, по праздникам,
где-нибудь да эта <ортодоксия> уже присутствует. И она никак не
мешает либералам, они ее трепетно поддерживают. Почему?

1. Перенос <основного противоречия> в иную плоскость - <духовность -
не духовность> (главный метод)
2. Легитимизация власти - верит в добро, строит храмы, а остальное -
временные трудности
3. Очернение любых форм социального протеста - палачи невинных,
осквернители, разрушители

(можете потренироваться, расписать эти же задачи для крнструктивной
оппозиции, наших и т.д., многое тогда поймете в местной политике)

Вы заметили сколь разношерстная публика в стане власовцев (<не
согласных>)? Как и ранее на Голосе Америки. Просто каждый работает на
свой <электорат>. Именно поэтому и <паханат>, и <власовцы>, используют
РПЦ на все 100%. У <паханата> и <власовцев> меж собой разбирушки
уровня <кому главный кусок>, это допускает и компромисс, и
передележку, и перебегания из одного стана в другой (Кучма,
Шеварднадзе сильно пострадали?). А вот с <бунтующим быдлом> у них
<антагонистические противоречия>, или они на верху, а <быдло> в
стойле, или власть <быдла>, а они без штанов. Хотя, сегодня нашему
<паханату> дана черная метка, его полностью списали, поэтому есть шанс
у <бунтующего быдла> отодрать от <паханата> хоть какие-то политические
права. Но идеологические жандармы на чеку.

Понимает ли руководство Церкви, чем оно занимается? А Вы попытайтесь
себе представить хоть на секунду, что

1. Мы не какие-то особенные, и поэтому наша элита тоже не какая-то
особенная, т.е на верху в элите процветает тот же цинизм и холодный
расчет, каким он был и в остальных странах в эпоху мощных кризисов
общества и поголовного разворовывания государства. А то, что людей
хотят уверить, что наша продажная элита отличается некой несусветной
духовностью, есть не более чем обычный циничный обман <быдла>.

2. Наша элита пусть и не блистает западной образованностью,
выдрессированностью их университетов, но уж интерес своего корыта
просчитать способна, т.е. прекрасно осведомлена почему и как она
гребет бабки лопатой. В противном случае в этой свалке она не
оказалась бы у лопаты с баблом, где заказывают давно друг друга не
только соперники, но и друзья заказывают друзей, дети своих родителей,
а жены мужей.

3. Образ мыслей нашей элиты соответствует их реальным делам

Итого - все понимают, что и зачем они делают, на верху скопилась
деятели эпохи цинизма и лжи.

Поэтому, не смотря на мое терпимое отношение к вере других, резко
осуждаю осознанную антинародную позицию РПЦ, беззастенчиво
отрабатывающей бабки. (у мусульман еще страшнее, у них теологи
прорвались к политической власти и загнали людей в мрачное
средневековье - в <жизнь по заветам>)
От Владимир К.
К K (25.05.2007 19:01:22)
Дата 27.05.2007 12:56:20

Любопытно наблюдать, как противники Православия занимаются нетерпимостью в собственном исполнении...

... и даже не замечают этого.

Причём я, например, никому не ставлю в вину нетолерантность (универсализм
любой веры, хоть веры в атеизм, предполагает это само-собой и иное -
патология).

Почему иное патология?
Потому что толерантность (неспособность сопротивляться и отторгать
чужеродное, неспособность поддерживать собственную структуру и функции)
приводит к ВИЧ (можно брать как в прямом - так и в переносном смысле) - со
всеми вытекающими последствиями.

А ставлю в вину я такие качества, если они присутствуют, как невежество,
глупость и лицемерие.
От K
К Владимир К. (27.05.2007 12:56:20)
Дата 29.05.2007 06:20:14

Оставьте свои домыслы себе

> ... и даже не замечают этого.

Мною в данной ветке не подымались вопросы атеизма или веры, а
обсуждалось вполне конкретное поведение верхушки РПЦ.

Вы же пытаетесь в лучших традициях святой инквизиции навешать на
человека всякие ярлыки. Все Ваши сообщения = изречение ярлыков
От Владимир К.
К K (29.05.2007 06:20:14)
Дата 31.05.2007 13:07:55

В таком случае обсуждайте поведение своей верхушки.

РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
От K
К Владимир К. (31.05.2007 13:07:55)
Дата 31.05.2007 21:48:52

Re: В таком...

> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.

Пусть тогда не лезут в общественную жизнь, в политику и особенно в
школу.
От Владимир К.
К K (31.05.2007 21:48:52)
Дата 31.05.2007 22:01:04

А чем верующие в Атеизм, Природу и Науку вообще, и вы конкретно, такие особенные, чтобы судить, разрешать и запрещать?

Тем более, что вы декларируете у себя терпимость.

Или нет?

P.S. Если не считаете себя верующими в то, что я перечислил (список может
быть и неполон) - то прикиньте процент того, что вами (как и любым
человеком) с начала жизни и по сей день усвоено на веру, по сравнению с
долей того, что усвоено чистым опытом. Что-то вы не рвётесь обсуждать этот
вопрос.
От K
К Владимир К. (31.05.2007 22:01:04)
Дата 01.06.2007 05:51:51

Хорошо вы ребята устроились

Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
просветитель детей обучать - это не имей право спросить. Чему детей
собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
деньги заказчика?
От Владимир К.
К K (01.06.2007 05:51:51)
Дата 01.06.2007 23:05:15

Ну кто же вам виноват, что в наличествующем материалистическо-атеистическом мировоззрении концы с концами окружающим миром не вя

Меньше было бы гордыни - смогли бы быть честными - и всё было бы лучше.
От Alexander~S
К K (01.06.2007 05:51:51)
Дата 01.06.2007 19:26:39

Re: Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему

>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.

Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

>Чему детей
>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>деньги заказчика?

Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 10.06.2007 12:29:03

Грубая историческая ошибка

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
_________________________________

Именно, что традиционного права она не имеет.
Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Прошу извинить за многословный исторический экскурс.

В 17 и даже в 18 веках в России было довольно широкое народное образование - в школах при монастырях. Поскольку в монастырских владениях состояло около 1/3(или даже чуть больше) податных крестьянских дворов, то это образование охватывало существенную часть населения. Результат этой системы образования мы используем по сей день.

Исследователи отмечают, что нравственные нормы, которые в других странах замыкались в среде монахов, в России оказались распространены на все крестьянское население. В частности, это относится к неприятию блуда и проституции, обмана, жизни ради богатства, дармоедства, грязных способов зарабатывания себе на жизнь, внешней роскоши, неумеренной гордыни, пьянства и т.д. К соблюдению нравственной чистоты не только в показном(перед людьми) варианте, но прежде всего для себя - быть чистым перед Богом.

Важнейшей вехой истории церкви и монастырей стал раскол. Основным событием раскола были не никоновские правки книг(первая половина 1650-х), но решения Московского Вселенского собора православной церкви 1666-67 г.(который староверы называют Разбойным собором). На никоновскую правку обычаев и ритуалов - народной реакции не было. "Медный бунт" 1662 г. не имел намека на религиозную составляющую. А вот по результатам решений Разбойного собора началась война. Фактически собор позволил царю узурпировать власть, сделать ее не зависящей от решений церкви и Земских соборов.

РПЦ в обновленном виде перестала быть институтом, контролировавшим царскую власть, становилась подчиненным царской власти и бюрократической иерархии институтом. Отметим, что незадолго до этого в удаленных сибирских землях, где чиновная иерархия занималась казнокрадством, обворовыванием местного населения, как аборигенного, так и русского, правила "шемякин суд", - на этих территориях учинялся церковный контроль над наместнической властью, и светский наместнический и воеводский суд заменялся судом церковным, - иначе взрыва было не избежать.

Решения Разбойного собора не были приняты. Прежде всего авторитетнейшей Соловецкой обителью. И с 1668 года началась 8-летняя осада Соловецкого монастыря. С того же 1668 г. началась война под руководством С.Разина. Интересный факт, который, как мне кажется, тоже связан с результатами 1666-67. В 1667 московский царь отказался от претензий на правобережную Украину и отдавал ее полякам. В 1668 году украинские казаки в результате пишут послания жителям слобоских земель, чтобы они поддержали Разина в его борьбе против московского царя. Населением эта война воспринималась как религиозная(встречи Разина иконами, колокольным звоном), но только не религиозная война тех, кто крестится двоеперстием против тех, кто крестится троеперстием, а как война ПРАВЕДНОЙ церкви против неправедного царя и стоящей при нем неправедной церковной власти. В войне на стороне Разина участвовало как белое(попы), так и черное(монахи) духовенство, независимо от ново- или старообрядчества.

Суть претензий к царю расшифровывает главное требование староверческого московского стрелецкого восстания 1682 года: венчание царя на царство - по старым книгам. А старые книги, похоже, гласили: царь должен быть выборным. И избирает его Собор всей земли Русской. Обратим внимание: выбирали Годунова, выбирали Шуйского, выбирали или признавали Лжедмитриев, выбирали Михаила Романова, выборам Алексея Михайловича, по-видимому, посвящен Собор 1649 года(известный по ссылкам на него), документы которого напрочь исчезли.

Так вот, восстание Разина было разгромлено, остатки бойцов Разина еще некоторое время участвовали в обороне Соловецкого монастыря. Но и с Соловками было покончено. Помимо Соловецкого, под ударом оказались еще многие монастыри, которые военной силой были введены в подчинение обновленной РПЦ во главе с патриархом, ставшим как бы должностным лицом при узурпировавшем власть царе. Но поскольку экономическая сила монастырей была огромной, был нанесен удар и по монастырской экономике. Началась государственная секуляризация собственности монастырей. Которая продолжалась без малого столетие. При Петре в 1701-05 годах в казну была отобрана вся монастырская собственность, которой, впрочем, государство распорядиться толком не могло, собственность вернули в управление монастырям, с тем, чтобы все доходы с нее шли, тем не менее, в казну. Удар, нанесенный по монастырям в конце 17 века, подорвал и систему образования. Страна погрузилась в недопустимую неграмотность. И, помимо возвращения под управление собственности, указ Петра от 1716 года предписывает монастырям учить детей в монастырских школах. Но уже при Анне Иоановне было запрещено пострижение в монахи всех лиц, кроме вдов и отслуживших солдат(стариков и инвалидов). Монастыри впали в безграмотность и стали физически вымирать из-за отсутсвия пополнения.

РПЦ в своей "белой"(поповской) составляющей - образованием народа не занимались вообще.
А закрытие и вымирание монастырей привело в 18 веке к массовому рождению раскольных скитов и общин. С екатерининской окончательной секуляризации монастырской собственности в 1764 г. и с перевода монахов на государственное содержание, монастыри, став по сути бюджетными государственными учреждениями, подчиненными РПЦ и Синоду, окончательно потеряли возможность активного участия в народном образовании и воздействии на духовную и экономическую жизнь России

С тех пор, со времен Анны Иоанновны, церковь имела отношение к народному образованию только в своей преследуемой , противостоящей РПЦ и царской администрации форме, - в староверии. С середины 18 века Россия разделилась в смысле образования на две части. По-западному образованное дворянство и мещанство плюс стремительно расширяющееся, благодаря развитию духовных семинарий, белое духовенство - с одной стороны. И тайно или явно придерживающийся староверия и участвующий в жизни ПОГОЛОВНО ГРАМОТНЫХ старовеческих общин народ -другой стороны.
Проваливающее экономическое управление деревней военно-феодальное сословие, превратившее, в том числе с помощью попов РПЦ, крепостное крестьянство в рабов. И староверчество, по сути дела создавшее в 19 веке российскую промышленность: ВСЮ уральскую металлургию, горное дело, золотодобычу, рыбную промышленность, развитый речной флот, производство ситца и создание для его обеспечения в Средней Азии мощного хлопкового хозяйства(Морозов)...
Крепостное крестьянство православных приходов под духовным управлением попов РПЦ - обрекалось на поголовную безграмотность, достигшую к 1917 году 75% населения России.

Наоборот, самоорганизовавшееся старообрядчество, в 19 веке делало все возможное и невозможное для развития образования. Помогало развитию университетов(крупные вложения в Московский университет), создавало школы для детей работников при управляемых староверами заводах и фабриках, финансировало развитие культуры(театры, в частности, МХАТ, художников-передвижников, заказывало картины и создавало коллекции, в частности - Третьяковскую галерею и т.д.).

РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры. Правительству России в середине 19 века приходилось принимать особые решения по скандальному факту перехода в мусульманство в ответ на "идеологическую работу" РПЦ в кратчайшее время 40 тысяч татар, исповедовавших христианство с незапамятных времен - со времен Казанского ханства.

Таким образом, РПЦ, как институт, подчинившийся узурпированной самодержавной власти, сложивший с себя обязанность просвещения и самодеятельного духовного контроля над российским обществом, - является никчемным, рудиментным образованием, призванным скорее обуздать, поставить под контроль власть предержащих любое проявление развития духовной народной инициативы, - и похоронить его. Т.е. православие в его инстуциализированной при РПЦ форме - самый что ни есть натуральный опиум для народа.

И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты? Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (10.06.2007 12:29:03)
Дата 10.06.2007 17:04:36

Re: Традицию сохраняют не институты, а люди

Традицию сохраняют не институты, а люди

>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>_________________________________

>Именно, что традиционного права она не имеет.
>Если кто и имеет, то, по крайней мере, не официальная РПЦ, а разгромленная(кстати, с применением против староверческих деревень и общин авиации и артиллерии в 1930-х), но пытающаяся восставать из пепла старая церковь.

Так большевики громили, не кто-нибудь.
Кроме того, староверческий раскол был не единственный. Кто-то вот скажет, что имеет право только истинная зарубежная православная церковь и легко обоснует это страницами исторических экскурсов. Только что это изменит. Традицию несут люди которые в ходят в маинстрейм, а не отколовшиеся меньшинство.

>Прошу извинить за многословный исторический экскурс.
Касательно экскурса –
1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований. Монастыри как институты могли впасть в деградацию, но как система они впали в такое состояние только при большевиках.
Раскол делит общество, но только до прихода нового поколения которое выбирает маинстрам, основное направление и легитимизирует его. То что легитимным становится чаще всего направление выбранное правящим классом, а не народом – сути дела не меняет.
Между прочим до полной легитимизации сегодняшней власти осталось лет десять и почти не осталось шансов скинуть все это дерьмо. Молодежь приходит и праздник 12 июня для них уже естественное явление, хотя мало кто знает что празднуем (я вот из принципа хожу в этот день на работу). Такова жизнь.

А раскол в 19-м веке стал уже явно выделившимся субэтносом. А кроме этого породил несколько сектантских течение, некоторые из которых напрямую использовались врагами РИ ( например австрийская иерархия). И последнее – стандартный способ существования боковых ветвей.

>РПЦ не имело к развитию образованности русского народа и к взлету русской культуры в 19 веке - НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

Это ерунда, все имели к этому отношение.

>Более того, политика РПЦ по отношению к "инородцам" отталкивала людей от русской веры.

И это тоже не так. Потому что всегда есть "оттолкнутые". Украинские националисты орут что Россия их отталкивает повышая цены на газ – примем на веру? А вот то что Российская Империя с РПЦ проводило политику на интегрирование через принятие веры – с позиции сегодняшнего дня можно оценить как неудачную - выкресты не интегрировались, а в момент ослабления перенапрягшегося в войне государства нанесли удар сзади...

>И современная РПЦ успешно исполняет эту роль опиума для народа в руках властей.
>Ученые теологи РПЦ подводят теоретическую базу под имущественное раслоение русского народа: если Господь кому-то дал собственность, то он(Господь) понимал, что именно этот человек наилучшим образом ею распорядится.(это из статьи православной конференции).

Это все ерунда. Христианская база – кесарю кесарево. Тут веками поведение не отличась.

>Как Вы думаете, если РПЦ внедрится в школьное образование, чему она будет учить, исходя из ее сегодняшних тенденций к теологическому оправданию приватизации, обогащения элиты?

Основам православной культуры она будет учить.
Приватизация область экономического знания. Как и расслоение общества.

> Из нулевой реакции на вопиющие события типа "ярмарки миллионеров", нулевой реакции на показную роскошь элиты, на безнравственность, проповедуемую ТВ....?

Нулевой реакции нет, но Вы слишком много хотите. Церковь не дает оценок "ярмаркам миллионеров", и не ранжирует ТВ по шкале нравственно\безнравственно. Иерархи частным порядком могут высказаться, но не церковь как институт.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 19:43:46

Традицию сохраняют не...

На тему заголовка.

Да, сохраняют люди.
И пример России показывает, что нравственная традиция Святой Руси в качестве существенно определяющей моральный климат, дожила по меньшей мере до победы в Велкой Отечественной войне.

Но институты могут подавлять саморегулирование в обществе. Способствовать возвышению того, что было бы загнано в подполье.

Изменения, постигшие Русь в последней трети 17 века и в наследовавшие петровские времена, вытащили наверх всю мразь: казнокрадов-воевод, охамевшего чиновника(этот период характеризуется созданием максимального числа чиновных учреждений - приказов(числом более 60), пьянства и блуда(петровским солдатам в качестве довольствия положено было в день приблизительно 1.5 литра 19-градусной водки).
И обновленная абсолютистская государственность, не принимаемая народом, использовала в качестве опоры для собственного существования - всю мразь, которую удалось наскрести. А институт церкви - обеспечил идеологическую подпорку. Обрядовые изменения в церкви - ликвидировали святость и незыблемость традиции. По сути обеспечили легитимность нарушения любой традиции, сделав правильным и законным самые явные проявления неуважения к традиции: наложение креста не двумя перстами, а тремя, хождение вокруг церкви не в одном направлении(связанным с соответствующей историко-религиозной логикой Писания), а в прямо противоположном. И т.д.

Ровно так же, как демократические идеологи и СМИ рубежа 80-90-х, обгадив предыдущую советскую действительность, сделали допустимым все. И торговлю орденами, и насмешки над бравшими Берлин, и выбрасывание из окон станков и научного оборудования - чтобы освободить место для сдачи помещений под офисы. И проституцию, и рэкет, и т.д.

И за период безраздельного хозяйничанья психологии и образа жизни мрази, - традиция частично умирает. Люди, не имеющие возможности восстать против такого оборота дел, сначала идут на компромисс ради выживания своих детей. А потом этот компромисс становится сутью морали: каждый за себя и за собственное здоровье!

То, что мы сейчас еще способны квалифицировать такое поведение как безнравственное, означает, что мы еще в своей душе сохранили нравственную традицию. Между прочим, привитую нам ВСЕМ в обругиваемую Вами коммунистическую эпоху.
Но каждый из нас в одиночку слаб. У нас элементарно нет организованности и согласия. Нет влияния на сколько-нибудь значительные группы людей. Более того, мы сами вынуждены бороться с беспорядком. учиненным в наших мозгах, разбираться, что такое хорошо и что такое плохо. В отличие от нас РПЦ имеет и Писание, и нравственные заветы, и серьезную всероссийского масштаба организацию, и сильное влияние пусть на сравнительно небольшую часть(5%) народа, и какое-то влияние на очень большую часть народа, надевшего крестики, собирающегося на праздничные богослужения и крестящего детей в церквях.
И этот институт со своей якобы высоконравтсвенной позиции ничего не делает в идеологическом плане против тенденции к разрушению прежней нравственности. Более того, силами своего аппарата(священников) демонстрирует погоню за деньгами, терпимость к преступникам, терпимость к лжи, разврату, пьянству, наркомании и т.д.

Вот я и утверждаю: современная РПЦ - одно из вреднейших и опаснейших антинародных учреждений, существующих в России.
Воистину, в результате идеологической борьбы ее должна смести и сменить новая вера. Агрессивная к безнравственности, агрессивно атакующая охамевшее богатство, чиновную подлость, ложь, наступающий индивидуализм. И пусть она это делает именем Христа. Почему и нет?
Но РПЦ должна быть стерта с лица земли. Как предавшая свой народ.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (10.06.2007 17:04:36)
Дата 10.06.2007 18:57:13

Re: Традицию сохраняют...

>1) То что до раскола или там во времена легендарной Киевской Руси была какая-то особо высокая грамотность населения – ерунда, тому нет экономических обоснований.

Про Киевскую Русь - забудьте. Я не о ней говорил. И вообще склонен считать ее легендой, написанной в 17 веке.

Я говорю про 17 век - до Разбойного Собора 1667 года.

Просто историческая наука, не имевшая права обвинить в деградации российской экономики в конце 17 века Романовскую династию, - начала саму русскую экономику с Петра и привоза на Русь западных технологий и специалистов.

А экономику Святой Руси(до узурпации в 1667 г. царской власти) - за 70-90-е годы 17 века просто сгноили. Одни из первых в мире чугунолитейные заводы в вотчине боярина Морозова, на которых лили пушки, воевавшие с совместном с украинскими казаками походе московского войска на речь Посполитую(1655), - были отняты, отданы купцам и захирели.
А Англия и Франция начали лить чугун только в 19 веке!

Напрочь истерты со страниц учебников истории(остались только в краеведении - вне рамок исторических учебников) сведения о процветавших многопрофильных производствах в боярских вотчинах Ртищева(входившего в старообрядческую оппозицию царю), Милославских, Одоевских, того же Морозова. А между прочим только один экспорт золы и поташа с будных майданов под Ниж. Новгородом через Архангельск приносил Ртищеву доход 3000 рублей. Весь же бюджет Российского государства образца 1704-05 годов еле тянул на 4 млн. рублей.
Только Пыскорский монастырь в районе Соликамска производил 1 млн. пудов соли, приносившей в 17 веке в доход казне 20 коп. подати. Итого, получается, 200 тыс. рублей. Вся же правительственная Москва в то же время давала подати 12000 рублей.

Монастырские заводы отбирались в казну - и переставали работать. У монастырей отбирали найденные богатейшие рудные месторождения(Урал, металлургический завод далматовского монастыря), отбирали организацию ярмарок и доход с них, отбирали солеварни и т.д. И все это главным образом прекращало работать. Как, например, соляное производство под Иркутском, которое удалось наладить через несколько десятилетий - во второй половине 18 века -за счет применения труда каторжан.
При Петре в "Ведомостях" сообщалось о первых плавках меди. А в 20-х годах 17 века ТАМ ЖЕ, при Пыскорском монастыре на Каме - начали плавить медь из того же самого месторождения. Демидовские заводы при Петре ставились там, где в 1638 году начали делать железо и обеспечивать им всю Сибирь.

То же касалось множественных производств в вотчинах неугодных возникшему после 1666-67 г. самодержавию бояр.

В результате войны с восставшим против царя собственным народом( с сожжением деревень и сожжением в срубах лидеров восстаний, с разрушением городов) уже в 1668 г. фиксировались такие факты: г. Дмитров(тот который в Московской области)- людей не осталось. И такой перечень с городами, сократившимися в численности на 75-100% содержал 1000(!) городов России.

В России была экономика. Причем мощнейшая по тем временам. Экономика, экспортировавшая за границу множество продуктов. В первую очередь это были продукты лесной зоны: смола, пенька для канатов, зола и поташ, льняные ткани(с 1640-х - экспортные русские ткани по закону клеймились), продукция металлургии и металлообработки: пушки, прочее оружие, дверные замки(которые в Европе именовались: "русские замки"), кожевенное производство, на Брянщине, на Черниговщине, в Калужской области, на Смоленщине - стекольные производства.
Цитирую: **** в 1646 году Тульско-Каменские заводы поставили Голландии более 600 орудий, а в 1647 году 360 орудий калибра 4,6 и 8 фунтов. В 1675 году Тульско-Каменские заводы отгрузили за границу 116 чугунных пушек, 43 892 ядра, 2934 гранаты, 2356 мушкетных стволов, 2700 шпаг и 9687 пудов железа"***
Обратите внимание на серийное производство стандартизованных чугунных пушек таких-то калибров. И на гранаты - разрывные снаряды к пушкам. На экспортируемые шпаги, якобы типично европейское оружие. И на объем экспорта железа. Демидов приблизительно к 1710 году достиг объемов производства 2000 пудов в год, что было достаточно, чтобы петровская армия перестала испытывать нужду в пушках.

Лазарь Баранович на Украине в середине 17 века воспевал православного московского царя, под властью которого в отличие от раздираемой усобицами Речи Посполитой Московия процветала и могла принести процветание и другим русским людям, если они окажутся под властью этого царя.

Но в ходе почти неизвестной нам из истории гражданской войны, начавшейся в 1667 году, и действий царя и его аппарата по укреплению собственных абсолютистских позиций эта экономика и сама страна были разрушены в дым. причем дело касалось не только заводов промыслов и торговли, которой заведовали монастыри, но и просто крестьянского земледелия.
Насильственная православная христианизация мордвы(огнем и мечом) в конце 17 века привела к тому, что мордва из деревень с развитым сельским хозяйством - бежала в леса и болота Мещеры, забросив деревни и поля. Навсегда. Бросая урожай неубранным.
Аналогично бросали свои земли и русские крестьяне, убегая за Волгу и за Урал. И начиная осваиваться на новых местах вдали от царского глаза.
________________________________

Петр, продолживший церковную политику своих предшественников, тем не менее, хотя бы под давлением нужд Северной войны(бюджета 1704-05 годов не хватало даже на нужды армии и флота) занялся экономическим строительством, восстановлением Руси из развалин.

Но буквально за треть века до Петровских реформ Московская Русь была экономически мощнейшим государством. Государевы Приказы создавали и совершенствовали законы, писали наставления по пушечному делу:

****Первым отечественным печатным трудом по ракетной технике, по-видимому, является книга О. Михайлова "Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки". Она выдержала два издания - в 1607 и 1621 гг.****

Это - в якобы безграмотной Руси.
От K
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 22:26:40

Re: Как кто-то...

> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится
> ему.
> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
> исключений).

Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
> предмета.

Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
компетентности> попов.

> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
населения атеисты в нескольких поколениях. И это действительно
традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям
глубоко чуждым им мировоззрением. А у людей не получено согласия по
столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели
обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать.
что они рабы вашего бога).

> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
> израильщину.

Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
язычники. Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
протестантов). Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
могли бы и знать. Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
> трудности при работе по найму.

Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
вас - Христос.
От Alexander~S
К K (01.06.2007 22:26:40)
Дата 02.06.2007 00:25:04

Re: Большинство населения крещены

>> Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>> Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без
>> исключений).
>Т.е. все попы, постоянно по телику разглагольствующие о морали,
>исключительно <аморальные типы>? Правильно понял Вашу логику?

Нет, не правильно. Попы не занимаются оценками моральности конкретных персоналий.
Только поступков. Или трактовками канонов в рамках этих вопросов.
У сектантов случается иначе.

>> Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример
>> преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного
>> предмета.
>Если Вы об устройстве мироздания, то трудно сомневаться в <не
>компетентности> попов.

Конечно. Ибо поповское образование позволяет преподнести несколько точек зрения на этот предмет, в отличии от учительского.

>> Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>> В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>Не имеет церковь никакого <традиционного права>, так как большинство
>населения атеисты в нескольких поколениях.

Большинство населения крещены и большинство пар венчалось в церкви( даже в советские времена венчалась половина). Мой приятель крестный своих двух племянников, его сестра крестила их в тайне от мужа, тогда жуткого атеиста, причем самостоятельность проявила только в этом вопросе.
Русские люди не хотят рвать с традициями своих предков, даже не смотря на запреты и обстоятельства. Настоящие русские люди.
Да исповедоваться ходят процентов десять – ну и что? Содержание культурной традиции меняется со временем.

> И это действительно традиция, и они имеют право потребовать не забивать головы своим детям глубоко чуждым им мировоззрением.

Атеистической традиции нет. Еще в начале 60х церковь посещало больше половины населения.

>А у людей не получено согласия по столь важному вопросу, сверху власти и церковь дохрюкались и ввели обучение глубоко чуждому мировоззрению ( теперь детей будут обучать. что они рабы вашего бога).

Возможно это мировозрение чуждо вам ( или гнать чушь про рабов – надор сильно натолкаться по случаю начала лета )

>> Те кого русские традиции не устраивают - едут например в
>> израильщину.
>Христианство не является традиционным для русских, они традиционно -
>язычники.
Древнерусские были язычниками. Русские (как суперэтнос и великороссы как этнос) всегда были христианами.

> Русские долго сопротивлялись христианству и последние сотни
>лет были исключительно равнодушны к нему (в отличии от католиков и
>протестантов).

Гон.

> Христианство рождено на израильщине, к Вашему сведенью,
>могли бы и знать.

Христианство не рождено на израильщине.
На израильщине проповедовал Спаситель.
Евангелия написаны не на израильщене ( обращены во вне, разве что кроме Марка ). Центр распространения христианского суперэтноса тоже не там. Не говоря уж о первой христианской государственности. К вашему сведенью.
Но этого вы могли не знать.

Поэтому именно на израильщине была вручена Ельцину
>главная награда православных, могли бы и знать (по телику показывали).

Про “главную” награду православных – не в курсе. Это что медаль, орден или флажок?

>> Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего
>> трудности при работе по найму.
>Протестанты могут быть козлами, католики тоже, но православные нет?
>Т.е. какую подлость православная церковь не совершит в лице своего
>руководства, она невинна? Хорошо устроились ребята. Клеевая крыша у
>вас - Христос.

Кто сказал что невинна? Все грешны.
Что касается подлости.
Вот после революции часть священнослужителей образовало зарубежную православную церковь громко обличая прогнувшихся под большевиками. Т.е. кто остались, уже не громко осуждали раскольников.
Так кто совершил подлость?
Не судите, да не судимы будете. – это к данной области.

Среди тех оставшихся были те, кто попустительствовал большевистскому террору. Среди уехавших были те, кто сотрудничал с Гитлером. Конкретные деяния этих конкретных персоналий подлежат людскому суду (только уже историческому за давностью).
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 19:26:39)
Дата 01.06.2007 20:22:48

Re: Как кто-то...

>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>
>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.

>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
 Это либеральная точка зрения. Мы плевать на нее хотели.

>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".

Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым и даже с колоссальным преимуществом первого над вторым, свободу гомосексуалистов, свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению? Да такие правила мы точно хотим изменить.

>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.

Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.

>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.

>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.

Разница в чем?

>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.

Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

>>Чему детей
>>собрались обучать - кто копеечку даст, тот и свят? Любая прихоть за
>>деньги заказчика?
>
>Это опять проблемы не церкви а конкретного человека испытывающего трудности при работе по найму.
От Alexander~S
К Игорь (01.06.2007 20:22:48)
Дата 01.06.2007 21:19:44

Re: Как кто-то...

>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
> Это либеральная точка зрения.

Это ярлык. Как обычно, не к месту.

> Мы плевать на нее хотели.
понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым

априори не известно. Известно только после фактологического анализа, что ложь а что правда. Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

> свободу гомосексуалистов,
гомосексуалист не преступник, а больной тип.
преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )


> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
пороки - абстракция.
Факты - конкретика.
Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
> Разница в чем?

???

>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.

отчасти.
Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
От Игорь
К Alexander~S (01.06.2007 21:19:44)
Дата 05.06.2007 16:51:31

Re: Как кто-то...

>>>>Вам только дай, а спросить с ваших ничего нельзя. Души детские
>>>>просвещать дай, а чем они просвещаются, имеет ли право моральное сей
>>>>просветитель детей обучать - это не имей право спросить.
>>>Как кто-то вопрошает о морали, этот вопрос в первую очередь ставится ему.
>>>Потому что вопрошают о морали аморальные типы (правило почти без исключений).
>> Это либеральная точка зрения.
>
>Это ярлык. Как обычно, не к месту.

>> Мы плевать на нее хотели.
>понятное дело проще обсуждать абстрактную мораль чем фактологическую конкретику

>>>Потому что именно таких типчиков интересует как изменить правила чтобы стать "моральным".
>> Какие правила? Свободу лживого слова наравне с правдивым
>
>априори не известно.

Может быть известно. Не надо было госцензуру отменять.

>Известно только после фактологического анализа, что ложь а что
правда.

Однако после такого анализа ложь не наказывается сейчас в законном порядке.

>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.

Это не назначают, а устанавливают.

>> свободу гомосексуалистов,
>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )

Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.


>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>пороки - абстракция.
 Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

>Факты - конкретика.
>Проще кричать о пороках чем ловить тв на лжи и подтасовке.

>>>Остальных вопросы абстрактного морального права мало волнуют.
>> Их волнуют деньги и то, что на них можно купить. Это нам известно.
>Опять скорее всего деньги волнуют вас. Потому что не волную факты.

>>>Волнуют конкретные вопросы - а компетентен ли этот человек ( нпример преподовавший обществоведение) в качестве преподавателя данного предмета.
>>>Церковь имеет не моральное, а традиционное право учить детей.
>>>В государстве на русской земле. По праву отеческой земли.
>> Разница в чем?
>
>???

Отеческая земля взрастила истинную веру.

>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>
>отчасти.
>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.

Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?



От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 16:51:31)
Дата 05.06.2007 18:52:01

Re: для чего вы набили ответ?

>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
> Это не назначают, а устанавливают.

Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?


>>> свободу гомосексуалистов,
>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.

А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>пороки - абстракция.
> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.

Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.
Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.


>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>отчасти.
>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?

Конкретно по реперным точкам биографии политика.
Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 18:52:01)
Дата 05.06.2007 21:38:03

Re: для чего...

>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>> Это не назначают, а устанавливают.
>
>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?

Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.


>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>
>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.

Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

>>>> свободу проповедовать всевозможные пороки прямо по телевидению?
>>>пороки - абстракция.
>> Прям, абстракция. Добро и зло тоже тут объявляют абстракцией. Для материалиста все абстракция, что нельзя пощупать руками.
>
>Разговор о пороках, а не о добре и зле, а вы занимаетесь словоблудием.

Так пороки прямо связаны со злом. Это Вы занимаетесь словоблудством.

>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.

Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.


>>>>>Те кого русские традиции не устраивают - едут например в израильщину.
>>>> Они едут во власть и СМИ, чтобы уничтожить эти традиции.
>>>отчасти.
>>>Но не пустить во власть можно только конкретикой, а не абстрактной моралью.
>> Интересно, а на основе чего Вы будете различать, что плохо, а что хорошо?
>
>Конкретно по реперным точкам биографии политика.
>Причем однозначного алгоритма разделения на хорошо и плохо Творец нам не предоставил. Но на большом количестве людей, знающих правду о политике, их(людей) решение будет обладать сходимостью. А вот решение одного Игоря или комиссии Игорей такой сходимостью обладать не будет из-за предвзятости.

Понятно, "комиссия игорей" правду о политке не знает, а некое "большое количество людей" (продажные СМИ наверное), правду о политике вестимо знают. В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.


От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 21:38:03)
Дата 05.06.2007 22:52:11

Re: ну пройдемся по критериям добра и зла

>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.

Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)


>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.

Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Увы с обжорством аналогии нет.

Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.

Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня. С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование? Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.

C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
Слабо разобрать?

( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Администрация (Вячеслав)
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 06.06.2007 12:03:07

Предупреждение с занесением за употребление ненормативной лексики (-)
От Игорь
К Alexander~S (05.06.2007 22:52:11)
Дата 05.06.2007 23:23:55

Вообще грех соблазняет, а если б не соблазнял, то и проблем бьы не было.

>>>>>Причем не всегда сразу. Кто тут аморальный тип - кто кричит о глобальном потеплении или тот кто в упор не хочет этого потепления видеть? Так вот - аморальный тип это тот кто назначил одного правдивым, другого лживым.
>>>> Это не назначают, а устанавливают.
>>>Вы отвечаете, ради того что бы что-то набить или разобраться по существу?
>>>Ну и как вы вожметесь установить, кто правдив, а кто лжив в вопросе глобального потепления?
>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>
>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)

В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.


>>>>>> свободу гомосексуалистов,
>>>>>гомосексуалист не преступник, а больной тип.
>>>>>преступна пропаганда гомосексуализма ( в тои или иной форме ).
>>>>>но это как раз конкретика, а не абстрактная мораль
>>>>>( а "моральными" правилами в этом вопросе руководствовался гитлер )
>>>> Гомосексуалист, т.е. человек, практикующий гомомсексуальные контакты на практике ( а не просто имеющий некие теоретические гомосексуальные влечения), является не больным типом, а извращенцем, практикуюшим порочное поведение.
>>>А алкоголик это человек практикующий алкогольные контакты с бутылкой на практике ( а не просто имеющий некие теоретические влечения к алкоголю ) является не больным типом а извращенцем, практикующим порочное поведение ? Так что ли? Мне уже смешно.
>> Алкоголик сам себя довел до алкоголизма своей невоздержанностью к спиртному, - значит его порочное поведение и явилось причиной его болезни. Понятно объясняю? А тот человек, который имел склоннность к спиртному, но превозмог себя и практически не потреблял алкоголь - тот молодец и его поведение заслуживает всяческих похвал. Соответственно, если жрать и обжираться, то возникнут болезни желудка, и главной причиной их будет порок обжорства. Лечаться все эти болезни помимо лекарств для исцеления больной плоти еще и личным воздержанием от прежнего порочного поведения.
>
>Алкоголиком можно родиться ( предрасположенность + мамаша пивко попивала ), можно стать в детстве (предрасположенность + употребление лекарств на спирту). Можно и в относительной зрелости, посещая “обязательные” мероприятия. Алкоголь есть тяга, зависимость. Есть те кто одолевает алкоголизм, превозмогая себя – но тяга никуда не исчезает, хотя может существенно ослабнуть. Очень редко удается от нее избавиться. ЕБН например был алкоголик с силой воли достаточной чтобы не потреблять, мог превозмочь тягу, но не считал это нужным. Проблема в том что такие люди думают только об одном...

Вообще грех чертовски соблазнителен и к нему обычно всегда существует тяга, а если б было не так, и грех бы не привлекал автоматически, то все были бы праведниками и не надо было бы искупать грехи.

>Увы с обжорством аналогии нет.

Прям нет.

>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.

Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.

>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...

>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>
>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.

Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.

Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?

Так на всякой работе полно проблем. Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.

>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.

А Аы почем знаете про позний СССР?

>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?

Известно где - в Божеских законах и заповедях.

>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>
>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>Слабо разобрать?

Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.
>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
От Alexander~S
К Игорь (05.06.2007 23:23:55)
Дата 06.06.2007 00:07:05

Re: проблем как вы добро со злом делите на практике, а не абстрактно

>>> Лжив обычно тот, кто зол и циничен. А тот кто бескорыстен и добр, обычно правдив.
>>Пришел мужик в комиссию Игорей с икрой балычком и тортиком, дело у него против аморального соседа – всем очевидно что мужик бескорыстен и добр, сосед то приходил с пустыми руками да еще ругался, комиссии угрожал.:)
> В данном случае я заключаю, что подбор данного примера выставляет Вас, как циничного человека.

... а вас, как человека с отсутствием чувства юмора


>>Гомосексуализм так же предрасположенность, мальчик с предрасположенностью может быть инстанцирован голубым. Часть имеет непреодолимую тягу, часть опытные мозгоправы могут подлечить, но увы вылечить очень редко.
> Повторяю, гомосексуализм, это не предрасположенность ( видно что Вам уже вправили мозги опытные мозгоправы), а гомосексуальные контакты на практике. Непреодолимая тяга к пороку - это бред сивой кобылы, противоречащий христианскому учению. Любую тягу к пороку можно преодолеть, особенно если в обществе порок рассматривается пороком, а не пропагандируетрся. Почему сейчас в обществе расплодились гомосексуалисты? - Да потому, что раньше люди, у которых были соответствующие наклонности от природы, никак их не применяли на практике, считая это порочным, т.е. эти наклонности не развивали в себе, а подавляли. А сейчас сказали, что все в порядке - можно пробовать, вот и пробуют.


Я тут почти согласен с вами (редко у нас это случается), более того даже скажу что монастыри давали шанс на подавление наклонности...
Но Вы опять путаете грех с грехопадением :-(

Кроме того гомосексуализм от гетеро\гомо сексуальной ориентации. Ориентация еще не контакт на практике. С ориентацией идут в монастырь умрщвлять плоть и замаливать грех.

Можно сменить терминологию но ориентацию надо как то называть, сейчас она требует научной кллассификации.


>>Вот вы с Адольфом Элоизовичем беретесь таких судить...
если Элоизыча обсуждать не намерены, стирать надо – а не оверквотить.


>>>>Показывать по ящику какую-нибудь “даму с камелиями” или “интердевочку” – это конкретика.
>>>>Вот конкретно и спрашиваю – если вы собираетесь запретить “даму с камелиями” дюма-сына, - вам придется огласить уже конкретно – за что: Внимательно слушаю ответ.
>>> Я собираюсь запретить "Интердевочку" и не только за оправдание проституции ( которого нет в "даме с камелиями"), но и за клевету на советский строй. Художественное произведение может показывать порок в жизни, но оно не должно его смаковать или делать вид что порок нормален и является личным делом каждого, а должно осуждать всеми художественными средствами.
>>Вообще "даме с камелиями" гимн проституции – там проститутка положительная героиня.
> Положительная героиня там женщина,и вовсе не из-за занятий проституцией, а проституция там рассматривается пороком. Никакой это не гимн проституции. Вы еще скажите что "Яма" Куприна - гимн проституции.

Не ну объясните – почему положительная героиня, проститутка – в камелиях – это вас в нравственном плане устраивает? Ну совершенно непонятно.

>>С точки зрения современной психологии это ложь – таких проституток не бывает. Это тоже предрасположенность и определенный психотип( в народе названый блядью), тага к этому сильнее тяги к материнству например. И опять только частично это поддается лечению.
> Это не болезнь, а порок, сколько можно повторять глупости? А про тягу к этому якобы сильнее, чем к материнству - это вообще откудав взято? У порочных женщин естественно тяга к этому сильнее, но они же порочные.

Перечитайте еще раз (я не называл проституцию болезнью, я называл болезнью психические отклонения от нормы)

>>А вот в “интердевочке” героиню положительной не назовешь. Оправдания проституции там пожалуй и нет – у проституток куча проблем, они испытывают постоянные унижения и оскорбления – какое же это смакование?
>Так на всякой работе полно проблем.

Оговорка по Фрейду? Проституция уже работа? :-)))))))

> Фильм снят так, что там нет ни прямого осуждения проституции, ни прямого одобрения. Оправдание проституции есть, так как в фильме внушают, что она де вызвана советскими реалиями, якобы непереносимыми для женщин.

Ну это вы загнули. Проституток советская власть гоняет как сидоровых коз – а вы она вызвана советскими реалиями.

>>Показывается что будет в общем случае, когда они постареют или их сурьезно заметут, да еще какие проблемы они доставляют своим родным.
>>"дамы с камелиями" существовать не может{проститутки способной на настоящее чувство}, а "интердевочек" в позднем СССР было полно.
> А Аы почем знаете про позний СССР?
Я??? Неужели вы подумали? Как можно? :-)


>>Ну и где же ваши критерии хорошо и плохо?
> Известно где - в Божеских законах и заповедях.

Я спрашиваю о применении – тут туго.

>>> В обществе есть власть, светская и духовная. Симфония этих властей и определяет, где правда, а где ложь, где нужно утвердить добродетель, а где пресечь зло.
>>C "интердевочкой" этой симфонии слабо разобраться? Определить где там правда, а где ложь. Как перестроить эпизоды чтобы утвердить добродетель, и что переснять чтобы пресечь зло.
>>Слабо разобрать?
> Даже Брежнев бы посадил бы режиссера за такой фильм. Кстати разбор полетов еще предстоит. Нормальная власть всю эту псевдохудожнственную погань должна будет вымести.

Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.



>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
во-во
От Игорь
К Alexander~S (06.06.2007 00:07:05)
Дата 07.06.2007 20:31:57

Re: проблем как...

>Допустим Брежнев бы посадил – но по какому формальному критерию, по какому обвинению., что сделано не так – я вот спрашиваю, а ответа добиться не могу.

Во-первых за антисоветчину, причем откровенно бредовую. Типа там швед возмущается, почему во "всем мире" свободно обменивают западноевропейскую валюту, а в СССР нет. Даже идиот ответит, - а потому дядя, что вы, паскуды, не обмениваете свободно на своей территории наши рубли, поэтому и на нашей территории никакого вам "всего мира" не будет.

Что же до проституции, то там были скабрезные кадры, это раз, а два это то, что проституция в фильме показывалась, как вынужденное занятие красивых женщин, которые хотят "достойно жить", а советская власть им этого не дает.


>>>( to all: если Игорю слабо - запрашивается помощь зала )
>во-во
От А.Б.
К Владимир К. (31.05.2007 22:01:04)
Дата 31.05.2007 23:59:52

Re: Их программу озвучил Вячеславик.

Расколоть неудобное общество верующих на... (а слабина такая есть) "удобных миру" и "мракобесов-ортодоксов". Первых околпачить и использовать в своих целях (потом "перевоспитать и извести") а вторых - как ослабнут расколом - извести сразу, при помощи и поддержке первых.

Разделяй и властвуй в чистом виде, со всей местечковой непосредственностью. :)
От Администрация (Вячеслав)
К А.Б. (31.05.2007 23:59:52)
Дата 01.06.2007 13:09:53

Верно, озвучал. Месяц р/о за неоднократное искажение ника (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (31.05.2007 13:07:55)
Дата 31.05.2007 15:47:37

Интересно, а кто нам запретит обсуждать и осуждать верхушку РПЦ? (+)

> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.
От Владимир К.
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:45:37

Дело-то простое. Стреляют в одно, а попасть норовят в другое, пошире и поглубже. (-)
От Вячеслав
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 15:08:24

Действительно простое (+)

Есть стрелок, который целенаправленно и методично стреляет в Россию. Вы утверждаете, что если стрелять в этого стрелка, то есть риск попасть в другое «пошире и поглубже». Я с вами собственно в этом согласен. Действительно некоторый риск есть. Но если не пристрелить стрелка, то он нагадит с гарантией.

От Владимир К.
К Вячеслав (01.06.2007 15:08:24)
Дата 01.06.2007 23:05:13

Если взять вашу метафору, то я замечу, что у вас...

... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у
противника.
От Вячеслав
К Владимир К. (01.06.2007 23:05:13)
Дата 02.06.2007 14:56:44

Так метафора Ваша, ведь это Вы про «стрельбу» начали (+)

> ... опознаватель "свой-чужой", используемый для стрельбы, - не той системы.
Гы, а «той системы» видимо тот «опознаватель» который у Вас? ;)) Может он конечно и «той системы», но чего-то ваша РПЦ все в меня попадает. Не иначе как в «правильном опознавателе» я являюсь противником.

> Он хоть и приспособлен поверхностно под себя, но основа заимствована у противника.
Это все заумное словоблудие. А реальный противник это тот, кто стреляет специально в меня. Верхушка РПЦ это делает жестко и регулярно. Так что с моим «опознавателем» все нормально.

А вообще показательно. Далее «братан, ты не в тех понятиях базар ведешь» Вы таки в дискуссиях подняться не желаете.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.06.2007 14:56:44)
Дата 03.06.2007 12:40:55

Ваша - заумная метафора о стрелке в стрелка.

И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
Де-факто.
От Вячеслав
К Владимир К. (03.06.2007 12:40:55)
Дата 04.06.2007 10:39:06

Угу, типа Вам о стрельбе можно, а нам о стрелках нельзя? ;) (+)

> И кто вам сказал, что вы не можете быть врагом?
> Де-факто.
И то верно, конечно могу. Собственно так оно и выходит.
От О.И.Шро
К Владимир К. (31.05.2007 21:45:37)
Дата 01.06.2007 11:14:58

Каждое слово может и будет использовано против Вас…

В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями. В школах введен подушевой способ финансирования для любых в том числе и факультативных предметов, а зарплату администрации школы поставили в зависимость от средней зарплаты педагогов по школе (она примерно на 30 процентов выше у директора чем у начинающего учителя), я думаю для того что бы оценить, как этот факультатив был введен на практике в школах, не требуется «мозгового штурма», оно того не стоит.
Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.
Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным. Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное. Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.
Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.
А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей. Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему, если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?
Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.
Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.
Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…
От Alexander~S
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 20:19:36

Re: слов нет как и мыслей…

>В том то и дело, что уже попали, Вы с пеной у рта защищали введение факультатива «Основ православной культуры», не удосужовщись даже поинтересоваться реальным положением в школах России, большинство из которых уже давно не государственные учебные заведения, а муниципальные, т.е. находящиеся на финансировании местного самоуправления со всеми вытекающими последствиями.

К сведенью: муниципальные – значит государственные.

>Более того, почитав учебники которые, предлагали в качестве основных, мусульманские общины подали в суд и теперь имеют на руках частные определения судов рекомендующих вводить «Основы православной культуры» совместно с «Основами ислама», на тех же факультативных началах.

Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}


>Будем пилить Россию теперь по Вере, так как писать учебники по «Основам ислам» сядет мусульманское духовенство, и писать будут с позиции самого ислама, а это значит православие (как и любое другое направление христианства и иудаизма, остальное вообще язычество) будет объявлено ересью и это будет внушаться детям, в том числе и православным.

О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

> Что будет с этими детьми, которые на основах православия будут слышать одно, а на основах ислама будут слышать другое, зачастую прямо противоположенное.

Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

> Я думаю что ничего хорошего с их нравственностью не будет.

Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

>Только полный идиот в многонациональной и многоконфессиональной стране может хлопать в ладоши от того, что взгляд на окружающую его «среду» (т.е. заменяем каждый раз слово «среду» на слова: общество, культура, религия и т.д.), будет представлен через призму его религии, это породило ответную реакцию, о которой предупреждали все у кого есть хоть крупинка здравого смысла, например, про протест исламистов, а там и другие подтянутся.

Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

>А решать проблему надо было совсем по другому (если Вы живете в несколько другой реальности где воспитательные функции школы сохранились в большей мере, то я за Вас искренне рад), возвращая воспитательные функции самой школе и расширение возможностей школы воздействовать на родителей.

Обычно родители должны воздействовать на школу.

> Не какой воцерковленый педагог или даже батюшка не сможет изменить нравственность чад вверенных ему,

Пошло-поехало.
Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.


> если не сможет оторвать этих чад от их среды, а он этого сделать не сможет, что батюшка бандитов мановением руки разгонит, которые являются примером для подражания у детей (это например, там еще много чего можно рассмотреть в качестве таких примеров)?

да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

>Что касаемо «Основ православной культуры» их можно было запросто ввести в курс истории, вычистив из них религиозную составляющую, относящуюся к сакральному.

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

>Семьдесят лет в это стране была истинная Свобода Совести, а теперь Вы хотите всех под одну гребенку причесать, не получится…

Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза). Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
От О.И.Шро
К Alexander~S (01.06.2007 20:19:36)
Дата 04.06.2007 10:29:55

Да, с пониманием у «православных» туговато…

>К сведенью: муниципальные – значит государственные.

Вы правы в одном – нет слов!
Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути, в отличи скажем от учреждений среднепрофессионального образования, например техникумов, которые остались государственными.

>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.

Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?
Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному». Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}

Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.
То что в России не очень хотят знать, что творится в соседнем регионе и то что многие вопросы освящаются только на узко региональном уровне ситуации не меняет, то что центральные СМИ превратили обращение общин (2000 тысячи подписей под заявлениями, поданным в октябре 2006 года по факту введения «Основ православной культуры») в обращение «отдельных граждан», меня мало волнует, если честно, интересуйтесь больше проблемами регионов а не только Москвы и Центральной России, может тогда более адекватно будете реагировать.
Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.
Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.

Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…
А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

>Это зависит от того какую версию ислама разрешить преподавать. Я прекрасно понимаю что либеральная демшиза ( и их необольшевисткие союзнички) выбрала бы наиболее аргессивную. Но видимо уже не пройдет.

Да хоть какую, Коран почитайте, мозги прочистит моментом, в Коране четко прописано, как мусульманин должен относится к христианину…
Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».
Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...

Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.

Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

>Обычно родители должны воздействовать на школу.

Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

>Пошло-поехало.
>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.

Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...

Вы просто ничего не поняли…
Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?
Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.

Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.

Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали, что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя). Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.
Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.
А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.

>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).

Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…
То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».
Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.

Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…
Единственный выход, это возрождение
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 10:29:55)
Дата 04.06.2007 12:12:31

Re: у "общечеловеков" с пониманием видимо лучше, можно подумать...

>>К сведенью: муниципальные – значит государственные.
>Вы правы в одном – нет слов!
>Эти «тонкости» различия муниципальный и государственный с Вами обсуждать нет смысла. Например, читайте законодательство может поймете почему муниципальное образовательное учреждение уже не государственное по своей сути,

Cтоп. Товарисч не в курсе что существуют государственные федеральные заведения и государственные муниципальные заведения. Причем берется кого то чему-то учить. Смех.

>>Знаменитая Маша Шрайбер инициировавшая (в Питере ) процесс против теории, в исковом заявлении требовала исключения терминов "миф" и "нелепица" по отношению к религиозным элементам. Против преподавания дарвиновской биологии в целом исковое заявление не составить. Так же не составить его против преподавания православной культуры.
>Потрудитесь объяснить к чему этот поток слов?

Подумать, на предмет того, как будет выглядеть исковое заявление против предмета Основы Православной Культуры, на предмете биологи. Но “подумать” видимо не в ту кпассу.

>Если «православный» не способен понять о чем речь идет, то горе тому «православному».

Православный, понять способен. А у космополита похоже с этим трудности.

> Речь в иске идет о факте введения «Основ православной культуры» и преподавание его обязательно воцерковленными учителями, при том, что не водится аналогичного курса по Исламу.

Нету обязательности “воцерковленных учителей [товарисчь видимо имел ввиду учителей с саном]. Хотя бы потому что таких хватит на процентов десять вакансий. Читают курс обыкновенные учителя обществоведы. Что касается аналогично курса по исламу, такой возможно появится в местах компактного проживания тем кому он потребуется (эта общемировая практика), ну а там где компактного проживания нет – не рассчитывайте.
{хотя, светская версия ислама, именно как основы культуры, вреда не нанесет }

>>Потому, поздравляю вас гражданин соврамши.
>>{извенюсь если увижу формулировку такого "частного определения"}
>Формулировку частного определения суда Вы можете получить обратившись с запросом в Самарский Областной Суд, аналогичное разбирательство было в Саратове, не говоря уж о Казани, Вам ее обязаны выдать, по Вашему официальному запросу.

Выдать то выдадут. Толко внесли эту информацию на форум вы без бсолютноникакго источника. Вам намекаю что вы по обыкновению чего то там не поняли, потому простя привести кое-какие данные или на худой конец подумать.

>Смысл частного определения суда такой, что наряду с «Основами православной культуры» следует вводить на факультативных основах «Основы ислама» по требованию родительского комитета, что приведет, что в немалом количестве школ города и области будет введен именно курс «Основы ислама», в силу преобладания соответствующего количества учащихся, причины почему это сделают я неоднократно объяснял.

Только причем тут основы православия? Можно подать иск просто так, дать право в местах компактного проживания изучать ислам. Уж намекаю, намекаю...

>Можете, не извинятся, другого от «высоконравственных православнутых» и не ожидаю…

Вы ничего не привели, ничего не доказали только больше запутали вопрос:)

>>О как бы вам этого хотелось. Но не выйдет.
>Мне честно, говоря, теперь уже плевать, что будет то будет…

Ну это то было понятно с самого начала.

>А выйдет или не выйдет, посмотрим, только боюсь для Вас это окажется неожиданным и невероятным, с учетом мифа о «единой и неделимой»…

“единая и неделимая” – не миф, а лозунг конкретной исторической эпохи. Лозунг хороший но на сегодня неподходит.

>Уже прошло, в Самарской области официально с нового учебного года в качестве эксперимента в 35 школах вводится наряду с «Основами православной культуры» факультативно «Основы ислама».

Если процедура будет соблюдена, то только на пользу. Даст прививку от воххабизма.

> Так к сведенью для Вас именно в Самаре, в конце 90-х (точный год окончания строительства не помню, но каждый день на работу мимо нее хожу), была выстроена одна из самых больших соборных мечетей не только в Поволжье, но и во всей Европе, ситуация изменилась только в связи с празднованием 1000-летия Казани, когда у них выстроили большую по размеру мечеть. При Самарской мечети есть и медресе.

Вас это радует. Меня не тревожит.

>>Вот уж чьё мнени о нравственности никого не волнует...
>Как ни странно, Ваше мнение о нравственности, Россию тоже, почему то мало волнует…

Я свое мнение держу при себе.

>>Протестов мусульманских общин (по термину исламисты – можно судить об отношении) не было. Были частные случаи протестов родителей-мусульман, растиражированные демшизоидными СМИ.
>Если Вы не хотите быть в курсе что происходит в России на уровне регионов, то ничем помочь не могу, да и не имею на то никого желания…

Это к чему? Протестов не было? Или были но не такие как вам надо?

>>Обычно родители должны воздействовать на школу.
>Ну – ну, свежайший пример, как родители воздействуют на школу, в муниципальном образовательном учреждении общего среднего (полного) образования средней школе № 38 городского округа Самара недавно одна из родительниц подала заявлении в прокуратуру где требует провести проверку как школы, так и деятельности участкового, в связи с тем что от не ушла дочь. Ситуация с точностью до наоборот, школа и участковый совместно пытались образумит эту мать и заняться воспитанием дочери…

Вот для того что бы заявление у нее в прокуратуре приняли по поводу проверки школы, нужны другие факты кроме как ухода дочери.

>>Задача педагога или батюшки донести до чад знание о православной культуре. Того, что исповедовали и придерживались наши деды и прадеды (к сожалению отцы только частично) .
>>Возможно( и даже скорее всего) – не это не касается конкретно ваших дедов и прадедов, но это факт вышей биографии, и ничего не меняет.
>Вы за всех то не говорите, в Росси и инославные и мусульмане и буддисты живут, или Вы считаете что у всех одно и тоже? В таком случае им в России не место?

Во первых, я говорю про 80% населения. Во-вторых, когда я иду в туалет меня волнуют мои личные проблемы, когда я покупаю продукты я думаю о всей семье, а кода обсуждаю или лоббирую основы православной культуры я думаю о своем этносе. Об остальных я подумаю когда к этому будет повод.

>>да уж, демонстрация знания о том, что такое православная культура...
>Вы просто ничего не поняли…
>Почитайте еще раз внимательно (возможно не один раз) может смысл написанного до Вас и дойдет…

Мне то как раз все прекрасно понятно. За исключением оглашения сумбура вместо фактов.

>На всякий случай, речь там о том, что сколько бы Вы не говорили ребенку, что одно «хорошо» а другое «плохо», если он в жизни видит обратный пример, то он Ваши истины будет воспринимать точно также, как воспринимали марксизм в позднем СССР…
>Менять то надо реальность, а не вводить новый элемент в нее, который заранее обречен на неуспех.

Учить ребенка отличать добро от зла надо все время. Не взирая на реальности. Даже если вокруг полно негатива.

>Тут у нас Церковь привлекли (по ее желанию) к разрешению демографической проблемы, в частности священнослужители работаю при роддомах с женщинами, пришедшими на аборт, как результат – увеличилось количество подпольных абортов, с тяжелыми последствиями. Например, у женщины и так трое детей которых ей теперь поднимать без мужа, последний незадолго до этого трагически погиб, а она еще забеременеть успела, так вот придя на аборт, она столкнулась со священником, тот ее усовестил, и она пошла в другую клинику (фактически полуподпольную). Ей ребенка кормить будет нечем, у нее и так «трое по лавкам». Надеюсь теперь понятно, в чем суть вопроса?

Понятно. Для вас аборт это не убийство. Впрочем это очень долгий разговор. Потому зайдем с другой стороны. Технически у на смертность превышает рождаемость, и повышение последней должно являться высшим приоритетом государственной политики. Единства мнений тут конечно нет, подавляющее большинство русских против вымирания, хотя есть те, кому все равно. И есть те, кому хорошо, что русские вымирают. Кто этому очень рад и всеми силами препятствует мерам по повышению рождаемсоти, например таким как религиозное воспитание и привлечение священнослужителей в область принятия решения по абортам (между прочим последнее по оценкам может дать четверть необходимого прироста, хотя кадров резко не хватает)

>Прибавьте, что священник, для некоторых вообще не будет духовным авторитетом, а детки могут и после школы пойти батюшке «рыло» начистить, с учителями такое проводят не редко, а чем батюшка будет лучше, скажу, чем он против чад силу применить не имеет право, а условие при котором он имеет право применять силу детки узнают.

Выродки есть всегда. Но хороших людей больше.


>>Из-за одного курса этого делать никто не будет. Перебъетесь.
>Я то перебьюсь, мне то, что страдать то Вы будете, точнее ваши дети…

От чего?

>>Не 70-лет а года так до 37-го в моей стране (а не "этой" – что характерно) всех гребли под одну гребенку. Не подходил под шаблон "общечеловека" – гнобили.
>Судя по тому как Вы уверено говорите о том что «гнобили», следует предположить, что по крайней мере детство и юность Вы прожили при советской власти, тогда скажите, что Вы по идейным соображениям не в октябрята не вступали, не пионером не были, в комсомол не вступали,

Ну принять самостоятельно внятное решение я мог только по поводу комсомола. Ваши октябрята и пионеры мимо кассы, здесь могли принять решения только родители, и кое-кто принимал.
Что касается комсомола – по каким идейным соображениям надо было воздержаться. Обоснуйте.

> что Вы на уроках истории марксизм опровергали и «Боже Царя храни!» пели, урок начинали с молитвы (пусть даже про себя).

Это еще зачем?

> Какой Вы православны, дедами—прадедами прикрываетесь, нет в том то и дело, что разрыв то произошел уже в 20-х годах, хотя даже раньше уже в во времена первой русской революции 1905-1907 года. Так что Если Ваши прадеды (как мои например) не родились еще в XIX в. то ни о каком православии говорить н5е приходится, а имеем очередную либерастическую идею оформлении православия.

Ваши критерии православности оставьте при себе. Мой отец, хотя сам крещеный, запретил матери меня крестить. Я крестился по собственному решению в 93 и с тех пор пишу про себя – православный. И точка.

>Я убеждаюсь, что очень плохо «гнобили», почему то выродки еще выжили.

Мене космополитские оценки до лампочки.

>А на счет в Вашей стране может быть так и было, а в моей было по другому…
>Наверное у нас С Вами страны разные, которые по недоразумению, почему-то считаются одной страной.
Разные, но вашим уже не светит. Общечеловеки едут на израильщину ( хотя по человечески израильщину жалко – там уже с общечеловеками перебор )

>>Потом русскую культуру частично оставили в покое (православие одна из официальных форм выражения русской культуры – некоторое время можно обойтись и без официоза).
>Смотря, что понимать под православием именно как культурным явлением, а не как каноническим догматом, который даже клир не способен соблюдать…

Не космополитам судит от том что соблюдать, а что нет в конкретную историческую эпоху.

>То что православие сыграло свою не последнюю роль при формировании русской нации, спорить не стоит, но во что оно трансформировалось в реальной жизни России, вопрос отдельный, и не предназначенный для ушей «либерастических православных неофитов».

Либерализм в нашей стране на данном историческом этапе – космополитичен. Потому и носит достойную кличку либерастов. Потому православные неофиты бывают только патриотическими, 80% правой ориентации 20% - левой.

>Объясню почему «либералистических», если в разговорах демшизы заменить слова «либеральные ценности» на слова «православные ценности», и с учетом этих изменений подкорректировать текст (т.е, например, Свободу Равенство и Братство – заменить на Веру, Любовь и Надежду), получится в точности тождественные веши, как по утверждениям так и по своему влиянию на жизнь, в силу их восприятия.

Ну если даже между этим вы разницы не чувствуете...


>>Но большевизма больше в нашей стране не будет, это уж точно.
>Вот в этом вы ошибаетесь, причем непростительно, не будет не только большевизма, но «единой и неделимой страны», причем, скорее всего еще при жизни нынешнего поколения…

Едином и неделимой уже нет. Ее придется восстанавливать. В каком виде – еще не ясно. Но не переживайте, оформится.
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 12:12:31)
Дата 04.06.2007 12:47:41

Приписывание оппоненту своих собственных иллюзий …

есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).
Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

Все же один комментарий:
По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!
В регионах несколько по другому у нас есть государственные учреждения например ВУЗ и техникуму, которые соответственно называются «Государственное образовательное учреждение» и есть муниципальные учреждения находящиеся на финансировании из бюджете муниципалитета, которые не имеют отношения к государственным учреждениям, единственное их взаимоотношение с государством это получение от последнего лицензии и аккредитации. Тоже самое, касается и ВУЗов, Вам наверно даже не приходилось слышать таких названий, как например: Муниципальное Образовательное Учреждение Высшего Профессионального Образования Университет Наяновой, а в Самаре такой существует, и финансируется он из бюджета города, государство на него не копейки не выделяет и ВУЗ это не государственный а городской, есть у нас еще и Муниципальный Институт Управления, который если все перейдет в введенье области, станет государственным, надеюсь Вам теперь разница понятна?
Учить он будет, я в этой системе 10 лет работаю и знаю ее изнанку не по наслышке …
Так что учитесь дальше намекатель – … (самое страшное ругательное слово из Вашего лексикона можете поставить сами вместо точек, я правила форума нарушать не буду)
А это Ваше знание позволяет судить и об остальных Ваших домыслах на счет поднятых вопросов.

Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!
От Владимир К.
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 22:01:34

Вы меня ни с кем не спутали?

+++
Если Вы желаете сохранение <своего этноса> ценой спокойной жизни в других
регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением
Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких
деятелей как "бешеных собак" и изменников Родины, ибо если им позволить
+++

Или не приписали ли мне чего-нибудь по своему желанию?
От О.И.Шро
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:34)
Дата 05.06.2007 08:47:21

Дабы ликвидировать возникающее недоразумение…

Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране), то почти по Фрейду это получается не оговорка и не искажение, а тайное желание, которое исключительно по воле православных может стать их реальностью…
Им же не объяснишь, что антигосударственная деятельность должна быть наказуема, иначе не будет никого государства. Так как де-факто, именно Вы призываете к шагам способным спровоцировать новый раскол общества и России как единой страны (что в целом и начало происходить из-за возникающего недовольства в регионах, даже в среде отождествляющей себя с православной), руководствуясь как обычно в этом случае самыми «благими намереньями», заботясь о нравственности общества. Следовательно, должны быть ответные меры, так как Вы прикрываетесь «Словом Божьим», то бить придется и по «Слову Божьему»
Поэтому получается, что так именно Вы предложили, что православных надо преследовать по факту веру (что ни когда, ни соответствовало реальности), то это взято на вооружение…
Вот и всего лишь…

Раз Вы тайно желаете, что бы Вас преследовали по факту веру, то это и получите, причем от прямых врагов Веры, которые просто об этом вспомнят, что они враги Веры, т.к. у них есть своя…
От Iva
К О.И.Шро (05.06.2007 08:47:21)
Дата 06.06.2007 16:25:24

Re: Дабы ликвидировать...

Привет

>Дело в том, что именно Вы как то упомянули от том, что (попробую процитировать, но думаю Вы и сами вспомните Вашу фразу в ответ на «Православие дело добровольное, либо в РПЦ, либо мы Вас расстреляем»): «Не стоит манипулировать на этот счет, так как это было в другой реальности».
>В силу того, что это очередной миф на тему «Православия», т.е. ни кого и никогда в СССР не преследовали по факту принадлежности к той или иной религии, а преследовали исключительно за антигосударственную деятельность (что делали бы на самом деле в любой стране),

Вы бы Ленина почитали бы, хотя бы.

Не говоря уже поговорить с теми, кто в СССР жил.



Владимир
От О.И.Шро
К Iva (06.06.2007 16:25:24)
Дата 08.06.2007 08:29:01

именно это все это я и делал…

... читал и конспектировал Ленина (тогда возмущался всей прямотой его жестоких фраз, они мне даже казались циничными, постепенно понял, что он то был как раз прав в этой части) и в СССР я тоже жил, пережил трех генсеков…

Олег.
От Alexander~S
К О.И.Шро (04.06.2007 12:47:41)
Дата 04.06.2007 13:41:23

Re: У оппонента собственных иллюзий навалом, тут приписывай, не приписывай...

>есть признак полного не понимания, того, что на самом деле происходит в стране…
>Большая часть вашего опуса есть приписывание мне Ваших тайных желаний, потому что подобная защита своего этноса уже вылилась в 25 миллионов русских оставшихся за границами России, и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу по факту своего собственного рождения (правда ненависти у меня к России нет, но вот безразличие к ее судьбе формироваться уже начало).

Характерно то, что вы строите придаточное предложение “и в большинстве своем ненавидящих Россию, к числу которым я принадлежу“ таким способом, что вам нужна оговорка в скобках. Это не просто незнание русского языка ( кстати в английском так просто технически нельзя фразу строить, оговорка не поможет) , это нечто больше.

Что касается 25 миллионов русских оставшихся за границами России, то это явный перебор. Возможно имелось ввиду за границами Российской Федерации. Возможно имелась эмиграция с 1-3 волны.
Насчет ненависти, тут есть над чем поразмыслить. Вот например китаец уедет в штаты жить, но Китай любит и всю жизнь будет лоббировать китайские интересы. Наш советский уедет в штаты и всю жизнь будет хаять место из которого уехал. Американцы ведь в массе своей достаточно простодушные люди, если человек хает Россию, наверно она плохая, недемократичная там, люди злые и тд.

>Если Вы желаете сохранение «своего этноса» ценой спокойной жизни в других регионах России, то извините, я согласен в таком случае с предложением Владимира К. и Iva (их за язык никто не тянул) что надо расстреливать таких деятелей как «бешеных собак» и изменников Родины, ибо если им позволить

С русским у вас проблемы, совсем не понятно, о чем это.


>Все же один комментарий:
>По первой фразе видно, что Вы полный профан в вопросе «муниципальный – государственный», отсюда вывод, что Вы лично живете в Москве, где разницы действительно нет!

Живу я в Питере.
А вы путаете семантику слов государственный и федеральный.
Это разные вещи.

Словарь по экономике и финансам. Глоссарий.ру
- Государственная собственность - собственность, принадлежащая федеральным и местным властям.
- Муниципальная собственность - собственность муниципальных образований. Права по владения, пользования и распоряжения от имени муниципальных образований осуществляют органы местного самоуправления.
Федеральная собственность РФ - имущество, принадлежащее на праве собственности Российской Федерации.


>Все остальное Ваши личные домыслы, на мой счет, комментировать которые я не собираюсь, тешьте себя своими иллюзиями!

Где-то я смотрю что попал :)
От О.И.Шро
К Alexander~S (04.06.2007 13:41:23)
Дата 04.06.2007 14:02:11

Тешьте себя дальше, удачи и побольше самоуверенности, она Вам идет… (-)
От Iva
К О.И.Шро (01.06.2007 11:14:58)
Дата 01.06.2007 15:40:58

Re: Каждое слово...

Привет

>Хотите, что бы дети получили православное образование, создавайте православные гимназии, где наряду со светским будет религиозное образование и тогда требование факультативности будет соблюдено де-факто, просто в такую школу и поведут детей те родители, которые хотят для своих чад религиозно-духовного воспитания.

Вот это и было бы идеальным решением.

Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.


Владимир
От О.И.Шро
К Iva (01.06.2007 15:40:58)
Дата 04.06.2007 10:59:13

Наконец то, хоть какое-то, приемлемое решение становится возможным…

Привет

>Вот это и было бы идеальным решением.

Рад, что хотя бы какое то согласие найдено, уже одно это половина дела.

>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.

Тут два аспекта Владимир:
1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.
2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)
Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.
И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.

А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Олег.
От Iva
К О.И.Шро (04.06.2007 10:59:13)
Дата 04.06.2007 11:26:23

Re: Наконец то,...

Привет

>>Только вы забываете добавить одну "маленькую" деталь - вы хотите, что бы мы, родители полностью оплачивали бы создание таких школ с нуля. А я считаю, что платя налоги на воспитание детей - я имею право на ту часть, которая приходиться на моих детей.
>
>Тут два аспекта Владимир:
>1) школы фактически и так во многом финансируются за счет родителей (В Самаре с этого года решили это упорядочить). От этого не куда сейчас пока не деется, такова наша жизнь. Поэтому помимо бюджета будут в том или ином виде поборы родителей.

Так, то что ПОМИМО будут поборы - так это в любой школе сейчас. Это не вопрос.

>2) можно и не создавать с нуля, можно перепрофилировать некоторые учебные заведения, опыт такой уже есть на самом деле и в Самаре на базе ряда школ созданы как православная гимназия, так Армянская школа (армяне тут живут со времен Первой мировой войны), Еврейская школа, ряд Мусульманских школ. Правда, не все сразу получится, тут нужен некоторый переходный период (в связи с существующим законодательством), так например вновь набираемые классы формировать по признаку православия, а тем классам которые есть дать возможность доучится в привычном для них формате (конечно если будет возникать желание)

Именно. Обеими руками за такой путь.

>Поэтому в таком формате вполне можно создать Православную Гимназию на базе обычной средней школы, т.е. с одной стороны Вы удовлетворяете потребность Вас и Ваших детей в воспитании в Православном Духе, с другой стороны получаете необходимые для этих целей бюджетные деньги. Вот в таком ключе, как мне кажется, православным и надо ставить вопрос.

Ставить то надо, только вот .... :-(.

>И сответсвено требовать от государства обеспечения возможности осуществления этого пути.
>Можно в принципе претендовать и на бюджетные деньги, создавая школу с нуля, но это тяжелее, сейчас можно сказать практически не возможно, т.к. не каждая муниципальная школа сейчас способна получить лицензию на право образовательной деятельности (есть у нас такая корка, ученики одной школы в этом году останутся без аттестатов, школа не прошла проверку на получение лицензии, а следовательно лишена права выдавать документы государственного образца).

>Поэтому это вопрос решить можно, как я считаю даже безболезненно в целом. А там смотришь, и другие потянутся в такие гимназии, но замечу уже добровольно.
>В штатах популярны стали католические школы, прекрасное образование, хорошее воспитание, в результате родители не католики ведут своих чад в такие школы, да и еще обучение при этом стоит меньше чем в государственных.

Видите, при разумном подходе и некотором желании интересы сторон сходятся.

>>Тогда никаких проблем с такой организацией я не вижу. хотя если еще глубже смотреть - то проблемы будут. Придется расширять права родительского комитета.
>
>А это не минуемо и уже идет сейчас. Ведь и ремонты школ, и закупка учебников и много чего другого осуществляется в основном за счет родителей. Почему бы и не расширить права родительских комитетов, расширив их в свою очередь до попечительских советов школ…

Опять же полностью поддерживаю. И для всех школ.

Владимир
От Scavenger
К Вячеслав (31.05.2007 15:47:37)
Дата 31.05.2007 21:38:21

Re: Так вы ее не обсуждаете, а считаете вымышленным персонажем...

>> РПЦ в непрошенных "помощниках" не нуждается.
>А что, кто-то хочет РПЦ помочь? Не переживайте, помочь не хотим, а хотим использовать в интересах России, так как мы себе эти интересы представляем. Кстати, есть мнение, что Россия в РПЦ в современном ее виде тоже не нуждается, по крайней мере в антисоветской и русофобской верхушке РПЦ точно. Помочь хотят своим, а не тем кто братается с гитлеровскими прихвостнями.

...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

С уважением, Александр
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 10.06.2007 14:50:28

Re: Так вы

>...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.

Простите. Но от "делегатов с ограниченными полномочиями" критически зависит буква и даже дух Христова слова.

И она изменяется от конфессии к конфессии: католики, православные, протестанты. В православии Христово слово отличается в каноне РПЦ и в книгах староверов. Более того, елизаветинская каноническая библия имеет существенные изменения по сравнению с Острожской Библией и ее редакциями 17 века, тем более - по сравнению с еще более ранней Геннадьевской Библией.

Христово слово по апостолу Павлу отнюдь не идентично сложившемуся в 17-18 веках канону. Это буквально разные религии: евангельское христианство Павла(родственное манихейству павликианство), и христианский канон, созданный к 17-18 векам.

Ровно так же как ортодоксальная церковь объявляет ересями другие ответвления христианства, так и они вправе предъявлять претензии РПЦ отсутпление от Христова слова, его злонамернное искажение в пользу сильных мира сего, вместе с которыми РПЦ составляет единую систему подчинения людей интересам этих сильных. Государство - кнутом, штыком и силой юриспруденции, а РПЦ лукавой проповедью неправедных толкований Слова Божьего.
От Вячеслав
К Scavenger (31.05.2007 21:38:21)
Дата 01.06.2007 15:07:45

Да бросьте, Вы прекрасно понимаете о чем идет речь (+)

> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.
От Scavenger
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 17:46:18

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями
.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ. Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки. Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (01.06.2007 17:46:18)
Дата 02.06.2007 14:55:20

Re: Да бросьте,...

>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.
Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости. То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 14:55:20)
Дата 02.06.2007 17:09:20

Re: Очень показательно.

>>> Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.

>А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.

Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ? Факультатив в школах? Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.

>Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.

Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать. Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>> Но самое главное - вы приписываете именно им главные полномочия в Церкви. Ладно католичество - там это законно, там папа римский - лицо непогрешимое ex cathedra. А в РПЦ патриарх не есть лицо ex cathedra непогрешимое. То же и с епископами, и с клириками. А политические вопросы - это вообще вопросы не догматические. Для этого вообще есть соборные документы, на которые я уже указывал.

>Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (02.06.2007 17:09:20)
Дата 02.06.2007 21:05:08

Re: Очень показательно.

>>> Да - нет. Но Вы и не пытаетесь их судить по нормам самой РПЦ.
>> А с какой стати я должен судить их по их же нормам? Эти нормы – их забота. А меня волнуют конкретные действия, инициированные верхушкой РПЦ и направленные против меня.
> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
Да.
> Факультатив в школах?
Да
> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".
Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

>>> Вы пытаетесь применить к ним атеистические критерии. Из этого получиться то же, что и судить об анатомии слона по анатомической карте собаки.
>> Ага, чтобы убить бешеную собаку, надо стрелять в голову, соответственно и с бешеным слоном этот финт весьма вероятно пройдет.
> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.
Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.
Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.
Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.
> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.
Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.
От Scavenger
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 03.06.2007 17:06:18

Re: Два "да".

>> Какие действия направленные против вас? Объединение РПЦ и РПЦЗ?
>Да.

Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма? А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла? И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков? Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>> Факультатив в школах?
>Да
>> Сколько раз можно повторять, что факультатив в школах могут ввести как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ только государственные чиновники, но виноваты почему-то опять будут "иерархи РПЦ".

>Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.

Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.

>> Так ведь пытались уже. В 20-е годы били прямо в голову. Ничего не получилось, только испортили отношения со всей Церковью. И никогда не получиться если пробовать.

>Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).

>> Показательно, что именно репрессивные, разрушающие меры и получаться лучше всего, у тех, кто не знает "анатомию слона". Для того, чтобы кого-то убить - не надо знать его анатомию.

>Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.

Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто. А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>>> Правильно, соответственно Христос и православие тут не при чем, а вот сегодняшние верховные иерархи РПЦ – враги народа, исключительно политически, безразлично к вопросам их личной непогрешимости.

>> Ну это уже дело государства. Если вы не ставите вопрос о поддержке Церкви, а ведете речь о преступлениях криминального характера в среде отдельных высших иерархов - вас поддержат даже верующие - в случае предоставления убедительных доказательств.

>Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>>> То бишь, если их шлепнут, а Вы будите молиться за спасение их души, то я к Вашей молитве отнесусь с пониманием и уважением.

>> Так молиться о спасении души можно в отношении любого христианина. Но если их "шлепнут" не как преступников уголовного характера, а как иерархов Церкви и не за мирские преступления, а за общецерковную позицию - тогда все верующие выступят (будут обязаны выступить) в их защиту.

>Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 17:26:35

Re: Два "да".

> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
Да.
> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.
> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.
Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

>> Типа, государственные чиновники могут их ввести без лоббирования верхушкой РПЦ при активной поддержке неоправославного мэйнстрима? Не смешите людей.
> Я не знаю, как насчет мэйнстрима, но Закон Божий в школе в обязательном порядке уже в истории проходили. И чем это кончается - большим количество религиозных атеистов в активно-богоборческой фазе. Вряд ли верхушка РПЦ, состоящая из "церковных либералов" желает подобного результата. Тем более, что обязательное православное образование может и должно будет вызвать раскол, нестроения в обществе и конфликты с частью РПЦ простых граждан.
О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

>> Да ладно Вам. Хотели бы убить, убили бы. В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.
> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

>> Надо, хотя и в меньшем объеме. А для изучения в большем объеме стимулов нет, потому как «пациент» не внушает уважения, за видимым отсутствием справедливости, доброты, мудрости и милосердия.
> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.
Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

>> Нет, не криминальных, а политических. Т.е. сегодняшние высшие церковные иерархи участвуют в действиях направленных на разрыв жизненно важных отношений внутри моего народа.

> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?
Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

>> Угу, а под общецерковную позицию вы подводите все, что скажут высшие иерархи. Вот и я о том. У Вас Россия для РПЦ, а не РПЦ для России. Та же беда что и со многими марксистами.

> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.
Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».
От Scavenger
К Вячеслав (04.06.2007 17:26:35)
Дата 04.06.2007 21:56:04

Re: Извините, бред.

>> Почему? Вы боитесь объединения, т.к. считаете его объединением на основе антисоветизма?
>Да.
>> А вы знаете, что РПЦЗ уже один раз раскололось и часть непримиримых антисоветчков оттуда ушла?
>Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?

Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.

>> И что и сейчас она может расколоться еще раз и оттуда уйдет еще одна порция антисоветчиков?
>А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще? А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?

>> Так получается, что объединение с РПЦ только идет на пользу РПЦЗ. Она освободиться от "антисоветского элемента" и очиститься от пособников нацизма.

>Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.

Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.

>О чем и речь. Посмотрим теперь что Вы скажете, когда верхушка РПЦ таки поднимет этот вопрос. А это произойдет достаточно скоро. Т.к. по «материальным критериям» либеральный проект по сравнению с советским пролетел и все больше народу это осознает, то добивать Россию будут теперь на основе «духовных критериев» в т.ч. и с помощью верхушки РПЦ и ее авторитета среди верующих .

Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.

>> Не перестали, а тактику сменили. Перестали (на время) бить по верхушке Церкви, стали бить антирелигиозной пропагандой по ее низам. А в кон. 20-х - нач. 30-х нанесли второй удар по верхушке Церкви. Кстати, даже в 20-е годы часть большевиков именно что хотела "убить" (вы это должны прекрасно знать).
>Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.

А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.

>> Вы много вообще на ТВ видите доброты, справедливости и милосердия? Я думаю, что немного. Как вы думаете, на ТВ часто попадают милосердные - я думаю, что не часто.

>Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.

И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.

>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.

>И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?

А я не о политике говорю, а о принципе.

>> Политических? Каких же? Политические преступления - это серьезное обвинение, их доказывать надо. Особенно против Церкви в целом и особенно на фоне событий 1993 года, когда значительная часть клира поддержала убиваемых в Белом Доме людей. Они тоже - политические преступники?

>Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.

Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.

>> РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

С уважением, Александр
От Вячеслав
К Scavenger (04.06.2007 21:56:04)
Дата 06.06.2007 16:25:39

Re: Извините, бред.

>> Когда это было? И что с тех пор стало с «советизмом» в РПЦ и прочими сергианствами?
> Это было в 90-е, если не ошибаюсь, может быть и раньше.
Ну и что у нас советизмом?

>> А это с чего? Я понимаю если экуменистов турнут, но чтобы антисоветчики выгнали антисоветчиков. Более того, церкви и объединились чтобы создать необратимость, чтобы антисоветчиков было невозможно турнуть.

> Вы думаете, они для этого объединились? И что для РПЦ и РПЦЗ других тем объединения, кроме ненависти к Советской власти не существует вообще?
>А не смотрите ли вы на Церковь, как на социальную структуру или революционную партию? Почему она у вас обязана политическую идеологию поддерживать?
А каков тогда иной смысл этого объединения? Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен? Или может иерархи не ожидали, что процесс объединения будет распиарен и приобретет общественный резонанс? Нет, это целиком и полностью политическая акция.

>> Оптимизм, конечно, штука полезная. Но в данный момент РПЗЦ уже внесла дополнительный антисоветизм и определенное принятие нацизма. С чем вас и поздравляю.
> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

> Вот сначала - я посмотрю как это будет реализоваться. А не буду верить на слово.
Что же, посмотрите.

> Правильно, фанатиков везде хватает. А закончили церковь бить именно во второй половине 30-ых. И уж если бы хотели убить, то продолжали бы бить по верхушке, а в запале 37-39 годов прервать церковную традицию путем физического устранения всей значимой иерархии особых проблем не представляло. А на практике били прежде всего по тем, кто по совместительству являлся главным антирелигиозным фанатиком.
> А ставилась ли цель физически убрать всю иерархию? Нет, никогда не ставилась. Цель ставилась иная - навсегда убрать Церковь из жизни общества и государства. То, что вы сейчас проповедуете.
Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами. А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию. Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

>> Вот и я о том. Справедливых, добрых, мудрых и милосердных на ТВ не видно, зато высших иерархов показывают сплошь и рядом. При этом если бы кто из верующих сказал, что мол «иерархи козлы, но не надо по ним обо всех нас судить», так нет вы их защищаете и их политику поддерживаете.
> И среди иерархов есть добрые люди, не фанатики идеи.
Наверняка. И? Речь то идет о высших иерархах регулярно светящихся на ТВ.

>>> А вот я видел добрых и милосердных людей в Церкви - среди священников и мирян.
>> И я видел, и что? Да, советская атеистическая школа в тесном взаимодействии с семейной религиозностью могли производить добрых и милосердных людей. Какая связь между ними и политикой сегодняшней верхушки РПЦ?
> А я не о политике говорю, а о принципе.
А я с идеалами и не спорю, а говорю именно о политике сегодняшней верхушки РПЦ.

>> Имена та часть и в те годы - нет. А сегодняшняя верхушка РПЦ пошла на прямой союз с Западом и отечественными либералами в деле разрушения идентичности совка и в деле воспитания ньюрашей. В этом деле верхушка РПЦ занимается постоянным созданием новых символов, которые противоречат традиционным советским и необратимо разводят мировосприятие совков и ньюрашей. Канонизация Николая – действие из той же оперы, что и объединение с РПЦЗ, лоббирование введения ОПК или постоянная хула на «безбожную власть» изливаемая с ТВ.
> Так это пресечь очень легко без политических репрессий против верхушки Церкви. Достаточно открыть архивы и опубликовать данные, устроить ряд массированных передач по ТВ, где разобраться с проблемой спокойно.
А ваши иерархи сплошь дебилы, что им надо с помощью пропаганды что есть что вдалбливать? Вот они прям ничегошеньки не понимают и не ведают что творят? То же мне заблудшие овцы... Да и кто будет такую пропаганду вести? Как на нее действующие иерархи посмотрят?

>> Ну, вот я вижу, что вы готовы Россию принести в жертву единству ПЦ, т.е. мыслите как Троцкий с его «вязанкой дров для костра мировой революции».

> Я мыслю как человек последовательный. Я знаю, что если Церковь сохраниться, у России есть шанс выжить (хотя бы как индейцам в резервации), а если ее разрушить до основания, у России, которая необратимо движется к распаду не будет шанса выжить.

«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 16:25:39)
Дата 06.06.2007 16:37:16

Re: Извините, бред.

Привет

>А каков тогда иной смысл этого объединения?

Религиозный и канонический.

> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?

Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.


>> Не могла она "внести", да и не внесет, она административно самостоятельна.
>Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.

Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.

>Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.

Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.

>А чтобы убрать церковь из жизни общества надо прервать традицию, а это можно сделать только либо устранением, либо перековкой всех активных носителей традиции. Советская власть очень активно поработала с организационной структурой Церкви, но вот всех значимых носителей традиции «за можай» почему-то загонять не стала, а словно специально оставила «на развод». Причем у Советской власти были средства прервать традицию.

Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.

>«Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.

Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 16:37:16)
Дата 06.06.2007 17:59:27

Re: Извините, бред.

>> Что, без него церкви не могли общаться и вести т.с. культурный и духовный обмен?
> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

>> Правильно, а для духовного общения официальное объединение не нужно. Так что остается политическое, с принятием на себя РПЦ политики РПЦЗ.
> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
Угу, а до объединения молитвы были не те?

>> Вы путаете две разные цели. Чтобы убрать церковь из жизни государства надо разрушить соизмеримую с государством структуру церковной организации. Т.е. либо ее разрушить, либо сделать несоизмеримой с госструктурами.
> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

>Соответственно об специальной попытки вообще убрать религию из культурной жизни страны речь идти не может. И политические ограничения были направлены, прежде всего, против роста церкви как общественной организации и сращивания ее с госструктурами. И в этом деле я Советскую власть абсолютно поддерживаю, т.к. ее стараниями церковь не только была отделена от государства, но и отделена разумно, так что могла воспроизводить свою традицию.

> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
Именно.

>> «Православные индейцы в резервации» - это не Россия, может такое состояние и будет для вас означать что «Россия еще живет», для меня (моей идентичности) это однозначная смерть. А так да, РПЦ ведет остатки русских в резервации, т.е. с моей т.з. к смерти.
> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.
От Iva
К Вячеслав (06.06.2007 17:59:27)
Дата 18.06.2007 11:21:26

Re: Извините, бред.

Привет

>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.

так объединение делается для нас, а не для вас.

>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>Угу, а до объединения молитвы были не те?

Для вас - без комментариев.

>> Вот она ваша мечта - подчинить Церковь государству и загнать ее на кухни.
>Как общественная организация церковь должна быть под государством. Это еще Дмитрий Донской понимал, когда непонравившегося князю митрополита из Москвы дружинники древками копий гнали. А это Ваше «на кухни» всего лишь ярлык, который Вы почему-то считаете уничижительным, хотя как раз, прежде всего «на кухнях», т.е. в быту «по делам» и осуществляется. Т.е. вешая ярлык, Вы как бы заявляете, что Вам нужна политическая власть. Короче, хрен вам, а не власть. На волне поднимающегося советского фундаментализма, мы еще посмотрим, чей фундаментализм фундаментальней.

Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.

>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.

Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.

>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.

Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки. Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.

>> Вообщем, ваша мечта понятна - церковь должна убраться на кухни и оттуда не вылазить.
>Именно.

Ну что ж.

>> Из искры возгориться пламя... вы в искру не верите.
>Почему, верю. Но эта чужая искра и не мое пламя.

Угу.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (18.06.2007 11:21:26)
Дата 18.06.2007 16:02:23

Re: Извините, бред.

>>> Ха-ха :-). Ну при таком понимании - да объединение не нужно.
>> Хе-хе. А мне другого и не надо, я не верующий и на ваши внутренние заморочки мне типа начхать.
> так объединение делается для нас, а не для вас.
Именно, для вас и против нас. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Для духовного - нет, для молитвенного - нужно.
>> Угу, а до объединения молитвы были не те?
> Для вас - без комментариев.
Еще бы. Кстати, а как там с молитвенным единением РПЦ МП и УПЦ КП?

> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

>>> Как, оказалось, не было. Она дважды мечтала показать последнего попа, но ситуация мешала.
>> Ой да ладно. Коллективизацию провернули, а попов испугались? Не смешите людей.
> Сталин явно умнее был, чем вы и прочие его последователи.
Конечно умнее, при нем церковь была в самом правильном месте, т.е. «на кухнях».

>>> Ага, как же могла воспроизводить традицию :-(.
>> Именно могла и фактически воспроизводила. Иначе бы я не имел чести выслушивать Ваши сегодняшние суждения.
> Ну так это не благодаря Соввлсати - а вопреки.
Угу, потому что Сталин был умный, но все равно вопреки.:)

> Или я антивсоветчиком стал благодаря Соввласти :-). А им я стал гораздо раньше, чем верующим.
Да, благодаря.
От Iva
К Вячеслав (18.06.2007 16:02:23)
Дата 19.06.2007 10:27:21

Re: Извините, бред.

Привет

>> Если вы понимаете наше требование - нам сводобы - как покушение на ВАШУ власть - то да, нам нужна власть. Правильнее - нам нужна такая власть в обществе, что бы она обеспечивала наши свободы.
>Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.

Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (19.06.2007 10:27:21)
Дата 19.06.2007 14:33:44

Re: Извините, бред.

>> Именно, ваши за счет ущемления наших. А вот Скавенджер этого не понимает.
> Да за счет вашей свободы делать нам гадости. "Ваша свобода заканчивается у кончика моего носа"(с) не помню.

И опять Вы правы, потому что отсутсвие гадостей для нас от вас, вы расцениваете как гадость, и соответсвенно не намерены отказываться от делания гадостей для нас. А вот Скавенджер этого не понимает.
От Iva
К Scavenger (03.06.2007 17:06:18)
Дата 04.06.2007 07:27:32

расслабьтесь :-(

Привет

ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)

Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 17:25:46

Конечно (+)

> ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.
Если вы мне все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель традиций с потенциалом объединения, а бешеная собака (а точнее поднимающийся из гроба вурдалак), то у меня все больше возникает желания пристрелить (упокоить).

> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния. Усиление сегодняшней РПЦ, т.е. усиление возможностей РПЦ по проведению в жизнь ее сегодняшней политики действительно направленно против меня. А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы. Варитесь сами в своем соку, но не удивляйтесь, что вы мне не ближние.

> Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ ( и России)
Для раскола и маргинализации вас и вам подобных – да. Но вы не Россия.

> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
От Владимир К.
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 22:01:36

Ваша проблема, Вячеслав, в том, что вы требуете невозможного.

Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого
кризиса всего общества и человечества вообще.

Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично,
забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем,
ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).

+++
... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
+++

В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в
ваших глазах "вурдалаком".

Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?

Я сделал замечание.
В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.

P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как
непредвзятому и всестороннему источнику.
Такое отношение возможно только при
желании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
От Вячеслав
К Владимир К. (04.06.2007 22:01:36)
Дата 05.06.2007 15:12:59

Не, у меня совершенно другие проблемы (+)

> Невозможного в принципе и ещё более невозможного в состоянии тяжёлого кризиса всего общества и человечества вообще.
Это да, некоторым в состоянии кризиса перейти на язык рациональности невозможно.

> Вы требуете полного соответствия некоторому идеалу (и требуете неэтично, забывая о "бревне в своём глазу" - к вопросу о гордыне, но это мы опускаем, ибо данное - родовой признак атеистов. - Что с них взять?).
Уж кто бы о гордыне говорил. Да и не в идеалах дело, а в конкретных действиях которые мне категорически не нравятся. А в идеалах копаться – это ваша стезя.

>> ... все нагляднее показывает, что рассматриваемый объект не хранитель
традиций с потенциалом объединения...
> В заданных условиях "объекту" элементарно не возможно не восприниматься в ваших глазах "вурдалаком".
А он не воспринимается, он на моих глазах превращается из «хранителя» в «вурдалака», не без Вашей, кстати, помощи.

> Для вас эта проблема не является существенной, требующей учёта?
Является, по мере сил учитываю.

> Я сделал замечание.
> В вашей воле принять к сведению, как факт, - или отбросить, как ничто.
Это правильно. Советую и Вам учитывать и принимать к сведению.

> P.S. С вашей стороны выглядит странным доверять ТВ и СМИ вообще , как непредвзятому и всестороннему источнику.
> Такое отношение возможно только прижелании (может быть, неосознанном) подверстать подходящее под желаемое.
А с Вашей стороны глупо считать оппонентов идиотами, которые некритически рассматривают информацию с ТВ.
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 17:25:46)
Дата 04.06.2007 17:49:55

Re: Конечно

Привет

>> Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.

Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)

>А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.

Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.

>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.

Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?

Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:19:57

Re: Конечно

>> Манипулируем-с. Усиление не есть улучшение внутреннего состояния.
> Ну, мы с вами, естественно вкладываем разные смыслы в одни и теже слова :-)
Да. Потому и приписывание мне однозначного нежелания улучшения - манипуляция.


>> А желать улучшения ее внутреннего состояния вы нам запрещаете, т.к. мы не верующие. Вот я и не касаюсь этой темы.
> Конечно. Так как ваши намерения (улучшить) - для нас сомнительны, а намериния - развалить более реальны.
Ну так это вам сомнительны. Что же, продолжайте стимулировать намерения, у вас хорошо получается.

>>> Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>> А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
> Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?
Дык, не недельной, а значительно большей. И там я Вам прямо сказал в стиле "я, человек уважающий православие, вынужден на деле способствовать десакрализации православных символов". А еще ранее в той же ветке я пояснил, что для меня православие это система эмоционального мировосприятия и обыденной мотивации, а не догмат-попы-иконы-свечки. Таки где я прикидывался? Меня устроит любая моя цитата .

От Iva
К Iva (04.06.2007 17:49:55)
Дата 04.06.2007 18:05:09

Re: Конечно

Привет

>>А вот тут неплохо бы ссылочку на мое прикидывание «сочувствующим» привести или извиниться за клевету.
>
>Вам обязательна точная ссылка на начало нашей с вами беседы недельной(?) давности?


1. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/198/198163.htm - возможно я смешал уважительно и сочувствующий. Но если вы не сочувствующий - то какого рожна пытаетесь лезть с требованиями о неком подстраивании РПЦ под вас?


Владимир
От Вячеслав
К Iva (04.06.2007 18:05:09)
Дата 04.06.2007 18:42:15

А почему нет? Вы же со своей ПЦ не на З, а в Р. (-)
От Iva
К Вячеслав (04.06.2007 18:42:15)
Дата 06.06.2007 12:12:14

Re: А почему...

Привет

И что?

В чужой монастырь не лезь со своим уставом.

Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.

Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.


Владимир
От Вячеслав
К Iva (06.06.2007 12:12:14)
Дата 06.06.2007 16:22:06

Re: А почему...

И что?
Да ничего. Вы тут в России определенном образом копошитесь, от вас идут волны в т.ч. и в политической жизни, задевают меня.

> В чужой монастырь не лезь со своим уставом.
Не гоните «волну» и никто не будет ставить «волнорезы».
> Т.е. требования соответсвия ВАШИМ хотелкам вы можете выдвигать верующим, как членам общества, но не РПЦ как церковной организации.
А я и выдвигаю не как церковной (потому как черт его знает, что вы там под этим понимаете), а как общественной организации. А вот как на том свете освободитесь от общества и меня в т.ч., так и от хотелок отдохнете.

> Именно от таких желаний РПЦ должна держаться подальше. Сколько сможет и всеми силами упираться. Не зависимо от того из чьих уст они исходят и какими "благими" помышлениями не вызываются.
А РПЦ и была от них далеко, в советское время. А раз теперь голову в политику высунули, то получайте и не жалуйтесь.

> Вообщем - не нужны РПЦ всякие новые обновленцы - проходили это уже.
Это правильно, сколько волка не корми…, в смысле вурдалака не ублажай…
От Scavenger
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 15:46:22

Re: Вы, кажется, Вячеслава с кем-то спутали.

>Привет
>ему не нужны никакие объяснения. Ему нужно раздавить гадину, пристрелить бешенную собаку.

У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.

Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

>>РПЦ для России - это смерть РПЦ как Церкви и христианства как конфессии. РПЦ для России - это верх абсурда. Православие - это МИРОВАЯ религия, религия ДЛЯ ВСЕХ людей и народов в мире, которая в рамки национальных культур входит в качестве фермента. Таким образом, требование приспособить РПЦ "под нужды" России не совместимо с христианским духом РПЦ и представляет собой ересь филетизма. Наоборот, именно тогда РПЦ служило России лучше всего, когда лучше всего помнило о призвании Вселенской Церкви вообще.

>Ему не нужно лучшее служение РПЦ России, ему нужны аргументы для разрушения РПЦ (и России)

Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".

Это вам так кажется.

С уважением, Александр
От Iva
К Scavenger (04.06.2007 15:46:22)
Дата 04.06.2007 16:12:52

Да, нет - у нас с ним длительное выяснение позиций было недавно.

Привет

>У него просто терминология иная и логика тоже. Такие, как Вячеслав, есть и среди православных. Есть даже "крутые" православные националисты, которые говорят так: "Без поддержки и помощи России Православие - это набор еврейских древностей, который русскому даром не нужен". Вячеслав - державник, а еще А.Тойнби писал, что мировая религия способна входить в конфликты с державой, когда последняя находится на грани распада и описал - почему. Потому, что мировая религия тогда начинает заботиться о своих нуждах, а державники воспринимают это "устранение от дел" как национальное предательство.

Это понятно, но для Вячеслава - забота религии о своих нуждах - это кража его родственников и знакомых.

>>Поэтому все действия, направленные на усиление РЦП, улучшение ее внутреннего состояния и т.д. направлены против НЕГО.
>
>Нет, просто Вячеслав боится и не хочет конфликта и всякое усиление РПЦ сейчас видится ему как усиление болезненных явлений в РПЦ. Его боязнь не лишена основания, но все пойдет не так, как в нач. ХХ века (в любом случае). Скорее, я соглашусь с А. Панариным, который предупреждал в своей книге "Стратегическая нестабильность в ХХI", что Церковь как социальный институт вынуждена будет либо целиком обратиться лицом к униженным и оскорбленным и противопоставить себя власти, либо ее ждет раскол на верхушку (которая, возможно, затеет новую церковную реформу) и большинство рядовых верующих и часть клириков.

Возможно, но я бы не стал делать таких выводов и тем, более их желать.
Церковь не может вставть на чью либо сторону как социальный институт.

>Если бы это было так, его бы вообще не привлекал Л.Н. Гумилев, например. Или вы считаете, что Л.Н. Гумилев тоже всеми силами старался разрушить Россию? Тогда посмотрите на его последователей - сплошь православные, да еще и консервативные.

Из того, что кто-то из последователей Гумилева таков, не означает, что они все такие. И тем более из позиции вячеслава не следует ничего про позицию Гумилева.

>>Он только для затравки прикинулся "сочувствующим".
>
>Это вам так кажется.

После двух-трех дневной беседы на эту темы - увы не кажется.


Владимир
От K
К Iva (04.06.2007 07:27:32)
Дата 04.06.2007 07:43:23

Re: расслабьтесь :-(

Вы говорите в логике 37-го. . . тайные вредители. . .
От Iva
К K (04.06.2007 07:43:23)
Дата 04.06.2007 08:13:33

Да какой уж тайный - явный (-)
От Alexander~S
К Вячеслав (02.06.2007 21:05:08)
Дата 02.06.2007 22:35:07

Re: совсем не показательно искажать историю


> В 20-ые годы разрушали церковь именно как корпорацию с целями функционирования отвлекающими ресурсы от целей официально декларируемых партией. Как только церковь лишилась государственного влияния, ее бить перестали.

В 20-е годы разрушали церковь те кто ее патологически ненавидел. Никакой осмысленности в физическом уничтожении храмов и церковных помещений не было. Никакой государственной экономической нужды изымать ценности у церкви бандитским способом без всякого учета, причем потом из пускать через еврейские организации – тоже не было. Сколько пошло советскому государству? 5 -10 % от экспроприированного. Это можно было забрать законным способом, проведя ценности по церковным и государственным документам.

Какое государственное влияние у церкви при еврейском составе большевистского правительства? Когда в 37 зачистили троцкистское большевистское крыло, патологически ненавидящих церковь, как и собственно русофобов сильно поубавилось, тогда и перестали бить церковь по крупному.
От Iva
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:42:52

Re: Да бросьте,...

Привет

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

Трогаете. И цель у вас именно такая.

А ваши нападки на "делегатов" - только метод.

Владимир
От Вячеслав
К Iva (01.06.2007 15:42:52)
Дата 01.06.2007 16:03:06

Тогда это другой Христос (+)

>>>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

>Трогаете. И цель у вас именно такая.
Фигня, и 70 лет жизни Христова образа в народе и при советской власти это показывает. Так что трогаем именно тех кто пытается так или иначе подменить образ Спасителя на Мамону.

>А ваши нападки на "делегатов" - только метод.
Угу, и откуда только в СССР верующие оставались.
От Almar
К Вячеслав (01.06.2007 15:07:45)
Дата 01.06.2007 15:23:47

Re: Да бросьте,...

>> ...Христос и есть верхушка РПЦ. А "верхушка", о которой вы говорите, всего лишь Его делегаты с ограниченными полномочиями.
>Христа никто не трогает. А вот действия этих ваших «делегатов с ограниченными полномочиями» вызывают массу вопросов. А так как живут и действуют они в этом грешном мире, то никаких прав на идеологическую неприкосновенность у них нет.

кстати такую же манипуляционню подмену совершают карамурзисты (тот же Скавенджер), когда пытаются отвести навесить ярлык "врагов ГОСУДАРСТВА" на тех, кто лишь выступает с критикой конкретных «делегатов с ограниченными полномочиями», то есть конкретных чиновников (вплоть до президента), которые предстваляют идею государственности в этом грешном мире.
От Р.К.
К K (25.05.2007 19:01:22)
Дата 25.05.2007 23:04:27

Православие, православное "мракобесие" на форуме СГКМ

Если у кого-то в памяти остались крупные дискуссии на эту тему - просьба подкинуть ссылок. Через поиск трудно отфильтровать, слишком много результатов.
Не хотелось бы в 10 раз поднимать уже 10 раз обсужденные темы.
От Almar
К Р.К. (25.05.2007 14:21:32)
Дата 25.05.2007 14:51:56

Re: нетерпимость

ну вы как то отстали от жизни лет этак на пять-семь, как минимум
сходите на сайт атеизм.ру Там они ведут подборку новостей по поникновению религизиозного мракобесия.

>Если им сейчас по рукам не дать, то завтра будете по всем ТВ каналам смотреть одни молитвы.
>Завтра по всем ТВ каналам я буду видеть то же, что и сегодня - реклама, ДОМ-10, промывание мозгов от Познера, ток-шоу, реклама, новости в духе "Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство", ток-шоу, промывание мозгов от Швыдкого, реклама, комеди-клаб и т.д.
>Никаких оснований ожидать прихода православных ортодоксов в СМИ, никаких таких тенденций я не вижу. СМИ на 99% исповедуют либо либеральные ценности, либо восхваление ВВП, либо ценности общества потребления (все эти ДОМы, ток-шоу и т.д.).

вы все это перечислили так, как будто это противоречит религиозному мракобесию. Кстати, вот моя статья о мракобесии. http://www.situation.ru/app/j_art_544.htm

>Православие никто и на порог пускать не собирается.

Ну а как же музобозчик Иван Демидов? (самое первое, что пришло на ум)

От Р.К.
К Almar (25.05.2007 14:51:56)
Дата 25.05.2007 23:07:40

Ну есть отдельные элементы

>>Православие никто и на порог пускать не собирается.
>
>Ну а как же музобозчик Иван Демидов? (самое первое, что пришло на ум)
Ну ведёт он кабельный канал.

Есть Русский взгляд по ТВ-3, например. Но неужели это даёт основания к какой-нибудь озабоченности, обеспокоенности (если считать православную точку зрения В СМИ проблемой)?? Если взять основные ТВ каналы (ну или все каналы с весом пропорциональным числу слушателей), сколько часов в неделю будет занимать пропаганда "мракобесия"?
Да реклама любого сорта пива на выбор больше времени занимает.
И, в конце концов, почему в СМИ не может быть представлена религия, которую исповедуют десятки миллионов наших соотечественнивов.

Если Вам запомнились дискуссии на тему вреда/негативной роли РПЦ, "мракобесия", которое оно несёт - просьба дать ссылочки.
От Р.К.
К Р.К. (24.05.2007 23:49:31)
Дата 25.05.2007 01:42:36

Re: "Других писателей...

>Так много данных по Кубе? Такое глубокое понимание как устроена кубинская жизнь, как они выжили под боком у США, в чём плюсы и минусы кубинского жизнеустройства, что там вообще происходит?

Это ни в коем случае не личный выпад. Я имел в виду ситуацию в целом (хоть на этом форуме, хоть в СМИ, хоть в литературе)
От Р.К.
К Игорь (24.05.2007 22:28:27)
Дата 24.05.2007 23:31:11

Мне кажется, что по _сути_ Вы неправы

Что касается формальной стороны дела - я читал правила, и перед тем, как запостить сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218307.htm и выложить тот "отчёт" (мне правильнее было бы назвать это "путевые заметки") колебался. Сейчас я удалил файл из копилки. Желающие могут прочитать тот материал по ссылке, которую я предоставил. Если чтение была для Вас неприятным - приношу свои извинения Вам и всем остальным, кто это воспринял также.

По _сути_.
Социалистическое жизнеустройство, солидарный уклад общества - это одна из главных тем как работ СГК, так и форума в целом. Стран, где такой уклад устоял мало, очень мало. Куба, быть может, - наиболее чистый, концентрированный случай. Можно сколько угодно теоретизировать на тему - как будет хорошо, когда мы придём к власти, или анализировать отношения Ленина с Каутским, но Куба - это во-первых практика, во-вторых настоящее, в-третьих реальность.
Ситуация на Кубе, уклад кубинского общества - это важно, это очень существенно! И, как мне кажется, это очень малоизвестная тема.

Как устроено сельское хозяйство на Кубе? Вот я там был, я специально спрашивал, узнавал, но у меня не сложилась картина настолько, чтобы я мог это изложить. Давайте потрясать виртаульными кулаками на злых либералов и говорить какие они плохие/хорошие, как они развалили/привели к процветанию наше сельское хозяйство, которое было организованно на социалистической основе? Давайте теоретизировать как оно должно быть? И то, и другое нужно, но нельзя же игнорировать важность _реального_ примера.

Я поехал на Кубу во многом потому, что мне интересна эта тема, и именно поэтому я писал о своей поездке. Я старался максимально обобщить то, что я видел, рассказать о неизвестных особенностях. Текст, на который я привёл ссылку содержит действительно массу информации о Кубе, там бездна деталей. Я был в то же время, и в целом, как мне кажется, то описание очень адекватно реальности (то есть нет искажений, неправильностей, более менее точно переданы детали и т.д.) Тот текст - полезный, очень полезный. И это главнейшая причина, почему я решил ознакомить с этим остальных.

Да, это не статистический отчёт, это именно путевые заметки. Но это - претензия к форме, не по сути.
Да, там есть ненормативная лексика. И что? На улицу выйти - ненормативная лексика, телевизор включить - ненормативная лексика. Давайте закроемся в хрустальном шаре, и будем только Каутского читать, там нет ненормативной лексики. А вот Ленина лучше не читать, у него масса выражений не вполне печатных.
Да, присутствие ненормативных выражений - недостаток. И я об этом специально предупредил, мне эта особенность тоже не нравится. Но как мне кажется достоинства того текста на порядок перевешивают этот недостаток.
Да, "прощелыга". Человек с кубинцами пьянствует, похождения имеют место. И что? Это обнуляет ценность того, что из того текста можно почерпнуть? Поганой метлой выметем быдло?

И последнее. Есть нецензурщина синтаксическая, а есть моральная. Можно употреблять простонародную лексику, а можно писать гадости на высоколитературном языке. Мне кажется ваша оценка "матерный прощелыга" несёт в себе также и второе толкование, и с этим я несогласен. Каких-то выдающихся примеров аморальности автора, я не вижу.

Резюмирую - тема архиважная.
Текст очень полезный.
Претензии оправданы лишь формально, синтаксически.
Уж простите, если кого обидел.
От Георгий
К Р.К. (24.05.2007 23:31:11)
Дата 25.05.2007 12:41:27

Согласен.

>И последнее. Есть нецензурщина синтаксическая, а есть моральная. Можно употреблять простонародную лексику, а можно писать гадости на высоколитературном языке.

Не относительно качеств текста (я его еще не читал), а относительно самой этой сентенции.

Хотя мат - это все же плохо.
Но я уже как-то писал по этому поводу. Материться - это все равно что справить нужду на улице, в неположенном месте, когда "приспичит", а туалета поблизости нет.

Но одно дело, если это действительно "нет другого выхода" - и ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ РЕДКО.

А другое - когда так человек делает постоянно, ПРИВЫЧНЫМ ОБРАЗОМ. И <...> где попало, и матерится.


==========Десакрализаторам - бой!=======
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 24.05.2007 14:48:49

[Куба глазами туриста] Альтернативный отчёт

Предлагаю Вашему вниманию альтернативный отчёт о поездке на Кубу. (Выложено в копилку, название “Cuba_report2.rar”)В отличие от нашей группы автор отчёта повидал и испытал много больше, кроме того отразил свои впечатления в художественной форме, чего мне не удалось. Какой-то идеологической пристрастности не заметно. С отдельными оценками и замечаниями я не согласен, смотрели мы несколько под разными углами, но в целом готов подтвердить, что картина Кубы, нарисованная автором очень близка к реальности (точнее - близка к той картине Кубы, которая сформировалась у меня). Отчёт был опубликован на форуме самостоятельных путешествий Винского ( http://forum.awd.ru/viewtopic.php?t=34049) и многими комментаторами назван лучшим отчётом о поездке на Кубу, что стоит многого, поскольку на том форуме публиковались сотни отчётов. Я согласен с этой точкой зрения.
В общем – категорически рекомендуется к чтению.
Объём рассказа велик – более 60 страниц (причём он закончен судя во всему примерно на 90%). Я пытался дистанцироваться от поездки и описывать саму страну, в альтернативном отчёте автор этим не заморачивается, но картина Кубы получается много более живой, образной, и, наверное, глубокой. Заранее предупреждаю, что иногда там встречаются отдельные нецензурные выражения, но в общем контексте смотрится это естественно.

Что касается моего отчёта - будет ещё 1-2 главы, потом также выложу в копилку. Все фотографии есть в много бОльшем разрешении – если надо, спрашивайте через личные сообщения.
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 24.05.2007 02:24:07

[Куба глазами туриста] (6) СМИ, пропаганда, идеология, CDR


++++++++++++++++++++++++++++++++++
6. СМИ, пропаганда, идеология, CDR
++++++++++++++++++++++++++++++++++

Бросается в глаза отсутствие рекламы (ещё больше бросается в глаза её вакханалия после возвращения). Место коммерческой рекламы занимают идеологические сообщения - всевозможные политические лозунги, щиты c Кастро, реклама антибушевского фильма. У нас что-то подобное в сельской местности тоже было ближе к концу Союза.
Фото: дорожный плакат
http://img461.imageshack.us/img461/5921/img1312iq9.jpg



Много небольших памятников, просто повсеместно, как у нас раньше Ленин везде был,- нет, не угадали, памятники вовсе не Кастро. Либо Хосе Марти, либо 'пятеро героев'.

[Хосе Марти]
Хосе Марти - кубинский интеллигент второй половины XIX века, поэт, писатель, крупный общественный деятель, стоявший во главе национально-освободительного движения. Хосе Марти на Кубе - национальный герой, что-то вроде местного святого. Мне даже не с чем сравнить, в нашей истории таких однозначно положительных образов просто нет. Даже Александра Невского отдельные деятели умудряются оплёвывать. Когда мы были на экскурсии в памятнике Хосе Марти, услышав (увидев?) год начала постройки я удивился и переспросил, нет ли здесь ошибки - это была дата за пару лет до революции. Мне подтвердили, - да, действительно, начал строить Батиста, Кастро лишь закончил, и не поняли моего изумления. В моём представлении до поездки на Кубу Батиста был полным антиподом Кастро. Памятник Хосе Марти - это и здание в форме шпиля, возвышающееся над главной площадью Гаваны, внутри, где мы были, - музей, лифт наверх и смотровая площадка. Это и небольшая аккуратная клумбочка с бюстиком Хосе Марти в полицейском участке посёлка, через который мы проезжали.
Фото: памятник Хосе Марти
http://img127.imageshack.us/img127/6620/10871072108411031090108uk7.jpg



[Пятеро Героев]
Пятеро Героев - пятеро кубинцев, проживавших в Штатах, которые были осуждены как кубинские шпионы. Сроки - от чего-то типа 30 лет до двух пожизненных заключений. Не пожизненное заключение то ли у одного, то ли у двух из 5. Согласно кубинской государственной точке зрения (~ http://www.posolstvo-cuba.ru/inform/free5.htm) - это были невинные агнцы, которые занимались изучением американского терроризма. Что там на самом деле было - не очень понятно, мне трудно сказать что-нибудь значительнее того, что если шпионы наши, то это вовсе не шпионы, а разведчики, и хорошие, при этом если коварные империалисты их и обидели, то ни за что. По косвенным признакам (энергичность и массовость кубинской пропаганды на эту тему - шум вокруг своей неправоты и слабого места поднимать не стали бы, ссылки на органы ООН, фиксировавшие многочисленные нарушения в процессе) можно сделать вывод, что это было что-то типа политической расправы над симпатизировавшими Кубе людьми. Памятники, на худой конец просто плакаты, Пятерых Героев соперничают по распространённости с памятникам Хосе Марти.
Фото: пять героев
http://img127.imageshack.us/img127/6097/10871072108411031090108ri6.jpg



СМИ
Пресса, радио - ничего не могу сказать, языка не знаю, прошло мимо. Про телевидение помню плохо, вроде бы государственных каналов то ли 3, то ли 4, из них один спортивный (бокс, регби), один - что-то типа Культуры, и два (один?) новостные. При этом на касе вовсю шли бразильские сериалы, хозяйка смотрела c большим удовольствием, - прям как у нас. Возможно, по одному из государственных каналов в частности транслируется испанский CNN, примерно как у нас Euronews по Культуре утром показывают(ли). Про идеологизированость телевидения, цензуру и т.п. сказать не могу, - испанского не знаю. В новостях Чавеса упоминали через слово. Газет вроде бы 2, все государственные, Генеральной Линии Партии соответствуют.

Пионерская организация
Местная компартия есть, больше про неё сказать толком не могу ничего. Пионеры есть, членство в пионерских организациях носит массовый характер (насколько всеохватывающий - не знаю). В дальнейшем под пионерской организацией я буду иметь в виду местные и пионерскую, и комсомольскую организации - я не в курсе отличий. Детей часто видели в галстуках одного из трёх цветов, в зависимости от возраста. Как мне объяснили, пионерская/комсомольская организации Кубы в советское время копировали наш опыт, после развала СССР в кубинском правительстве сделали выводы и провели модернизацию. Теперь там много меньше всякого марксизма, много больше черт клуба по интересам. Организация путешествий по Кубе (с учётом проблем с транспортом это вовсе не так мало, как может показаться), стимулирование хорошей учёбы (для продвинутых отличников есть квота мест в отелях), даже массовая замена за государственный счёт ламп по квартирам с ламп накаливания на новые, энергосберегающие. В итоге такая пионерская организация у детей и юношества очень популярна.

Фото: школа в Виньялесе
http://img238.imageshack.us/img238/692/10421080108511001103108zo7.jpg


http://img413.imageshack.us/img413/9681/10421080108511001103108zd2.jpg


http://img372.imageshack.us/img372/7558/10421080108511001103108ih4.jpg


http://img503.imageshack.us/img503/7257/10421080108511001103108le9.jpg



Фото: школа в Гаване
http://img240.imageshack.us/img240/5628/10431072107410721085107tz4.jpg


(Если кого-то ввела в смущение решётка: на Кубе это распространённая часть строения - тропики, жарко, циркуляция воздуха).

[CDR - Комитеты Защиты Революции]
Очень интересной особенностью Кубы являются CDR (Комитет Защиты Революции). На Кубе вывески типа "CDR лалала №17" мы встречали повсюду. Отделения Комитета встречались постоянно, как в городах, так и в сельской местности. В связи с отсутствием какой-либо априорной информации о CDR кроме того, что они стучат про нелегальный кассы, поневоле в голову закрадывалась версия либерастического характера о том, что это филиалы местной "Кровавой Гебни", сидят там злобные чекисты, попирают Права Человека и Демократию, пьют кровушку порабощённого кубинского народа. На самом деле всё не так и даже совсем не так.
Комитеты защиты революции возникли после революции для выявления всевозможных американских агентов, которыми была наводнена Куба. Насколько я понимаю, инициатива шла в основном "снизу", а не сверху. Комитеты имели сетевую организацию, а не иерархическую. Грубо говоря - не филиалы местного 'КГБ', а именно самоорганизация граждан. Наверное, тут можно проводить аналогии с нашей гражданской войной - мизерное (по числу сотрудников) ВЧК на огромную страну, и сеть Советов.
Сейчас Комитеты Защиты Революции - добровольные местные организации. Они занимаются организацией праздников и массовых мероприятий, социальной помощью, социальным учётом, организацией сбора донорской крови, надзор над нравственностью (скажем, по отзывам, именно CDR во многих местах следят, чтобы местные девушки не заводили шашни с иностранцами) и т.п. Вступить в них может практически любой желающий (есть возрастные ограничения и т.д.). Членство в Комитете не даёт каких-то особых льгот или прав, это почётная добровольная обязанность. Быть в CDR - это почётно (хотя, вероятно, не все кубинцы так считают). Вывески про CDR висели вовсе не на отделениях 'КГБ', а на домах, хозяева которых состояли в CDR. В городской местности Комитеты представлены не меньше. Мы были в гостях в многоэтажном доме (10-17 этажей, точнее не помню), на вопрос про CDR хозяйка мне ответила примерно так - конечно есть, Вася с 5 этажа и Петя с 9.
Наверняка у членов Комитетов существует выход на какого-то местного куратора CDR в органах безопасности, но Комитеты ни в коей мере не являются элементом органов безопасности. Какая существует связь между CDR и компартией, как точно разделяются их функции - я не знаю. В силу распределённой сетевой структуры CDR, того, что туда вступают активные и уважаемые представители местных общин, по-моему, достаточно очевидно, что при наличии политической воли "сверху", "снизу" CDR смогут мгновенно перейти к исполнению своих исходных функций, вплоть до организации партизанской деятельности.
Вспоминается наше посещение музея посвящённого локальному конфликту на Плая Гирон ("операция в Заливе Свиней") - когда в начале 60х кубинские эмигранты и наёмники, натренированные и вооружённые в лагерях ЦРУ, при поддержке американского флота и авиации предприняли вторжение на Кубу. Были нанесены авиавоздушные удары по Гаване и некоторым другим городам, но агентура предупредила кубинцев, Кастро знал о вторжении, и руководство Кубы не было нейтрализовано. На Плая Гирон высадилось около полутора тысяч боевиков, в ходе примерно недельных боёв они были разбиты. Насколько я понимаю основной причиной сворачивания операции стали не столько потери как таковые, а полный крах ожиданий, что местное население поддержит вторжение.
Фото: Плая Гирон, музей
http://img408.imageshack.us/img408/8769/10551083107211031043108xe4.jpg


Фото: Плая Гирон, погибшие
http://img161.imageshack.us/img161/5299/10551083107211031043108hf3.jpg


В музее я обратил внимание на следующее обстоятельство. В сплошном стенде вдоль одной из стен были документы погибших кубинцев, много десятков. Их возраст - от 15 до чуть ли не 70 лет. Хорошая иллюстрация того, что на защиту революции тогда поднялся весь народ.

Интересным было посещение полицейского участка в одном из посёлков. Что-то типа маленького садового участка, гараж с пожарной машиной, уазиком и парой мотоциклов, одноэтажный домик на несколько комнат, пристройка, бюстик Хосе Марти на входе. На самом деле это был не полицейский участок (в организационном смысле), а что-то типа смеси местного опорного пункта, сельского клуба, пожарного отделения, и места, где мужики собираются посмотреть телевизор, попить рома.
Выводы
Важная особенность кубинского общественного уклада - неизбежное сильное информационное давление со стороны Штатов. В Союзе пытались обеспечить информационную изоляцию от Запада, блокировать западную пропаганду, глушили чужие голоса, пытались препятствовать проникновению литературы и т.д. Для Кубы достижение той же степени информационной защиты было бы на порядок сложнее. Куба - это не отдельный 'центр силы' с зависимыми территориями вокруг себя, а часть Латинской Америки, причём небольшая. США не на противоположной части глобуса, а рядом. Очень большая доля населения имеет родственников за границей (далеко не только в США). В наши дни информационная защита ещё сложнее - очень многие связаны с гостиничным бизнесом, а в каждом отеле в каждой комнате - спутниковое телевидение с кучей каналов, испанский СNN.
Как мне кажется информационная, идеологическая изоляция, которую пытались поддерживать в Союзе, которая должна была защитить нас от влияния Запада, в итоге стала одной из причин краха СССР. Инфекция поразила непривитый организм, и именно поэтому болезнь развилась так быстро. Общественное помешательство химерами(грёзами?) Демократии, Свободы и Рынка, случившееся у нас в конце 80х - начале 90х (здесь я не ругаюсь на демократию, свободу и рынок, это отдельный вопрос, а указываю на болезненное восприятие обществом этих идей), вряд ли повторится на Кубе. 'Витрина' Запада не является для кубинцев чем-то новым и неизведанным, ведь их 'дом' - соседний по улице.
Можно взглянуть на события и с противоположной стороны - станет ли 'витрина' для них из-за этого менее притягательной?
Достаток туристов кардинально отличается от достатка местного населения, не получится ли, что сделав ставку на туризм, кубинское руководство создало живую наглядную рекламу западному благополучию? Ведь внешние отличия (именно внешние, на уровне образов, то, что мы видим глазом, в противоположность тому, что мы анализируем) кубинской социальной системы от 'заграничной' особенно подчеркивают недостатки кубинской системы. Вот, пожалуйста, и канадцы вовсю приезжают, и немцы, и французы, и даже русские (мы, например), кубинцу же съездить в отпуск в Россию малореально (те самые несколько десятков куков - средняя зарплата). А то, что подавляющему большинству россиян отдохнуть в отпуск на Кубе также малореально, то, что значительная доля семей тратит основной доход на продукты питания, - это неочевидно, это не зримо и наглядно. И то, что реальное отличие уровня жизни среднего кубинца от русского вовсе не так значительно, как кажется - тоже неочевидно. Доходы много больше, но и расходы много больше (см. рассуждения в главе первой про зарплаты).

Несколько разрозненных фотографий по теме главы
Фото из музея Хосе Марти: выступление Кастро
http://img112.imageshack.us/img112/5157/10741099108910901091108vr7.jpg


http://img485.imageshack.us/img485/3549/10741099108910901091108zx4.jpg


Фото из музея Хосе Марти: приезд Папы Римского на Кубу
http://img512.imageshack.us/img512/8430/10741099108910901091108th4.jpg


От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 23.05.2007 20:18:31

[Куба глазами туриста] (5) Когнитивный диссонанс или "шок - это по-нашему"

Самое время сделать лирическое отступление. Я расскажу о моих самых сильных впечатлениях за всю поездку. Поездка была очень интенсивной, произошло много всякого, но два события затмили всё остальное. В этой главе не будет почти никаких новых фактов, попыток сделать обобщение или выводов.

Главной статьёй расходов при поездке на Кубу "дикарём" является оплата авиабилетов. На билеты туда-обратно уйдёт более тысячи долларов, если этой проблемой не озаботиться заблаговременно, то билет может стоить и значительно дороже. Мы через Соль-И-Сон, это что-то типа полуофициального кубинского турагенства, авиабилеты у них несколько дешевле аэрофлотской цены. Соль-И-Сон - это не благотворительная организация, и халявщиков им везти не интересно, им интересно, чтобы через них отели бронировали и туры заказывали. В итоге стороны сторговались на 4 дня, для них это было минимально выгодно, для нас - в самый раз, чтобы немного пообвыкнуть в незнакомой стране, перед тем как двигаться самим. На первые два дня был забронирован отель Occidental Miramar в Гаване, на следующие - курорт Мария Ла Горда, на самом Юго-Западе страны. Мирамар - район Гаваны, выходящий на побережье, пространство у моря застроено современными отелями.
Для достижения должного эффекта дальнейший текст следует читать последовательно и вдумчиво, не торопясь смотреть фотографии. Фотографий будет много.

(1)

Идём мы, значится, по Мирамару, никого не трогаем, примусы починяемпо сторонам поглядываем.
Фото: Мирамар, прогулка 1
http://img254.imageshack.us/img254/4218/10871088108610751091108mr5.jpg



Фото: Мирамар, прогулка 2
http://img517.imageshack.us/img517/1144/10871088108610751091108ai3.jpg



Настроение расслабленное, на Кубе вообще атмосфера спокойная, умиротворённая.

Фото: Кошечки на солнышке греются,
http://img254.imageshack.us/img254/4368/10871088108610751091108wu3.jpg



Фото: курочки по пустырю бегают, лепота!
http://img509.imageshack.us/img509/9283/10871088108610751091108sb2.jpg



И тут, вдруг!

Стена!

Мегастена!!

http://img525.imageshack.us/img525/2011/10891090107710851072pz9.jpg



Высоченная сплошная стена со спиралью Бруно наверху и так была бы абсолютно чужеродным телом, но заботливо вмурованное поверх бутылочное стекло делало вид просто чудовищным. Ну совершенно не вписывалась эта стенища в общую картину, в умиротворённую атмосферу Гаваны. Возникло предположение, что это - тюрьма, где держат всяких злокозненных Джеймсов Бондов. Однако балкончики как-то не согласовывались с такой гипотезой. Может быть это военная база? В итоге мы сошлись на том, что это здание местного КГБ.
Забегая вперёд, скажу, что военные базы, мимо которых мы проезжали, выглядели не в пример более мирно и беззащитно.
А вот что из себя на самом деле представляет здание кубинского КГБ:

Фото: кубинское КГБ
http://img516.imageshack.us/img516/720/1050104310411ih5.jpg


http://img260.imageshack.us/img260/9950/1050104310412xw2.jpg



Несомненно, за таким Злым Забором могло скрываться лишь что-то совершенно монструозное.

(2)

Перейду к другому эпизоду.
На следующий день мы снова шли через Мирамар, на этот раз по длинной аллее, идущей внутри района.
Фото: Мирамар, аллея
http://img516.imageshack.us/img516/5961/107210831083107711031lc6.jpg



Вдоль аллеи располагались маленькие аккуратные домики:
http://img512.imageshack.us/img512/9307/107210831083107711032sl6.jpg



Мирное, безмятежное настроение.

Всё это - посольства различных стран, маленькие одно- или двухэтажные домики:
http://img509.imageshack.us/img509/3447/107210831083107711033px8.jpg



Как гармонично строения согласуются друг с другом.

Примерно так выглядело консульство Китая:
http://img512.imageshack.us/img512/6643/107210831083107711034ou9.jpg



Таких домиков - множество, десятки. Проходишь - флаг Италии и флаг Евросоюза.

А вот и наши братья-белорусы:
http://img514.imageshack.us/img514/5875/107210831083107711035tj4.jpg



Красивая аллея, не правда ли?

Встретили на той аллее и крупное здание:
http://img131.imageshack.us/img131/4990/107210831083107711036zf1.jpg



И тут, как-то совсем неожиданно(зелень всё время закрывала?) мы выходим на монументальную махину, возвышающуюся над всей этой посольской аллеей. У меня просто отпадает нижняя челюсть.

Ступор.

Контраст смачно отправляет чувство прекрасного в нокаут.

Шок.

Вглядитесь в ЭТО (фотографии издалека!):

http://img403.imageshack.us/img403/7079/107310721096108511031dz0.jpg



"Возвышающуюся" - это неадекватное слово. Может быть царящую над посольской аллеей, да и всем Мирамаром в придачу?

http://img403.imageshack.us/img403/843/107310721096108511032vc0.jpg



http://img403.imageshack.us/img403/7007/107310721096108511033dx1.jpg



Российский флаг - это финальный аккорд, это заключительный штрих к этому ужасающему монструозному великолепию. С другой стороны, как говорится "это всё объясняет".
http://img403.imageshack.us/img403/5656/107310721096108511035yg1.jpg



На милой безмятежной аллее с пасторальными домиками-посольствами летающая тарелка смотрелась бы естественнее, чем эта башня. Вспомнился аналог этого чудища.. В самом деле, представьте, что башню перекрасили, тогда единство стиля не может не броситься в глаза:
http://img526.imageshack.us/img526/3001/compiled2mq3.jpg


Всё же в чём-то Рейган был прав :).

Стоит ли специально отмечать, что Злая Стена, с описания которой началась эта глава, как оказалось, являлась задней стеной нашего посольства, или это уже и так понятно?

http://img341.imageshack.us/img341/7623/107310721096108511035xr9.jpg



Помимо Башни там было на что смотреть. В отличие от всех прочих, ютящихся на территории в несколько соток, российское посольство широко раскинулось на большой территории, Кастро расщедрился, отрезая нам земли. Там было много всяких строений. А рядом, через переулочек стояло и наше консульство, где даже осуществлялся приём граждан России, правда лишь 3 раза в неделю и на несколько часов. Я могу представить для чего нужно двухэтажное консульство, но чем занимаются в посольстве мне слабо понятно.

Размышляя хладнокровно, следует признать, что мощная монументальная имперская эстетика посольства в Гаване для СССР была вполне уместна. Да и время тогда было суровое, пятидесятимегатонная кузькина мать, Карибский Кризис, призрак термоядерной войны. А вот России, с претензиями догнать Португалию, такое посольство соответствует, как вороне парашют.


(3)
Я начал главу с того, что два впечатления от поездки затмили все остальные. Однако я посчитал Злую Стену и Башню отдельным впечатлением. Вторым же впечатлением были дельфины. (Когнитивных диссонансов больше не будет:)).
Услышав про то, что на Кубе в дельфинарии можно плавать с дельфинами, я понял, что такой возможности нельзя упускать. Дельфинарий, где можно плавать, а не просто смотреть нашли в Сьенфуэгосе, и 50 куков не казались чрезмерной платой. Другой такой дельфинарий вроде бы есть в Варадеро, но там дельфины более алчные :).
Действительность превзошла самые смелые ожидания.
Дельфины - это такое! Такое!!

http://img393.imageshack.us/img393/6982/img2053ox0.jpg



http://img405.imageshack.us/img405/7314/10761077108311001092108bf3.jpg



Я не буду перечислять все трюки, которые они там вытворяли, в том числе с нами, лишь некоторые.
http://img519.imageshack.us/img519/2639/10761077108311001092108yq0.jpg



http://img455.imageshack.us/img455/6593/10761077108311001092108ih5.jpg



Опровергая мои представления о законах физики, они выпрыгивали из воды (лишь маленький кусочек хвоста в воде), и зависнув вертикально в воздухе, стоя на воде на части заднего плавника, они вертикально плыли назад.

Или вот это - инструктор (на пристани, метрах в 20 впереди) отзывает одного из плавающих отплыть в сторону от остальных. Говорит - лежать на воде. Человек лежит. Инструктор по-особому машет рукой, даёт условный свисток в воздух, дельфины ныряют. Нет дельфинов. И вдруг… лежащего на воде вышвыривает вперёд - дельфины толкают его своим носом в пятки. В итоге человека выносит из воды, дельфины поднимают его в воздухе вертикально (над водой) и тащат вперёд с неслабой скоростью.
Представьте, что Вам нужно бежать, удерживая на сжатом кулаке поднятой руки стоящую на торце книгу.
Представьте, что Вам нужно удержать кого-то в воздухе на одной руке поддерживая вместе с помощником по одной ноге каждый. Удержание равновесия было бы непростой задачей. А если при этом бежать вперёд со скоростью километров 15-20 в час? А если тот, кого вы поддерживаете, не то, что не подготовленный, но совершенно обалдевший, не ожидающий таких финтов, и даже не знает, что делать? А если поддержка не кистью, а через маленькую площадь (кончик носа)?

http://img517.imageshack.us/img517/2743/ride1ki4.jpg


http://img517.imageshack.us/img517/1862/ride2jt0.jpg


http://img413.imageshack.us/img413/1064/ride3tl3.jpg


http://img517.imageshack.us/img517/2318/ride4ze5.jpg


http://img444.imageshack.us/img444/3889/ride5on1.jpg


http://img504.imageshack.us/img504/6279/ride6fp8.jpg


http://img258.imageshack.us/img258/7430/ride7xv8.jpg


От Monk
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 22.05.2007 15:19:00

Re: Куба глазами туриста, февраль 2006.

Очень интересные зарисовки нынешней кубинской жизни.
Я бы вот хотел спросить: как дела на Кубе с телевидением? Знакомы ли Вы с этой темой? Телевизор в каждой семье или нет? Сколько каналов, что транслируют, есть ли в частном секторе тарелки?
От Р.К.
К Monk (22.05.2007 15:19:00)
Дата 22.05.2007 16:46:00

телевидение

>Я бы вот хотел спросить: как дела на Кубе с телевидением? Знакомы ли Вы с этой темой? Телевизор в каждой семье или нет? Сколько каналов, что транслируют, есть ли в частном секторе тарелки?

Про телевидение напишу в одной из следующих глав, через пару дней
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 20.05.2007 21:00:30

[Куба глазами туриста] (4) Туризм - аренда жилья и машин. (*)

+++++++++++++++++++++++++++++++
4. Аренда жилья и машин, отели.
+++++++++++++++++++++++++++++++

[Частный сектор, аренда жилья, отели]
Даже в городах на Кубе много одноэтажных зданий. В сёлах и посёлках обычными являются одноэтажные домики на небольшом земельном участке. Круши - плоские (тропики - не продавит снег), стены - из небольших кирпичиков (внутри пустые - круглый год очень тепло), строительство дешёвое.
Фото: домик с гаражом (Виньялес). Снега не бывает - крыши везде плоские. На крыше сидит собака.
http://img50.imageshack.us/img50/7497/10421080108511001103108ak8.jpg



Многие достраивают к своим домам комнату+коридор+санузел, или сдают в эту касу аренду часть дома (каса - casa particulare).
Сдавать жильё в аренду без специальной лицензии - запрещено, это чуть ли не уголовное преступление (тем не менее эпизодически такое происходит). Возможно в функции местных комитетов по защите революции (CDR, см далее) в частности входит контроль того, чтобы жильё не сдавалось неофициально. Плотность частных кас сильно зависит от местности.
В Виньялесе, небольшом городке, центре табачных плантаций, который является популярным туристическим местом, есть целые улицы, на которых большинство домов сдаётся.
Фото: Виньялес
http://img124.imageshack.us/img124/2125/10421080108511001103108rt6.jpg


А в Матанзасе мы провели часа 2, разыскивая жильё, кас было мало и они располагались далеко друг от друга.

В посёлках, даже городах отношения между людьми сельские, общинные - все друг друга знают. Очень часто бывает достаточно у кого-то спросить о наличии сдаваемого жилья, чтобы человек довёл/показал арендуемые дом/дома. Иногда в процессе поиска места спрашивающего передают по цепочке от человека к человеку. В нашем случае нередко искать приходилось долго - нам надо было 4 места в одном доме (что бывает не так часто, обычно лишь 1 двуместная комната), дом с гаражом, да ещё и торговались. Насчёт гаража - на форумах путешествий (форум на сайте Винского) были предупреждения не оставлять на ночь машины без присмотра - могут что-то свинтить. А это вылилось бы в штрафы по договору аренды, поэтому мы решили не рисковать.
Лицензию получить непросто, такой возможностью дорожат. Владелец лицензии каждый месяц платит крупную сумму (что-то типа 150-200 куков) государству. Стандартная стоимость жилья - 20 куков в сутки за двуместную комнату, может различаться на +-5 куков в зависимости от места, ситуации, есть ли френд, приведший туристов, который хочет комиссионные, и т.д. По отзывам за 15 найти иногда можно, но трудно. 25 с нас периодически пытались брать, но мы торговались и каждый раз удавалось либо снизить цену до 20, либо найти другое место.
Уезжая на Кубу я ожидал, что там всё совсем плохо - свет дают несколько часов в сутки, воды нет и т.д. Отключений света застать не удалось. Отсутствие горячей воды тоже ни разу не напрягло, а водопровод работал всегда. Если мне не изменяет память - горячая вода во всех отелях она была, а в частном секторе - водонагреватели в душах.
По отзывам оставлять вещи/деньги в касе безопаснее, чем даже в сейфе в отеле (лицензией на аренду дорожат, и никакого воровства не допустят). В нелицензионном жилье всё может быть не так безоблачно.
При заселении в самом начале хозяин дома переписывает у поселяющихся паспортные данные в специальный журнал. Это книга, каждая страница которой состоит из нескольких бланков регистрации, вроде бы даже какие-то степени защиты присутствуют. Насколько я видел каждый бланк уже имеет свою дату, если в этот день никто не останавливался - ставится прочерк. В одной из кас произошёл забавный случай - бабушка-владелец попросила наши документы (с этого начинается поселение во все легальные касы), мы отдали загранпаспорта и миграционные карты. Она говорит - а где ваши визы? Мы сказали, что для граждан России безвизовый режим. Хозяйка очень удивилась, не поверила нам, звонила, уточняла.
Арендуемые комнаты обычно маленькие. В комнатах есть 1-2 кровати (можно договариваться чтобы доставили недостающие), всегда кондиционер (иногда ещё советские), шкаф. Часто есть вентилятор, маленький холодильничек (в котором иногда заранее есть баночное пиво, вода, сок - при выезде оплачивается отдельно), минимум другой мебели. Всё чисто, даже очень чисто.
Для сравнения - мы также останавливались в нескольких небольших 2-3 звёздочных (не помню сколько точно) отелях на западном побережье (Мария Ла Горда, Сан Антонио). Кондиционер и вентилятор, телевизор со спутниковыми каналами, холодильник, сейф, просторные двухместные комнаты (метров 40, включая ванную). Всё очень чисто. Бельё меняют каждый день. С моей личной точки зрения даже такие 2-3 звёздочные отели полностью удовлетворяют всем разумным запросам по комфорту. Включая 2 завтрака (~шведский стол) комната на двоих стоила примерно 70 куков в сутки.
Фото: Мария Ла Горда, пляж
http://img470.imageshack.us/img470/8224/img1344xg6.jpg


http://img470.imageshack.us/img470/3361/img1470fu3.jpg


http://img470.imageshack.us/img470/5755/img1472kv9.jpg



При аренде частного жилья обычно договариваются и о домашнем ужине и/или завтраке. Завтрак везде стоил 3 кука с человека, это что-то типа кофе+хлеб+масло+фрукты+яичница или омлет. Цена на ужин тоже стандартная - от 7 до 10 куков с человека (~~200-300руб), в зависимости от того, что гости закажут. 7 - с курицей, 8 - с рыбой, 9-10 всякие креветки и прочие ракообразные. Обычно на ужин давали больше, чем было реально съесть.
Таким образом при самостоятельном перемещении по Кубе частное жильё - очень достойная альтернатива недорогим отелям (поселение дешевле раза в 2-2,5), питание дешевле аналогичного общественного питания раза в 1,5-2. Ну и с людьми пообщаться можно.

[такси]
В Гаване такси достаточно много, про другие города - не уверен. Есть несколько фирм, предоставляющих услуги такси, все они вроде бы государственные. Машины вполне современные, при желании можно заказать хоть микроавтобус. Тариф на поездку (за километр не помню). Когда жили в восточном пригороде Гаваны (километров 20+ от центра) такси до центра стоило около 14-15 куков (т.е. ~500 руб). Частный извоз запрещён (хоть однажды нас и довезли частники).
В отличие от аренды жилья, где царит прямо-таки образцовый порядок, таксисты часто мухлюют - подкручивают счётчики, возят вообще без счётчика. Выше я приводил такие примеры.
Похоже на то, что каких-то особых тарифов/для скидок для местных не предусмотрено. Вроде как пользуются исключительно туристы (для кубинцев это слишком дорого).
Кроме автомобилей-такси много такси-повозок, такси-велорикш и т.п.
Фото: такси бывает такое
http://img86.imageshack.us/img86/3987/109010721082108910802cj5.jpg


Фото: и такое
http://img128.imageshack.us/img128/650/109010721082108910801nn9.jpg



[аренда машин]
Это современные машины, обычно Пежо или что-то японо-корейское, при желании можно найти массу вариантов, вплоть до минивэнов. Действует несколько сетей проката, отделения которых есть во всех крупных городах. Для некоторых прокатных сетей владельцем является сеть отелей. Тогда операции по аренде/сдаче/обмену машин можно осуществлять в отделения прокатной сети, находящихся в отелях, то есть даже в самых малонаселённых местах.
Фото: стоянка в Мария Ла Горда - все машины арендуемые туристами
http://img518.imageshack.us/img518/7708/10901091108810801089109xm0.jpg


Характерная стоимость аренды машины (проката) - 65-70 куков, то есть что-то около 60 евро в день, включая страховку. При желании можно выбрать В случае любой аварии по вине туристов они выплачивают (согласно договору) 350 куков. Наши водительские права на Кубе принимаются.

[Куба и Варадеро]
Утрируя можно сказать, что для туристов есть две Кубы - Варадеро и просто Куба. Варадеро - это небольшой полуостров, длинная песчаная коса 150 км к востоку от Гаваны (северо-западная часть Кубы). Это один из наиболее "раскрученных" и наиболее дорогих курортов мира. Варадеро весь застроен отелями. Полуостров самодостаточен (в смысле стандартного "формата" отдыха), там есть всё вплоть до полей для гольфа. По количеству отдыхающих Варадеро возможно (цифр я не знаю) составляет не такую уж и большую часть среди всех туристических мест , но его можно рассматривать как квинтэссенцию 'классического' организованного туризма. Это настоящий туристический анклав, отделённый от остальной Кубы даже формально (шлагбаум на дороге). От Варадеро до Матанзаса (город между Гаваной и Варадеро) идёт платна
Судя по разговорам в самолёте значительная (если не бОльшая) доля наших соотечествеников отдыхает именно там. Сделав круг в 2.5 тысячи километров по Кубе, уже возвращаясь в Гавану, мы заехали в Варадеро взглянуть что это такое. 350-400 куков за комнату в отеле после 20 куков в касах и 60-70 в очень приличных 2-3 звёздочных отелях (как я писал выше). Битком забитые пляжи, как в конце лета на Чёрном море, - после километров таких же песчаных пляжей в Сан-Антонио, не испорченых присутствием человека. В общем Варадеро нам категорически не понравилось.



От Iva
К Р.К. (20.05.2007 21:00:30)
Дата 21.05.2007 11:03:55

Re: [Куба глазами...

Привет

> Утрируя можно сказать, что для туристов есть две Кубы - Варадеро и просто Куба. Варадеро - это небольшой полуостров, длинная песчаная коса 150 км к востоку от Гаваны (северо-западная часть Кубы). Это один из наиболее "раскрученных" и наиболее дорогих курортов мира.

Это не верно. Куба и Вараверо - это один из самых дешевых курортов в Карибском бассейне.
Его единственный конкурент там - Канкун (Мексика). Все остальное - дороже.

Возможно, когда на Кубу разрешат ездить американцам - ситуация и поменяется, но пока так.

Владимир
От Р.К.
К Iva (21.05.2007 11:03:55)
Дата 21.05.2007 14:10:17

Куба и Варадеро, Куба или Варадеро?

>> Утрируя можно сказать, что для туристов есть две Кубы - Варадеро и просто Куба. Варадеро - это небольшой полуостров, длинная песчаная коса 150 км к востоку от Гаваны (северо-западная часть Кубы). Это один из наиболее "раскрученных" и наиболее дорогих курортов мира.
>
>Это не верно. Куба и Вараверо - это один из самых дешевых курортов в Карибском бассейне.
>Его единственный конкурент там - Канкун (Мексика). Все остальное - дороже.

Насчёт "наиболее раскрученных и наиболее дорогих курортов мира" - я наверное действительно погорячился. Но по поводу дешевизны "Куба и Варадеро" - не согласен. Варадеро - это не Куба, это уникальный анклав, отделённый от страны шлагбаумом.

Куба - один из самых дешёвых курортов Карибов? Вполне может быть.
А Варадеро? На въезде вроде бы ещё можно найти сравнительно недорогие (меньше 100 куков за номер в день) отели, но дальше идут сплошные несколькосоткуковые варианты. Является ли 150-250 долларов за номер - признаком одного из самых дешёвых курортов? Сильно сомневаюсь.

Вот, в интернете посмотрел.
http://www.cubatravelusa.com/hotel_only_prices.htm
http://www.cubatravelusa.com/hotel_only_prices.htm#Varadero_Beach_HO
http://www.cubatravelusa.com/hotel_only_prices.htm#Pinar_del_Rio
От Iva
К Р.К. (21.05.2007 14:10:17)
Дата 21.05.2007 14:22:31

Re: Куба и...

Привет

>Насчёт "наиболее раскрученных и наиболее дорогих курортов мира" - я наверное действительно погорячился. Но по поводу дешевизны "Куба и Варадеро" - не согласен. Варадеро - это не Куба, это уникальный анклав, отделённый от страны шлагбаумом.

Скорее так Куба(Варадеро) ( прочаяя Куба вообще не рассматривается как курорт соответсвующего уровня).


>Куба - один из самых дешёвых курортов Карибов? Вполне может быть.
>А Варадеро? На въезде вроде бы ещё можно найти сравнительно недорогие (меньше 100 куков за номер в день) отели, но дальше идут сплошные несколькосоткуковые варианты. Является ли 150-250 долларов за номер - признаком одного из самых дешёвых курортов? Сильно сомневаюсь.

Да, является. Если вы посмотрите такие же цены для турецких отелей - они будут такие же.

А стоимость путевки для канадца на Кубу стоит раза в два дешевле, чем в такой же зведночности отель в Домин.Респ. Вот она считается самым оптимальным по цене-хорошее качество.
А всякие "колонии" - они еще раза в два дороже.

Т.е. с позиции потребителя ( путевка все включено - а только такие интересуют большинство сев-американцев) лучше всего Дом.Респ, канкун и Куба - дешево, а всякие Арубы и Гваделуппы - дорого.

Владимир
От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 20.05.2007 20:34:35

[Куба глазами туриста]. (3) Транспорт, дороги.


++++++++++++++++++++++
3. Транспорт
++++++++++++++++++++++

Мы проехали около двух с половиной тысяч километров по Кубе, из Гаваны на запад до Мария Ла Горда (маленький курорт на самом западе страны) через Пинар-Дель-Рио. Оттуда - в Сан Антонио (ещё западнее). Вернулись в Гавану заехав в Виньялес (к северу от Пинар дель Рио). Затем поехали на восток и юго-восток: через Плая Гирон до СьенФуэгоса, оттуда до Тринидада. Из Тринидада возвращались в Гавану через Сьенфуэгос, Матанзас, Варадеро.
Фото: Карта Кубы и маршрут поездки
http://img89.imageshack.us/img89/7840/route1rh0.gif




[дороги]
Само дорожное полотно в неплохом состоянии (если не сравнивать с московскими дорогами). Но это, вероятно, заслуга в основном благоприятного климата.
Многие дороги (даже в Гаване, даже одни из главных) - вообще без освещения. Ехать по Кубе в вечернее/ночное время без проводника - лучше даже и не пытаться.
Что особенно напрягает - практически отсутствуют дорожные указатели (т.е. столько-то километров до населённого пункта, или поворот туда-то). Используя карты Кубы/Гаваны + GPS навигатор + компас мы провели многие часы, ища нужную дорогу, или пытаясь понять, где мы находимся. Знаки дорожного движения (ограничение скорости, не обгонять, и т.д.) - есть, указателей нет практически совсем.
GPS навигаторы ввозить вообще-то нельзя, и теоретически их должны конфисковывать в аэропорту (и возвращать при вылете), но у одного из нас он был встроен в сотовый телефон. Однако хорошей карты найти не удалось, та, что была давала погрешность в несколько сот метров. Даже с GPS, компасом и купленными картами Кубы+Гаваны мы провели много часов пытаясь найти дорогу, или поехав в неправильном направлении.
Метод - остановиться, и спросить у кого-то - не всегда помогает при незнании испанского. Забавная история - мы не можем понять на какой из дорог находимся, я выхожу из машины, чтобы спросить у прохожего. Происходит примерно следующий диалог:
- Буэнос диас! ('добрый день') Донде а отописта ('где автострада')? Дереча ('справа', энергичное махание рукой направо) o искердо ('или слева?', махание рукой влево)?
- Si, si ('да', 'да').

[дорожное движение]
Полноправными участниками дорожного движения на Кубе, во многом даже и в Гаване, являются:
- велосипедисты
- лошади (повозки)
- мотоциклисты
- трактора
- велорикши
Вот, например, Малекон - историческая набережная Гаваны, самый центр города.

Фото: Малекон 1
http://img455.imageshack.us/img455/6294/10841072108310771085108ix9.jpg



Фото: Малекон 2
http://img455.imageshack.us/img455/7365/10841072108310771085108qk7.jpg



Фото: Малекон 3
http://img160.imageshack.us/img160/6760/10841072108310771085108wo9.jpg



Машин на Кубе очень мало, пробок или заторов на дорогах нет.
В сельской местности на дорогу постоянно выскакивают курицы, на дороге же любят полежать коровы.

У местной полиции нет рефлекса "хватать, штрафовать, вымогать".
Несколько эпизодов:

- На въезде в Гавану полицейский пост, нас тормозят. Один из нас, кто вёл машину, берёт документы, выходит наружу объясняться с милиционером. Мы не знаем испанского, милиционер - английского. Через минут 5 диалога выясняется, что мы превысили скорость на 40(!) километров в час. Ещё минут 5 уходит на наши попытки объяснить, что мы не видели никаких ограничивающих скорость знаков. В итоге милиционер машет на нас рукой (в переносном смысле), и говорит езжайте, так и не сумев нам объяснить в чём дело. А дело было в красной табличке на испанском языке, которая стояла на обочине на некотором расстоянии до поста, что-то типа "Осторожно, милиция, - тормози":). На неосвещённом шоссе сфокусироваться на ней было почти невозможно. Дело было в том, что на таком посте при въезде в Гавану надо тормозить до 15 км/ч, чтобы машину могли рассмотреть.

- В пригородах Гаваны, 9-10 часов вечера, уже часа 3 плутаем, пытаясь найти по карте нужный нам отель. Увидев очередной мост возникает гипотеза, что нужный нам поворот скоро будет. Водитель вроде бы видит этот поворот впереди. Обогнав патрульную машину перестраиваемся в левый ряд. Водитель притормаживает, пропускает все машины по встречке, разворачивается. Поворота там нет. Ничего не остаётся, как завершить разворот и по встречке ехать обратно. Со стороны это выглядело так: туристы обогнали патрульную машину, притормозили, дав ей подъехать, нагло развернулись через двойную сплошную перед милицией и спокойно уехали. Представляю как на это отреагировали бы у нас.

[бензин]
Бензин стоит столько же, сколько и в Москве (+/- 10%).
Фото: заправка
http://img125.imageshack.us/img125/8554/10791072108710881072107sk4.jpg


Вот ведь как бывает, в России, одном из крупнейших нефтедобывающих государств мира, с немалыми нефтеперерабатывающими мощностями цены на топливо такие же, как на Кубе, бедном государстве, импортирующем топливо. Оно и видно, кто как свою экономику стимулирует.

[общественный транспорт]
Троллейбусов-трамваев нет. Государственные автобусы встречаются реже туристических (мб такое впечатление вызвано тем, что мы ездили в основном в провинции, где автобусов нет). Последние - это современные стандартные комфортабельные машины. Первые - невероятная мешанина автобусов всевозможных типов, в плохом состоянии. Автобусов мало, ходят редко. Есть две крупные автобусные сети - Астро и Вижуаль. Второе - комфортабельные современные туристические автобусы, первое - что-то типа общественного транспорта с квотами для туристов. Автобусами я не ездил, детальнее сказать не могу.
Фото: туристические автобусы на стоянке. Обратите внимание на разноцветные номера машин, об этом чуть дальше.
http://img252.imageshack.us/img252/1701/10891090108611031085108fe5.jpg


Всевозможные повозки и велорикши многочисленны в городах.
В целом добраться куда-то на Кубе большая проблема. На обочине крупных дорог в городах часто можно заметить группу людей, ждущих возможности доехать. Ждут часами. В качестве автобусов нередко используются грузовики (куда в кузов залезает народ). Железнодорожное сообщение есть, но не играет большой роли. По отзывам на форуме, то есть с точки зрения туристов, в вагонах очень грязно+тараканы и вообще очень нездорово. В отличие от местных жителей у туристов больше альтернатив - и аренда автотранспорта, и туристические автосети, и такси.

[автомобили]
Номерные знаки на Кубе имеют окраску в зависимости от типа транспортного средства. Номера бывают жёлтые (частные машины), синие (служебные), красные (туристические) и зелёные (военные). Партульные машины полиции номерных знаком не имеют, на кузове краской отмечен номер патрульной машины.
Зелёных - несколько процентов, всевозможных типов.
Красных, туристических, побольше, процентов 5, даже наверное ближе к 10. Об этом в следующем разделе.
Жёлтых и синих номеров примерно поровну, процентов по 40-50. Старые и очень старые машины, автомобильные раритеты, всякие доджи, которые показывают в телерепортажах - это частные, жёлтые номера. Отдельные экземпляры действительно просто древние, удивительно как ещё ездят. Впрочем, почему бы им и не ездить - климат мягкий, вода не замерзает, перепадов температуры почти нет, техника объективно должна служить значительно дольше. Да и древние машины, всякие доджи и победы, психологически в глаза бросаются, вряд ли это значительная доля автопарка. Большинство частных машин просто старые, хотя несколько раз я видел и относительно новые машины с жёлтыми номерами.
В отличие от частных машин, среди синих, служебных номеров, нередко можно видеть и новые машины. Водители служебных машин (насколько это распространено не знаю) заполняют что-то типа путевых листков. Под водителем я подразумеваю человека, который получил служебную машину, а не водителя, который "прилагается" к машине. Последнее наверняка имеет место для высших государственных лиц, но вряд ли сколько-нибудь распространено.
Владельцы служебных машин обязаны брать попутчиков. О последнем подробнее. Как было упомянуто выше, количество людей, которым надо куда-то ехать, значительно превышает пропускную способность общественного транспорта. Ждущие транспорта люди собираются под мостами, на автобусных остановках(их мало), либо рядом со специальным служащим. Этот человек имеет право останавливать служебные машины (только служебные), и если водителю по пути и есть свободные места, к нему досаживают пассажиров. В общем-то логично - общество тебе выдало машину, вот и приноси пользу обществу. Если водитель игнорирует этого служащего, его номер могут записать, и если это носит регулярный характер - будут выводы на работе. Нельзя не отметить логичность таких мер - в обществе трудности, а тебе дали общественную машину в пользование, вот и приноси пользу людям. Как мне говорили, сейчас положение значительно лучше, чем во время кризиса, но смотреть как люди многие часы, с самого утра стоят на обочине и ждут - тяжело.
В целом среди жёлтых и синих номеров продукция советского автопрома на глаз занимает уверенное первое место, значительно больше половины машин. Увы (как для Кубы, так и для нас), практически все эти машины ещё советского времени. Единственный современный представитель нашего автомобилестроения, который я там видел - нечто типа Нивы, с закосом под джип (в моделях я не разбираюсь, точно обозначить не могу). Стояло такое в гаражике полицейского участка одного посёлка (рядом с нашей же советской пожарной машиной).


Ещё несколько дорожных фотографий. Малекон в непогоду. Волны перехлёстывают парапет и заливают дорогу. Фотографии сделаны с промежутком в несколько секунд.
Фото: Малекон, дождь
http://img253.imageshack.us/img253/5063/10841072108310771082108mm3.jpg


http://img523.imageshack.us/img523/4585/10841072108310771082108ml7.jpg


http://img253.imageshack.us/img253/4224/10841072108310771082108qz7.jpg


http://img390.imageshack.us/img390/5805/10841072108310771082108qx9.jpg



Вот взгляд на центр города "с высоты птичьего полёта" (снято с памятника Хосе Марти).
Фото: дорожное движение в Гаване
http://img337.imageshack.us/img337/5518/img1059sg7.jpg


http://img516.imageshack.us/img516/1958/img1063vu2.jpg


http://img337.imageshack.us/img337/11/img1067av6.jpg



От Р.К.
К Р.К. (20.05.2007 19:18:04)
Дата 20.05.2007 19:33:29

[Куба глазами туриста] (2) Денежная система, продукты, цены, туризм. (*)


+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
2. Денежная система, продукты и цены, туризм
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
[двойная денежная система]
Ну Кубе параллельно существуют две денежные системы - национальный кубинский песо, CUP (далее песо), и конвертируемый песо, CUC (далее - кук). Как мне показалось основная идея двойной денежной системы - создать условия, когда туристы будут платить за товары, услуги и еду в куках и дорого, тогда как местные жители будут платить местными песо и дёшево.

Приблизительно можно сказать, что 1 песо = 1 рубль, и 1 кук = 1 доллар (на самом деле 1 кук дороже доллара, но дешевле евро). 1:24 и 25:1. 1 песо равно 100 центаво, 1 кук равен 100 центам, мы их называли кукокопейками, как называется правильно - не знаю. Как куки, так и песо бывают как металлические, так и бумажные. Например, есть монетка 1 кук, есть монетка 1 песо, есть банкнота 1 кук и есть банкнота 1 песо. Учитывая необходимость пересчитывать куки в песо и обратно, а также то, что на вес продуктов в магазинах для кубинцев измеряется в фунтах, а не килограммах, ориентироваться в местных магазинах для кубинцев и на рынках с непривычки непросто.
Обмен одних денег на другие - свободный, ограничений не заметил. Хоть в банке, хоть в частном порядке. В магазинах для кубинцев с куков могут дать сдачу песами.
В обменных пунктах зарубежные валюты меняют на куки (и обратно). При обмене американских долларов взимается дополнительный 10% сбор. Банкомат есть почти в каждом городе. Карточки американских банков, а также карточки банков с участием американского капитала не обслуживаются.

[зарплаты и карточная система]
Кубинцы получают зарплату в песо. На Кубе также существует карточная система. Зарплаты в пересчёте на валюту (или рубли) очень низкие, несколько десятков долларов в месяц. Голоса наших заклятых друзей утверждают, что средняя зарплата на кубе - 10-15 долларов. Со статистикой я незнаком, вероятно цифра заниженная, но порядок цифр именно такой.
Например, для научного работника, у которого мы были в гостях, преподавателя ВУЗа - профессор, доктор наук, оклад - 930 песо, то есть около 30 долларов, вероятно есть надбавки. Низкие зарплаты компенсируются низкими расходами на коммунальные услуги, бесплатной медициной/образованием, дешёвыми продуктами, а также карточной системой. За двухкомнатную квартиру в Гаване 'пришлось' выплачивать 10% зарплаты в течение 20 лет. Впрочем это было в 70-80, вряд ли сейчас у кубинского правительства есть такие возможности. Цифра кажется мизерной, но
если не брать Москву и Тюменскую область,
- смело накинуть ещё тысячу-другую рублей (дешёвые комунальные услуги),
- потом добавить тысячу рублей за счёт карточек (см. ниже),
- накинуть оплату образования и здравоохранения,
- учесть что кубинцам не повезло (или, быть может, повезло, это учесть повадки северного соседа) с нефтью и газом,
- что кубинская экономика стеснена блокадой,
- что они стали развиваться позже,
- учесть, что на Кубе затраты объективно меньше (не нужно тёплой одежды и т.п.) -
получается, что условия жизни на Кубе вполне сопоставимы с нашим уровнем жизни. Не знаю насколько репрезентативен пример с профессором, доктором наук, живущем в центре Гаваны, но сейчас на Кубе очень многие люди зарабатывают больше (об этом далее).
Что касается карточной системы, то она на Кубе существует с самой революции, то есть опробованный механизм социального распределения, непосредственно не вызванный тяжёлым положением (поскольку эта мера оставалось и в благополучное время). Десяток яиц по карточкам стоит песо и сколько-то центаво, то есть от рубля до полутора. По карточкам дают либо простые, базовые продукты (всякие крупы), либо медицински важные. Карточные нормы зависят от возраста (возможно есть и профессиональная градация). Детям и старикам положены бОльшие дозы, детям - белок (молоко и ещё что-то). Раньше, когда Куба была включена в социалистический рынок, продуктов по карточкам хватало почти на месяц, сейчас примерено полмесяца (так мне объяснили, достоверность/типичность информации оценить не могу).
Заработки людей, имеющих отношение к сфере туризма, значительно выше заработков тех, кто работает в госсекторе. Таксист, официант, человек, сдающий жильё в аренду, зарабатывают несравненно больше, чем крестьянин или служащий. К этой диспропорции я вернусь позднее.

[торговля]
Условно можно поделить магазины на два типа - ориентированные на местных жителей, и на туристов. Сувенирные лавки, магазинчики в отелях, супермаркеты (крупные магазины, где человек ходит по залу, набирает товар, затем оплачивает всё на касе) - однозначно относятся ко второй группе. Бутылочная вода, сок в пакетах, баночное пиво, цены в ресторанах, цены за бензин, аренда жилья/транспорта, сигары, посещение музеев - как правило указаны именно в куках.
Небольшие закусочные, забегаловки в нетуристических местах, продуктовые рынки, продуктовые магазины по продаже круп/сахара, ларьки быстрого питания (булки, что-то типа гамбургеров) и т.п. относятся к первой группе магазинов.
Практически никаких искусственных или запретительных ограничений не существует, любой может придти как в магазины первого типа, так и второго типа.
На местном рынке запросто можно платить в куках.
Небольшой рынок в Гаване
http://img516.imageshack.us/img516/2207/img1141yn7.jpg



Правда у туриста есть немалые шансами быть облапошенным - неточный обменный курс, незнание специфики, бумажные песо, отданные в сдаче под видом куков (банкноты похожи). Впрочем это вовсе не специфически-кубинская проблема - люди "в теме" "разводят" неопытного человека. Лишь однажды возникла ситуация, когда мы не смогли использовать куки. На местной дискотеке вход стоил два песо, и женщина, продающая билеты отказалась брать куки.
В некоторых государственных магазинах, где цены в куках, активно закупаются кубинцы, платя в песо. В таких магазинах сдачу всегда дают очень точно (а одна из самых распространённых кукобанкнот - 20 куков, - это примерно средняя кубинская зарплата за месяц). Напротив в магазинах при отелях запросто могут обмануть (например, нам продали атлас автодорог, стоящий 8 куков, за 14, - маленькую бирочку с правильной ценой заметили только потом). Похоже в ряде случаев (не очень часто) в местах, где цены заявлены в куках, цена в песах значительно ниже. Я слушал о том, что в ряде ресторанов практикуют несколько параллельных меню, с различными ценами. Государственные магазины, торгующие в песо выглядят неказисто, обшарпано, нет кассовых аппаратов.
Таким образом деление между магазинами, ориентированными на туристов, магазинами, ориентированными на местное население происходит естественно. Туристы закупают готовые продукты, которые не нужно готовить, сувениры, предметы роскоши по завышенным ценам, тратя (косвенно) валюту. Кубинцы в бОльшей степени покупают продукты, нуждающиеся в приготовлении, но по низким ценам.

[цены]
Цены на продукты в куках, точнее цены на "куковые продукты" - примерно соответствуют московским (на схожие продукты) и даже несколько дороже. Полуторалитровая бутылка питьевой воды - от 60 кукоцентов(в супермаркете) до полутора (приобретаемая в ресторане). Литровый пакет сока - от кука до двух. Бензин, хлеб - примерно московские цены. Цены в ресторанах/кафе на фоне той же Москвы - не слишком дорогие, но и не дешёвые. Если разумно ограничивать себя, то без алкоголя/коктейлей за 10-15 куков вполне можно сытно пообедать. Если же брать мясно-рыбные блюда, фирменные блюда, всякие там лангусты, то обед обойдётся и в 20 куков, и даже дороже. В предприятиях общественного питания распространена итальянская кухня, пиццы, пасты всевозможных типов. Питание в частных домах обходится раза в два дешевле, об этом ниже.

[быт - комфорт]
Отдельно хотелось бы коснуться темы бытовой техники/электроники. Её на Кубе непривычно (для москвича) мало, и стоит она очень дорого. Некоторые типы бытовой техники, например, микроволновые печи вообще почему-то не доступны. Бытовая техника продаётся в супермаркетах, качество-цена совершенно неадекватные. На второй день на Кубе зайдя в такой магазин, мы надолго зависли, пытаясь понять в чём указана цена - в песо или в куках. В куках она не могла быть, ну не стоят вещи столько. 14-дюймовый старый (в смысле устаревший, а не б/у) ЭЛТ монитор за 250, древний музыкальный центр, незнакомый даже с DVD за 550. С другой стороны в песо это было бы аномально дёшево. Цена в 2.5 за литровый пакет сока тоже глубоко поразила. Лично у меня рука не поднялась бы купить в магазине сок в два раза дороже его цены дома, а не то, что в тропиках. Как выяснилось, цены указывались в куках. 80 рублей за литр пакетикового сока, почти 600 долларов за давно устаревший музыкальный центр. Мы так и не поняли, на кого рассчитан такой (точнее такие) магазины. Приехавший немец, не знающий счёта деньгам, которому вдруг неожиданно, просто позарез понадобился устаревший, многократно переоценённый 14 дюймовый ЭЛТ монитор?
Впрочем нельзя сказать, что кубинцы лишены "благ цивилизации". Есть сотовая связь, пусть сотовые телефоны и не слишком распространены. Есть интернет, пусть практически лишь в учреждениях и отелях. Старенькие компьютеры в домах у кубинцев я видел , но это вряд ли распространённое явление, поскольку мы были в основном в касах, а их владельцев не так много, и они зарабатывают много больше обычных кубинцев. В компьютерных классах гаванского университета стояло что-то очень старое. Впрочем сравнительный недостаток ресурсов и, как следствие, слабая аппаратная база, были и являются характерной чертой и нашей науки. Мы это компенсировали алгоритмами, нетривиальными решениями, в итоге вполне могли идти на равных с американцами (расчёты для стыковки Союз-Апполон, например. Возможно это характерно и для кубинской науки. Увы, без знания испанского общаться с людьми было проблематично.
Можно сказать, что Куба очень сильно отстаёт с проникновением современной электроники, бытовой техники. После того как 'рука написала' это предложение я задумался - отстаёт от кого? Отстаёт от уровня общества потребления, где отсутствие машины в семье (а то и у каждого члена семьи), небогатый набор бытовой техники и т.д. считается аномалией и ненормальностью. Восклицать - почему мы живём не как в Америке/Швейдарии/и т.д. глупо как для нас, так и для Кубы. Куба - бывшая колония, небольшая (население что-то типа 10млн) сельскохозяйственная страна, долгое время экономика была заточена под сахар - монокультуру. Почему уровень потребления кубинцев сильно расходится с европейскими/американскими картинами/образами - понятно.
Однако непонятно, почему Кубы (видимо) почти не коснулся вал азиатской техники. Возможно это следствие экономической блокады со стороны американцев. Неужели у них настолько длинные руки, чтобы отсекать всех продавцов, ведь китайцы активно вторгаются в регион? Или, возможно, проблемы угрожают большим корпорациям, скажем поступили через многочисленных посредников какие-нибудь винчестеры Fujitsu в составе компьютеров, - и проблемы со Штатами получает корпорация в целом. Но ведь китайцы уже демонстрировали, что могут на это наплевать (например, Huawei начинал с наглого копирования Cisco - а сейчас мощнейшая телекомуникационная корпорация). Возможно, перед правительством Кубы стояла альтернатива открыть страну для дешёвой техники, или, удерживая бытовую технику среди предметов роскоши, увеличить доходы бюджета. Так или иначе, но магазины бытовой техники, о которых я написал раньше, с устаревшим товаром, переоцененным в разы, сильно удивили.

[разделение общества, диспропорции, френды]
Туризм, играющий всё большую и большую роль в жизни Кубы, создаёт расслоение в обществе. Служащие, крестьяне, получающие доход в песо, зарабатывают многократно меньше людей, имеющих отношение к сфере туризма. Валютные магазины (т.е. торгующие на куки) им практически не доступны. Мне сложно судить, насколько такое расслоение опасно/вредно для кубинского общества.
Возникает возможность легко заработать шальные деньги.
Несколько примеров.
- За пару минут продавец в киоске отеля добыла 6 куков, обманув туристов (см. выше, ситуация с атласом дорог).
- По прилёту таксист довёз нас, ещё ничего не понимающих, из аэропорта до центра Гаваны за 30 куков, за раз положив себе в карман зарплату рубщика тростника. (Я не знаю, сколько именно получает последний, но качественно картина именно такая). Из 4 раз, когда мы впоследствии брали такси, один раз нас довезли честно, по счётчику, другой раз без счётчика вообще (и увидев на обочине проверяющего из этой компании такси, наш таксист притормозил, поздоровался с проверяющим, передав ему в ладони свёрнутый кук), в третий раз мы добрались ночью на частной машине за сумму раза в 2 меньшую цены такси (у водителя могли бы быть проблемы, если б его обнаружили за таким занятием), в четвёртый раз водитель, проехав ровно половину пути, остановился на обочине и отключил счётчик, - половину государству, половину себе:)
- С ростом туризма растёт и число "френдов" (хинетерос).

О френдах поподробнее.Это люди, зарабатывающие посредничеством (в основном) и/или обманом туристов. Их очень много в туристических местах, на въезде в города. Френды пристают к туристам, с разной степенью навязчивости предлагают свою помощь в поиске дешёвых кас (съёмных домов/квартир), рестораны, сигары, проститутки. Кое-где (вечером в Гаване в негритянском квартале, в Тринидаде) нам предлагали даже кокаин. Помощь в поиске кассы в случае френда кончается 5 куками комиссии, которые будут заложены в цену аренды, в ресторане туриста 'разводят' френд вмести с официантом, а под видом фабричных продаются самопальные сигары. Впарив коробку псевдо-Кохибы за 100 куков, можно за раз 'заработать' столько же, сколько за полгода труда..
Кстати нищих (в смысле просящих милостыню) на Кубе, в отличие от России нет (по крайней мере совсем не видно). Двоих я видел в самом центре Гаваны, но это исключение из правил, там вообще много чего нетипичного есть. Скажем специальные бабушки-негритянки, которые целый день сидят на кресле-качалке и курят специальные мегасигары, вероятно подрабатывают в качестве местного колорита.
Френды довольно назойливы, очень скоро вырабатывается эмпирическое правило "Если к вам обращается незнакомый человек без видимой причины - 90% шанс, что он хочет развести на деньги". На стандартный дебют "Where are you from?" отвечаещь "I'm from Belorussia/Tadzhikistan/...", френдов это обычно сбивает с толку, и следующего хода (какая хорошая страна, и т.д.) может уже не наступить. Предложения купить дешёвых сигар и т.д. также сразу же отвергаются в зависимости от настроения (Smoking is bad / No fumar / etc). К концу поездки, я иногда шутки ради в ответ на натиск с попыткой впарить сигары, доставал из сумки сигары, купленные на экскурсии в табачную плантацию Виньялеса (noname, 3 штуки за кук, качество, как мне говорили, очень приличное), и в ответ на испано-английском сам предлагал купить у меня очень дешёвую Кохибу, не забывая про коронную френдовскую фразу про тётю/бабушку/брата с табачной фабрики. Френды от такого терялись.
Универсальные антифрендовые фразы - "но этьенде"(не понимаю), "но компренде" (не понимаю), "но абле испаньол" (не говорю по-испански), помогают очень часто. Однако среди френдов есть и настоящие мастера, несколько раз нас вовлекали в интересную беседу (например, на хорошем английском, завязка типа ~Что-то про Буэнос-Айрес. Как, вы разве не из Аргентины? О, как - вы не бывали в Аргентине? поболтали минут 10, и уже когда расходились псевдо-турист из аргентины вспомнил, что он так и не предложил нам сигары). Из-за назойливости френдов вырабатывается какой-то автоматизм, уже потенциально готов отбиваться и посылать подошедшего человека, заранее ожидая, что снова начнут впаривать всякую фигню. Не могу себе простить ситуации, произошедшей в Тринидаде - мы шли по улице, а мимо пробегали детишки, в ответ на восклицание маленькой девочки "Amigo, amigo!" я ответил - "No amigo". Девочка очень растроилась. Ребёнка напрасно обидел.

В целом кубинцы - очень дружелюбный и разговорчивый народ, какой-то агрессии, недоброжелательности я не замечал. К русским отношение такое же, как и к остальным туристам, однако время от времени нам попадались люди, кто когда-то учился у нас/работал с русскими и т.д. - они искренне рады нас видеть, многие с удовольствием общались.