От Георгий
К Борис
Дата 18.05.2007 16:50:32
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Это Вы правильно говорите.

>И я был бы даже не против формулы "истинно православными были советские солдаты, хоть и с красными звездами".
>Если бы не стояло за всем этим, увы, зачастую стремление поставить знак абсолютного тождества между понятиями "православный" и "русский", с попытками отлучения от "русскости" всего нецерковного, и т.д.

Скажем, не собачились мы с теми же немцами НА ПРАКТИКЕ после войны - хоть и стояли у нас памятники немецко-фашистским захватчикам.
"Агрессивные церковники" и "православнутые" - так же, к слову, как и бандеровцы, идейные "лесные братья" и проч. - требуют ОДНОЗНАЧНОЙ капитуляции. Мол, упадите на колени, войте и умоляйте, чтобы мы вас простили.

А вот <цензоред>. Это у меня чисто инстинктивная реакция. Черт подери, если заставят под угрозой смертной казни - не знаю. Но ДОБРОВОЛЬНО, загодя поднимать руки на призывы типа "Рус, сдавайся!" - буээээээ.... :-((((((

Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 21.05.2007 15:24:23

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Я, собственно, хотел подчеркнуть: теория - одно дело, практика - другое. Я вовсе не боюсь введения в школе, скажем, "Основ православной культуры". Как такового.
Другое дело - если кто-то этими уроками будет пользоваться, чтобы обгаживать то, что дорого мне, то равнодушным к этому я остаться не могу.

Говорю тут же, что я не собираюсь "дуть на воду". Полные пригоршни всякой гадости дети и взрослые могут получить совсем в другом месте - но там они могут научиться и ИНОМУ. Если только - не дай бог!! - подобные занятия не превратятся ВОВСЕ в "проклятия прошлого" (а это тоже, увы, возможно).

Что же касается того, существует ли опасность "агрессивного православия" - это ВСЕЦЕЛО зависит от того, что выберет наша власть и каких личностей туда наберет. То, что на свете существуют "православнутые" (не знаю, насколько они православные) - сами знаете. Лучше всего, разумеется - это борьба с ними самих верующих. Примерно такая же, как война Пыхалова с разного рода троцкистами - вот неплохая аналогия. Можно, разумеется, без ледорубов :-))))))) - но с резким обозначением позиции.
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата 22.05.2007 15:18:42

Нет, не обиделся. Я и на, скажем, Вячеслава или К, никак не обижаюсь. Я только огорчаюсь, когда...

... люди, в силу склонностей и предубеждений, не хотят (именно что _не
хотят_) видеть простых и очевидных вещей, неопровержимых даже по критериям,
которые декларируют для себя сами "отвергающие".

Но, с другой стороны, я понимаю (знаю, почему, и объясняю всем), что
подобное не эксцесс, а норма.

Любопытно, но я ещё в "далёком" 1986 году сделал на основе наблюдений вывод:
"человек себе способен обосновать что угодно". А вот спустя столько лет
пришло понимание предпосылок, причин и "механизмов" этого явления.
Спасибо форуму, давшего столько материала для анализа и знания, необходимые
для его проведения.
От Георгий
К Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата 21.05.2007 15:26:13

уточнение

>но там они могут научиться и ИНОМУ

Там - в смысле не "в другом месте", а как раз на "Основах".
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2007 15:26:13)
Дата 22.05.2007 20:53:25

А где и на чём нет возможности научить "иному"?

И возможно ли существование такого, чего нельзя было бы при желании
перетолковать?

Вот, одна из задач Церкви как раз заключается в том, чтобы ограничивать,
насколько возможно, расползание перетолкования.
При этом ещё сама система смыслов способствует такому охранительству.

И при всём этом многовариантности избежать не удалось (но, замечу, это и не
было возможным, да и, как можно предполагать, полностью учтено в Замысле)

А вот, например, существующая в любой идеологии легитимация наукой, которая
в своих идейных основах содержит идею непрерывного изменения - насколько
чему способствует и чему не способствует в возможности "научить иному"?
От Борис
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 19.05.2007 17:46:51

Re: Это Вы...


>Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
>Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...


Да я готов, коли припрет, и стерпеть тотальное полунасилсьвтенное воцерковление, если для страны это будет наилучшим (или наименее худшим) выходом. и хоть самому воцерковиться (тем паче что и в христианском учении, тем более православном, есть и те элементы, с которым я согласен).

Мне лишь хотелось бы гарантий, что это все по другому назначению не будет использовано - и тут я с вами согласен.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217690.htm
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 17:46:51)
Дата 19.05.2007 21:39:30

Здрасьте! "Тотальное насильное воцерковление..."!!! Вы не замечаете, что...

... где-то подобные страхи уже встречались?

Это по смысловой структуре идентично боязни российскими евреями погромов,
которые по их представлениям непременно должны быть устроены русскими.
И ждут евреи этих погромов - уже более 20 лет.
Всё никак не дождутся.

Что мне думать про вас в связи с этим - даже не знаю: то ли вы и в самом
деле настолько чужды русской культуре вообще и Православию в частности,
чтобы иметь такие неадекватные представления - то ли подсознательно
провокаторствуете [не обижайтесь, я это совершенно без цели как-либо
оскорбить, просто препарирую явление], подобно раскручивателям темы
"русского фашизма".

Впрочем, это ваш выбор - иметь такие представления.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:30)
Дата 19.05.2007 22:54:46

Re: Здрасьте! "Тотальное...

>... где-то подобные страхи уже встречались?

Вы знаете, Владимир, в другой месте я, быть может, и расписал бы ситуацию так же, как Вы сейчас.

Однако и другое ее описание имеет право на существование (Вы как будто не читали, что либералистски настроенные иноверцы пишут; я еще довольно мягко все обрисовал). При том, что истина где-то посередине.

В том, что и воцерковленные, и невоцерковленные русские должны вытсупить вместе против наймитов ТНК - тут, кажется, никто, кроме местных либералов, не сомневается.

А вот что при этом противостоянии могут быть свои эксцессы (в частности, единство народа кто-то может понять как необходимость полного согласия с точкой зрения этого кого-то) - напоминать надо.

В воссатновленной Большой России всем должно найтись место, кроме заведомых предателей.
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 22:54:46)
Дата 20.05.2007 00:27:12

Понимаете, в чём дело...

Даже если представить, что (гипотетически) Православие и Церковь обладают
теми качествами, представления о которых вызывают такую острую реакцию
иноверцев (включая "научных" атеистов) - ведь главные и ближайшие (если
можно так выразиться) угрозы - вовсе не те и исходят не от Церкви.

Вы что, всерьёз считаете, что главной целью Путина и Ко (а равно и прочих
подобных) является православный ренессанс?!

"Им что, больше заняться нечем?"

А вот натравливание всех "альтернативных" (это просто термин такой, не
совсем удачный, но более-менее пригодный) на крупные смыслообразующие
системы с целью их, систем, низведения и фрагментирования - отлично
вписывается в тактику достижения реальных, а не мифических, целей.
Из этой же линейки (но в другом приложении) и "ставка на иммигрантов".
Вы представляете, мой старший сын 1995 г.р. (как и все дети, родившиеся в
России до 2002 (кажется) года), оказывается, по действующему в России
законодательству не являлся гражданином своей страны!
И только 5 мая 2007 года моими хлопотами гражданство получил. Это при том,
что родился у родителей-граждан, на территории РФ, и никогда эту территорию
не покидал. А гражданство на таких наших детей, согласно действующему
порядку, следует оформлять в некоей "службе миграции" и в общей очереди с
приезжими из других стран.

P.S. То, что я отметил - всего лишь одна из технологий низведения. Так
сказать, "внешнего воздействия".
Есть и другая - "внутреннего воздействия". Наглядным выражением её смысла и
целей является фильм "Остров" и всё, что вокруг него и на нём устроено.
От Борис
К Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата 20.05.2007 19:03:46

Re: Понимаете, в

Путин и Ко или другая Ко...

Понимаете, я вижу опасность и отсюда тоже. Сдается мне, Вы просто как человек воцерковленный, готовы в любой критике увидеть угрозу Церкви. Но этот форум все же - площадка для просчета (и даже "мозговых штурмов") разных вариантов. Право, не стоит все мной сказанное воспринимать в таком ключе.

К тому же я уж раз 100 повторил, что не хочу в Россию ненароком попасть, целя в не нравящихся мне околоклерикальных деятелей. Посему если и буду принимать участие в каких-то акциях противодействия (даже противодействия наихудшим для меня из возможных вариантов развития событий), то взвесив, по возможности, разные факторы. В защиту выставок "осторожно, религия" уж точно митинговать не стану.

И еще, из более раннего вашего сообщения:

>Но для этого следует относиться непредвзято, что возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.

Я не для того религию выбирал, чтобы получить лишнюю разделительную линию между мной и окружающими. Так что смотрю я на все еще достаточно спокойно. Сравните со другими высказываниями на этом форуме (и не обязательно из уст либералов).
От Владимир К.
К Борис (20.05.2007 19:03:46)
Дата 23.05.2007 00:59:02

Мне остаётся только поблагодарить за взвешенное отношение.

И понимание проблемы.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата 20.05.2007 01:29:09

Да, самое любопытное заключается в том, что...

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (не нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто
опасается (все ли искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь
образно).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201258.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201014.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204716.htm


От Владимир К.
К Владимир К. (20.05.2007 01:29:09)
Дата 20.05.2007 01:40:37

Поправка опечатки.

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (по нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто опасается (все ли
искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь образно вашими
словами).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201258.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201014.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204716.htm


От Вячеслав
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 18.05.2007 17:14:00

Вот, еще один уважающий православие товарищ определился (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (18.05.2007 17:14:00)
Дата 19.05.2007 14:11:02

Разве утилитарный подход является уважением?

"Уважаю потому, что может оказаться полезным."

Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?

Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная
и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не
является ни причиной - ни мерой для уважения.

Так что не надо путать.
В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
А вот противоположное - запросто.

Будете спорить?

И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за
собой.
Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны
замечать, и не допускают подобного.
От Вячеслав
К Владимир К. (19.05.2007 14:11:02)
Дата 19.05.2007 15:35:28

А Вы полегче с ярлыками…

> Разве утилитарный подход является уважением?
> "Уважаю потому, что может оказаться полезным."
> Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?
Нет, не кажется. Георгий ясно сказал
« Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...»
И я под этими строками тоже подпишусь.

> Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не является ни причиной - ни мерой для уважения.
Является и причиной и мерой. Как это может происходить, я уже пояснял на своей модели Рацио-Эмоцио. Если у нас есть что-то сакральное, уважаемое, короче значимое «А», то мы можем считать сакральным, уважаемым, короче значимым и «Б», если для это «Б» чисто рационально связано с «А» положительной связью. То бишь, значимость ползает по смысловым связям, даже если таковыми связями являются связи с чисто утилитарным смыслом.

> Так что не надо путать.
Вот именно.

> В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
Угу, сказали страшное слово «утилитарный подход», понадеялись на значимость негативной эмоции которая этому термину сопутствует (и ведь действительно сопутствует, так как не утилитаризмом единым жив человек) и думаете что манипуляция удалась? Нет, не удалась. А это Ваше мнение ни на чем не основано.

> А вот противоположное - запросто.
В смысле, против человека, которого коробит от одного написания «утилитарный подход» Ваша манипуляция наверняка бы удалась? Вот это очень даже может быть.

> Будете спорить?
Уже.

> И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за собой.
> Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны замечать, и не допускают подобного.
Да, да. А в конце обязательно мораль прочитать, свысока покритиковать…