От Борис
К Георгий
Дата 18.05.2007 16:37:53
Рубрики Россия-СССР; Ссылки; Тексты;

Примерно вот что думается мне

Небезызвестный дьякон Кураев (в его работах, вообще, обычно масса передергиваний и подтасовок, но пока в этом вопросе у меня других источников нет) пишет, что по опросам еще 1930-х годов большинство русских, несмотря ни на что, называло себя верующими.

Тем не менее, мне действительно непонятно, как можно забывать об идеологии государства на тот момент и записывать героев в "свои".
Причем, что характерно: во всех других случаях к "своим" Церковь относит исключительно воцерковленных. Но против такого авторитета, как павшие в ВОВ солдаты, не попрешь - и найден "выход": они-де истинно православные были, хоть и в другом обличьи! Ладно бы просто: "они герои, мы (Церковь) - с ними". Но нет: "они - православные, наши, наша ТМ!"

И как это согласоввывается с церковными конференциями о "немецкой оккупации как православном возрождении"?

Нет, я, конечно, понимаю, что все тут сложнее.
Что православное христианство наложило сильный отпечаток на нашу культуру, и многие его элементы разделяются и не-православными русскими, и что Александр Матросов "за други своя", и т.д.. И
Что гонения были действительно страшные, что валаамские монахи, образно говоря, "в одной лодке с шюцкоровцами" были вынуждены уходить с Валаама в 1940-м, что большинство храмов было восстановлено именно при нацистах, а сов. власть после освобождения этих земель просто на сей раз не стала их закрывать.

И я был бы даже не против формулы "истинно православными были советские солдаты, хоть и с красными звездами".

Если бы не стояло за всем этим, увы, зачастую стремление поставить знак абсолютного тождества между понятиями "православный" и "русский", с попытками отлучения от "русскости" всего нецерковного, и т.д.


В общем, сложно все. Неоднозначные чувства вызвала эта статья, неоднозначные же чувства вызывает и линия многих других церковников.
От Владимир К.
К Борис (18.05.2007 16:37:53)
Дата 19.05.2007 13:48:30

Борьба за критерии принадлежности к этносу, нации - серьёзная вещь. Без скидок.

Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
отщепенцем.

А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
маргиналы?
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата 19.05.2007 17:18:20

Теперь мой ответ в нормальном виде - прошу прощения за формат предыдущего поста.

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?


Я дам развернутый ответ, Владимир.


1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью ("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии ересью филетизма.


2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы. Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то решать.


3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму, оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать, национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения "чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка). Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был "демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то: проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически - восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он, заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет. Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать, что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему, что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 17:18:20)
Дата 19.05.2007 21:39:32

Проблема в том, что Православной Церкви систематически приписывают свойства, которыми она сама по себе не обладает.

Например, приписывается агрессивность, нетерпимость и склонность к силовым
методам.

А дальше, основываясь на этом, можно выводить всё, что угодно.

Ситуация аналогична проблеме "русского фашизма".

Заставив людей исходить из ложного образа, можно, играя на их ценностях и
страхах, побудить их воспринимать и действовать определённым образом.

Интерпретируя любые, хоть нейтральные, и даже противоположные, факты в
заданном ключе, люди всегда смогут сконструировать себе "доказательства"
того, во что они _хотят_ верить.

Главное - заставить хотеть. Дальше всё идёт само.
Как выразился бы химик, "автокаталитически".

P.S. А есть ещё и православные с реальными сильными перекосом в восприятия
вероучения (не составляющие большинства, но могущие находиться на виду,
особенно для тех, кто _хочет_ видеть), и есть ещё провокаторы, создающие
заданный образ, подобно тому, как существуют "карманные" организации
"русских фашистов" для непропорционального отображения в информационном
пространстве.

Всё это следует иметь виду. Но для этого следует относиться непредвзято, что
возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:32)
Дата 19.05.2007 23:24:27

Пусть определится, какими совйствами она обладает...

1.Нетерпимость свойственна не одному христианству, а всем авраамистским религиям - от этого никуда не деться.

А ежели вопрос рассмотреть, заглянув в историю, то увидим, что русское православие тут еще ничего - по сравнению с уатолической и тем паче кальвинистской инквизицией-то! Но все же...

2.Если вы преречтете мои сообщения повнимательнее, то увидите, что я-то еще как раз готов к диалогу и взаимодействию, и избегал выражения "вся РПЦ", употребляя вместо этого "некоторые деятели", "некоторые круги".

3. Ложный, не ложный образ, провокаторы - не провокаторы, а тревожные сигналы есть. Да, знаю, многие батюшки-люди весьма широкого кругозора, и, при всей строгости в вопросах веры, не склонные к лишней нетерпимости. Но все же пусть провокаторов и сама Церковь приструнит, а не вручает им медали (знаково все это)...

Повторяю,
а)я готов даже уступить притязаниям ради общего блага.
б)но рассмотреть то, что мне не нравится, нужно. На то и общение, на то он и форум.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 13:48:30)
Дата 19.05.2007 17:16:38

Re: Борьба за...

>Потому как в одном случае некто оказывается принадлежащим к большинству (и
>оказывается вправе определять и представлять, среди прочих, "облик нации"),
>а в другом - классифицируется маргиналом (в научном смысле слова) и даже
>отщепенцем.

>А вот вы как считаете, на фоне исторически сложившегося фактического облика
>русского этноса славянин-буддист, славянин-мусульманин - они "мэйнстрим" или
>маргиналы?


Я дам развернутый ответ, Владимир.


1.Религии ("мировые", коим относится и христианство, и буддизм, и ислам) сами по себе, в чистом

виде - явление надэтническое и надцивилизационное. Можно было бы сказать "космополитичное", но с

этим словом связано уже немало негативных понятий.

Мотивирование же своего исповедания православно-христианской веры своей этнической принадлежностью

("я решил воцерковиться потому, что я русский"), насколько я знаю, именуется в самом же православии

ересью филетизма.


2.Тем не менее, в реальной жизни - уж никуда не деться - у разных мировых религий есть свои ареалы.

Они, как правило, связаны с разными этносами и "цивилизациями". По крайней мере, многие элементы

православного христианства прочно стали частью нашей культуры. Налицо дилемма, которую надо как-то

решать.


3.Если бы я вырос в консолидированно-православном окружении, возможно, я, симпатизируя буддизму,

оставался бы православным. Многие современные буддийские учителя, учитывая, так сказать,

национально-исповедную специфику (глобализация-то, по какому пути она не пойди - что по сценарию

ТНК, что по принципу диалога культур - по любому нарушает в какой-то степени эти самые ареалы

локализации мировых религий), пытаются найти какие-то компромиссы, пусть даже с точки зрения

"чисто-религиозной" неправильные.
Вспоминается случай с одной девушкой, спросившей у корейского дзэнского наставника примерно

следующее: "Я из небуддийской страны, и для моего народа наша вера очень важна, служит сильным

консолидирующим фактором. Я не могу исповедовать другую религию, но при этом хочу следовать

буддийскому учению". Наставник спросил, учит ли ее религия состраданию, т.е. есть ли сострадание в

ней (с буддийской точки зрения, абсолютному состраданию учит только буддийское учение). Она

ответила, что есть, и получила совет следовать сострадательным элементам своей религии.
То есть налицо решение условно-верное с буддийской точки зрения и совсем неверное с точки зрения

религии девушки (давно слышал эту историю и не помню точно, еврейка она, армянка или мусульманка).

Но с точки зрения этническо-общинной, а не чисто-религиозной, компромисс найден.

Я же вырос в атмосфере позднесоветского Просвещения, дававшего широкий кругозор и не шибко-то

замыкающего мировоззрение человека даже в марксисзме-ленинизме, несмотря на весь материалистический

пафос, что был на поверхности. Поэтому Родина для меня святое (я, правда, почти десяток лет был

"демократом", но вернулся к патриотическим взглядам одновременно с принятием буддизма), но есть

и нечто личное, которое для каждого человке должно быть своим, сокровенным.

Тем не менее, за последние 20 лет произошло усиление православного фактора в русской культуре, в

целом находящейся на распутье и в состоянии смуты.

4. Подходим к вопросу о маргинальности. Да, некая энтропия заложена в самом факте исповедания мной

другой религии. Но, учитывая все вышеизложенное, я считаю, что маргинальность эту впослне можно

свести к минимуму, не выходящему за пределы естественных личностных различий между людьми одной

этнической общности (в данном случае - русских).

Я со своей стороны готов на многое (хоть, может, и не как та девушка). Готов пожертвовать многими

элементами буддийского исповедания, которые будут противоречить нашим культурным нормам (как-то:

проживание в Центральной России буддийских монахов, в т.ч. русских, существование крупных общин и

т.д.). Но и со стороны тех, кто претендует на духовное лидерство русского народа (многие деятели

РПЦ) должны быть какие-то шаги навстречу русским-иноверцам, да и русским-неверующим тоже.

Опуская вопрос о возможных рисках этнической сегрегации населения РФ (и теоретически -

восстанавливаемого впоследствии в той или иной форме Союза-Империи), сосредотачиваясь исключительно

на русской части населения, скажу, что от решения дилеммы, обозначенной в пп 1-2, церковные круги

настойчиво уходят. А я еще готов молчать со своей буддийскостью вообще в тряпочку и "не

отсвечивать", если целью будет национальное единство. Но если воцерковление всех и вся будет

происходить под лозунгом "истинной веры", если при этом какой-нибудь дьякон Кураев (а он,

заметим, полузападник - чего и не скрывает; а еще этнонационалист, но это прямо к делу не

относится) при этом будет вещать с экрана, что "все остальные религии - гадость" (а в

перспективе, глядишь, и неверующих призывать "поражать в правах")... такого я могу очень сильно "не

понять".

И, думаю, я такой далеко не один.

И еще: недавно я задавал на этом форуме вопрос Скавенджеру и Iva, т.е. про-клерикально

настроенным форумчанам: что Вы будете делать, если выбор будет стоять между правителем, поднимающем

страну, но гонящим Церковь, и его соперником, гнобящим страну, но дающим Церкви зеленый свет.

Насколько я помню, первый ответил, что вопрос надуман и ответа нет, а второй - что не поддержит ни

того, ни другого.

В свое время этот вопрос передо мной встал (только вместо Церкви там были буддийские общинки). Со

всей жесткостью встал.
Не могу сказать, что выбрал однозначно первого. Но, учитывая неприязнь ко вторым, можно сказать,

что сторону первого я все же принял, активно или просто де-факто.

Так что не тем, кто обеляет власовцев, и не тем, кто чествовал Ельцина, учить меня патриотизму.
И не им обзывать меня маргиналом, отщепенцеми чуть ли не предателем (надеюсь, Вы понимаете, что

я не Вас имею в виду и не Iva со Scavenger-ом).
Не Кураеву, смакующему на своем форуме цитаты пораженческих публицистов о "зверствах советских

солдат" и воздыхающему вослед за Киплингом о "бремени белого человека" (в обобранной-то англичанами

Индии!), учить меня "сути русского пути".
И не Дворкину, пошедшему в свое время на сотрудничество с "Радио Свобода" (и до сих пор считающему,

что поступил тогда верно), подозревать во мне "агента влияния"!

Прошу простить меня за возможную резкость;
с уважением,
Борис.
От Георгий
К Борис (18.05.2007 16:37:53)
Дата 18.05.2007 16:50:32

Это Вы правильно говорите.

>И я был бы даже не против формулы "истинно православными были советские солдаты, хоть и с красными звездами".
>Если бы не стояло за всем этим, увы, зачастую стремление поставить знак абсолютного тождества между понятиями "православный" и "русский", с попытками отлучения от "русскости" всего нецерковного, и т.д.

Скажем, не собачились мы с теми же немцами НА ПРАКТИКЕ после войны - хоть и стояли у нас памятники немецко-фашистским захватчикам.
"Агрессивные церковники" и "православнутые" - так же, к слову, как и бандеровцы, идейные "лесные братья" и проч. - требуют ОДНОЗНАЧНОЙ капитуляции. Мол, упадите на колени, войте и умоляйте, чтобы мы вас простили.

А вот <цензоред>. Это у меня чисто инстинктивная реакция. Черт подери, если заставят под угрозой смертной казни - не знаю. Но ДОБРОВОЛЬНО, загодя поднимать руки на призывы типа "Рус, сдавайся!" - буээээээ.... :-((((((

Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...

==========Десакрализаторам - бой!=======
От Георгий
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 21.05.2007 15:24:23

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Владимир, надеюсь, Вы не обиделись на меня?

Я, собственно, хотел подчеркнуть: теория - одно дело, практика - другое. Я вовсе не боюсь введения в школе, скажем, "Основ православной культуры". Как такового.
Другое дело - если кто-то этими уроками будет пользоваться, чтобы обгаживать то, что дорого мне, то равнодушным к этому я остаться не могу.

Говорю тут же, что я не собираюсь "дуть на воду". Полные пригоршни всякой гадости дети и взрослые могут получить совсем в другом месте - но там они могут научиться и ИНОМУ. Если только - не дай бог!! - подобные занятия не превратятся ВОВСЕ в "проклятия прошлого" (а это тоже, увы, возможно).

Что же касается того, существует ли опасность "агрессивного православия" - это ВСЕЦЕЛО зависит от того, что выберет наша власть и каких личностей туда наберет. То, что на свете существуют "православнутые" (не знаю, насколько они православные) - сами знаете. Лучше всего, разумеется - это борьба с ними самих верующих. Примерно такая же, как война Пыхалова с разного рода троцкистами - вот неплохая аналогия. Можно, разумеется, без ледорубов :-))))))) - но с резким обозначением позиции.
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата 22.05.2007 15:18:42

Нет, не обиделся. Я и на, скажем, Вячеслава или К, никак не обижаюсь. Я только огорчаюсь, когда...

... люди, в силу склонностей и предубеждений, не хотят (именно что _не
хотят_) видеть простых и очевидных вещей, неопровержимых даже по критериям,
которые декларируют для себя сами "отвергающие".

Но, с другой стороны, я понимаю (знаю, почему, и объясняю всем), что
подобное не эксцесс, а норма.

Любопытно, но я ещё в "далёком" 1986 году сделал на основе наблюдений вывод:
"человек себе способен обосновать что угодно". А вот спустя столько лет
пришло понимание предпосылок, причин и "механизмов" этого явления.
Спасибо форуму, давшего столько материала для анализа и знания, необходимые
для его проведения.
От Георгий
К Георгий (21.05.2007 15:24:23)
Дата 21.05.2007 15:26:13

уточнение

>но там они могут научиться и ИНОМУ

Там - в смысле не "в другом месте", а как раз на "Основах".
От Владимир К.
К Георгий (21.05.2007 15:26:13)
Дата 22.05.2007 20:53:25

А где и на чём нет возможности научить "иному"?

И возможно ли существование такого, чего нельзя было бы при желании
перетолковать?

Вот, одна из задач Церкви как раз заключается в том, чтобы ограничивать,
насколько возможно, расползание перетолкования.
При этом ещё сама система смыслов способствует такому охранительству.

И при всём этом многовариантности избежать не удалось (но, замечу, это и не
было возможным, да и, как можно предполагать, полностью учтено в Замысле)

А вот, например, существующая в любой идеологии легитимация наукой, которая
в своих идейных основах содержит идею непрерывного изменения - насколько
чему способствует и чему не способствует в возможности "научить иному"?
От Борис
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 19.05.2007 17:46:51

Re: Это Вы...


>Я, собственно, уже говорил, что для меня православие имеет ИНСТРУМЕНТАЛЬНУЮ ценность - как "антизападная сила", грубо говоря.
>Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...


Да я готов, коли припрет, и стерпеть тотальное полунасилсьвтенное воцерковление, если для страны это будет наилучшим (или наименее худшим) выходом. и хоть самому воцерковиться (тем паче что и в христианском учении, тем более православном, есть и те элементы, с которым я согласен).

Мне лишь хотелось бы гарантий, что это все по другому назначению не будет использовано - и тут я с вами согласен.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217690.htm
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 17:46:51)
Дата 19.05.2007 21:39:30

Здрасьте! "Тотальное насильное воцерковление..."!!! Вы не замечаете, что...

... где-то подобные страхи уже встречались?

Это по смысловой структуре идентично боязни российскими евреями погромов,
которые по их представлениям непременно должны быть устроены русскими.
И ждут евреи этих погромов - уже более 20 лет.
Всё никак не дождутся.

Что мне думать про вас в связи с этим - даже не знаю: то ли вы и в самом
деле настолько чужды русской культуре вообще и Православию в частности,
чтобы иметь такие неадекватные представления - то ли подсознательно
провокаторствуете [не обижайтесь, я это совершенно без цели как-либо
оскорбить, просто препарирую явление], подобно раскручивателям темы
"русского фашизма".

Впрочем, это ваш выбор - иметь такие представления.
От Борис
К Владимир К. (19.05.2007 21:39:30)
Дата 19.05.2007 22:54:46

Re: Здрасьте! "Тотальное...

>... где-то подобные страхи уже встречались?

Вы знаете, Владимир, в другой месте я, быть может, и расписал бы ситуацию так же, как Вы сейчас.

Однако и другое ее описание имеет право на существование (Вы как будто не читали, что либералистски настроенные иноверцы пишут; я еще довольно мягко все обрисовал). При том, что истина где-то посередине.

В том, что и воцерковленные, и невоцерковленные русские должны вытсупить вместе против наймитов ТНК - тут, кажется, никто, кроме местных либералов, не сомневается.

А вот что при этом противостоянии могут быть свои эксцессы (в частности, единство народа кто-то может понять как необходимость полного согласия с точкой зрения этого кого-то) - напоминать надо.

В воссатновленной Большой России всем должно найтись место, кроме заведомых предателей.
От Владимир К.
К Борис (19.05.2007 22:54:46)
Дата 20.05.2007 00:27:12

Понимаете, в чём дело...

Даже если представить, что (гипотетически) Православие и Церковь обладают
теми качествами, представления о которых вызывают такую острую реакцию
иноверцев (включая "научных" атеистов) - ведь главные и ближайшие (если
можно так выразиться) угрозы - вовсе не те и исходят не от Церкви.

Вы что, всерьёз считаете, что главной целью Путина и Ко (а равно и прочих
подобных) является православный ренессанс?!

"Им что, больше заняться нечем?"

А вот натравливание всех "альтернативных" (это просто термин такой, не
совсем удачный, но более-менее пригодный) на крупные смыслообразующие
системы с целью их, систем, низведения и фрагментирования - отлично
вписывается в тактику достижения реальных, а не мифических, целей.
Из этой же линейки (но в другом приложении) и "ставка на иммигрантов".
Вы представляете, мой старший сын 1995 г.р. (как и все дети, родившиеся в
России до 2002 (кажется) года), оказывается, по действующему в России
законодательству не являлся гражданином своей страны!
И только 5 мая 2007 года моими хлопотами гражданство получил. Это при том,
что родился у родителей-граждан, на территории РФ, и никогда эту территорию
не покидал. А гражданство на таких наших детей, согласно действующему
порядку, следует оформлять в некоей "службе миграции" и в общей очереди с
приезжими из других стран.

P.S. То, что я отметил - всего лишь одна из технологий низведения. Так
сказать, "внешнего воздействия".
Есть и другая - "внутреннего воздействия". Наглядным выражением её смысла и
целей является фильм "Остров" и всё, что вокруг него и на нём устроено.
От Борис
К Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата 20.05.2007 19:03:46

Re: Понимаете, в

Путин и Ко или другая Ко...

Понимаете, я вижу опасность и отсюда тоже. Сдается мне, Вы просто как человек воцерковленный, готовы в любой критике увидеть угрозу Церкви. Но этот форум все же - площадка для просчета (и даже "мозговых штурмов") разных вариантов. Право, не стоит все мной сказанное воспринимать в таком ключе.

К тому же я уж раз 100 повторил, что не хочу в Россию ненароком попасть, целя в не нравящихся мне околоклерикальных деятелей. Посему если и буду принимать участие в каких-то акциях противодействия (даже противодействия наихудшим для меня из возможных вариантов развития событий), то взвесив, по возможности, разные факторы. В защиту выставок "осторожно, религия" уж точно митинговать не стану.

И еще, из более раннего вашего сообщения:

>Но для этого следует относиться непредвзято, что возможно для очень немногих, находящихся в ситуации, подобной вашей.

Я не для того религию выбирал, чтобы получить лишнюю разделительную линию между мной и окружающими. Так что смотрю я на все еще достаточно спокойно. Сравните со другими высказываниями на этом форуме (и не обязательно из уст либералов).
От Владимир К.
К Борис (20.05.2007 19:03:46)
Дата 23.05.2007 00:59:02

Мне остаётся только поблагодарить за взвешенное отношение.

И понимание проблемы.
От Владимир К.
К Владимир К. (20.05.2007 00:27:12)
Дата 20.05.2007 01:29:09

Да, самое любопытное заключается в том, что...

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (не нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто
опасается (все ли искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь
образно).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201258.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201014.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204716.htm


От Владимир К.
К Владимир К. (20.05.2007 01:29:09)
Дата 20.05.2007 01:40:37

Поправка опечатки.

... Православие, понимаемое в интерпретации, заданной неявно в фильме
"Остров", устроило бы (по нескольким важным причинам) и властвущих
"реформаторов" - и, увы, дело обстоит так, что и тех, кто опасается (все ли
искренне?) "насильственного воцерковления" (выражаясь образно вашими
словами).

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201258.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/201014.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/204716.htm


От Вячеслав
К Георгий (18.05.2007 16:50:32)
Дата 18.05.2007 17:14:00

Вот, еще один уважающий православие товарищ определился (-)
От Владимир К.
К Вячеслав (18.05.2007 17:14:00)
Дата 19.05.2007 14:11:02

Разве утилитарный подход является уважением?

"Уважаю потому, что может оказаться полезным."

Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?

Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная
и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не
является ни причиной - ни мерой для уважения.

Так что не надо путать.
В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
А вот противоположное - запросто.

Будете спорить?

И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за
собой.
Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны
замечать, и не допускают подобного.
От Вячеслав
К Владимир К. (19.05.2007 14:11:02)
Дата 19.05.2007 15:35:28

А Вы полегче с ярлыками…

> Разве утилитарный подход является уважением?
> "Уважаю потому, что может оказаться полезным."
> Вам не кажется такое выражение более чем странным (мягко сказано)?
Нет, не кажется. Георгий ясно сказал
« Если кому-то требуется ЭТО, чтобы защищать то, что дорого мне - это хорошо. Если же он будет, напротив, основываться на этом, чтобы воевать со мной - то...»
И я под этими строками тоже подпишусь.

> Полезность (тем более, потенциальная, и, как я особо отмечал, альтернативная и условная, что прекрасно проиллюстрировал Георгий) принципиально никак не является ни причиной - ни мерой для уважения.
Является и причиной и мерой. Как это может происходить, я уже пояснял на своей модели Рацио-Эмоцио. Если у нас есть что-то сакральное, уважаемое, короче значимое «А», то мы можем считать сакральным, уважаемым, короче значимым и «Б», если для это «Б» чисто рационально связано с «А» положительной связью. То бишь, значимость ползает по смысловым связям, даже если таковыми связями являются связи с чисто утилитарным смыслом.

> Так что не надо путать.
Вот именно.

> В утилитарном подходе уважение проявляться никак не может.
Угу, сказали страшное слово «утилитарный подход», понадеялись на значимость негативной эмоции которая этому термину сопутствует (и ведь действительно сопутствует, так как не утилитаризмом единым жив человек) и думаете что манипуляция удалась? Нет, не удалась. А это Ваше мнение ни на чем не основано.

> А вот противоположное - запросто.
В смысле, против человека, которого коробит от одного написания «утилитарный подход» Ваша манипуляция наверняка бы удалась? Вот это очень даже может быть.

> Будете спорить?
Уже.

> И самое интересное, что подобных странностей товарищи и не замечают за собой.
> Притом, что в приложении к другим явлениям, надо полагать, вполне способны замечать, и не допускают подобного.
Да, да. А в конце обязательно мораль прочитать, свысока покритиковать…