От K
К All
Дата 26.02.2007 21:13:29
Рубрики Образы будущего; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Замечательно сказано!

> А Вы сомневаетесь? Правда все дело в том, что Вы считаете свободой -
> свободой жить по совести и по разуму или свободой жить по инстинкту?

Считаю свободой - возможность самостоятельного выбора. Если за меня будет
кто-то иной выбирать, исходя из своего (не моего!) понятия <жить по совести
и по разуму>, буду считать это наиболее ужасной формой рабства, уж лучше
просто кандалы.

> Чем Вас не устраивает Ким Ир Сен и Ким Чен Ир? Ихний народ живет в среднм
> около 70 лет. На тех немногочисленных пахотных землях в своей гористой
> стране корейцы собирают необходимый для долгой жизни продукт, не имея и
> сотой доли тех цивилизованных возможностей, которые предоставил Запад их
> южным собратьям. Если бы их не предали правители позднего СССР и нынешней
> России и продолжали вести политическое, торговое, научно-техническое и
> кудьтурное сотрудничество - у них бы не было голода даже при стихийных
> бедствиях. Стоит упомянуть, что северные корецы единственный на земле
> народ, который в беспрецендетно тяжелых условиях объективной
> ограниченности ресурсов создал ядерное оружие.

Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о их
возможности выбора.

> Потерять поддержку - это еще не значит сбросить власть.

власть без поддержки не долго продержится.

> Наоборот этих тварей, заседевшихся с конца позднесоветского периода хотим
> сбросить. А те, кто обесречил Победу и восстановление страны, те
> действительно были слугами народа.

Вы экстрасенс? Для не экстрасенсов поясните - какие есть обоснования и
доказательства реальной мотивации их действий? Т.е. Вам достаточноизвестен
психологический портрет и реальная мотивация - Ворошилова, Буденного,
Мехлиса, Кагановича и прочих руководителей советского государства в то
время?
От K
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 04.03.2007 08:37:39

Ответ Игорю

> Люди могут быть грешными, в том чиле и официальные иерархи церкви.
> Православие держится трудами не грешников, а праведников.

Тут сойтись до сей поры не могут, Ленин был святым или злодеем, а Вы нам
предлагаете как доказательство неких <праведников>, чья праведность лишь
заявлена самой церковью и ним одним независимым исследователем не была
подтверждена. Зато известно такое. . . например о праведниках римской
церкви. . . о их папах. И Вы хотите, чтобы на такой шаткой основе Вам
безусловно верили? Пока что Ваша церковь могла утверждаться только насилием.

> Люди имеют свободу выбора - следовать Его заветам или не следовать.

Т.е. большинство человечества не с Вами?

> Дело верующего - объяснить неверующим, что будучи вольными в выборе между
> добром и злом,

Только не между добром и злом, А между Вашим представлением о добре и зле, и
между мнением других о добре и зле, которое не совпадает с Вашим

> Т.е. если они выбрали "своих богов", то подобный выбор плохо скажется на
> их жизни, совсем не так как они ожидают.

Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны?

> Всю присланную гуманитарную помощь он принял

Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны? Плюс,
не предоставила информации о реальном положении дел. Кто без реального
мониторинга будет сегодня помогать?

> Там не больше заключенных в тюрьмах, чем в США, на одинаковое количество
> населения.

Что-то не слышал о сотнях тысяч политических заключенных США, членов семей
"врагов народа"

> Общепринятая мораль и нравственность не имеет никаких иных корней, кроме
> религиозных.

Т.е. у язычников (с до религиозными местными верованиями во всяких духов
леса) нет ни морали, ни нравственности? Ни фига себе. Для ученых -
антропологов это открытие.

> Вы полагаете, что только мне повезло, что церковь еще не засудили по
> какому-нибудь вздорному поводу и не запретили?

Противоречие с УК это вздор?

> Тогда вообще ни у кого не было бы авторитета говорить, что хорошо и что
> плохо.

Т.е. или Вы, или никто?

> Наступили бы времена варварства и права сильного.

На Западе пока право закона, не то что во времена сжигания ведьм. У нас пока
закон не прижился, часто решается все под ковром, исходя из интересов
местного паханата.

> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.

Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и предсказания
астрологов.

>> Поэтому церковь должна быть убрана из школы."

> Для скорейшего приближения царствия Князя Тьмы - несомненно.

Если под князем тьмы понимать наступление хоть какой-то законности, защиты
людей от произвола и самодурства.

> Призывает людей не есть духовные мухоморы. Это ее долг.

Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.

> Никаких иных оснований морали светская современность предложить не
> может

Еще раз, раз Вы с чем-то не согласны, то не значит, что этого нет. Мораль
есть не более чем синхронизация действий людей в общине. Не будь ее, жить в
общине было бы невозможно, мало там конфликтов интересов, был бы еще
сплошной конфликт взаимного не понимания. Мало того, разных моралей
полным-полно, а не только мораль христианская (которую непонятно кто
использует, иерархи православной церкви уж точно ею не пользуются, а все
грешат, грешат. . . и в ус не дуют). Антропологи целые тома написали об этих
моралях.
От Игорь
К K (04.03.2007 08:37:39)
Дата 10.03.2007 18:26:47

Re: Ответ Игорю

>> Люди могут быть грешными, в том чиле и официальные иерархи церкви.
>> Православие держится трудами не грешников, а праведников.
>
>Тут сойтись до сей поры не могут, Ленин был святым или злодеем, а Вы нам
>предлагаете как доказательство неких <праведников>, чья праведность лишь
>заявлена самой церковью и ним одним независимым исследователем не была
>подтверждена. Зато известно такое. . . например о праведниках римской
>церкви. . . о их папах. И Вы хотите, чтобы на такой шаткой основе Вам
>безусловно верили? Пока что Ваша церковь могла утверждаться только насилием.

А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?

>> Люди имеют свободу выбора - следовать Его заветам или не следовать.
>
>Т.е. большинство человечества не с Вами?

Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для современного человечества.

>> Дело верующего - объяснить неверующим, что будучи вольными в выборе между
>> добром и злом,
>
>Только не между добром и злом, А между Вашим представлением о добре и зле, и
>между мнением других о добре и зле, которое не совпадает с Вашим

Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?

>> Т.е. если они выбрали "своих богов", то подобный выбор плохо скажется на
>> их жизни, совсем не так как они ожидают.
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны?

Все они исповедуют хотя бы малую веру, которая лучше, чем полное безверие. Моральные принципы у них такие же как и у христиан. И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.

>> Всю присланную гуманитарную помощь он принял
>
>Исключительно голословно. Все индусы, китайцы и мусульмане несчастны? Плюс,
>не предоставила информации о реальном положении дел. Кто без реального
>мониторинга будет сегодня помогать?

Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.

>> Там не больше заключенных в тюрьмах, чем в США, на одинаковое количество
>> населения.
>
>Что-то не слышал о сотнях тысяч политических заключенных США, членов семей
>"врагов народа"

А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?

>> Общепринятая мораль и нравственность не имеет никаких иных корней, кроме
>> религиозных.
>
>Т.е. у язычников (с до религиозными местными верованиями во всяких духов
>леса) нет ни морали, ни нравственности? Ни фига себе. Для ученых -
>антропологов это открытие.


Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на Западе, да и у нас.

>> Вы полагаете, что только мне повезло, что церковь еще не засудили по
>> какому-нибудь вздорному поводу и не запретили?
>
>Противоречие с УК это вздор?

Да.

>> Тогда вообще ни у кого не было бы авторитета говорить, что хорошо и что
>> плохо.
>
>Т.е. или Вы, или никто?

Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу сильным мира сего.

>> Наступили бы времена варварства и права сильного.
>
>На Западе пока право закона, не то что во времена сжигания ведьм. У нас пока
>закон не прижился, часто решается все под ковром, исходя из интересов
>местного паханата.

Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс. человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право сильного.

>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>
>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и предсказания
>астрологов.

Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.

>>> Поэтому церковь должна быть убрана из школы."
>
>> Для скорейшего приближения царствия Князя Тьмы - несомненно.
>
>Если под князем тьмы понимать наступление хоть какой-то законности, защиты
>людей от произвола и самодурства.

У современного человека нет для этого никакого прочного основания. Именно церковные деятели неоднократно обращались к СМИ о прекращении трансляций суеверного мракобесия с шаманами, магами, амулетами и магией.

>> Призывает людей не есть духовные мухоморы. Это ее долг.
>
>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.

Глупости.

>> Никаких иных оснований морали светская современность предложить не
>> может
>
>Еще раз, раз Вы с чем-то не согласны, то не значит, что этого нет. Мораль
>есть не более чем синхронизация действий людей в общине. Не будь ее, жить в
>общине было бы невозможно, мало там конфликтов интересов, был бы еще
>сплошной конфликт взаимного не понимания.

Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.

Мало того, разных моралей
>полным-полно, а не только мораль христианская (которую непонятно кто
>использует, иерархи православной церкви уж точно ею не пользуются, а все
>грешат, грешат. . . и в ус не дуют). Антропологи целые тома написали об этих
>моралях.

Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех исключения народов.



От K
К Игорь (10.03.2007 18:26:47)
Дата 11.03.2007 17:53:53

Re: Ответ Игорю

> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?

Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
подлаживает их под свои нужды.

> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
> современного человечества.

Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.

> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?

Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
понятиями о добре и зле. 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
гордыня?

> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.

Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
(поведения в общине), иногда прямо противоположные

> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.

Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
человеком. И она у них уже была, когда греки только создавали свои
философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.

> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.

Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
ядерные исследования), они отказались.


> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?

Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
данные оценочные.

> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
> Западе, да и у нас.

Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
атеистическом СССР?

>>Противоречие с УК это вздор?
> Да.

Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
нигилизм.

> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
> сильным мира сего.

Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?

> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
> сильного.

Это есть нарушение закона.

>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>предсказания
>>астрологов.
> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.

Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
изменить всю политику общества, отказаться от примата права?

> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.

А у советского были основания?

>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
> Глупости.

В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
правильно".

> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.

В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов

> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
> исключения народов.

Не верю. Источник?
От Игорь
К K (11.03.2007 17:53:53)
Дата 11.03.2007 22:07:24

Re: Ответ Игорю

>> А Вы что предлагаете - какие основания у добра и зла - никаких? Пусть
>> каждый верит в свое личное "добро"? Или всеобщим голосованием определять?
>
>Общество выбирает добро и зло в результате многочисленных проб и ошибок,
>подлаживает их под свои нужды.

Подлаживает добро и зло под свои нужды? - сильно!

>> Вполне возможно, что и не с Ним. Я тут вообще не при чем. Но тем хуже для
>> современного человечества.
>
>Много тысяч лет большинство человечества живет без Ваших богов, и ничего,
>живет себе, так что Ваши требования на знания истины, которая спасет
>остальных воспринимается этими остальными несколько нервно.

Каких моих богов? - У всех известных обществ были религиозные верования или религиозные доктрины.

>> Это и называется гордыня своеволия. Если у людей нет общих представлений о
>> добре и зле - общество разрушается. Неужели это непонятно?
>
>Непонятно, так как 1-е - люди тысячи лет жили в разных обществах с разными
>понятиями о добре и зле.

Это Ваш тезис про разные понятия.

> 2-а, кто Вы такой, чтобы всему человечеству
>присваивать <своеволие - не своеволие>? какое право Вы имеете указывать
>остальным людям? У Вас есть на это мандат? Не Вас ли посетила неуемная
>гордыня?

Я постоянно Вам объясняю, что излагаю стандартные для христианства понятия, а не свои собственные. Если я скажу,например, что гомосексуализм - это порок - Вы продолжите утверждать, что это всего лишь мое личное мнение, а не одна из божьих заповедей? А если я скажу, что почитать отца и мать - есть добро, любить детей тоже и так далее - Вы продолжите утверждать, что это только мои представления о добре и что были устойчивые общества, в которых все это не считалось добром?

>> Моральные принципы у них такие же как и у христиан.
>
>Вы очень сильно не в курсе. У всех очень разные моральные принципы
>(поведения в общине), иногда прямо противоположные

И у каких же народов нарушается большинство из десяти христианских заповедей - может приведете пример?

>> И индусы и китайцы и мусульмане осуждают гордыню своеволия - не требуют
>> чтобы каждому было дано право на личные определение добра и зла.
>
>Только мусульмане осуществляют религиозный террор, а у китайцев и индусов, и
>в большинстве стран Юго-Восточной Азии проблема выбора всецело за
>человеком.

Проблема выбора между добром и злом всецело за человеком и у христиан. Речь не об этом - а о том, что считать добром, и что злом. В этом никакого личного произвола нет ни у тех, ни у других, ни у третьих. Единсвенная цивилизация которая сейчас пытается наделить правом решать, что есть добро, а что зло каждого в отдельности человека ( тем самым вообще пытаясь уничтожить какую-либо разницу между добром и злом)- это своременная западная цивилизация, причем речь идет буквально о самом новейшем времени. Поскольку гордыня - смертный грех, то приходится признать, что именно с современного Запада начинается сейчас наступление Смерти на земное человечество.

>И она у них уже была, когда греки только создавали свои
>философии. Иран был весьма веротерпим, пока туда не пришли мусульмане.

>> Все знали о наводнении и от помощт Корея не отказывалась. Просто ее
>> поступило крайне мало, в первую очередь от России мало. В Корее русских
>> уважают, но из России не прибыл ни один официальных представитель
>> правительства - для оценки ущерба, нанесенного природой.
>
>Корее были выставлены вполне разумные политические требования (например, про
>ядерные исследования), они отказались.

А при чем здесь продовольственная помощь? Типа шантаж голодом в обмен на прекращение ядерной программы? И Вы к шантажистам какие чувства испытываете? И в чем заключается разумность политических требований для Северной Кореи, если собственное ядерное оружие - у нее единственный реальный козырь против американской агрессии? И опять же при чем здесь Россия - ей тоже что ли непременно надо, чтобы у Северной Кореи не было ни одной ядерной бомбы? Зачем - позвольте поинтересоваться?


>> А в Корее Вы откуда про заключенных слышали?
>
>Про законы корейские дипломаты знают, этого то не спрячут. Естественно,
>данные оценочные.

А попросту данные про число "политических заключенных" липовые. Я уж не говорю про то, что политические заключенные есть в любой стране. Сейчас в США наиболее оппозиционная группа существующему режиму - группа Линдона Ларуша. Он естественно сидел уже в американской тюрьме со товарищи.

>> Вот именно, что с верованиями. Без религии вовсе - это современные люди на
>> Западе, да и у нас.
>
>Т.е. у язычников и сегодня на Западе нет ни морали, ни нравственности? Где
>сегодня более развита коррупция и мафия, разве на Западе, или в
>атеистическом СССР?

Конечно на Западе. Запад просто сейчас некому обвинить в преступлениях против человечества. Именно Запад убивает сейчас ежегодно сотни тысяч человек на планете, грабит чужие ресурсы, уничтожает чужую культуру. Вас привлекает его внешний фасад для своих, что-ли?

>>>Противоречие с УК это вздор?
>> Да.
>
>Тогда Вашу религию нужно запретить, если в ней проповедуется такой правовой
>нигилизм.

Какой такой? Право на что по Вашему опирается?

>> Либо религиозная традиция, либо сфабриковавнные доктрины на потребу
>> сильным мира сего.
>
>Например, атеистическая доктрина социализма - ничто?

У социализма была коммунистическая доктрина, атеизм которой был одним, далеко не самым важным элементом. Главное содержание русского социализма состояло в том, что роль церкви и все основные моральные нормы взяла на себя коммунистическая партия, возникшая из духовного поиска разуверившейся в религии ( в ее мистической стороне, а не в нравственной) русской интеллигенции.

>> Право закона без духовной власти не поможет. Ибо закон будет строится на
>> людском произволе. Так например в США в 2001 году угробили 3.5 тыс.
>> человек за один час - а официальная власть отказывается предоставлять
>> общественности доказательства того, что в Пентагон врезался именно
>> пассажирсктий самолет, а не что-либо иное. Это ли право закона? Это право
>> сильного.
>
>Это есть нарушение закона.

Теми, кто его должен утверждать, что весьма прискорбно.

>>>> Ну да - в откровении Иоанна Богослова так и написано, что все должно
>>>> рано или поздно закончится наступлением царствия Антихриста.
>>>Не конструктивно, допускает любую вольную интерпретацию, как и
>>>предсказания
>>>астрологов.
>> Интерпретацию допускает - суть предстоящих событий от этого не изменяется.
>
>Обоснований у Вас этому никаких нет, кроме слов некоего пророка, чьи слова
>более ничем нельзя подтвердить? И на столь шаткой основе Вы требуете
>изменить всю политику общества, отказаться от примата права?

В отличие от Вас я вижу подтверждение этих слов буквально каждый день.

>> У современного человека нет для этого никакого прочного основания.
>
>А у советского были основания?

У советского были - совесть коммунистической партии, пока она была, и совесть народа, не отрицающая ни одной христианской нормы.

>>>Типа - это мухомор, и всех его едоков сжечь живьем, а это не мухомор, и
>>>всех, кто есть его не хочет - сжечь живьем.
>> Глупости.
>
>В средние века так и было - верующие "правильно" жгли живьем верующих "не
>правильно".

Церковь вообще никого не должна ни жечь, ни осуждать на казнь- казнить преступников, это дело государственной власти.

>> Именно такой конфликт сейчас и разрастается в обществе. А Вы не
>> заметили? - потому людям в оппозиции так трудно объединиться.
>
>В обществе не конфликт морали, а жесткий конфликт интересов

Кара-Мурза еще в Манипуляции писал, что главный конфликт сейчас - это конфликт моральных ценностей, конфликт представлений о добре и зле. Могу страницу найти, где он пишет про то, что главная ошибка оппозиции, связавшей ей руки и состоит в том, что она не замечает этого конфликта, а надеется все поправить опять огосударствлением собственности.

>> Это Вы по незнанию говорите. Все виднейшие антрапологи четко зафиксировали
>> одинаковость всех основных человеческих проявлений добра у всех бех
>> исключения народов.
>
>Не верю. Источник?

А где Ваш источник? Может Леви-Стросс или Сахлинз, так утверждали?


От K
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 03.03.2007 05:54:17

Мировая война ислама - 1

http://rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=2241
Ислам, как религиозно-политический феномен, давно уже присутствует в мире и
в России - почти тысяча четыреста лет прошло с первых проповедей пророка и
всего лишь ста двадцатью годами менее с первого похода мусульман на
территорию нашей страны. В 737 г. Мерван ибн Мухаммад с территории
Закавказья предпринял большой поход на север, где-то на Донце, Дону или даже
Волге (до сих пор точно не установлено) набрал полон - 20 тысяч "людей из
племени ас-сакалиба (т. е., вероятнее всего, славян)" и увел их с собой.
Правда, пленники по пути взбунтовались, и мусульмане перебили их почти всех.
Вот такое начало, и продолжение было таким же - до тех самых пор, пока в
1873 году "по усмотрению господ корпусных командиров" не было ликвидировано
Кокандское ханство. Почти тысяча лет резни и угона в рабство - и это опять
началось...

Феникс восстал из пепла: политическое возрождение ислама в XX веке

Конечно, ислам пережил разные этапы своего существования - были и взлеты,
были и падения. Но на рубеже XIX и XX вв. можно было смело говорить о его
политической стагнации. На карте мира имелось всего три исламских
государства: Оттоманская империя, султаны которой присвоили себе среди
прочих и титул халифа, т. е. верховного духовного авторитета ислама; Иран,
традиционно шиитский, и замкнувшийся от большинства мусульман, являвшихся
суннитами; и Афганистан, в котором особого значения теологии никогда не
придавали. Правда, имелись на карте также Хивинское ханство и Бухарский
эмират, протектораты Российской империи, но уже по этому факту об их
самостоятельности и политическом значении говорить не приходится.

А что было? Было многочисленное мусульманское население в Индии, странах
южных морей, Северной Африке, России, но и только. Никакой политической
структуры у этих мусульманских групп не было, а потому все считали, что
ислам существует только на бытовом уровне, и в политическом плане с ним
навсегда покончено.

Но XX век принес с собой стремительный политический подъем ислама, по темпам
и масштабам сравнимый только с освобождением славянства в этом же веке. На
карте мира от Атлантики до Австралии раскинулись десятки государств, в
которых господствует религия и идеология ислама, и существуют еще десятки
государств, в которых сложились и действуют политически активные
мусульманские общины. Среди них и такие государства, в которых никогда
ничего подобного не бывало, как, например, Соединенные Штаты Америки,
Великобритания, Франция, Германия. Как это могло произойти и откуда что
взялось?

Конечно, корни политического возрождения ислама уходят еще в XIX век, в
котором он, якобы, окончательно стагнировался. Достаточно наблюдательные
люди и тогда видели происходящее и были готовы к тому, что произошло
позднее.

Дело в том, что уже в середине XIX века началась "мусульманская
реформация" - приспособление древнего учения к изменившемуся миру.
Собственно богословских вопросов эта "реформация" не затронула, но в
значительной степени пересмотрела религиозные мотивации различных аспектов
светской жизни. Начался пересмотр мусульманской судебной системы и
ограничение области применения шариатского права. После долгих теологических
споров мусульмане отказались от запрета на взимание ссудного процента, что
создало возможности формирования банковской системы и практики
капиталистического предпринимательства.

Но самое главное - изменения в сфере общественного сознания к началу XX
века. Становление национального самосознания и развитие национализма
наполнили новым содержанием традиционное положение ислама о единстве всех
мусульман. Джамал ад-дин ал-Афгани (а в России - Измаил Гаспринский)
сформулировал идею солидарности мусульман, вылившуюся в концепцию
панисламизма и получившую широкое распространение в мусульманском мире.
Параллельно с панисламизмом, предполагавшим обьединение мусульман на
конфессиональной основе, развивается мусульманский национализм, требующий
обособления мусульманских общин от представителей других конфессий.
Национализм в считанные годы пропитал все направления мусульманской
общественной мысли уже к началу XX века.

По мере развития национализма он начал переходить в стадию
национально-освободительного движения и все более отчетливо стала
проявляться политизация ислама, т. е. использование исламских постулатов в
качестве лозунгов политической борьбы. Антиколониальные движения все чаще
принимали мессианско-религиозный характер, лидеры их обьявлялись махди.
Суфийские братства трансформировались в боевые организации и создавали
мощные религиозно-политические движения (например, сенуситы в Северной
Африке). В 1926 г. основывается первая международная мусульманская
организация - Всемирный исламский конгресс.

По итогам первой мировой войны была разрушена Оттоманская империя и на карте
мира появились современная Турция, Ирак, Сирия, Ливан, Иордания, аравийские
княжества. В 1926 г. Египет стал независимым. Мощный импульс получила
освободительная борьба в Индии, Индонезии и других населенных мусульманами
территориях, политическая независимость которых была достигнута по итогам
второй мировой войны. В 60-е годы процесс политического освобождения
исламских стран завершился с уходом англичан из Аравии и Малайзии.

Между тем к середине XX в. в исламском мире широко развернулась борьба
вокруг проблемы выбора пути развития, в ходе которой появились
многочисленные концепции "третьего пути". Неизменно отталкиваясь от
традиционных ценностей ислама, мусульманские общественные деятели, равно
религиозные и светские, выдвинули тезис об исламском пути развития, как
единственно приемлемый для мусульманских стран. На базе этого тезиса
создаются концепции "исламского социализма", "исламского государства",
"исламского правления", "исламской экономики", "зеленой революции" и т. п.,
ныне идеологически оформляющие современный исламский мир. Каков же он
сегодня?

Головная боль политологов: исламский мир

На сегодня ислам - вторая по численности последователей (после христианства)
мировая религия. По приблизительным подсчетам, общая численность мусульман
на планете составляет от 800 до 900 млн. чел. (как правило, в исламских
странах статистика поставлена отвратительно). Две трети мусульман живут в
Азии (20 % ее населения), подавляющее большинство остальных - в Африке
(половина населения Африканского континента). Мусульманские общины
существуют в 120 странах мира. В 40 государствах мусульмане составляют
большинство населения. В странах Северной Африки и Ближнего Востока (кроме
Израиля, Ливана и Кипра), Среднего Востока (кроме Казахстана), а также в
Сенегале, Гамбии, Нигере, Сомали, Пакистане, Бангладеш, Индонезии и
некоторых других государствах мусульмане составляют более 80 % всего
населения. От 50 до 80 % мусульман насчитывается в составе населения таких
государств, как Гвинея, Мали, Ливан, Чад, Судан; почти половина населения
Малайзии, Казахстана и Нигерии - мусульмане; весьма влиятельным меньшинством
мусульмане являются в Боснии и Герцеговине, Сербии, Болгарии, Гвинее-Бисау,
Камеруне, Буркина- Фасо, Сьерра-Леоне и др.

Крупнейшие по абсолютной численности исламские общины проживают в Индонезии,
Индии, Пакистане и Бангладеш. Весьма значительны исламские общины в Китае,
Таиланде, Эфиопии, Танзании, на Кипре, на Филиппинах, в ряде стран Европы
(Босния и Герцеговина, Албания, Болгария, Великобритания, ФРГ, Франция) и
Америки (США, Канада, Аргентина, Бразилия, Гайана, Суринам, Тринидад и
Тобаго), в Австралии, в королевстве Фиджи. В 28 государствах Африки и Азии
ислам признан государственной или официальной религией, в т. ч. таких
значительных, как Египет, Саудовская Аравия, Иран, Пакистан и др. В ряде
государств слово "исламский" включено в официальное название - Исламская
республика Иран, Исламская республика Пакистан, Исламская республика
Мавритания и др.

Во многих странах распространения ислама действуют мусульманские партии,
играющие нередко важную роль в политике, например Партия исламской
республики в Иране, Партия единства и развития в Индонезии, Панмалайская
исламская партия в Малайзии, Джамаат-и-Ислами в Индии и Пакистане.
Распространены религиозно-политические исламские организации, в том числе и
стоящие вне закона, но могущественные "Братья-мусульмане", Партия исламского
освобождения и др.; функционируют многочисленные религиозные учебные
заведения (коранические школы, мадраса, мусульманские университеты),
исламские общества, миссионерские организации, коммерческие предприятия
(исламские банки, страховые компании и т. п.).

Весьма важный элемент исламской цивилизации - мусульманское
судопроизводство. Со второй половины 70-х гг. XX в. начался рост применения
некоторых норм шариата, ранее исключенных из судебной практики: например,
введение определенных мусульманским правом телесных наказаний за уголовные
преступления в Пакистане, Судане, Иране, аравийских монархиях.

Значительную роль в мировых делах играют международные мусульманские
организации, действующие как на правительственном, так и на
неправительственном уровне. Наиболее значительная из них - Организация
исламской конференции, созданная в 1969 г. и объединяющая 45 государств Азии
и Африки. Свою деятельность, напрвленную на осуществлении исламской
солидарности ОИК проводит через Генеральный секретариат и целый ряд
специализированных организаций (Исламский банк развития, Исламское агентство
новостей, Исламская организация по образованию, науке и культуре, Исламский
фонд развития и др.). Среди неправительственных международных организаций
организаций наиболее активны Лига исламского мира, Всемирный исламский
конгресс, Всемирная исламская организация, Исламский совет Европы. Для всех
этих организаций характерна самая решительная антиимпериалистическая
риторика при гораздо более прагматичной политике.

В СССР, согласно переписи 1989 г., проживало более 80 миллионов
представителей народов, для которых ислам является традиционной религией.
Если бы не официальный атеизм советского режима, то в те годы можно было бы
утверждать, что Советский Союз - одна из крупнейших мусульманских держав.
Сейчас и абсолютная численность, и процентный состав мусульман в Российской
Федерации изрядно уменьшились, но все еще представляют собой солидные
величины. Точное число мусульман назвать невозможно, прежде всего по той
причине, что российская статистика, увы, нисколько не уступает оманской или
бангладешской. Но есть и обьективные трудности.

Прежде всего, по причине низкой религиозности нашего общества. Мы знаем,
например, что в РФ проживает 1.5 млн. казахов, для которых ислам вроде бы
является традиционной религией, но сколько этих казахов реально исповедует
ислам? Муфти преувеличит это число, епископ преуменьшит, а сколько на самом
деле - один Аллах ведает. Вторая трудность в том, что народы, для которых
ислам считается традиционным вероисповеданием, зачастую таковыми не
являются. Те же казахи - мусульмане не слишком-то рьяные, у них очень сильны
доисламские степные верования, и кто скажет - сколько среди этих полутора
миллионов казахов приверженцев родовых культов? Или взять волжских татар - в
политологии они считаются наиболее правоверным из всех мусульманских народов
России, но спросите этнографа, и он вам объяснит, что нет такого этноса, как
"волжские татары", что это по-советски механическое объединение разных
этносов под одним названием, и что среди этих этносов, в просторечии
именуемых "волжскими татарами" есть и такой, у которого традиционной
религией является как раз-таки православное христианство (кряшены). Так что
статистика и здесь будет весьма приблизительной.

А если все-таки рискнуть на нее, то у нас получится примерно следующее:
народы РФ, традиционным исповеданием которых является ислам, проживают в
основном в Предкавказье, между Средней Волгой и Уралом, а также в Сибири. В
Предкавказье (или, как привычнее говорить, на Северном Кавказе) традиционно
ислам исповедуют народы Дагестана, чеченцы, ингуши, карачаевцы, черкесы,
адыги и балкарцы, а также значительная часть кабардинцев и осетин - всего
около трех миллионов. В Поволжско-Уральском регионе это татары и башкиры -
также около трех миллионов. В Сибири мусульманами считаются сибирские
татары. И, наконец, вдоль российско-казахстанской границы лежит полоса
территории, в которой значительная часть населения представлена
астраханскими татарами и казахами - всего с сибирскими татарами до двух
миллионов. Кроме этого, имеется значительная диаспора исламских народов
внутри России - в Москве и Центральном регионе сложилась масса переселенцев
из стран ислама (как и в районах Берлина и Парижа). Больше всего здесь
азербайджанцев, но немало и беженцев из Афганистана и Курдистана, а также
переселенцев из Чечни - некоторые называют для этих территорий цифры
мусульманской диаспоры до 1.5 млн. Немало переселенцев с Кавказа в
Волгоградской и Астраханской области - якобы до 400 тыс. Немало и в городах
Сибири переселенцев из Средней Азии. Если брать в расчет диаспору, то сейчас
в Российской Федерации не менее 7-8 % населения составляют представители
народов, традиционно исповедующих ислам. Сколько человек из них являются
верующими мусульманами? Думаю, не ошибемся, если предположим, что половина -
около 7 млн. Как бы то ни было, в условиях постсоветского идеологического
вакуума с каждым годом их будет становиться все больше и больше.

Да ведь и не только Российская Федерация. И ненька Украина от великой
хохлацкой хитрости сама себя перехитрила и устроила себе мусульманский
анклав в Крыму, а потом еще и в Донбассе. И у Молдавии сложности с
мусульманами-гагаузами. И даже в Белоруссии издавна живут татары.
Мусульмане, естественно.

Ислам как социальная теория и политическая практика

Ислам сложился в VII веке в Аравии как политико-социальное движение в
религиозной оболочке. Собственно религиозное учение ислама включает в себя
устные проповеди ("суры") пророка Мухаммада (да будет благословенно его имя)
от имени Бога, после его смерти записанные и сведенные в Коран. Толкования
Корана запрещены, но на практике широко распространены (чему способствуют
многочисленные противоречия в Коране; в священной книге ислама их не меньше,
чем в трудах Ленина, так что текстами из корана можно обосновать любое
положение), что и предопределило идейное многообразие ислама и существование
ряда его направлений, в основе которых лежат различия в подходе различных
групп мусульман к религиозным и политическим проблемам. В конце концов эти
различия закрепились в правовых вопросах, породив ряд правовых школ ислама.

Основные разновидности ислама - суннизм и шиизм. Кроме них, различают такие
разновидности, как суфии, хариджиты, мутазилиты и мурджииты, но эти течения
ислама, весьма интересные в идеологическом плане, незначительны в плане
политико-социальном, почему мы не будем останавливаться на них

Суннизм - наиболее распространенная разновидность, к ней принадлежат более
90 % всех мусульман. "Сунна" - традиция, обычай, пример (обычно из жизни
пророка Мухаммада - да будет благословенно его имя), используемый как
руководство для всей мусульманской общины и каждого мусульманина в
повседневной жизни и для решения любой проблемы жизни человека и общества.
Иначе говоря, сунниты - это правоверные традиционалисты в исламе. Сунниты
организованы в демократические общины, мнение которых (основанное на сунне,
естественно) есть высший авторитет для суннита. Делятся на четыре
религиозно-политических толка (мазхаба) - маликиты, ханафиты, ханбалиты,
шафииты.

Маликитский мазхаб основывает свою правовую концепцию на рациональном
суждении, признавая главным источником права Коран и сунну. Его приверженцы
господствуют в Марокко, Алжире, Тунисе, Ливии, Кувейте, Бахрейне,
значительные маликитские общины имеются в Египте и Судане. Ханафиты признают
источником права в основном Коран и с оговорками - сунну, широко применяют в
то же время и обычное право, что дает им возможность вести деловые и личные
сношения с иноверцами и пользоваться значительными послаблениями в быту.
Благодаря такой терпимости, ханафитский мазхаб является наиболее
распространенным и фактически господствует среди мусульман Анатолии, Балкан,
Северного Кавказа, Поволжья, Средней Азии, Китайского Туркестана,
Афганистана, Индии и Индонезии (иначе его называют "северным мазхабом").
Шафиитский мазхаб эклектичен, он сложился на стыке ханафизма и маликизма.
Ханбалийский мазхаб более догматичен и ставит своей целью очищение ислама,
основывая свое право почти исключительно на традиции Корана, сунны и
хадисов; он отрицает любые нововведения в области вероучения и права. Именно
в рамках ханбалитской идеологии сложились ваххабизм и идеология
"Братьев-мусульман".

Ваххабизм - сравнительно новое направление в суннитском исламе. Оно возникло
в Аравии в середине XVIII века и получило имя по его основателю Мухаммаду
бен Абд ал-Ваххабу. Стержнем учения является воинствующее утверждение
единобожия (таухид). Ваххабизм требует очищения ислама от всех новшеств,
ликвидации культа святых и пр. (в 1800 г. ваххабиты, захватив Мекку, разбили
священный Черный камень Каабы, одну из величайших святынь ислама). В
общественно-политической сфере ваххабизм проповедует социальную гармонию,
братство и единство всех мусульман, требует строжайшего соблюдения
морально-этических приницпов ислама, осуждает роскошь, стяжательство и пр.
Важное место в ваххабизме занимает идея джихада против неверных и мусульман,
отступивших от принципов раннего ислама. Для ваххабизма характерны крайний
фанатизм в вопросах веры и экстремизм в практике борьбы с политическими
противниками. Ал-Ваххаб и его последователь эмир Сауд основали государство,
именующееся ныне Саудовской Аравией. Это - единственное государство, своей
официальной идеологией имеющее ваххабизм, но общины ваххабитов существуют во
всех странах, в которых распространен ислам, завоевав себе особенно прочные
позиции в Индии, Индонезии, Восточной и Северной Африке.

Шииты (от "шиа" - партия, приверженцы) - учение, сложившееся на базе
политической борьбы за пост халифа после смерти пророка Мухаммада (да будет
его имя благословенно). От суннитов отличаются распространением мистического
учения о власти, которая должна, по мнению шиитов, принадлежать только
потомкам зятя пророка - Али. Это вылилось в представление о власти, как о
божественной манифестации и конечному переходу ее к махди (мессии, "скрытому
имаму"). В ожидании махди его представляет аятолла - высший духовный и
светский авторитет, завоевавший свое положение святостью жизни и
справедливостью суждений. Шииты с древних времен разделились на ряд
направлений, как умеренных (зайдиты, имамиты), так и крайних - секты,
обожествившие алидских имамов и исмаилиты, учение которых настолько далеко
ушло от ислама, что фактически стало самостоятельной религией. Шиитские
общины существуют практически во всех странах распространения ислама, но
абсолютным большинством шииты являются в Иране и Азербайджане. Шииты
являются также большинством в Ираке и Таджикистане и представляют
значительную часть мусульман в Ливане, Йемене, Бахрейне. Исмаилиты также
повсюду имеют свои общины и практически господствуют в горных местностях
Памира и Бадахшана, расположенных на территориях современных Таджикистана и
Афганистана.

Особое значение в идеологии и практике ислама играет концепция "войны с
неверными" (джихад, газават, фатх). В наиболее общем значении этот термин
означает вооруженную борьбу с неверными во имя торжества ислама. Участие в
джихаде - одна из пяти обязательных религиозных обязанностей, выполнение
которых и делает собственно человека мусульманином. Классическая доктрина
ислама определяет джихад как "нанесение неверным ударов, изъятие их
собственности, разрушение их святилищ, уничтожение их идолов" и т. п. Женщин
и несовершеннолетних участнику джихада убивать запрещено (если они не
сражаются против мусульман), взрослые же мужчины уничтожаются или обращаются
поголовно в военнопленных. С военнопленными разрешено поступать трояко:
убить, освободить за выкуп или превратить в рабов. Военнопленных, принявших
ислам, убивать не разрешается.

В разных толках и течениях ислама эти положения более или менее
видоизменяются. Например, исмаилиты полагают, что людей уничтожать надо, но
посевы и сады трогать нельзя; ханафиты же, напротив, считают, что если уж
можно уничтожать людей, то растения - и подавно, и т. п. Естественно, что
минимум ограничений налагают на себя ваххабиты (если вообще налагают), раз
уж по их учению джихад возможен не только против неверных, но и против
"плохих мусульман", т. е. отступников.

Отсюда и исламское деление мира. По концепции джихада, мир состоит из трех
частей. Во-первых, это "дар ал-ислам" - совокупность мусульманских стран,
находящихся под властью мусульманских правителей, жизнь в которых полностью
регулируется шариатом - как видим, далеко не все страны ислама подходят под
это определение; страны со светским режимом правления, как Турция, Ирак,
Алжир, Египет и пр. для исламского фундаменталиста не являются "дар
ал-ислам". Во-вторых, это "дар ас-сулх" ("область мирного договора") -
территории, платящие дань и подчиняющиеся мусульманам в политическом
отношении; на территории "дар ас-сулх" возможно наличие каких-то прав у
немусульман. В-третьих "дар ал-харб" ("территория войны") - немусульманские
страны за пределами "дар ас-сулх", рассматриваемые как находящиеся в
состоянии войны с мусульманами, причем отсутствие военных действий считается
временным перемирием.

Доведенная до логического предела исламская теория войны ставит правоверного
мусульманина в состояние перманентной войны со всем миром.

Е. Морозов

http://www.whiteworld.ru/rubriki/000102/01101205.htm




От Павел Чайлик
К K (03.03.2007 05:54:17)
Дата 09.03.2007 16:13:36

Гагаузы - христиане.

>Да ведь и не только Российская Федерация. И ненька Украина от великой
>хохлацкой хитрости сама себя перехитрила и устроила себе мусульманский
>анклав в Крыму, а потом еще и в Донбассе. И у Молдавии сложности с
>мусульманами-гагаузами. И даже в Белоруссии издавна живут татары.
>Мусульмане, естественно.

Это откуда такое автор взял? На счет гагаузов.
Гагауз - есть предатель для турок, так как это турок, принявший христианство (по определению). Такая распространенная среди гагаузов фамилия как Папазогло (сын попа) - нонсенс для турка и звучит просто кощунственно.

Так что гагаузов приписали зря.

Может и есть какое-то незначительное влияние больше светского государства Турция на современных гагаузов (в свете последней политической расстановки), но гагаузы - христиане и это их главное отличие от турок.

Живу рядом, есть много знакомых гагаузов и что-то не слышал о том, что бы гагаузы принимали ислам.

В этом вопросе автору лучше не верить.
От Павел Чайлик
К Павел Чайлик (09.03.2007 16:13:36)
Дата 09.03.2007 16:27:13

Википедия о гагаузах.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B7%D1%8B

От K
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 26.02.2007 22:00:04

Re: Замечательно сказано!

> А Вы сомневаетесь? Правда все дело в том, что Вы считаете свободой -
> свободой жить по совести и по разуму или свободой жить по инстинкту?

Считаю свободой - возможность самостоятельного выбора. Если за меня будет
кто-то иной выбирать, исходя из своего (не моего!) понятия <жить по совести
и по разуму>, буду считать это наиболее ужасной формой рабства, уж лучше
просто кандалы.

> Чем Вас не устраивает Ким Ир Сен и Ким Чен Ир? Ихний народ живет в среднм
> около 70 лет. На тех немногочисленных пахотных землях в своей гористой
> стране корейцы собирают необходимый для долгой жизни продукт, не имея и
> сотой доли тех цивилизованных возможностей, которые предоставил Запад их
> южным собратьям. Если бы их не предали правители позднего СССР и нынешней
> России и продолжали вести политическое, торговое, научно-техническое и
> кудьтурное сотрудничество - у них бы не было голода даже при стихийных
> бедствиях. Стоит упомянуть, что северные корецы единственный на земле
> народ, который в беспрецендетно тяжелых условиях объективной
> ограниченности ресурсов создал ядерное оружие.

Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о их
возможности выбора.

> Потерять поддержку - это еще не значит сбросить власть.

власть без поддержки не долго продержится.

> Наоборот этих тварей, заседевшихся с конца позднесоветского периода хотим
> сбросить. А те, кто обесречил Победу и восстановление страны, те
> действительно были слугами народа.

Вы экстрасенс? Для не экстрасенсов поясните - какие есть обоснования и
доказательства реальной мотивации их действий? Т.е. Вам достаточноизвестен
психологический портрет и реальная мотивация - Ворошилова, Буденного,
Мехлиса, Кагановича и прочих руководителей советского государства в то
время?
От Игорь
К K (26.02.2007 22:00:04)
Дата 26.02.2007 22:56:48

Самоценной является только свобода от зла. (-)
От K
К Игорь (26.02.2007 22:56:48)
Дата 27.02.2007 09:19:57

Что есть зло? (-)
От А.Б.
К K (27.02.2007 09:19:57)
Дата 27.02.2007 09:39:39

Re: Зло есть то, что не есть добро. (-)
От K
К А.Б. (27.02.2007 09:39:39)
Дата 27.02.2007 16:48:09

Что есть добро? (-)
От WFKH
К K (27.02.2007 16:48:09)
Дата 28.02.2007 16:20:13

Добро = Гармония.

Консолидарист.

Добро = Гармония,
а Гармония = реализуемая функциональность.

Отсюда: Интерсубъективное ДОБРО = такие условия, в которых биологические, интеллектуальные, психо-моторные, социальные и пр. функции организма и личности Человека периодически реализуются и развиваются.

Эти условия создаются суммой понятийных равнодействующих социума по различным вопросам истории, современности и будущности, социальной и деловой активности, научного и религиозного восприятия реальности.

Сознание определяет человеческое бытие, а бытие (в свою очередь) во многом определяет сознание.

Был бы "порочный круг", если бы было невозможным ПОЗНАНИЕ ранее неведомого - накопление культурного опыта = знаний, пониманий, умений и т.д.

Это результат влияния (виртуальной) Духовной = Смысловой ипостаси = компоненты Бытия = Бога.

Любые СИСТЕМЫ циклично эволюционизируют = векторно развиваются в соответствии с траекторией и динамикой "движущихся по "оси" времени МАЯТНИКОВ" развития тех или иных процессов.

Жизнь (существование) разнообразных, взаимодополняющих и взаимозависимых форм (систем)продолжается до тех пор, пока процессы организации (структуризации), созидания, усложнения и т.д. преобладают над процессами дезинтеграции (деградации), разрушения, разложения и т.п.

Периоды существования (развития) социальных форм (структур) значительно короче периода существования Человеческой цивилизации, тем более - вида. Поэтому людям периодически приходится преодолевать кризисы перехода СОЗНАНИЯ = ПОНИМАНИЯ к новым, более совершенным и полным, представлениям о собственных ВОЗМОЖНОСТЯХ в эволюционном движении.

Нынешний кризис должен "убедить" людей в необходимости жить без ЛЖИ, СТРАХА и НАСИЛИЯ.
Возобладают силы созидания = перейдем не более высокий этап развития Цивилизации. Иначе = разруха, смерть, страдания, деградация и т.д.

Движение вперед = Добро! Обрушение назад = Зло!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Берестенко М.К.
К K (27.02.2007 16:48:09)
Дата 27.02.2007 20:32:19

Re: Что есть...


В системе понятий РУС (Разумно Управляемая Страна) предложены такие определения: «Добро – всё, что увеличивает жизнеспособность общества»; «Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества».
От Игорь
К Берестенко М.К. (27.02.2007 20:32:19)
Дата 27.02.2007 22:47:40

Re: Что есть...


> В системе понятий РУС (Разумно Управляемая Страна) предложены такие определения: «Добро – всё, что увеличивает жизнеспособность общества»; «Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества».

Зачем предлагать то, что и так есть? Что такое добро люди и так знали всегда. А у Вас - поди тут разберись самостоятельно, что увеличивает жизнеспособность общества . Один будет так говорить, другой эдак. На то и заповеди существуют. Чтобы их принять или отринуть.
От Берестенко М.К.
К Игорь (27.02.2007 22:47:40)
Дата 27.02.2007 23:56:39

Ре: Что есть и то, чего вы не знаете

> Зачем предлагать то, что и так есть? Что такое добро люди и так знали всегда. А у Вас - поди тут разберись самостоятельно, что увеличивает жизнеспособность общества. Один будет так говорить, другой эдак. На то и заповеди существуют. Чтобы их принять или отринуть.

Во-первых, нехорошо расписываться за других. Вон впритык выше люди спрашивают прямо: «Что есть добро?». Или, по вашему, те, кто не хочет болтать с кондачка, а хочет осмыслить сам и, возможно, найти взаимопонимание с другими – не люди?
Во-вторых, если вы сами «знали всегда», то почему не поделитесь вашими знаниями с другими? Это не по-дружески.
В-третьих, если мы не будем разбираться, что увеличивает жизнеспособность общества, то она будет уменьшаться. Что и происходит, невзирая на наличие заповедей.
От Владимир К.
К Берестенко М.К. (27.02.2007 23:56:39)
Дата 28.02.2007 02:38:24

"Спрашивают прямо..." Им уже не раз здесь объясняли.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195224.htm

Но они не внимают даже простому и очевидному.
Читайте по ссылке ветку вверх/вниз.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (28.02.2007 02:38:24)
Дата 28.02.2007 16:46:11

Как признанный демагог

>Но они не внимают даже простому и очевидному.

Нет ни абсолютного зла, ни абсолютного добра, это всё выдумки идеалистов.

"Добро" само по себе не существует вне отношений, это у Вас гипостазирование. А раз так, то оно культурно, т.е. условно, определяется данной культурой. Самостоятельного смысла не имеет, и я не вижу, что мы получаем от введения этого понятия для осмысления социальной действительности.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.02.2007 16:46:11)
Дата 28.02.2007 18:24:16

Вам ведь все равно не переспорить церковь

>>Но они не внимают даже простому и очевидному.
>
>Нет ни абсолютного зла, ни абсолютного добра, это всё выдумки идеалистов.



>"Добро" само по себе не существует вне отношений, это у Вас гипостазирование. А раз так, то оно культурно, т.е. условно, определяется данной культурой.

Это противоречит христианской доктрине. Уж сколько раз об этом сообщалось. Добро не вытекает из культуры.

>Самостоятельного смысла не имеет, и я не вижу, что мы получаем от введения этого понятия для осмысления социальной действительности.

Получаем единство человечества.
От Alexandre Putt
К Игорь (28.02.2007 18:24:16)
Дата 28.02.2007 19:02:42

Так нет этого единства

> Это противоречит христианской доктрине. Уж сколько раз об этом сообщалось. Добро не вытекает из культуры.

А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?

> Получаем единство человечества.

Этого единства нет и быть не может. Потому что есть культура (и это хорошо). Различие - это хорошо.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.02.2007 19:02:42)
Дата 01.03.2007 02:30:05

А страдания и смерть - плохо. (-)
От K
К Владимир К. (01.03.2007 02:30:05)
Дата 01.03.2007 22:04:34

Re: А страдания и смерть - плохо. (-)

Если предположить, что Ваш бог есть, то он явно не добрый бог. Именно он
создал страдания, болезни, смерть?
От Владимир К.
К K (01.03.2007 22:04:34)
Дата 02.03.2007 13:45:44

Какой наивный тезис!

Мы имеем перед глазами множество примеров того, как люди сами себе (усилиями
не всех, но тех, кто этого хочет, для того хватает) создают ад.

Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
содержания заключёных?

В обсуждаемом же вопросе всё намного глубже и масштабнее. "Кротка овца - но
не она наследует Царство небесное". Как вы думаете, к чему это было сказано?

Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Если и теперь непонятно - смоделируйте проблему на близкой (если не полной)
аналогии:

У человека - дети, которых он очень любит. Но дети, по наущению "доброго
дяди" с судимостью, решили, что отец ущемляет их права и свободу, перестали
слушать и слушаться отца, обчистили бумажник и вообще сбежали из дому в
сомнительную компанию. Можно вернуть и удерживать их силой. Можно сделать
лоботомию. Но будет ли это жизнью в любви и согласии, с полноценными
личностями?

Что-ж, пусть уходят. Ничего не сделать, не удержать. Они набьют себе все
свои шишки, попутно испакостив большими или меньшими злодеяниями мир. Но
если осознают свои ошибки, раскаются и вернутся - отец примет их с радостью
(ведь любит). А пока не вернулись - всегда, как только будет предоставляться
любая возможность, будет убеждать в том, как они заблуждаются.

Но любовь отца не слепа!
И помогать в злых делах отец детям не будет.
И покрывать в мерзостях - тоже.
И нераскаявшихся в уходе и совершённых преступлениях (а значит, лгущих, т.к.
возвратилися не по доброй воле, а под давлением обстоятельств (например,
укрываясь от конкурирующей банды, тюрьмы или желая пожировать за счёт отца))
не примет.

Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
ситуации отцу? Неужели как-то иначе? Да хоть на себя положение отца
примерьте!
От K
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:44)
Дата 04.03.2007 07:10:56

Мы не рабы.

> Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их
> свободы
> воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей
> природы,
> исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
> сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Голословное утверждение. Вначале докажите, что проблема Вашим всевышним
решена. А только потом уже заявляйте - <иначе, чем это было сделано
Всевышним, эта проблема в принципе не решается>. Кстати, а что за проблема,
куда это Всевышний собрался возвращать людей?

> У человека - дети, которых он очень любит. Но дети, по наущению "доброго
> дяди" с судимостью, решили, что отец ущемляет их права и свободу,
> перестали
> слушать и слушаться отца, обчистили бумажник и вообще сбежали из дому в
> сомнительную компанию. Можно вернуть и удерживать их силой. Можно сделать
> лоботомию. Но будет ли это жизнью в любви и согласии, с полноценными
> личностями?

Нельзя всех людей представлять как людей неразумных, это и есть
тоталитаризм, который известно чем кончается. Человечество его на практике
хлебнуло достаточно и совершенно недавно, а в Корее и до сей поры хлебают
всей ложкой.

> Но любовь отца не слепа!

Занесло Вас. Вы не мой отец, а я не Ваш дитя.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:44)
Дата 02.03.2007 15:37:55

Приехали!

>Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
>Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
>содержания заключёных?

А чем же ещё? Уж не тем ли, что люди массово стали "хуже"?
Владимир, Вы меня удивляете, в первый раз.

>Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
>воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
>исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
>сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

Т.е. остаётся уповать на бога. Люди сами улучшать свою жизнь через социальные преобразования не могут.

>Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
>ситуации отцу? Неужели как-то иначе?

Уж во всяком случае не оставлять детей на усмотрение Всевышнего.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:37:55)
Дата 02.03.2007 17:21:13

Вот вы меня - удивляете так удивляете!



+++
Дедовщина в армии задаётся структурой и уставами армии?
Уголовные порядки в местах заключения создаются администрацией и порядком
содержания заключёных?
+++

>А чем же ещё?

Ну вы даёте!

Дедовщина является одной из целей существования армии и в уставах
прописывается и предписывается её технология?

Одной из задач мест заключения является всяческое, в доступных пределах,
ублажение "блатных" "фраерами", "терпилами" и "машками"?

>Уж не тем ли, что люди массово стали "хуже"?

Хуже - не хуже, какие есть.
Дело не в этом, а в том, что пример того, как люди в силу собственной злой
воли сами себе устраивают ад, не задаваемый назначением и задачами системы,
мной дан. Бесспорный.

>Владимир, Вы меня удивляете, в первый раз.

Это вы меня удивляете!
Не в первый раз.

+++
Поставьте инженерную проблему: как вернуть к себе людей, не лишая их свободы
воли, не превращая в биороботов, автоматически, в силу самой своей природы,
исполняющих "3 закона робототехники"? Вы увидите, что иначе, чем это было
сделано Всевышним, эта проблема в принципе не решается.

>Т.е. остаётся уповать на бога.
>Люди сами улучшать свою жизнь через социальные преобразования не могут.

Как это не могут?! Это вы сами себе придумали.
Я как раз говорю, что могут и должны! Все.
Вот только полностью решить не в состоянии.
Но это не повод складывать ручки.
Решение проблемы - процесс, а не достижение.

Знаете, как происходит православное крещение тех людей, что не младенцы, а в
сознательном возрасте? Им, среди прочего, следует встать лицом на запад
(сторона, символизируящая Лукавого), в ту сторону дунуть и плюнуть, и вслух
сказать "отрекаюсь от тебя, Сатана". Представляете, что это по своей сути?
Это ритуальное и фактическое оскорбление и объявление войны! И не пустые
оскорбление и объявление, а реальные, ведь Сатана - реальная могущественная
личность. Сам не увидит - так его слуги обязательно донесут о том, что
конкретный человек оскорбил его и объявил войну.

Так что православные христиане - на войне (хотя и не все, увы, себе в этом
отдают отчёт). Самой серьёзной. Многие на ней и погибают. Независимо от
чинов, званий и принадлежности к церковной иерархии.

А вообще-то речь у меня там идёт о другом.
О том, что решить указанную проблему иначе, чем это сделал Бог - невозможно.
Так что нечего и пенять.

++
Вот теперь скажите, как, по вашему мнению, надо поступать в описанной
ситуации отцу? Неужели как-то иначе?
+++

>Уж во всяком случае не оставлять детей на усмотрение Всевышнего.

Странный вы.
Почему приведённый пример не повергаете масштабированию?

Это ведь только аналогия. Хотя и близкая.

Во-первых, в том примере, отец, прямым текстом сказано, и не оставляет детей
без помощи!
Вот только "стоять на стрёме" или финансировать наркотрафик, в помощь
какому-либо сыну, не будет.

Во-вторых, насчёт масштаба:
Вы понимаете, какие особенности несёт в себе ситуация, когда детьми этого
отца являются _все_ люди на Земле?

В третьих, Всевышний в модели там не присутствует.
Иначе это будет уже трёхуровневая система, а у нас в наличии кругом (и в
модели и в христианстве) двухуровневая.
Подобие должно быть соблюдено.

А вообще, вы в дебри не уходите, а отвечайте по существу:
претензии к Богу снимаются?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/208938.htm


От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 17:21:13)
Дата 02.03.2007 18:43:59

Надеюсь, хорошо :)

>Дедовщина является одной из целей существования армии и в уставах
>прописывается и предписывается её технология?

Нет, формально. Однако дедовщина в армии не от того, что "солдаты плохи", а от того, что есть "социальные структуры". Т.е., грубо говоря, социальная организация института армии порождает дедовщину. Это очень общая модель. (Социальная организация не ограничивается только Вооружёнными силами)

>Одной из задач мест заключения является всяческое, в доступных пределах,
>ублажение "блатных" "фраерами", "терпилами" и "машками"?

Однако эти социальные роли возникают "объективно" из данной социальной организации мест заключения.

>Дело не в этом, а в том, что пример того, как люди в силу собственной злой
>воли сами себе устраивают ад, не задаваемый назначением и задачами системы,
>мной дан. Бесспорный.

Нет, нет так. Люди не существуют изолировано и их действия не суммируются.

>Это вы меня удивляете!
>Не в первый раз.

А когда ещё?
Вы тут не берите в голову эту подветку, я просто героическую (в плане поднимаемых вопросов) разведку позиций веду. Наступление будет потом, когда текст вызреет.

>А вообще-то речь у меня там идёт о другом.
>О том, что решить указанную проблему иначе, чем это сделал Бог - невозможно.

Не понял? Какую проблему? Проблему дедовщины нельзя решить без бога?

>Странный вы.
>Почему приведённый пример не повергаете масштабированию?

Потому что его нельзя масштабировать на общество.

>Во-первых, в том примере, отец, прямым текстом сказано, и не оставляет детей
>без помощи!
>Вот только "стоять на стрёме" или финансировать наркотрафик, в помощь
>какому-либо сыну, не будет.

Это очень узкая и конкретная проблема. Реальная проблема (общественная) шире. И решить её можно только в рамках общества, т.е. через социальные институты (и их устройство).

>Вы понимаете, какие особенности несёт в себе ситуация, когда детьми этого
>отца являются _все_ люди на Земле?

Нет, не понимаю.

>отвечайте по существу:
>претензии к Богу снимаются?

Я никогда не скрывал свой атеизм. Но я здесь претензии к богу (по крайней мере, в данный момент) не выставляю. До него дойдёт очередь - в своё время.
От Игорь
К K (01.03.2007 22:04:34)
Дата 01.03.2007 23:19:47

Re: А страдания...

>Если предположить, что Ваш бог есть, то он явно не добрый бог. Именно он
>создал страдания, болезни, смерть?

А Вы хотели бы,чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?



От Alexandre Putt
К Владимир К. (01.03.2007 02:30:05)
Дата 01.03.2007 14:43:52

Но не всегда можно установить, что есть страдание

Для общества массовая смерть - плохо.

Для человека страдания могут быть благом.

Этика идеализма (как в христианстве) очень плохо работает для общества.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.03.2007 14:43:52)
Дата 02.03.2007 13:45:37

Благо - не страдания, а то, что этим достигается. Если достигается.

Без страданий же можно и нужно обойтись.
Они не необходимы.

Другое дело, что не получается. Мир уж таков. И таковы люди. В этих условиях
редко бывает (вернее, никогда не бывает) так, как должно.

Но ни в коем случае нельзя отождествлять пользу с добро, путать что цель, а
что средство. Особенно вынужденное средство.

И не забывать, что - должное.

Я про это тоже сообщал.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195598.htm


От Игорь
К Alexandre Putt (28.02.2007 19:02:42)
Дата 28.02.2007 21:05:42

Re: Так нет...

>> Это противоречит христианской доктрине. Уж сколько раз об этом сообщалось. Добро не вытекает из культуры.
>
>А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?

Странные заявления - для того, чтобы делать добро.

>> Получаем единство человечества.
>
>Этого единства нет и быть не может. Потому что есть культура (и это хорошо). Различие - это хорошо.

Вы же сами подвтерждаете своими словами, что если мы не имеем подтверждения единства человечества свыше, то неизбежно скатываемся в расизм и в "войну цивилизаций" - какая культура лучше, а какая хуже. Единство в главном никак не отрицает различий во всем остальном.
От Мигель
К Игорь (28.02.2007 21:05:42)
Дата 01.03.2007 02:47:23

"Основное правило женской логики"

>>> Это противоречит христианской доктрине. Уж сколько раз об этом сообщалось. Добро не вытекает из культуры.
>>
>>А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?
>
> Странные заявления - для того, чтобы делать добро.

> Вы же сами подвтерждаете своими словами, что если мы не имеем подтверждения единства человечества свыше, то неизбежно скатываемся в расизм и в "войну цивилизаций" - какая культура лучше, а какая хуже. Единство в главном никак не отрицает различий во всем остальном.

"Если из А следует В и В приятно, то А - истинно".

Впрочем, тут даже нечто более доисторическое.
От Alexandre Putt
К Игорь (28.02.2007 21:05:42)
Дата 28.02.2007 21:16:02

Re: Так нет...

>>А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?
>
> Странные заявления - для того, чтобы делать добро.

А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?

Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?

С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.

> Вы же сами подвтерждаете своими словами, что если мы не имеем подтверждения единства человечества свыше, то неизбежно скатываемся в расизм и в "войну цивилизаций" - какая культура лучше, а какая хуже.

Это неверно. Культурный релятивизм подразумевает, что все культуры хороши.
Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.02.2007 21:16:02)
Дата 02.03.2007 15:01:31

Единство человечество существует объективно. (*)

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/195653.htm

Особое внимание - на заключительный тезис.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 15:01:31)
Дата 02.03.2007 16:00:53

Идеализму - бой!

У Вас люди - хрусталики, существующие вне времени и пространства, развешанные на люстре бога. Наделённые душой и существующие внеисторически, разделяющие общие проблемы (религиозного характера)

В действительности же люди существуют не в качестве индивидов, а в обществе, выполняя социальные роли.

Их поступки считаются хорошими или плохими не потому, что так решил бог, а потому, что так записано в их культурном коде, в системе норм, регламентирующей допустимое ими поведение.

Такие нормы разнятся среди культур, и это сейчас очень хорошо известно. Реальная этика, этика культур, релятивистична.

Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 16:00:53)
Дата 02.03.2007 19:14:46

Re: Идеализму -...

>У Вас люди - хрусталики, существующие вне времени и пространства, развешанные на люстре бога. Наделённые душой и существующие внеисторически, разделяющие общие проблемы (религиозного характера)

Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?

>В действительности же люди существуют не в качестве индивидов, а в обществе, выполняя социальные роли.

Они существуют и в качестве личностей и в качестве членов общества нераздельно и неслиянно. Кроме того есть еще мир, природа, космос. Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.

>Их поступки считаются хорошими или плохими не потому, что так решил бог, а потому, что так записано в их культурном коде, в системе норм, регламентирующей допустимое ими поведение.

Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество. Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания. Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.

>Такие нормы разнятся среди культур, и это сейчас очень хорошо известно. Реальная этика, этика культур, релятивистична.

Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.

>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.

Почему же не были?
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 19:14:46)
Дата 02.03.2007 20:28:50

Re: Идеализму -...

>Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?

Телом - да. Сознанием - нет. Сознание человека может возникнуть и поддерживаться только в обществе.

>Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.

Я прекрасно существую "без космоса".

>Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество.

Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме. Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!

> Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания.

Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.

> Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.

Религия - лишь временный институт, пришедший не сразу и практически прекративший существование.

> Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.

Бессмысленные без фактического материала утверждения.

>>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
> Почему же не были?

Потому что они были разными.
О представлениях людей о смерти см. любую подборку мифов и священных текстов. У разных культур - разные слагаемые истории (представления) о загробной жизни (если вообще) и смерти.
О любви см. например любые исследования исторических форм брака, скажем, у Энгельса в "Происхождении семьи..."
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 20:28:50)
Дата 02.03.2007 21:04:20

Re: Идеализму -...

>>Нет конечно. То что человек наделен биологическим телом, никак не зависящим от общественного устройства Вас не смущает?
>
>Телом - да. Сознанием - нет. Сознание человека может возникнуть и поддерживаться только в обществе.

А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?

>>Без всего этого человек точно так же не может существовать, как и без общества.
>
>Я прекрасно существую "без космоса".

А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса? Все же социоцентризм здорово въелся в современную психологию.

>>Если в "культурном коде" становится записано что-то в противоречии с заветами Бога, то подобное рано или поздно разрушает и личность и общество.
>
>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.

Правда что-ли?

> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!

Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.

>> Таким образом существуют неперерешаемые ни в каком культурном коде единые условия человеческого существоания.
>
>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.

Ну и где Эллада? Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.

>> Религия и служит охранительницей для того, чтобы культуры не саморазрушались.
>
>Религия - лишь временный институт, пришедший не сразу и практически прекративший существование.

Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.

>> Нравсвтвенность едина и неделима. А нравы могут быть и аморальными.
>
>Бессмысленные без фактического материала утверждения.

Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым? Вот с разрушением СССР разве мало накоплено фактического материала? Разве требования советского мещанства были моральными?


>>>Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были. Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
>> Почему же не были?
>
>Потому что они были разными.
>О представлениях людей о смерти см. любую подборку мифов и священных текстов. У разных культур - разные слагаемые истории (представления) о загробной жизни (если вообще) и смерти.

И что есть культуры, где смерти не боятся?

>О любви см. например любые исследования исторических форм брака, скажем, у Энгельса в "Происхождении семьи..."

Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 21:04:20)
Дата 02.03.2007 21:41:23

Re: Идеализму -...

>А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?

Маловероятно, что эксперимент в больших масштабах будет успешным.

>А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса?

А что, разве не так? :)

>>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.
>
> Правда что-ли?

Смешно судить о жизни общества, в таких категориях: выжил-не выжил. Общество живёт и трансформируется, если оно распадается под воздействием множества причин через десятки веков - это ничего не говорит.
Тем более странно навязывать Вашу - христианскую - этику всем остальным.

>> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!
>
> Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.

Бессмыслица. Общество не существует без норм, но нормы разнятся. Вы берёте исключительные случаи.

>>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.
>
> Ну и где Эллада?

Нелепый ход. "Успешность" культуры (общества) не определяется исключительно тем, сколько она существовала. Эллада просуществовала достаточно долго, чтобы подтвердить воспроизводимость своих культурых установок.

> Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.

Это не тезис, это антропологический факт.

>Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.

Имею. Религия выделилась в самостоятельное явление не сразу. А существование прекращает в рамках секуляризации общества.

>> Нравсвтвенность едина и неделима.
> Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым?

Я хочу сказать, что представление о нравственности не может быть единым. Нравственность - это допустимая форма поведения.

> И что есть культуры, где смерти не боятся?

Бусидо.
В некоторых культурах нет загробной жизни.

>Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?

Энгельс - учёный, хоть и 19 в. Он ссылается на исследования Моргана. Правда, я не владею литературой в этом вопросе. Если кто владеет, неплохо бы получить ссылки на современные источники.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 21:41:23)
Дата 02.03.2007 23:26:11

Re: Идеализму -...

>>А один или два родителя не могут воспитать человека на необитаемом острове вне общества?
>
>Маловероятно, что эксперимент в больших масштабах будет успешным.

Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?

>>А с чего Вы взяли, что прекрасно, и что действительно существуете без космоса?
>
>А что, разве не так? :)

Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?

>>>Выбран неверный и бессмысленный критерий. Не говоря уже о вопиющем этноцентризме.
>>
>> Правда что-ли?
>
>Смешно судить о жизни общества, в таких категориях: выжил-не выжил. Общество живёт и трансформируется, если оно распадается под воздействием множества причин через десятки веков - это ничего не говорит.

Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.

>Тем более странно навязывать Вашу - христианскую - этику всем остальным.

Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.


>>> Получается, люди, которые не чтут субботу, обречены на разрушение своей личности. Ну что за нелепость!
>>
>> Люди, для которых нет ничего святого - обречены, как и общества.
>
>Бессмыслица. Общество не существует без норм, но нормы разнятся. Вы берёте исключительные случаи.

Святыни - это не проезд на зеленый свет, и остановка на красный, это нечто не относящееся прямо к повседневному эмпирическому опыту. Общество, где нет святынь, умирает.

>>>Повторяю, нет универсальной этики. И быть не может. Греки любят мальчиков.
>>
>> Ну и где Эллада?
>
>Нелепый ход. "Успешность" культуры (общества) не определяется исключительно тем, сколько она существовала. Эллада просуществовала достаточно долго, чтобы подтвердить воспроизводимость своих культурых установок.

Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.

>> Потом для чего все время повторять одно и то же? Это тезис либеральной идеологии - что нет де унивессальной нравственности, и все такое.
>
>Это не тезис, это антропологический факт.

Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.

>>Вы не имеете исторических данных, чтобы утверждать, что религия лишь временный институт, будто бы прекративший свое существоания.
>
>Имею. Религия выделилась в самостоятельное явление не сразу. А существование прекращает в рамках секуляризации общества.

А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?

>>> Нравсвтвенность едина и неделима.
>> Вы хотите сказать, что если нарушать заветы, то общество не саморазрушится и будет устойчивым?
>
>Я хочу сказать, что представление о нравственности не может быть единым. Нравственность - это допустимая форма поведения.

Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?

>> И что есть культуры, где смерти не боятся?
>
>Бусидо.

Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.

>В некоторых культурах нет загробной жизни.

Например в нынешней светской либеральной культуре.

>>Ну как можно привлекать в таком вопросе Энгельса?
>
>Энгельс - учёный, хоть и 19 в. Он ссылается на исследования Моргана. Правда, я не владею литературой в этом вопросе. Если кто владеет, неплохо бы получить ссылки на современные источники.
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 23:26:11)
Дата 02.03.2007 23:48:11

Re: Идеализму -...

>Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?

Человек действительно не воспитается. Во всяком случае, в современном смысле.

>Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?

И что? Какой смысл об этом говорить? Что, от того, что есть солнце, хоть что-то в моей жизни меняется? Какая-то бестолковая болтовня получается.

Вот от чашки риса ежедневной моя жизнь действительно зависит - и на эту чашку риса я могу влиять - как социальное существо.

> Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.

А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?

> Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
> Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.

Так я и говорю, этноцентризм. Это ещё хорошо, у Вас возможностей нет диктовать свою волю другим.

> Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.

Это, очевидно, открытие в области науки, совершённое христианскими историками. Оказывается, никакого завоевания Греции Римом не было.

>>Это не тезис, это антропологический факт.
>Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.

Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.

>А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?

Ну разумеется. Будут другие скрепляющие институты.

>Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?

До сих пор христиане успешно попирали библейские заветы, но их общества оказывались на удивление живучими (но тоже со временем распадались)

>>Бусидо.
> Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.

Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 23:48:11)
Дата 04.03.2007 02:14:01

А зачем собственно?

>>Что маловероятно - что не воспитается в таких условиях человек, а будет нечто вроде Маугли?
>
>Человек действительно не воспитается. Во всяком случае, в современном смысле.

>>Конечно не так. Солнце - источник основной источник энергии для Земли и для Вас в том числе. И это только один штрих. Солнце не космический объект, от которого зависит Ваше сущестование?
>
>И что? Какой смысл об этом говорить? Что, от того, что есть солнце, хоть что-то в моей жизни меняется? Какая-то бестолковая болтовня получается.

Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете. Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали. Вот сейчас говорят, что глобальное потепление происходит в том числе и из-за аномально высокой активности солнца. До середины января в этом году снега не было - это на Вас никак не повлияло? На лыжах не ходите, детей на санках не возите кататься?

>Вот от чашки риса ежедневной моя жизнь действительно зависит - и на эту чашку риса я могу влиять - как социальное существо.

А на излучение солнца на Ваше тело не можете? В тень не уходите, когда жарко, на солнышке не греетесь, когда холодно?

>> Как же это ни о чем не говорит - вот так взяло и распалось без причины общество и погибла культура? Античность например.
>
>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?

Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.

>> Для меня это звучит примерно так как для Вас звучало бы: тем более странно объяснять несведущим людям, что метиловый спирт смертельно опасен.
>> Вы же не обладаете необходимыми знаниями в духовной области - жить при таком раскладе становится смертельно опасно и именно сейчас.
>
>Так я и говорю, этноцентризм. Это ещё хорошо, у Вас возможностей нет диктовать свою волю другим.

И где же тут про этнос?Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".

>> Они перестали воспроизводится, потому что постепенно изменились в пагубную сторону. Это не факт? Греков никто не завоевывал. Культура древней Эллады просто умерла.
>
>Это, очевидно, открытие в области науки, совершённое христианскими историками. Оказывается, никакого завоевания Греции Римом не было.

Ну какое там завоевание - там некому было сопротвиляться. Римляне греческую культуру, находящуюся на излете и не тронули, наоборот греков в учителя своим детям нанимали и многое у греков переняли - даже богов фактически.

>>>Это не тезис, это антропологический факт.
>>Нет это глупая концепция либерализма и марксизма.
>
>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.

И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?

>>А Вы точно уверены что общество не прекратит существование вместе c религией?
>
>Ну разумеется. Будут другие скрепляющие институты.

А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?

>>Это не ответ на вопрос - будет ли общество саморазрушаться или нет, если люди в нем будут попирать библейские заветы?
>
>До сих пор христиане успешно попирали библейские заветы, но их общества оказывались на удивление живучими (но тоже со временем распадались)

Христиане, как и все прочие люди - грешники. Но они до последнего времени называли грех грехом, и говорили, что грехов надо избегать и старались это делать. Это отражено во всех великих произведениях христианской культуры. И только в последние десятилетия западные дехристианизировавшиеся граждане и поклонники их образа жизни в других- странах стали говорить, что греха нет вообще - это глупая традиционная архаика, а все стили жизни равноценны, если не противоречат действующему в данный момент закону.

>>>Бусидо.
>> Вы еще скажите, что Александр Матросов или Виктор Талаллихин смерти не боялись.
>
>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.

Это не культура и самурайские наставления. В СССР была воинская присяга, где в тексте говорилось, что "я готов отдать все силы, а если потребуется, то и жизнь ради защиты родины". Тоже скажете - советские герои смерти не боялись, как и самураи?
От Alexandre Putt
К Игорь (04.03.2007 02:14:01)
Дата 06.03.2007 15:13:13

Re: А зачем...

> Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете.

И что? Мы разве строим модель моего поведения на пляже?
В общественных институтах (если отвлечься от рекреации) влияние солнца обнаружить не удалось. А вот другие факторы есть.

> Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали.

И что Вы предлагаете? Делать регрессии дохода на солнечные пятна? Проходили.

>>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?
>
>Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.

Без анализа - шум.

> И где же тут про этнос?

Этноцентризм - навязывание ценностей и убеждений одной культуры другой. Вы пытаетесь навязать всему миру свои культурные ценности.

> Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".

Это каким же образом? Я же не лезу в чужой монастырь со своими уставами.

>>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.
> И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?

Ссылки я давал. Хотя бы С.Г.Кара-Мурза. Демонтаж народа.
Там приводятся обширные материалы, ознакомьтесь.

> А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?

Да хотя бы массовая культура.

>>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
>
> Это не культура и самурайские наставления.

Бусидо - это элемент японской культуры, выражающий отношение к смерти в том числе. Возразить Вам нечем.
От Игорь
К Alexandre Putt (06.03.2007 15:13:13)
Дата 06.03.2007 23:30:41

Re: А зачем...

>> Большой смысл - солнца на небе нет, Вы не идете на пляж. Солнце есть - идете.
>
>И что? Мы разве строим модель моего поведения на пляже?
>В общественных институтах (если отвлечься от рекреации) влияние солнца обнаружить не удалось. А вот другие факторы есть.

>> Солнца не будет полгода, а будут дожди - не созреет нормальный урожай. Вообще даже древние египтяне прекрасно осознавали в какой степени они зависят от солнца - даже бога Ра придумали.
>
>И что Вы предлагаете? Делать регрессии дохода на солнечные пятна? Проходили.

Предлагаю считаться с природой

>>>А то, что такое общество веками успешно жило, Вам ничего не говорит?
>>
>>Говорит, что пока жило - было нормально в культуре, а как что-то разладилось, так и перестало.
>
>Без анализа - шум.

Ну прочитайте анализ деятельности эллинских мудрецов у Византийского патристика Григория Паламы.

>> И где же тут про этнос?
>
>Этноцентризм - навязывание ценностей и убеждений одной культуры другой. Вы пытаетесь навязать всему миру свои культурные ценности.

Нет я утверждаю, что любое развивающееся, а не деградирующее и распадающееся человеческое общество разделяет вполне определенные моральные ценности. Сострадает тем, кому плохо, любит детей, почитает родителей и вообще старших, боится смерти, любит жизнь, ценит бескорыстный дар, считает злом гордыню, убийство, воровство, сексуальный разврат в повседневной жизни, ложь и обман. И так далее. Странно утверждать, что я пытаюсь навязать миру такие вот ценности, которые и так у него всегда были. Странно другое - что кто-то зачем-то пытается эти общие ценности отрицать.

>> Собственно именно Ваша позиция и предполагает диктовку своей воли другим в случае конфлдиктов. Так как у людей будто бы нет "одного знаменателя".
>
>Это каким же образом? Я же не лезу в чужой монастырь со своими уставами.

Как же не лезете - когда отрицаете традиционные нравственные ценности - с позиции неких будто бы научных данных?

>>>Вот как. Открытия мировой науки - глубые либеральные выдумки. Пещерный этноцентризм.
>> И в каких учебниках Вы прочитали сии "открытия мировой науки"?
>
>Ссылки я давал. Хотя бы С.Г.Кара-Мурза. Демонтаж народа.
>Там приводятся обширные материалы, ознакомьтесь.

Я говорю про обшие человеческие ценности, а не про нравы и обычаи отдельных народов.

>> А у Вас в запасе уже что-то есть на роль таких институтов, чтобы не жалеть о разрушении веры? Ну и что же ? Наука? - Наука к морали индифферентна. Значит без морали будем жить дальше - или у каждого будет своя удобная "мораль"?
>
>Да хотя бы массовая культура.

Кока-кола, Мак Дональдс, Бритни Спирс и еще чего там обнадеживающего? Это массовая антикультура.

>>>Так я Вам привёл пример культуры, где отношение к смерти носит иной характер, чем у Вас.
>>
>> Это не культура и самурайские наставления.
>
>Бусидо - это элемент японской культуры, выражающий отношение к смерти в том числе. Возразить Вам нечем.

А устав и присяга советского воина - это элемент русской советской культуры. Советские солдаты, как и самураи смерти не боялись, да?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 16:00:53)
Дата 02.03.2007 18:33:20

Начните с себя. :-)

+++
У Вас люди - хрусталики, существующие вне времени и пространства, развешанные на люстре бога. Наделённые душой и существующие внеисторически, разделяющие общие проблемы (религиозного характера)
+++

Это у вас такое представление о моих представлениях. Оно ложно.

+++
В действительности же люди существуют не в качестве индивидов, а в обществе, выполняя социальные роли.
+++

В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Понятие "индивид", например, существует в разных смысловых структурах используется в разном значении. Одно - при использовании в западной идеологии и совсем другое - например, в психологии. Надо различать. Иначе можно подумать, что вы отрицаете у человека личность и
индивидуальность. (И действительно в некоторых контекстах отрицаете - неявно.)

+++
Их поступки считаются хорошими или плохими не потому, что так решил бог, а потому, что так записано в их культурном коде, в системе норм, регламентирующей допустимое ими поведение.
+++

Кто "писал" ценности в культурный код?
Они возникают и поддерживаются рационально?
Люди следуют им слепо?

Не подтверждается практикой.

+++
Такие нормы разнятся среди культур, и это сейчас очень хорошо известно.
Реальная этика, этика культур, релятивистична.
Понятия и представления реальных людей о смерти и любви никогда общими не были.
+++

Базовые нормы абсолютно одинаковы.
Вы просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте.

+++
Понятие же о страдании у Вас слишком туманно.
+++

У меня они чётко определённы.

Но вообще то тут речь не о том, как определены понятия у людей, и тем более, как они определены у меня.

Это в обсуждаемом вопросе не имеет значения.
Почему - разъясняю снова:

Я говорю о том, что каждый человек способен страдать. Физически и морально.

Раз способен страдать - значит знает по ощущениям, что это такое.

А раз имеет сознание - значит способен, в отличие от животных, осознать понятие.

Раз способен осознать - то способен применить его, как в отношении себя -
так и в отношении других.

Раз способен применить - значить способен сопоставить.

Раз способен почувствовать, осознать, примениться и сопоставить - с него можно и нужно спрашивать за то, что он при всём этом выбрал.

Это, скажем, с волка нельзя спросить.
А с человека, с любого, исключая "маугли", спрос другой!

А то, что добро есть всеобщая любовь, уничтожающая зло, - так до этого, понятное
дело, далеко не каждая культура дошла. Понятие любви существует во всех культурах и у каждого человека в отдельности, но разные культуры и, соответственно, люди, применяют его в разной степени охвата.

Одни прикладывают любовь на уровень племени, другие - на уровень семьи,
этноса, нации или социальной группы. Самые последовательные релятивисты
применяют только на уровне индивида (любовь к самому себе) - и это есть
вершина непротиворечивого логического развития релятивизма.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (02.03.2007 18:33:20)
Дата 02.03.2007 19:45:01

Краткие ответные реплики

>Это у вас такое представление о моих представлениях. Оно ложно.

Так развейте.

>В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Тут можно долго спорить о свободе воли т.д. В общем, с моей точкой зрения Вы знакомы. Индивид свободен в социальных рамках, которые меняются.

>Понятие "индивид", например, существует в разных смысловых структурах используется в разном значении.

Согласен

>Иначе можно подумать, что вы отрицаете у человека личность и
>индивидуальность. (И действительно в некоторых контекстах отрицаете - неявно.)

Да, это у меня проблема.

>Кто "писал" ценности в культурный код?

Уж точно не бог. Потому что традиции эволюционируют.
Культура возникла одновременно с человеком, вот и всё. Дальше - воспроизводилась и закреплялась. Мы существуем в обществе.

>Они возникают и поддерживаются рационально?

Что есть рациональность? Рациональность носит культурный характер. См. "культурную логику" капитализма.

>Люди следуют им слепо?

В каком-то смысле - да. Люди существуют в культуре, которая ограничивает рамки их действий. Эти рамки пересматриваются под воздействием обстоятельств. Я не могу перешагнуть свою "русскость" при всём желании.

>Не подтверждается практикой.

Кхм. Это Вы уже до моих ответов подвели результат? :)

>Базовые нормы абсолютно одинаковы.

Это не так. Давайте определение базовых норм.

>Я говорю о том, что каждый человек способен страдать. Физически и морально.

Эээ минутку. Страдать - да, но под воздействием совершенно разных вещей. Кто-то (в Древней Греции хотя бы) страдает от нехватки мальчика, а кто-то - из-за того, что любимая женщина вышла за другого :)

>Раз способен страдать - значит знает по ощущениям, что это такое.

Так причина страдания носит культурный характер. Можно страдать из-за измены жены, а можно жить в групповом браке, где сестра жены - моя жена.

>А раз имеет сознание - значит способен, в отличие от животных, осознать понятие.

Понятие - культурное явление. Понятие денег - культурно.

>Раз способен осознать - то способен применить его, как в отношении себя -
>так и в отношении других.

Не всегда правильным образом. Потому что чужую культуру понять до конца невозможно. Обычно ограничиваются стереотипами (все русские пьют водку, а украинцы - едят сало).

>Раз способен применить - значить способен сопоставить.

В силу способности к рефлексии

>Раз способен почувствовать, осознать, примениться и сопоставить - с него можно и нужно спрашивать за то, что он при всём этом выбрал.

Из альтернатив, заданных культурой (нормами)

>А то, что добро есть всеобщая любовь, уничтожающая зло, - так до этого, понятное
>дело, далеко не каждая культура дошла.

Ага, т.е. релятивизм. Что общего между любовью грека к мальчику и любовью современного человека к женщине?

> Понятие любви существует во всех культурах и у каждого человека в отдельности, но разные культуры и, соответственно, люди, применяют его в разной степени охвата.

Гм-гм.

>Одни прикладывают любовь на уровень племени, другие - на уровень семьи,
>этноса, нации или социальной группы. Самые последовательные релятивисты
>применяют только на уровне индивида (любовь к самому себе) - и это есть
>вершина непротиворечивого логического развития релятивизма.

Т.е. универсальной любви нет, есть культурное понятие, которое везде разнится.
От Катрин
К Alexandre Putt (02.03.2007 19:45:01)
Дата 03.03.2007 12:12:15

Ну прям Эмиль Золя воскрес:)



>>В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.
>
>Тут можно долго спорить о свободе воли т.д. В общем, с моей точкой зрения Вы знакомы. Индивид свободен в социальных рамках, которые меняются.


В каком смысле Вы трактуете свободу? Был ли свободен нищий Сократ, который таскался по площадям и был лицом "без определеного места жительства и рода занятий"? А Лев Николаевич Толстой, которому по социальному статусу нужно было ходить в шелковых рубашках и разъезжать по великосветким приемам, а он вместо этого ходил в крестьянской рубахе и работал в поле?
У Вас какой-то "пещерный" натурализм:)






>>Люди следуют им слепо?
>
>В каком-то смысле - да. Люди существуют в культуре, которая ограничивает рамки их действий. Эти рамки пересматриваются под воздействием обстоятельств. Я не могу перешагнуть свою "русскость" при всём желании.

А Вы в этом уверены? Поживите лет 10 на Западе, Вы себя не узнаете:)
Чтобы там жить счастливо, надо принять их культурные "коды". А это есть сознательный выбор.



>>Я говорю о том, что каждый человек способен страдать. Физически и морально.
>
>Эээ минутку. Страдать - да, но под воздействием совершенно разных вещей. Кто-то (в Древней Греции хотя бы) страдает от нехватки мальчика, а кто-то - из-за того, что любимая женщина вышла за другого :)

Причем здесь мальчик? Древние греки просто не знали любви к женщине в нашем смысле. Потому что женщина для них стояла значительно ниже (на эволюционной лестнице Дарвина:) )по сравнению с мужчиной.

>>Раз способен страдать - значит знает по ощущениям, что это такое.
>
>Так причина страдания носит культурный характер. Можно страдать из-за измены жены, а можно жить в групповом браке, где сестра жены - моя жена.

Речь вообще о другом. Речь о способности испытывать страдание. Жена тут не к месту.




>>Раз способен почувствовать, осознать, примениться и сопоставить - с него можно и нужно спрашивать за то, что он при всём этом выбрал.
>
>Из альтернатив, заданных культурой (нормами)

Альтернатив вне культуры не бывает, т.к. человек существо культурное.

>>А то, что добро есть всеобщая любовь, уничтожающая зло, - так до этого, понятное
>>дело, далеко не каждая культура дошла.
>
>Ага, т.е. релятивизм. Что общего между любовью грека к мальчику и любовью современного человека к женщине?


Вам Владимир о совсем другой любви говорит. Не половой.

>> Понятие любви существует во всех культурах и у каждого человека в отдельности, но разные культуры и, соответственно, люди, применяют его в разной степени охвата.
>
>Гм-гм.

>>Одни прикладывают любовь на уровень племени, другие - на уровень семьи,
>>этноса, нации или социальной группы. Самые последовательные релятивисты
>>применяют только на уровне индивида (любовь к самому себе) - и это есть
>>вершина непротиворечивого логического развития релятивизма.
>
>Т.е. универсальной любви нет, есть культурное понятие, которое везде разнится.


Чтоб понять, что любовь - универсальное понятие, надо перестать быть ученым.
От Alexandre Putt
К Катрин (03.03.2007 12:12:15)
Дата 03.03.2007 18:59:29

Лишь бы не Христос

>> Индивид свободен в социальных рамках, которые меняются.
>В каком смысле Вы трактуете свободу?

В простом. Возможность осуществлять действия. Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.

>Был ли свободен нищий Сократ, который таскался по площадям и был лицом "без определеного места жительства и рода занятий"? А Лев Николаевич Толстой,

Сократ - не Греция. Помимо Сократа в Греции достаточно мужей. Речь здесь идёт о социальном смысле, а не индивидуальных случаях, потому что нас интересует социальный процесс.

>>В каком-то смысле - да. Люди существуют в культуре, которая ограничивает рамки их действий. Эти рамки пересматриваются под воздействием обстоятельств. Я не могу перешагнуть свою "русскость" при всём желании.
> А Вы в этом уверены? Поживите лет 10 на Западе, Вы себя не узнаете:)

Здесь речь идёт о социальном процессе. Русская культура меняется, но также она инертна.

> Чтобы там жить счастливо, надо принять их культурные "коды". А это есть сознательный выбор.

Я не могу по желанию стать представителем другой культуры. Я изменюсь (пусть не за 10 лет, пусть за 30), но в основном я по-прежнему буду носить русские "привычки мышления" и "привычки действия". Собственно, такой инертностью можно объяснить проблемы с культурной интеграцией имигрантов в Европе.

>>>Я говорю о том, что каждый человек способен страдать. Физически и морально.
>>Эээ минутку. Страдать - да, но под воздействием совершенно разных вещей.
> Причем здесь мальчик? Древние греки просто не знали любви к женщине в нашем смысле.

А при чём тут любовь к женщине в нашем смысле? :-)
Возможность страдания есть, она дана устройством нервной системы и (психологически) сознания человека. Причина же страдания может быть какой угодно. Эта "какая угодность" и есть культурная компонента.

>Потому что женщина для них стояла значительно ниже (на эволюционной лестнице Дарвина:) )по сравнению с мужчиной.

Вот и я об этом. В другой культуре не было нашей "современной" любви. Т.е. любви нет в универсальном смысле.

> Речь вообще о другом. Речь о способности испытывать страдание. Жена тут не к месту.

Речь о причинах страдания.

>>>Раз способен почувствовать, осознать, примениться и сопоставить - с него можно и нужно спрашивать за то, что он при всём этом выбрал.
>>Из альтернатив, заданных культурой (нормами)
>Альтернатив вне культуры не бывает, т.к. человек существо культурное.

Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".

>Вам Владимир о совсем другой любви говорит. Не половой.

О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.

> Чтоб понять, что любовь - универсальное понятие, надо перестать быть ученым.

Да, отбросить и забыть науку, знания, интеллектуальный опыт и вернуться к истокам (на пальму?) в естественность христианской любви и благолепия :)
Боюсь, в общественном смысле это не очень полезный совет.
От Катрин
К Alexandre Putt (03.03.2007 18:59:29)
Дата 03.03.2007 21:03:30

"А когда же ученый мог стать настоящим человеком?"(с)

>>> Индивид свободен в социальных рамках, которые меняются.
>>В каком смысле Вы трактуете свободу?
>
>В простом. Возможность осуществлять действия. Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.


А также вращением планеты Земля вокруг собственной оси и вокруг Солнца...
Не могут люди в разных странах настолько отличаться друг от друга, есть общие закономерности человеческого бытия, все они - человеки, и что-то у них есть общее, и даже многое. Об этом Владимир и говорит. Почему бы не представить народы как членов одной семьи, которые разделили между собой роды деятельности?


>>Был ли свободен нищий Сократ, который таскался по площадям и был лицом "без определеного места жительства и рода занятий"? А Лев Николаевич Толстой,
>
>Сократ - не Греция. Помимо Сократа в Греции достаточно мужей. Речь здесь идёт о социальном смысле, а не индивидуальных случаях, потому что нас интересует социальный процесс.

Одно дело заниматься изучением социального процесса, другое - утверждать, что человек сидит в социальных шорах и ни шагу не может сделать далее очерченного круга. Пример Сократа доказывает обратное, а также примеры последовавших за ним учеников.

>>>В каком-то смысле - да. Люди существуют в культуре, которая ограничивает рамки их действий. Эти рамки пересматриваются под воздействием обстоятельств. Я не могу перешагнуть свою "русскость" при всём желании.
>> А Вы в этом уверены? Поживите лет 10 на Западе, Вы себя не узнаете:)
>
>Здесь речь идёт о социальном процессе. Русская культура меняется, но также она инертна.

>> Чтобы там жить счастливо, надо принять их культурные "коды". А это есть сознательный выбор.
>
>Я не могу по желанию стать представителем другой культуры. Я изменюсь (пусть не за 10 лет, пусть за 30), но в основном я по-прежнему буду носить русские "привычки мышления" и "привычки действия". Собственно, такой инертностью можно объяснить проблемы с культурной интеграцией имигрантов в Европе.

Это среди тех, кто живет в диаспоре, а кто будет жить один, тому придется ассимилироваться.

>
>>Альтернатив вне культуры не бывает, т.к. человек существо культурное.
>
>Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".

Так почему же одни дворяне шли в народ, а другие нет?
Какая здесь была альтернатива в нашей культуре?

>>Вам Владимир о совсем другой любви говорит. Не половой.
>
>О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.

Конечно, а Вы не знали? Странно, на Вас влияет какой-то еще культурный фактор, какой-то иной культуры, видать:))
Любовь человека к человеку. Любовь к человечеству как таковому. "Заповедь новую даю вам: да любите друг друга".

>> Чтоб понять, что любовь - универсальное понятие, надо перестать быть ученым.
>
>Да, отбросить и забыть науку, знания,

Наука и знания - не одно и то же. В Древней Греции не было науки, а мудрецы были.

>интеллектуальный опыт

Иногда бывает такой интеллектуальный опыт, что не грех его и забыть;)

> и вернуться к истокам (на пальму?) в естественность христианской любви и благолепия :)

Нет, как раз подняться на вершину христианской любви. На пальме ее как раз не было.
>Боюсь, в общественном смысле это не очень полезный совет.

Вы Ницще уважаете?:) Вот он как-то вопрошал: "а когда же ученый мог стать настоящим человеком?" ("Шопенгауэр как воспитатель")
От Alexandre Putt
К Катрин (03.03.2007 21:03:30)
Дата 03.03.2007 21:53:50

Логика не знает жалости

>>Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.
>А также вращением планеты Земля вокруг собственной оси и вокруг Солнца...

На мои действия вращение Земли оказывает весьма косвенное и незначительное влияние, а вот язык и стереотипы мышления и действия - прямое. Как социальное существо человек постоянно принимает решения - "живёт". Человек - социальное существо. Если бы человек был атомом - да, тогда можно было бы говорить о том, что он - универсален.
В конце концов, мы имеем проблему идентификации в нашей модели общества тех факторов, которые действительно
а) значимы для понимания его устройства
б) подвержены нашему влиянию и контролю

В этом плане наличие или отсутствие Солнца и звёзд меня как исследователя не интересует. А вот общественные институты - очень интересуют. Они оказывают реальное влияние, через их изучение можно понять общество и его динамику, их можно менять и приспосабливать.

>Не могут люди в разных странах настолько отличаться друг от друга, есть общие закономерности человеческого бытия, все они - человеки, и что-то у них есть общее, и даже многое. Об этом Владимир и говорит.

Это Владимиру так угодно думать, вот они и говорит. Действительность же иная. Человек - социален. Поэтому следует говорить не о человеке, а об обществе или человеке в обществе.

Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой. Человек проходит "социализацию" - в антропологическом смысле - по мере того, как он или она подвергается влиянию нравов и обычаев группы. Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий. (Tool 1999)

> Одно дело заниматься изучением социального процесса, другое - утверждать, что человек сидит в социальных шорах и ни шагу не может сделать далее очерченного круга.

Так я же говорю (точнее, цитирую M.Tool), свобода воли в рамках, очерченных общественным устройством. Культурные рамки пересматриваются - со временем.

> Пример Сократа доказывает обратное, а также примеры последовавших за ним учеников.

А пример сотен тысяч греков говорит другое.

> Это среди тех, кто живет в диаспоре, а кто будет жить один, тому придется ассимилироваться.

Без большой разницы. Это проблема культурной адаптации. Если интересно, могу посмотреть материалы на эту тему. Проблема утраты идентичности, когда человек не воспринимается в чужой культуре, но теряет связь со своей оригинальной культурой.

>>Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".
> Так почему же одни дворяне шли в народ, а другие нет?
>Какая здесь была альтернатива в нашей культуре?

Здесь неправильно поставлен вопрос. Никто не говорит, что дворяне не могли идти в народ или что их социальное поведение было детерминировано местом в общественной иерархии. Это был бы марксизм, т.е. бяка.
Однако "хождение в народ" - это культурное явление, специфичное для конкретного общества, которое и могло возникнуть в нём при определённых обстоятельствах. Невозможно объяснить древнему греку, зачем надо "идти" в народ (во всяком случае, придётся изрядно потрудиться).

>>О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.
>Любовь человека к человеку.

Это не любовь. Это сострадание.

> Любовь к человечеству как таковому.

И это не любовь.

> Наука и знания - не одно и то же. В Древней Греции не было науки, а мудрецы были.

Очередное открытие солидаристов :-)

> Нет, как раз подняться на вершину христианской любви. На пальме ее как раз не было.

А что такое "христианская любовь"?

> Вы Ницще уважаете?:) Вот он как-то вопрошал: "а когда же ученый мог стать настоящим человеком?"

Вы предлагаете отказаться от понимания и изучения общественных процессов, накопленного (кровью и потом) знания в угоду представлениям об общественном устройстве двухтысячелетней давности?
От Катрин
К Alexandre Putt (03.03.2007 21:53:50)
Дата 10.03.2007 18:54:42

Нельзя так однобоко рассуждать.

>>>Круг действий и их характер ограничен культурой, а также общественным устройством.
>>А также вращением планеты Земля вокруг собственной оси и вокруг Солнца...
>
>На мои действия вращение Земли оказывает весьма косвенное и незначительное влияние,

Ну это вовсе не так. Если что в атмосфере изменится, Вам не поздоровится. Голова разболится, будете на людей срываться, потому что Вам больно.

>а вот язык и стереотипы мышления и действия - прямое. Как социальное существо человек постоянно принимает решения - "живёт". Человек - социальное существо. Если бы человек был атомом - да, тогда можно было бы говорить о том, что он - универсален.

Никто не утверждает, что человек универсален во всем.

>В конце концов, мы имеем проблему идентификации в нашей модели общества тех факторов, которые действительно
>а) значимы для понимания его устройства
>б) подвержены нашему влиянию и контролю

>В этом плане наличие или отсутствие Солнца и звёзд меня как исследователя не интересует. А вот общественные институты - очень интересуют. Они оказывают реальное влияние, через их изучение можно понять общество и его динамику, их можно менять и приспосабливать.


И что дальше?

>>Не могут люди в разных странах настолько отличаться друг от друга, есть общие закономерности человеческого бытия, все они - человеки, и что-то у них есть общее, и даже многое. Об этом Владимир и говорит.
>
>Это Владимиру так угодно думать, вот они и говорит. Действительность же иная. Человек - социален. Поэтому следует говорить не о человеке, а об обществе или человеке в обществе.

Странно, отчего же во всех обществах запрещен инцест и людоедство? С чего бы это? Или почему все народы проходят и прошли стадии мифологического сознания, тотемистических верований? Даже такие народы, как китайский, совсем уж на нас не похожий?


>> Одно дело заниматься изучением социального процесса, другое - утверждать, что человек сидит в социальных шорах и ни шагу не может сделать далее очерченного круга.
>
>Так я же говорю (точнее, цитирую M.Tool), свобода воли в рамках, очерченных общественным устройством. Культурные рамки пересматриваются - со временем.

Свобода воли заключается в том, чтобы совершить или не совершить тот или иной поступок. причем тут антропологи? В какой культуре отрицается свобода совершить тот или иной поступок7

>> Пример Сократа доказывает обратное, а также примеры последовавших за ним учеников.
>
>А пример сотен тысяч греков говорит другое.

И чего же он говорит?



>>>Да, но альтернативы есть в культуре. Они ограничены культурой. Выбор не осуществляется "вообще".
>> Так почему же одни дворяне шли в народ, а другие нет?
>>Какая здесь была альтернатива в нашей культуре?
>
>Здесь неправильно поставлен вопрос. Никто не говорит, что дворяне не могли идти в народ или что их социальное поведение было детерминировано местом в общественной иерархии. Это был бы марксизм, т.е. бяка.

Их место именно было детерминировано. На них должны были пахать, а не они.

>Однако "хождение в народ" - это культурное явление, специфичное для конкретного общества, которое и могло возникнуть в нём при определённых обстоятельствах. Невозможно объяснить древнему греку, зачем надо "идти" в народ (во всяком случае, придётся изрядно потрудиться).

Да, но важно, чтО за этим явлением стоит. Какая культурная ценность? Очевидно, представление о равенстве. Эта же ценность стояла за греческой демократией. Тираны (то есть по-гречески самодержцы) были не в чести, в чести были тираноборцы.

>>>О! Так ещё какая-то любовь, оказывается, есть. Занятно.
>>Любовь человека к человеку.
>
>Это не любовь. Это сострадание.

Любвоь человека к человеку не ограничивается одним только состраданием. странно, что Вы такой большой, а таких элементарных вещей не знаете.

>> Любовь к человечеству как таковому.
>
>И это не любовь.

Ну да, там где нет секса, там нет любви, очень современно.

>> Наука и знания - не одно и то же. В Древней Греции не было науки, а мудрецы были.
>
>Очередное открытие солидаристов :-)

Это для Вас, либеральных антропологов, это открытие, а для солидаристов давно известные истины.

>> Нет, как раз подняться на вершину христианской любви. На пальме ее как раз не было.
>
>А что такое "христианская любовь"?

В Новом Завете написано. "возлюби ближнего своего, как самого себя."
Или в послании апостола Павла:
"1Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

2Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви,- то я ничто.

3И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.

4Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,5не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,6не радуется неправде, а сорадуется истине;7все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.

8Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится."

>> Вы Ницще уважаете?:) Вот он как-то вопрошал: "а когда же ученый мог стать настоящим человеком?"
>
>Вы предлагаете отказаться от понимания и изучения общественных процессов, накопленного (кровью и потом) знания в угоду представлениям об общественном устройстве двухтысячелетней давности?

Нет, я предлагаю Вам быть человеком, а не только ученым.
От Владимир К.
К Катрин (10.03.2007 18:54:42)
Дата 11.03.2007 13:28:23

Катрин, по этой теме у A.P. полная неадекватка.

Или, выражаясь научно, полное гипостазирование.

Только удивляться остаётся.

Если уж в очевидных вещах такой эффект проявляется - какие могут быть
надежды на возможность обсуждения более тонких материй?

Это и печалит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:23)
Дата 11.03.2007 22:49:06

Re: Религия и рацио должны взаимодействовать, но не смешиваться

Вы, по-моему, исходите из представления о том, что есть нечто абсолютное, знающее, что есть добро и зло. А мы к этому знанию тянемся. Это, метафорически говоря, примордиализм религиозного чувства. Так и надо чувствовать мир. Но иногда полезно включать и другой отдел сознания. А там оказывается, что общечеловеческих ценностей нет. То есть, в земной жизни они бывают "не подключены" к абсолюту.
От Alexandre Putt
К Катрин (10.03.2007 18:54:42)
Дата 10.03.2007 22:12:18

Социокультурный релятивизм - первое приближение

1. Идеалистические категории добра (морали) рассыпаются, когда мы подходим к анализу реальных человеческих обществ.

* понятие истины может быть применено только к логическим построениям
* понятия добра (зла) являются нормативными, т.е. ценностными, а не логическими
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо

Поэтому
* поступки человека не являются нравственными сами по себе. Поступки человека всегда протекают в контексте общественного процесса. Нет человека, совершающего кражу. Есть общественный процесс, и в этом процессе люди совершают акты воровства.
* оценка поступков в общественном контексте совершается согласно превалирующей системе норм. Нормы являются производными от культурных ценностей, которые разделяются (share) членами данного общества.

2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

3. Изучение общественных феноменов
При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов.

4. Релятивизм человеческих представлений
а) Смерть
Относительно отношения к смерти:
"The Eskimos also seemed to have less regard for human life. Infanticide, for example, was common. Knud Rasmussen ... met one woman who had borne twenty children but had killed ten of them at birth... Old people also, when they became too feeble to contribute to the family, were left out in the snow to die" (Rachels, 1986, p.617)
"If we assume that our ideas of right and wrong will be shared by all peoples at all times, we are merely naive" (Ibid.)

"[Darius, a king of Ancient Persia] found, for example, that the Callatians (a tribe of Indians) customary ate the bodies of their dead fathers. The Greeks, of course, did not do that--the Greeks practiced cremation and regarded the funeral pyre as the natural and fitting way to dispose of the dead" (Ibid, pp.616-617).

Rachels J. (1986). The Elements of Moral Philosophy.. Цит. по Reason & Responsibility, ed. J.Feinberg, R. Shafer-Landau, 11th ed.

Представления о загробной жизни у всех народов разные. Это настолько тривиально, что я не считаю нужным пускаться в объяснения (сравните с христианством: древнеегипетские, индуизма (карма, т.е. постоянное перерождение) и т.д.)

Полезно также ознакомиться с воззрениями ацтеков на смерть, но здесь я пас. Знаю только, что они любопытны.
б) Инцест
Относительно инцеста: мне пока нечего возразить. Могу только указать, что помимо запрета инцеста существует множество других норм относительно форм совместного межполового проживания, которые варьируются
в) Самоубийство
Относительно самоубийства: существуют культуры, где самоубийство является нормой (старики самостоятельно уходят из жизни). Я читал об этом у Шопенгауэра, но никак не могу найти фрагмент.
г) Любовь
См. представления о любви древних греков. Содержание понятия <любовь> является историческим (от данной культуры и общества).
д) Равенство
Представление о равенстве (эгалитаризм) является культурно обусловленным. Есть культуры, где подчёркивается и считается нормальным неравенство, например, задаваемое местом в социальной иерархии или возрастом. Это характерно для арабских культур, например.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (10.03.2007 22:12:18)
Дата 11.03.2007 13:28:24

Неадекватка.

Вы сначала освойте то, что я изложил.
По тезисам и без птичьего языка попытайтесь опровергнуть простые факты.
А уж потом пробуйте строить.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 13:28:24)
Дата 11.03.2007 14:07:57

Пардон?

Что именно у Вас надо понять? Давайте без наперстничества.

Я изложил формальную конструкцию (аналитическую, хотя некоторые шаги не обозначены).

Я привёл фактический материал.

В ответ получаю - неадекватка. У кого, простите, неадекватка, у меня, что ли?

Так что давайте разговор на равных условиях. Тезис - Подтверждение - Опровержение и т.д.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 14:07:57)
Дата 11.03.2007 14:47:09

Вы не выложили контртезисы (опровержения) на мои тезисы.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209037.htm
Строго по порядку на каждый тезис.

А выдали в ответ нечто неаргументированное:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/209071.htm
совершенно не восприняв мою мысль и даже не вняв предупреждению, что "вы
просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте".

Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет
на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Вы что, в темноте видите так же, как на свету?
Вы не привыкли спать ночью?
Ваша деятельность и поведение днём и ночью, в ненастье и в ясную погоду
(вспомним круговорот воды в природе и его движущую силу), зимой и летом
(вспомним причину смены времён года) абсолютно не отличается? И т.д. можно
перечислять очень долго, особенно учитывая не только прямые, но и
опосредованные связи. Вся жизнь на Земле зависит от Солнца и малейшиё его
"чих" тут же отражается на состоянии планеты и всего, что на ней обитает.

Но это только оффтопичный пример.
А по топику, увы, ничуть не лучше.


От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 14:47:09)
Дата 11.03.2007 15:08:55

Не с той ноги встали? Утратили способность воспринимать текст?

Отвечаете на сообщение, в котором даны развёрнутые тезисы, которые опровергают Ваш исходный текст. В упрёк мне можно поставить только то, что отдельные утверждения я не доказываю - но они достаточно нетривиальны, и их можно понять без доказательства как выражение позиции.

И что же я получаю?

"А выдали в ответ нечто неаргументированное".

Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.

> Ещё мне, извините, жалко времени на дискуссию с человеком, который заявляет на полном серьёзе, например, что Солнце на его поведение не влияет.

Читать разучились? Так я Вам вслух прочту:

"При объяснении реально существующих общественных феноменов следует пользоваться методами науки. Т.е. строить ментальные модели социальной действительности в контексте заданной проблемы. Модели строятся на основе довлеющей теории и сверяются с опытными данными (в плане прогнозирования и контроля).
В этом плане Вы могли бы построить "теорию" моего настроения как зависимость от солнечной активности, но, боюсь, такая модель будет весьма слабо подсказывать Вам направления изменения моего настроения, а также ничего не скажет о том, как это настроение улучшить (Вы же не сможете приказать Солнцу прекратить светить). Другое дело - модель, которая будет объяснять уровень депресии в обществе на основе (контролируемых) социальных факторов."

Что такое "корреляция" Вы знаете? Предлагаете модели деловой активности как зависимость от солнечных пятен?

Теперь по Вашим тезисам:

> В первую очередь они существуют в качестве сознательных и неповторимо индивидуальных личностей со свободой воли.

Моё возражение:
* человек не существует сам по себе, он - общественное существо
Моя цитата:
"Человек выявляется и созревает только в культуре, только в контексте взаимодействия с другими людьми. В самом буквальном смысле человеческий организм развивается в результате приобретения языка, привычек мышления и привычек действия, уместность которых задаётся культурой..."
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/209165.htm
Моё возражение:
2. Свобода воли
Аналогично для свободы воли. Бессмысленное идеалистическое понятие, оторванное от социального процесса, в котором существуют реальные люди.

Ваши вопросы:

> Кто "писал" ценности в культурный код?

Социализация (институты воспроизводства культуры)

> Они возникают и поддерживаются рационально?

Я парировал: понятие рациональности является культурно обусловленным. См. мой текст по Веберу.

> Люди следуют им слепо?

Дана цитата и объяснения (см. ответы Катрин)
"Но эти самые привычки мышления и действия подвергаются, при случае, рассмотрению. . . В определённых культурой пределах - а сами пределы подвергаются постепенному переопределению - индивид является свободным агентом; то есть, у него или неё есть свобода действий."

Ваше утверждение:

> Базовые нормы абсолютно одинаковы.

Я опроверг на антропологичесикх примерах. (эскимосы-отношение к убийству детей, обряды погребения, представления о загробной жизни)

> Вы просто структуры на слишком высоком уровне для рассмотрения берёте.

И что я должен делать с этим "аргументом"?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (11.03.2007 15:08:55)
Дата 11.03.2007 17:34:07

Нет, это вы смотрите - и не видите.

>
Аргументы даны, примеры даны. Указывайте, где ошибки в построениях.
<

Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям,
которые я описываю. Потому весь большой ваш текст оказался не к месту,
включая все "антропологические примеры" и т.д.

Снимайте шоры.

Поясняю коротко, за недостатком времени на развёртывание:

_Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.

Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным. Далее, в отличие от животных, в действие вступает способность к
абстракции.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (11.03.2007 17:34:07)
Дата 11.03.2007 18:01:29

Этот пример я уже разобрал

> _Совершенно не имеет значения, кто как понимает, скажем, страдание_.
> Достаточно того, что человек способен _испытывать ощущение_ (независимо от
того, чем оно вызвано и по какому поводу) и находить его _объективно_
неприятным.

Это неверное представление. Если втыкать в человека иголки, ему будет больно в силу специфики организации нервной системы. Однако человек - не только биологический организм, не только животное, а много большее.

Однако это не является общим и типичным случаем "страдания" человека. Страдание возникает от неудовлетворённого желания, желание же - обусловлено культурой. Я привёл пример с греческими мальчиками.

Главное, рациональные процессы человека - его сознание - являются социальными, а не индивидуальными. Я потому могу мыслить, что у меня есть язык. Язык - культурное явление, общественное. Культура - коллективное, публичное, общественное явление. Культура - диалог. Вне общества нет культуры, вне культуры нет норм, вне норм нет этики.

Что же касается предмета желания, то он определяется культурой:
"Культура определяет то, что желанно, к чему следует стремиться, так называемые критерии конечного существования: Культурные ценности - ни цели, ни действия, они - критерии конечного существования, согласно которым должны оцениваться цели и действия. Они - базовые и первичные предписывающие силы, которые обозначают общественные нормы, которые в свою очередь служат в качестве критериев для институциональных схем." (Hayden 2005, p.80)

Вы отрицаете общественный характер этики, тем самым вступая на путь мракобесия идеализма.

Такие явления как стыд имеют ярко выраженный культурный характер. Что стыдно? В древних греческих обществах, простите за пример, обнажать женскую грудь не считалось постыдным. Так же как и появиться голым (например, олимпийцы).

> Ваши аргументы не имеют смысла, потому что приложены не к тем являениям, которые я описываю.

Мои аргументы касаются самой сути обозначенных вопросов. Вам просто трудно выйти за рамки своих бытовых представлений.
От Игорь
К Alexandre Putt (03.03.2007 21:53:50)
Дата 08.03.2007 23:08:03

Либеральный социоцентризм (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (08.03.2007 23:08:03)
Дата 09.03.2007 02:30:03

Согласен (-)
От Мигель
К Катрин (03.03.2007 12:12:15)
Дата 03.03.2007 15:10:16

Ага... Безотносительно к сути спора...

> Был ли свободен нищий Сократ, который таскался по площадям и был лицом "без определеного места жительства и рода занятий"?

Это да, в отличие от Диогена...

>А Лев Николаевич Толстой, которому по социальному статусу нужно было ходить в шелковых рубашках и разъезжать по великосветким приемам, а он вместо этого ходил в крестьянской рубахе и работал в поле?

А Вы найдите на форуме сообщение Товарища Рю где-то двух- или трёх-летней давности. Называется "Толстой парень не промах". Оно коротко и ясно про Льва Николаича всю правду рассказывает.


От Катрин
К Мигель (03.03.2007 15:10:16)
Дата 03.03.2007 16:46:03

Это выдумки самого Рю.


>А Вы найдите на форуме сообщение Товарища Рю где-то двух- или трёх-летней давности. Называется "Толстой парень не промах". Оно коротко и ясно про Льва Николаича всю правду рассказывает.


Это он для Вас авторитет (Вы же презираете Толстого и Достоевского, даже презрительную кличку для них придумали), а не для меня.
В рассказах Рю отражается сам Рю, не более.


От Скептик
К Катрин (03.03.2007 16:46:03)
Дата 03.03.2007 19:03:40

О гонорарах Толстого вы , судя по всему не знаете. (-)
От Руслан
К Скептик (03.03.2007 19:03:40)
Дата 05.03.2007 13:46:00

Re: О гонорарах...

Катрин знает :) Я давал ей ссылку на финансовую книгу дома Толстого.
От Владимир К.
К Alexandre Putt (28.02.2007 21:16:02)
Дата 01.03.2007 02:30:09

А почему бы им не быть кое в чём "под одну гребёнку"?

Самостоятельно, без помощи Бога грешному Человечеству эту проблему не
решить. Но почему нельзя всем желать и стремиться к идеалу?

Или это не всеобщий идеал?

Я спрашиваю, что кто-нибудь _принципиально_ желает себе страданий и смерти
(перехода в небытие)? Если же люди и желают себе смерти - то только как
последнего средства избавления от страданий.

Вот вы, предположительно, сами себе противоречите: я ведь уверен, что у вас
и в мыслях нет поддерживать, скажем, заповедник современной чеченской
культуры (с имением рабов и отрезанием пальчиков у похищенных детей).

Так что не равны культуры, не равны...
Есть-таки один принципиальный момент, по которым их можно уверенно
сравнивать.

Я излагал.
От Alexandre Putt
К Владимир К. (01.03.2007 02:30:09)
Дата 01.03.2007 14:47:48

Я о бессмысленности

>Но почему нельзя всем желать и стремиться к идеалу?

Потому что люди не живут по идеалу. Они живут в обществе, где выполняют социальные роли.

А культурный код их поведения не может быть универсальным.

>Я спрашиваю, что кто-нибудь _принципиально_ желает себе страданий и смерти
>(перехода в небытие)? Если же люди и желают себе смерти - то только как
>последнего средства избавления от страданий.

Это абстрактный и бессмысленный вопрос. Вы ставите вопрос в идеальной плоскости. Общество же в нём не живёт.

Допустим, Вы изучаете феномен суицида. Как Вы будете к этому приступать? Как идеалист или же как общественный исследователь, который рассматривает суицид как социальное явление?

В некоторых культурах суицид - это норма. В некоторых - тоже, только запрещающая.

>Вот вы, предположительно, сами себе противоречите: я ведь уверен, что у вас
>и в мыслях нет поддерживать, скажем, заповедник современной чеченской
>культуры (с имением рабов и отрезанием пальчиков у похищенных детей).

Конечно, нет. Я просто ставлю мысленный эксперимент, хочу посмотреть, куда эта точка зрения приведёт.

>Так что не равны культуры, не равны...

Да

>Есть-таки один принципиальный момент, по которым их можно уверенно
>сравнивать.

Который?
От Владимир К.
К Alexandre Putt (01.03.2007 14:47:48)
Дата 02.03.2007 15:01:36

Возможность ограничивает реализацию желания. Но...

... желание задаёт вектор реализации возможностей, а отсутствие или
объективная ограниченность возможностей нисколько не отменяет желаний.

Вы сами в понимании проблемы кругом наставили себе знаков "въезд запрещён"
там, где на деле есть проезд.

>>Есть-таки один принципиальный момент,
>>по которым их можно уверенно сравнивать.

>Который?

Наличие любви вкупе с отсутствием гордыни.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.02.2007 21:16:02)
Дата 28.02.2007 22:08:53

Re: Так нет...

>>>А из чего? Какой смысл говорить, что что-то есть добро?
>>
>> Странные заявления - для того, чтобы делать добро.
>
>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?

Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.

>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?

Нет не являются сами по себе данные факты.

>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.

Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?

>> Вы же сами подвтерждаете своими словами, что если мы не имеем подтверждения единства человечества свыше, то неизбежно скатываемся в расизм и в "войну цивилизаций" - какая культура лучше, а какая хуже.
>
>Это неверно. Культурный релятивизм подразумевает, что все культуры хороши.

C чего бы это ему подразумевать, где в культурном релятивизме тот неформальный стержень, который это определяет? Формально высказываться можно сколько угодно, когда это выгодно. Потом я возможно неточно выразился. Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло. Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий. На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других. И эти практики объявляются нормальными и естественными! Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие". Таким образом культурный и моральный релятивизм открывает дорогу злым стихиям, царству сильных, угнетающих слабых. Ну а эмпирический опыт применения либеральной идеологии на практике полностью доказывает мои слова.

И только идеология, не замазывающая разницу между добром и злом, не обращающая ее в относительную и субъективную величину, не объявляющая представления о добре и зле лишь факультативной практикой отдельных чудаков - имеет все надежные гарантии пресечь культурные практики, исповедующие причинение вреда или даже уничтожение одних культур другими, при этом не уничтожая их носителей, а исправляя их.


>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.

Я уже сказал, что это не так.
От WFKH
К Игорь (28.02.2007 22:08:53)
Дата 01.03.2007 04:23:36

Культуры и безкультурья !?

Консолидарист.

>>Это неверно. Культурный релятивизм подразумевает, что все культуры хороши.
>
> C чего бы это ему подразумевать, где в культурном релятивизме тот неформальный стержень, который это определяет? ... Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло. Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий. На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.

Если формулировки добра и зла уже не интересуют собеседников(# Добро = Гармония. - WFKH 28.02.2007 16:20:13 (9, 1948 b) ), тогда может быть займемся формулированием "культуры и бескультурья"?

Гармония - реализуемая функциональность.
От Игорь
К WFKH (01.03.2007 04:23:36)
Дата 01.03.2007 12:24:24

Ваши личные формулировки могут интересовать, но только факультативно (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (28.02.2007 22:08:53)
Дата 28.02.2007 23:27:12

Re: Так нет...

>>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?
>Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.

Почему же случайным? Можно не знать, что есть добро, но творить его. Именно так поступают действительно нравственные люди, т.е. естественно.

>>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?
> Нет не являются сами по себе данные факты.

Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?

>>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.
>Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?

Это я спрашиваю :) Вы утверждаете, что есть добро. Я утверждаю, что нет, хотя есть отношения между людьми, которые действительно могут им приносить "добро". Т.е. нет добра вне отношений.

>Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло.

Так нет ни добра, ни зла. Даже Вы признали, что смерть - не есть зло. А раз так, не всё ли равно, когда и как человек умрёт?

> Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий.

Нет. не открывает. Равноценность не позволит. Если Вы покушаетесь на чью-то равноценность, Вы не можете быть релятивистом.

> На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.

На практике можно жить без конфликтов. Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.

> Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие".

Это как раз не есть нормально. Нормально - это интеграция и обмен различиями.

>>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.
> Я уже сказал, что это не так.

Мало сказать.
От Игорь
К Alexandre Putt (28.02.2007 23:27:12)
Дата 01.03.2007 13:47:53

Re: Так нет...

>>>А что есть добро? И разве чтобы делать добро, надо об этом знать?
>>Человек должен делать добро сознательно, а не случайным образом.
>
>Почему же случайным? Можно не знать, что есть добро, но творить его. Именно так поступают действительно нравственные люди, т.е. естественно.

Естественно - не значит бессознательно. Потом - какие такие "действительно нравственные люди", если добра и зла нет?

>>>Является ли добром поездка на автобусе? А ежедневная работа? А смерть и рождение?
>> Нет не являются сами по себе данные факты.
>
>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?

То, что отражено в Божественных заветах человеку.

>>>С точки зрения общества абстрактного "добра" нет, хотя есть благо.
>>Что такое абстрактное добро? Определение плохих и хороших поступков?
>
>Это я спрашиваю :) Вы утверждаете, что есть добро. Я утверждаю, что нет, хотя есть отношения между людьми, которые действительно могут им приносить "добро". Т.е. нет добра вне отношений.
Добро номинативное отражено в Заповедях. Позитивно оно реализуется в отношениях между людьми.

>>Все культуры и культурные практики хороши быть не могут, раз есть добро и зло.
>
>Так нет ни добра, ни зла.

А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?

> Даже Вы признали, что смерть - не есть зло.

Абстракто смерью можно назвать что угодно. Смерть лета - осень. Осень плоха?

> А раз так, не всё ли равно, когда и как человек умрёт?

Смерть человека - другое дело.

>> Следовательно идеология, объявляющая все культурные, социальные или индивидуальные практики равноценными открывает дорогу торжеству злых стихий.
>
>Нет. не открывает. Равноценность не позволит. Если Вы покушаетесь на чью-то равноценность, Вы не можете быть релятивистом.
 Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.

>> На практике ведь невозможно обойтись без конфликтов, так как одни культурные практики прямо бывают направлены на подавление других.
>
>На практике можно жить без конфликтов.

В раю может быть и можно. А на практике - извините, но нельзя никак.

> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.

Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".

>> Нормально - что одни нападают, а другие защищаются. Нормально, когда "сильнейшие" культурные практики побеждают, подминают и уничтожают другие, "слабейшие".
>
>Это как раз не есть нормально. Нормально - это интеграция и обмен различиями.

Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.

Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными. Даже западные, критические настроенные мыслители с этим согласны. Патрик Бьюкенен в "Смерти Запада" потробно разбирает злонамеренность культурного релятивизма, провозглашаемого в современных США.

>>>Как раз претензия на знание истины или добра означает, что все культуры должны быть под одну гребёнку.
>> Я уже сказал, что это не так.
>
>Мало сказать.

Ну Вы же сами пришли к выводу, что без добра и зла - никак.
От Alexandre Putt
К Игорь (01.03.2007 13:47:53)
Дата 02.03.2007 15:51:01

За зло и против добра

>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>
> То, что отражено в Божественных заветах человеку.

А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>Так нет ни добра, ни зла.
> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?

Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

Вот цитатка из одного современного текста:


Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.

Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>
> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".

Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.

Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.

Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 19:06:39

Я не понимаю, чего Вы говорите

>>>Т.е. значительная часть нашей (общественной) жизни не относится не к добру, ни ко злу. Что же тогда добро?
>>
>> То, что отражено в Божественных заветах человеку.
>
>А точнее? Вы считаете, что этика универсальна? Так это не так.

>>>Так нет ни добра, ни зла.
>> А кто Вас этому научил? Вы отдаете себе в этом отчет?
>
>Это из христианства можно почерпнуть. Как вариацию протестантизма или даже древнее, да и к другим конфессиям это относится. Например, К привёл пример уничтожения народов божьим промыслом. Естественно, уничтожение делалось руками людей, конкретного народа, потому что так было угодно богу. Раз богу угодно причинять зло (а мы - люди - не можем понять его действий, так как это означало бы накинуть на него уздечку наших условностей), то нет ни добра, ни зла. Блаженный может творить зло, ибо так угодно богу.

С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое? С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть! Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

>Вот цитатка из одного современного текста:

>
>Он жил в VIII в., был епископом в Катанах на острове Сицилия. Святитель старался убедить местного колдуна Илиодора не заниматься чародейством, но тот никак не вразумлялся. А однажды дошел до такой наглости, что начал
>колдовать прямо в храме, произведя большое смущение в народе. Увидел людей, бесновавшихся под влиянием Илиодоровых чар, св. Лев понял, что время увещеваний прошло. Он вышел из алтаря и, набросив на шею Илиодора омофор, будто петлю лассо на дикого жеребца, вывел его из храма. Можно себе представить, как неистовствовал, пытаясь вырваться, колдун. Но омофор удерживал его крепче любой цепи. Дойдя до площади, святитель приказал разжечь костер и вступил в огонь вместе с чародеем. Илиодор сгорел в огне,
>а епископ Лев остался совершенно невредим. Это чудо прославило его как святого при жизни.

>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.

Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

>Бог ты мой! (с) Человек совершает убийство какого-то сумасшедшего, и его называют милосердным! И ещё причисляют к "святым".

Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

>> Я же ниже доступным языеком показал, что релятивизм не учитывает конфликта культур и конфликта людей ( моральный релятивизм). Что и сводит на нет все его построения.
>
>Конфликта нет. Конфликт возможен только у тех, кто уверен в своей истинности, и кто борется "за правду". Соответственно, имеет желание навязать правду неправедным. Как это было в истории, мы знаем. Фундаментализм - христианское понятие исторически.

Ну я отказываюсь понимать Ваши фразы, ей Богу:"Конфликта нет. Конфликт возможен.." Прямо нарочно не придумаешь!

>>> Конфликт - это аномалия. На практике мы наблюдаем взаимодействие.
>>
>> Что -то странное Вы пишите. На практике наблюдаются и конфликты и взаимодействие. Вот Вы уже не можете обойтись без понятия "аномалия".
>
>Нормальный ход вещей - отсутствие конфликта.

А "ненормального" хода вещей в мире не наблюдается?

>> Таким образом Вы сами пришли к выводу, что есть добро и зло. Зло - это то, что не есть нормально. А добро - это интеграция и обмен различиями.
>
>Нет, я пришёл к выводу, что категории зла и добра в абстрактном смысле бесполезны. Общественная жизнь протекает без их участия.

Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

>>Понимаете - весь этот культурный и моральный релятивизм давно разобран и выведен на чистую воду русскими мыслителями и прошлыми и современными.
>
>Русский мыслитель - это кто? Здесь нужны аргументы.

Ну читайте больше. Из современных могу предложимть Панарина, да и Кара-мурза писал про то, что США зашли в втупик со своим мультикультурализмом. Опять же почитайте "Смерть Запада", Патрика Бьюкенена.
От Alexandre Putt
К Игорь (02.03.2007 19:06:39)
Дата 02.03.2007 20:09:17

Это не удивляет

> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?

Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно. Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!

Почему нет? У Вас есть.

> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.

Читайте выше.

>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>
> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?

Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?

Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.

Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных. Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.
От Игорь
К Alexandre Putt (02.03.2007 20:09:17)
Дата 03.03.2007 17:34:12

Re: Это не...

>> С чего Вы взяли, что Богу угодно причинять зло, да еще самому и все такое?
>
>Так примеры есть. Я же Вам объяснил позицию: понять "логику" бога невозможно.

Полностью невозможно, но отчасти - почему нет?

>Поэтому действия в этом мире могут быть угодными богу, но при этом вступать в противоречие с нашими представлениями о добре и зле (а других-то у нас нет).

С какими нашими - откуда они берутся?

>Например, убить человека. Богу это может быть угодно. Но мы-то считаем это злом!

Кто мы? Если Богу может быть что-то угодно, то как из этого можно считать, что это и есть обязательно добро? Богу может быть угодно меньшее зло на нашей грешной земле.

>> С чего Вы взяли, что это было зло, если у Вас нет его критерия, и Вы сами на этом настаиваете, что его и не может быть!
>
>Почему нет? У Вас есть.

У меня он есть, а У Вас его нет - на чем Вы упорно настаиваете, что лишает смысла все Ваши построения, так как им не на что опираться.

>> Но логика-то должна какая-то быть? Как вообще можно сделать вывод, что раз Богу кгодно причинять зло, то нет ни добра ни зла - это же логический нонсенс.
>
>Читайте выше.

Я не понял ничего. В Ваших посьтроениях просто не на что опереться - нет у них никакой твердой основы, ни одного бесспорного, не подвергаемого сомнению тезиса.

>>>А еще Лев Катанский славился добротой и милосердием.
>>
>> Он пресек зло. Что Вас не устраивает?
>
>Он убил человека, невинного. И оправдал это угодностью богу.

Тот человек "колдовал" в храме - т.е. публично оскорблял святыни невзирая на долгие увещевания. Он был виновен. Священник сам вступил с ним в огонь - т.е. подверг себя точно такому же "убийству". Бог рассудил кто прав.

>> Но ведь у Вас нет критерия добра и зла, и Вы даже настаиваете, что добра и зла вообще нет. На основании чего же Вы можете возмущаться "убийством сумасшедшего"?
>
>Потому что современная наука отрицает существование магии и колдовства.

А при чем здесь магия и колдовство? Здесь речь идет о том, был ли тот человек вменяемым или нет. Или все кто сейчас по телевизору проповедуют магию , талисманы, гадания и окукультизм - все невменяемые и сумасшедшие?

>> Почему в абстрактом - абстрактное всегда воплощается в конкретном. Насколько я понимаю, Вы пришли к логическому тупику. Невозможность бесконфликтных культур, людей и ситуаций в реальном мире полностью отрицает все построения мульткультурализма - а к чему он привел на практике в США и так всеи известно.
>
>Западный мир до сих пор существует, и довольно успешно, чего не скажешь о православных.

Успешно? - он вымирает. Его население не воспроизщводится и уступает место любдям других культур прямо на своей же национальнейо территории. Православный же мир пока сопротивляется. На Западе нет сейчас критических мыслителей наподобие наших Панарина, Кара-Мурзы, Кожинова или даже Зиновьева.

>Никакого "тупика" не вижу, это из серии "Закат Европы", эпизод 101.

Вы не видите, что Запад завел весь мир в тупик, и сам разложимлся так, что его население потеряло способность не только к культурному, но и биологическому воспроизводству?


От Владимир К.
К Alexandre Putt (02.03.2007 15:51:01)
Дата 02.03.2007 17:21:16

Вы забываете про одно условие.

Про то, что смерти нет.

Если кто-то Промыслом Божьим пострадал безвинно, но это было необходимо ради
спасения других - он будет награждён в вечности.

Соответственно, если кого-то спасти уже невозможно, а его проживание на
Земле погубит для вечности многих других - Бог вправе, если пожелает,
прекратить его земной путь.

Вот только не следует забывать, что всеведущим и потому абсолютно
справедливым может быть только Бог.

И не забывать, почему Ветхий завет называется ветхим.
От Игорь
К Берестенко М.К. (27.02.2007 23:56:39)
Дата 28.02.2007 00:54:45

Ре: Что есть...

>> Зачем предлагать то, что и так есть? Что такое добро люди и так знали всегда. А у Вас - поди тут разберись самостоятельно, что увеличивает жизнеспособность общества. Один будет так говорить, другой эдак. На то и заповеди существуют. Чтобы их принять или отринуть.
>
> Во-первых, нехорошо расписываться за других. Вон впритык выше люди спрашивают прямо: «Что есть добро?».

Они прекрасно знают, что я им отвечу. Проблема в том, что они не верят этому.

Или, по вашему, те, кто не хочет болтать с кондачка, а хочет осмыслить сам и, возможно, найти взаимопонимание с другими – не люди?

При чем здесь это? Кто им мешает осмысливать? Болтают с кондачка как раз те, кто не хочет принять вечные истины.


> Во-вторых, если вы сами «знали всегда», то почему не поделитесь вашими знаниями с другими? Это не по-дружески.

Вы сами прекрасно знаете, что все основные заповеди добра идут из нашей христианеской религиознйо традиции. К чему тогда просьбы поделиться? Я эти заповеди не приватизировал.


> В-третьих, если мы не будем разбираться, что увеличивает жизнеспособность общества, то она будет уменьшаться. Что и происходит, невзирая на наличие заповедей.

Речь не в наличии а в принятии,разделении, причем свободном.

От K
К Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата 01.03.2007 15:35:27

Господа верующие, Вы хоть сами то читали свои истины?

> Болтают с кондачка как раз те, кто не хочет принять вечные истины.

Сами верующие ведут себя исключительно цинично и беспринципно. Что-то сложно
верить в их истины, глядя как они торгуют пороками - водкой и табаком,
добившись налоговых поблажек (хоть не разрешили им наркотики продавать, а то
и мим бы торговали), награждают разрушителя страны Ельцина высшей своей
наградой, пропагандируют откровенный блуд, всех обошла фотография с юбилея
Алексия, с одной стороны на юбилее сидела грудастая Гала, любовница Алексия,
а с правой стороны сидел Чубайс, Главный Вор России. Глядя на весь церковный
беспредел, что-то с трудом верится в некие вечные истины. И ни один (!) из
иерархов церкви не выступил по этим поводам и не возмутился. Деньги капают и
всех их это устраивает.
Вы сами то библию читали? Как можно детям такое разрешить читать? В Ветхом
Завете собраны все виды порока, подлости людской, и нет там нигде никакого
морального осуждения всему тамошнему беспределу. Мне что процитировать
тамошние установки? Да Библию просто надо запретить давать детям, как и
пускать в церковь попов, распространителей водки и табака. У меня приятель
почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся Басаев, и почему
руководство мусульман России активно поддерживает террористов.
От Scavenger
К K (01.03.2007 15:35:27)
Дата 01.03.2007 19:42:27

Re: Про торговлю табаком и проч.

>Сами верующие ведут себя исключительно цинично и беспринципно. Что-то сложно верить в их истины, глядя как они торгуют пороками - водкой и табаком, добившись налоговых поблажек (хоть не разрешили им наркотики продавать, а то и мим бы торговали),

Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия всяческих доказательств вообще.

>награждают разрушителя страны Ельцина высшей своей
наградой,

Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

//пропагандируют откровенный блуд, всех обошла фотография с юбилея Алексия, с одной стороны на юбилее сидела грудастая Гала, любовница Алексия, а с правой стороны сидел Чубайс, Главный Вор России.//

Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу Алексия". Бред какой-то.


//Глядя на весь церковный
>беспредел, что-то с трудом верится в некие вечные истины. И ни один (!) из иерархов церкви не выступил по этим поводам и не возмутился. Деньги капают и
всех их это устраивает. //

Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

>Вы сами то библию читали? Как можно детям такое разрешить читать? В Ветхом Завете собраны все виды порока, подлости людской, и нет там нигде никакого морального осуждения всему тамошнему беспределу. Мне что процитировать
тамошние установки?

Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом? Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

>Да Библию просто надо запретить давать детям, как и
пускать в церковь попов, распространителей водки и табака.

Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и чисто иррациональная. Такая же как если бы за семибоярщину кто-то хотел бы Московскую Русь разрушить до основания, а за существование Ежова и Ягоды - партию и НКВД распустить.

> У меня приятель почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся Басаев, и почему руководство мусульман России активно поддерживает террористов.

Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (01.03.2007 19:42:27)
Дата 02.03.2007 13:38:21

Re: Про торговлю...

> Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия
> всяческих доказательств вообще.

Никакие это не слухи. Постоянно что-то новенькое вылезает. Последнее - что
церковь занялась финансировать элитное жилье. Православная церковь ведет
себя с исключительной степенью цинизма - деньги не пахнут, что выгодно, то и
делает. Например, недавно наградили Газпром за заслуги в духовном
строительстве, за дружбу между славянскими народами, и именно тогда, когда
Газпром наехал на Белоруссию, чем эту самую дружбу засунул коту под хвост,
предпочтя прибыли. Что может быть более цинично? Церкви нужны бабки, у
Газпрома они есть, на все остальное православной церкви наплевать.

> Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами
> действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

Не надо вводить людей в заблуждение округлыми фразами, никакой это не
<бардак>. Выгодно было Ельцина наградить - наградили. Поэтому православную
церковь и обвиняют в цинизме и беспринципности. Мусульмане не лучше -
поддерживают террористов, виновных в массовых убийствах, их борцы за веру
распространяют и продают наркотики. Иудеи отличились - московский раввин
заявил, что Россия это Египет, ее надо та же разворовать и уехать. На
праздниках иудеев собирается публика, которую нужно всю садить на нары -
сплошная ОПГ. Так что православная церковь не одинока в своем цинизме. От
представителей религий нам чего-либо хорошего ждать не приходится.

> Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу
> Алексия". Бред какой-то.

Везде публиковали, в Дуэли если поискать - можно найти. Достаточно
знаменитое фото.

> Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

Куча людей не интересует, интересуют представители церкви. И как, Алексия
выгнали в шею за весь тот циничный беспредел? Или всем наплевать - деньги не
пахнут? Кстати, а о чем говорил епископ?

> Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом?
> Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это
> только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом
> смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который
> наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген
> заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

Если Ваш бог считает, что он вправе производить геноцид над целыми народами,
то чего уж Вы так германских нацистов не любите? Марксисты вот тоже считают,
что они имеют право на селекцию народов.

Существование Рима не оправдывает христиан, так как Рим никто моральным не
считает. К тому же Рим давно история, а христиане до сей поры считают свои
книги священными, и что в них написана истина.

> Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный
> поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и
> чисто иррациональная.

Уголовный кодекс это иррационально? Тексты христиан явно выходят за рамки УК
цивилизованных стран. Пока в мире ситуация зависания - но есть ребята,
мусульмане, которые ситуацию таки вышибут из этого состояния, и когда начнут
разбираться, то волна накроет и христиан.

>> У меня приятель почитал еще и Коран, теперь понимает, откуда взялся
>> Басаев, и почему руководство мусульман России активно поддерживает
>> террористов.
> Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

Несмотря на политкорректность Запада, даже там уже начали признавать, что
именно в Коране заложен тот заряд, который ставит мусульман на тропу войны
со всей цивилизацией. А если учесть, что мусульмане не остановятся, они уже
воюют со всем человечеством, где бы их не скапливалось, сразу начинается
резня, то за Коран все равно возьмутся, его ждет волна разоблачений, иначе
не получится разрулить ситуацию.

Это ж как надо выкрутить себе мозги, чтобы не видеть очевидного, напрочь
отрицать реальность? По всему миру идет бойня мусульман с остальными. Они
воюют с православными, с протестантами, с католиками, с иудеями, с
буддистами, с индуистами, с коммунистами, с капиталистами, от Нью-Йорка до
Парижа, от Северной Африки до островов Тихого Океана, короче, со всеми,
воюют самым варварским образом, убивают массово женщин и детей, людей
противоположных взглядов превращают в рабов, садят на цепь. А их все
оправдывают - они не в чем не виноваты, их религия, Коран, здесь не при чем.
Еще как причем, и бойню можно остановить только разобравшись с Кораном.
От Scavenger
К K (02.03.2007 13:38:21)
Дата 02.03.2007 19:59:51

Re: Про торговлю...

>> Во-первых, это не доказано. Это газетные слухи на фоне отсутствия
>> всяческих доказательств вообще.

>Никакие это не слухи. Постоянно что-то новенькое вылезает. Последнее - что церковь занялась финансировать элитное жилье.

Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.

>Православная церковь ведет себя с исключительной степенью цинизма - деньги не пахнут, что выгодно, то и
делает. Например, недавно наградили Газпром за заслуги в духовном строительстве, за дружбу между славянскими народами, и именно тогда, когда Газпром наехал на Белоруссию, чем эту самую дружбу засунул коту под хвост,
предпочтя прибыли. Что может быть более цинично? Церкви нужны бабки, у Газпрома они есть, на все остальное православной церкви наплевать.

Ну все же Газпром продавал газ по ценам ниже рыночных...
>> Что касается Ельцина и награждения его наградой, то с наградами действительно непорядок, иногда впечатление, что награждают кого попало.

>Не надо вводить людей в заблуждение округлыми фразами, никакой это не <бардак>. Выгодно было Ельцина наградить - наградили. Поэтому православную церковь и обвиняют в цинизме и беспринципности.

Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры непогрешимостью не обладают и не должны.

//Мусульмане не лучше -
поддерживают террористов, виновных в массовых убийствах, их борцы за веру распространяют и продают наркотики.//

Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают. Есть которые террористов поддерживают, а есть которые проповеди говорят в мечетях наподобие: "И поблагодарим Великую Россию за то, что мы еще живы".

>Иудеи отличились - московский раввин
заявил, что Россия это Египет, ее надо та же разворовать и уехать. На праздниках иудеев собирается публика, которую нужно всю садить на нары - сплошная ОПГ.

Про иудеев не скажу, не знаю.

//Так что православная церковь не одинока в своем цинизме. От представителей религий нам чего-либо хорошего ждать не приходится.//

Что значит "представители религий"? Каждый верующий представляет религию - все верующие поголовно циники и подлецы?

>> Я этой фотографии никогда не видел. И не знаю ни про какую "любовницу
>> Алексия". Бред какой-то.

>Везде публиковали, в Дуэли если поискать - можно найти. Достаточно знаменитое фото.

В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

>> Куча разных людей выступала и даже 1 епископ.

>Куча людей не интересует, интересуют представители церкви. И как, Алексия выгнали в шею за весь тот циничный беспредел? Или всем наплевать - деньги не
пахнут? Кстати, а о чем говорил епископ?

Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что Россию предали и что она погибает.

>> Какому беспределу? Вы про истребление других народов израильским народом?
>> Во-первых, в древней истории такой беспредел очень часто повторяется, это
>> только антисемиты считают, что израильский народ какой-то особенный в этом
>> смысле. Во-вторых, этот беспредел был оправдан Промыслом Божиим, который
>> наказал народы (кстати, если вы так их жалеете, то пожалейте и Карфаген
>> заодно, цивилизацию пиратов, торговцев и приносителей человеческих жертв).

>Если Ваш бог считает, что он вправе производить геноцид над целыми народами, то чего уж Вы так германских нацистов не любите? Марксисты вот тоже считают,
что они имеют право на селекцию народов.

Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста все кончается смертью. Это во-первых. Во-вторых, древние народы, жившие на земле Ханаанской творили такое, что, если бы не вмешательство завоевателей (вовсе кстати не истребивших их поголовно), то весь древний Восток стал бы рассадником изуверских культов.


>Существование Рима не оправдывает христиан, так как Рим никто моральным не считает. К тому же Рим давно история, а христиане до сей поры считают свои книги священными, и что в них написана истина.

Существование Сталина никак не оправдывает КПРФ, т.к. СТалина никто моральным и не считает. К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии. Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить. Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет? Можно ли смертью наказывать за преступление? Если да, то при чем тут жестокость христиан, когда вы и сами жестоки? Или все-таки это не жестокость, а нечто иное?

>> Когда-то Блок писал, что храмы Кремля надо бы разрушить, т.к. там "пьяный
>> поп столетиями водкой торговал, икая". Ненависть чисто интеллигентская и
>> чисто иррациональная.

>Уголовный кодекс это иррационально? Тексты христиан явно выходят за рамки УК цивилизованных стран.

Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что зло.
А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции абстрактного добра.

>Пока в мире ситуация зависания - но есть ребята,
мусульмане, которые ситуацию таки вышибут из этого состояния, и когда начнут разбираться, то волна накроет и христиан.

То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

>> Видимо, плохо читал. Так же, как и Вы Библию.

>Несмотря на политкорректность Запада, даже там уже начали признавать, что именно в Коране заложен тот заряд, который ставит мусульман на тропу войны со всей цивилизацией.

Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов, платящих дань...

>А если учесть, что мусульмане не остановятся, они уже
воюют со всем человечеством, где бы их не скапливалось, сразу начинается резня, то за Коран все равно возьмутся, его ждет волна разоблачений, иначе не получится разрулить ситуацию.

Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран. Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

>Это ж как надо выкрутить себе мозги, чтобы не видеть очевидного, напрочь отрицать реальность? По всему миру идет бойня мусульман с остальными. Они воюют с православными, с протестантами, с католиками, с иудеями, с
буддистами, с индуистами, с коммунистами, с капиталистами, от Нью-Йорка до Парижа, от Северной Африки до островов Тихого Океана, короче, со всеми,
воюют самым варварским образом, убивают массово женщин и детей, людей противоположных взглядов превращают в рабов, садят на цепь. А их все оправдывают - они не в чем не виноваты, их религия, Коран, здесь не при чем.
Еще как причем, и бойню можно остановить только разобравшись с Кораном.

Во-первых, вооют не мусульмане, а радикалы-экстремисты, которые Коран читают так же, как Свидетели Иеговы - Библию. Во-вторых, их в их радикальном экстремизме поддерживает и сам ЗАпад иначе не возникало бы таких парадоксов, как тот, что страны с "радикальным исламом" и националистическими настроениями - все сплошь и рядом сателлиты США - Саудовская Аравия, Пакистан, Турция. Ну и наконец, в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном? Скорее США со всеми нами разбереться.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (02.03.2007 19:59:51)
Дата 04.03.2007 07:10:58

Re: Про торговлю...

> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.

У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

> Ну все же Газпром продавал газ по ценам ниже рыночных...

Газпрому вручили медаль в аккурат после начала скандала с Белоруссией.

> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
> непогрешимостью не обладают и не должны.

Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет
организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

>>Иудеи отличились - московский раввин заявил, что Россия это Египет, ее
>>надо та же разворовать и уехать.
> Про иудеев не скажу, не знаю.

Это интервью так же было напечатано в центральной прессе. И никто не
возмутился.

> Что значит "представители религий"?

От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на
<творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.
Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла
правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

Не знаю, кто та была грудастая бабенка слева от Алексия, но уж морду
сидящего справа Чубайса я и сам способен отличить от всего остального
человечества. Справа от Алексия на торжествах сидел Главный Вор России.
Идеалы господина Алексия после этого понятны - рыночная экономика

> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
> Россию предали и что она погибает.

А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
виноваты масоны?

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста
> все кончается смертью. Это во-первых.

Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и
представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой
тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных
зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и
поделом.

> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст
Зюганова (по ТВ, конечно).

> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на
Сталина.

> Можно ли смертью наказывать за преступление?

Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда
нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их
богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.
Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде
творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
> зло.

Почитайте Ветхий завет

> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции
> абстрактного добра.

Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится. Надо или УК
переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют
исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и
референдум устроить.

> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и
обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане,
так же не верно.

> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
> платящих дань...

Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит
бомбу внутри себя.

> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае
против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На
Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО? Может
местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все
не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел? Думаете что
скажут муфтии, начни резать правоверные не правоверных в Казани? Скажут -
Аллах велик. И в этом НАТО будет виновно, а мусульмане будут не причем?

> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным
плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или
привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.
От Scavenger
К K (04.03.2007 07:10:58)
Дата 04.03.2007 17:49:16

Re: Про религию

>> Где можно на это посмотреть? На информацию разумеется.
>У меня это приходило в новостных рассылках Лента-ру. Да каждую неделю что-то
>приходит. РПЦ ведет активную экономическую жизнь, послнокровную, так
>сказать. Новое что увижу, опубликую на форуме.

Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

>> Интересно. Выдали орден и уже сразу церковь всю обвиняют в цинизме и
>> беспринципности. Церковь - это не партия, не каста и не секта. Лидеры
>> непогрешимостью не обладают и не должны.

>Все могут ошибаться. Но затем обязаны каяться. Раскаяния то и нет.

Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть только личным , сама же Церковь каятся ни в чем не может, т.к. Церковь - это не клир и не патриарх. Может быть вы бабушкам в храме скажете, что это они всех обворовали и им надо каяться?

>> Какие мусульмане? Мусульмане разные бывают.

>Те, которых поддерживает государство. Они недавно какой-то совет >организовали (не помню, как он точно называется), объединяющий всех
>мусульман России, даже из-за рубежа признали их объединение. Так там у
>членов совета есть высказывания, а есть и прошлые заслуги. А глава совета,
>собственно, теперь он и есть главный муфтий России, этих отморозков держит в
>своих замах. Еще раз - нет на сегодня никого лживей мусульман. Средь своих -
>всем <чужим> объявляют смерть и рабство, затем выходят к кинокамерам и
>улыбаясь говорят о мирном сосуществовании религий.

Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>> Что значит "представители религий"?

>От представителей церквей и т.д. На них и держится вся религия, а не на ><творчестве масс>. Уберите их, исчезнет и религия. Что и произошло в СССР.

Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7% населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных - тогда наверно все 60%.

>Сегодня власть имущим потребовалась религия опять. Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку. Что отчетливо и видно на примере РПЦ.

Вы во-первых, путаете религию и Церковь. Во-вторых власть имущие действительно используют религиозную риторику и пытаются "прикармливать" иерархов Церкви.

>> В "Дуэли" - это не везде. В Дуэли тоже много мусора публиковалось, мата...

>> Это епископ Иоанн, он в "Советской России" печатался. Он говорил, что
>> Россию предали и что она погибает.

>А кто предал и почему предал он говорил? Или как чукотский епископ - во всем
>виноваты масоны?

Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

> Бог имеет право на все, т.к. у Бога все равно все живы. Это для атеиста все кончается смертью. Это во-первых.

>Вот и говорю, что подобные идеи в УК не влезают. У нас плюрализм? Вот и представьте себе, если разрешить действовать <из своих убеждений> любой тоталитарной секте? И в чем не правы ваххабиты, призывающие всех неверных зарезать? И их бог всемилостевийший, только плохих наказывает, так тем и поделом.

В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле. Древние иудеи считали так совсем не поэтому. Если вы перечитаете Ветхий Завет, то увидите, что иудеи не хотели выходить из египетского рабства и ходить 40 лет по пустыне, их заставил Бог.

>> К то му же Сталин - давно история, а КПРФ оправдывает массовые репрессии.
>> Вы за логикой следите, а то можно много чего наговорить.

>Это Вы за логикой следите - КПРФ репрессии осудило, об этом слышал из уст Зюганова (по ТВ, конечно).

КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают Сталина? Никто из членов КПРФ не отстаивает версии, что СТалин не виноват в репрессиях, да и в их прессе я такого не встречал.

>> Лучше прямо спрошу - массовые репрессии были оправданы или нет?

>Нет. Но важно выяснить их причину. Либералы предпочитают все валить на Сталина.

Понятно.

>> Можно ли смертью наказывать за преступление?

>Можно, но если это добровольно принятые правила игры, или мера защиты, когда нападают. У христиан речь идет о людях, которые просто не согласны с их богами - замочить язычников. Пример - крестовые походы, а затем - индейцы.

Крестовые походы и индейцы. Скажите пожалуйста, а когда и кого убивали православные христиане? Где были походы или индейцы? Да и что касается крестовых походов, то целью этих походов было не уничтожение язычников, а завоевание Иерусалима, чтобы освободить Крест Господень. Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили до конца - свидетельство тому - вся Латинская Америка, почти каждый житель которой - это смесь индейца и белого.

>Негров одно время официально считали не людьми. А Вы думали, что во Флориде творился беспредел? Нет, все было узаконено Свыше.

Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>> Правильно. В УК цивилизованных стран говориться, что надо наказывать за
>> преступления, а в Евангелии - что прощать грехи, а в Ветхом Завете - что
>> только Бог может наказывать за преступления и решать, что добро, а что
>> зло.

>Почитайте Ветхий завет

Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю. Иудеи не хотели туда

>> А вы судите Бога по закону морали, как Лев Николаевич Толстой с позиции абстрактного добра.

>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.

Как и почему?


//Надо или УК переделывать в соответствии с заветами Вашего бога (типа - христиане имеют исклюзивное право на. . . ), или заставить церкви (христианские, иудейские,
мусульманские) прилюдно отказаться от некоторых своих заветов. Можно и референдум устроить.//

Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>> То есть действия США и НАТО вызваны терроризмом мусульман и вообще
>> религиозным фундаментализмом? И они оправданы?

>Действия НАТО не оправданы, так как НАТО просто борется за нефть. Но и обвинять НАТО в бессмысленной резне, которую ВЕЗДЕ устраивают мусульмане, так же не верно.

Вот именно, что верно.


>> Тем более, что Западу это выгодно и он хотел бы подчинить себе весь мир, а
>> все арабские страны разгромить открытой войной и превратить в своих рабов,
>> платящих дань...

>Западу наезжать на Коран не - вы - год - но, так как он автоматом получит бомбу внутри себя.

А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

>> Да... А я то, грешный, думал, что это Запад напал на Югославию, снабжал
>> боевиков в Чечне через Турцию, Пакистан и Саудовскую Аравию, напал на
>> Афганистан и вторгся в Ирак, а сейчас планирует напасть на Иран.
>> Оказывается, это мусульмане его спровоцировали. Независимо от вашей веры
>> или неверия и отношения к верующим и духовным организациям - неужели вы не
>> видите, кому выгодно, чтобы люди так думали?

>В Северной Африке сегодня непрерывную резню устраивает так же НАТО? В Китае против уйгуров ведут бои с применением пушек, и в этом НАТО виновно? На Тиморе мусульмане четверть христиан недавно вырезали по приказу НАТО?

Что касается Тимора, то вырезание там "христиан" - это дело рук прежде всего США. Вы просто не в курсе, кто давал такие указания и какой режим был в Индонезии во время геноцида в Тиморе.

>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?

Сказали. В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

>> в-третьих, неужели вам не кажется, что бесполезно разбираться с Кораном?

>Не только с Кораном. Но и с Ветхим заветом, например. Да и с культурным плюрализмом не плохо было бы разобраться. Многие культуры должны или привести свои мифы в нормы (хотя бы УК), или быть обнесены высоким забором.

Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают? Например общность имущества в коммунизме его враги принимали за общность жен - коммунизм виноват?

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (04.03.2007 17:49:16)
Дата 05.03.2007 17:13:11

Re: Про религию

> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.

http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
> только личным

Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
лишают (г-м, посмертно).

> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

Так они вроде объединились в некую общую структуру?

> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
> тогда наверно все 60%.

Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и
каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижна
<духовность>.

>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по
праздникам, в религии или в церкви?

> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
попались благородных либеральных идеалов.

> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на
> основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

Монашеский орден не орудие?

> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
> Сталина?

Потому что нет железной дисциплины, плюрализма, однако. А вот церковь
репрессии Ветхого завета не осудило.

> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
> до конца

Зато католики признали негров не людьми (индейцев отстояли, но они и не
годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе
негры так же потомки рабов.

> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
> Иудеи не хотели туда

Православные Ветхий завет осудили?

>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
> Как и почему?

Православные Ветхий завет осудили?

> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

Православные Ветхий завет осудили?

> А выгодна ему война в Ираке и т.д.?

Ему нефть нужна, а не война

>>Может местные муфтии хоть слово сказали, когда еще задолго до Дудаева
>>вырезали все не мусульманское население Чечни, всех, кто убежать не успел?
> Сказали.

Что-то громко это осуждение не было слышно. Может, его и не было?

> В то же время было вырезано очень много старейшин, почему-то...

Делили с новой порослью власть, однако

> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.
Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
созидателями".

их нормы криво понимают?


От Scavenger
К K (05.03.2007 17:13:11)
Дата 06.03.2007 12:04:50

Re: Про религию

>> Опубликуйте. Хотелось бы посмотреть на источник информации.
>
> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html

Полная белиберда. Взять хотя бы такие сообщения как:

"Например, магазины РПЦ - так называемые "иконно-книжные лавки" - именуются таковыми условно. Основную часть их дохода составляют ювелирные изделия, за ними следуют марочные вина."

Ни разу не видел такой лавки, в которой торговали бы вином или драгоценностями. Видимо речь идет о нелегальной торговле, которую высосали из пальца.

"Стоит напомнить также о том, что при президенте Борисе Ельцине Церковь получала льготы при продаже алкоголя, табака и нефти."

Сначала надо доказать, что она ими торговала. А то вот какие нам "доказательства" представляют:

"Нефтяная "тема" всплыла, кстати, и в докладе о махинациях в рамках программы ООН "Нефть в обмен на продовольствие", который в октябре 2005 года был представлен комиссией Пола Волкера. В списке получателей взяток от Саддама Хусейна в виде нефти наряду с "Лукойлом", "Роснефтью", "Газпромом", "Сибнефтью" числилась и РПЦ."

То есть вы действительно верите, что Россия помогала Саддаму Хуссейну и он давал взятки российским компаниям и РПЦ нефтью? А может это США напало на ИРак, а теперь ищет повода напасть на Россию?

> http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

>> Каятся? В чем? Я только что объяснил, что покаяние в Церкви может быть
>> только личным

>Даже папа римский, и тот, признает ошибки своих, даже некоторых пап святости
>лишают (г-м, посмертно).

Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>> Есть вообще-то два объединения мусульман России. Во главе ЦДУМ России
>> стоит Талгат Таджуддин, евразиец и патриот России. Во главе другого
>> объединения стоит Равиль Гайнутдин, может вы последнего имели в виду?

>Так они вроде объединились в некую общую структуру?

Когда объединились?

>> Религия в СССР не исчезла никуда. В СССР сознательных верующих было 5-7%
>> населения, а бессознательных, стихийных, да прибавить сюда крещеных -
>> тогда наверно все 60%.

>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно, престижная
><духовность>.

Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>>> Религия все поняла правильно и отрабатывает свою пайку.
>> Вы во-первых, путаете религию и Церковь.

>Путин со свечкой (как и Ельцин) с остальными <членами ЦК> где стоит по праздникам, в религии или в церкви?

Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное дело.

>> Он говорил, что виной тому разрушение храмов и оскудение веры в 20-е годы
>> , а еще корысть и стяжательство нынешних власть имущих.

>Т.е. капитализм он не ругает, виноваты опять стрелочники, исполнители плохие
>попались благородных либеральных идеалов.

Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>> В том и разница, что любые сектанты считают себя орудиями Бога на основании того, что Бог - это их лидер секты на земле.

>Монашеский орден не орудие?

Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог. Православные и католики не могут менять догматы только потому, что им так захотелось. Они и слова не могут убавить и прибавить к уже принятым догматам и не могут прибавить или убавить слова к Св. Писанию

>> КПРФ репрессии осудило, но почему тогда в оппозиционной прессе оправдывают
>> Сталина?

>Потому что нет железной дисциплины, плюрализм, однако. А вот церковь репрессии Ветхого завета не осудило.

Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев). Других они бы не вместили. Так и в России "Домострой", например, был на порядок гуманнее царивших нравов.


>> Что касается язычников, то по крайней мере католики индейцев не истребили
>> до конца

>Зато католики признали негров не людьми

Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

//(индейцев отстояли, но они и не
>годятся для хлопковых полей, быстро дохнут в неволе). В Латинской Америе негры так же потомки рабов.//

>> Ну, кальвинизм - это не совсем христианство. Христос не проповедал
>> никакого предопределения и никакого разделения на избранных и отверженных.

>А Ветхий завет? Разве православные Ветхий завет осудили?

В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников. Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии вы и сами знаете.

>> Зачем? Бог дал иудеям Закон, вывел их из пустыни, привел в Ханаан, дал им
>> возможность истребить часть населения, чтобы они могли занять эту землю.
>> Иудеи не хотели туда

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Как можно его осудить? ЧТо вы все твердите про Ветхий ЗАвет, когда знаете из него только несколько произвольно вырванных цитат вроде "истреби всякого мочащегося к стене" и проч. вещи, печатающиеся в "Дуэли" и в антисемитских книжках?

>>>Не сужу бога, а говорю, что его позиция с УК расходится.
>> Как и почему?

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет.

>> Христиане согласно учению Христа имеют право только любить своих врагов.

>Православные Ветхий завет осудили?

Нет. Бессмысленно его осуждать. Нормы Ветхого Завета для своего времени были "прогрессивны" и благи. У других народов расизм был еще более явным. Иудеи считали иноплеменников людьми, греки варваров считали прирожденными рабами. В Ветхом Завете написаны нормы, согласно которым иноплеменника можно отпускать на свободу и делать единоверцем. Из варвара же грека сделать никак нельзя, как и из некитайца - китайца.

>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?

>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами, мудрецами и
>созидателями".

>их нормы криво понимают?

Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (06.03.2007 12:04:50)
Дата 07.03.2007 09:01:43

Re: Про религию

> Где и когда? Как это может быть, если и негров обращали в католичество?

Знаете, мне просто некогда опять источник искать. Но если интересно, то суть
такова - в Испании был суд и теологи решили, что негры не люди. Результатом
была официальная бумага, которая была спущена в колонии, она разрешала
эксплуатацию негров как скота. Протестанты же наоборот были
<интернационалисты>, считали это просто видом <экономических отношений>, и
своих могли обратить в полу-рабство (подавляющее большинство приезжих в
Северную Америку ими и было, рабство за долги, даже на жизнь семьи хозяин
имел право, все было официально). Просто получилось, что американцам сегодня
не с руки это признавать (во всех фильмах быт и соц отношения первых
поселенцев - полная фальсификация), с них хватает и истории с индейцами и с
неграми, а всем остальным удобно клеймить американцев расистами, в отличии
от себя. А было все как раз наоборот. На севере современного США можно было
встретить свободного негра - фермера (в рабских условиях они находились у
хлопководов), в Бразилии - исключено, только в форме раба, индейцы на севере
были изначально просто свободные, но с ними делили землю и это для индейцев
плохо кончилось, плюс индейцы сами были не подарок. В Южной Америке индейцам
ПОЗВОЛИЛИ быть людьми, теологи, но с условием, или принятие христианства,
или костер. Если на севере индейцы пали во всеобщей войне за ресурсы, то на
юге их истребляли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО, уничтожали их культуру и обычаи. Геноцид
на Юге был исключительно или делом церкви, или она давала непосредственно
добро на это.

>> http://www.religio.ru/arch/07Feb2007/news/14250.html
> Полная белиберда.

Да-да-да-да. . . Приношу извинения, сунул, найдя в Яндексе и сам даже не
почитав. Кстати, могли бы и сами пройтись по Яндексу.

Вот - http://vremya.ru/2007/21/4/171101.html

<Представьте себе, насколько сегодня уже стало трудно -- даже за деньги --
найти в центре Москвы земельный участок под строительство офисов или
элитного жилья, -- сказал собеседник газеты. -- Таких свободных участков ни
у кого уже нет. А у церкви такие участки есть. И в этом шанс для наших
перспективных проектов>... Среди прочих инвестиционных проектов православной
церкви, представленных вчера в Берлине, были названы многофункциональный
комплекс на юго-западе, жилой элитный комплекс в Лазоревом проезде

Вопрос по поводу "элитного жилья" снят?

> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава
> Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви,
> кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного
> догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа,
> проявляемого через Поместные Соборы.

Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

>>Так они вроде объединились в некую общую структуру?
> Когда объединились?

Не слежу за этими делами. Но несколько сообщений пролетело мимо из 3-х
разных источников, 1-й типа ленты, что некий совет образован, и наконец-то
все объединены (насчет полномочий объединения не упоминалось), 2-й с сайта
Кавказ - совет признала община со Швеции (а эта община и наполняет сайт
информацией), 3-й кто-то из патриотов крыл, что в том совете еще та публика.

>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь
>>и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>престижная <духовность>.
> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только
благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая
формулировка пойдет?

> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
> дело.

Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так
не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора
народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>.
Посмотрим, что наговорят.

>>Монашеский орден не орудие?
> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не
роль <снизошедшего духа> на христианина?

> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом
> Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто
чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали
окружающие? Это же не осуждено церковью? И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно,
засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого
> разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
> вы и сами знаете.

Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>мудрецами и
>>созидателями".
>>их нормы криво понимают?
> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .



От Scavenger
К K (07.03.2007 09:01:43)
Дата 08.03.2007 19:48:09

Re: Только некоторые замечания

>> Так это папа римский. Он же по учению римокатоликов глава Церкви, наместник Христа. По учению православных никакого главы Церкви, кроме Христа у нас нет и не может быть никакого обязательного догматического авторитета, кроме голоса всего церковного народа, проявляемого через Поместные Соборы.

>Т.е. если нагадили, то это не считается, вера в Христа все оправдывает?

Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др. уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду - святые, юродивые, честные иерархи.

>>>Сколько народа сегодня ходит на основные православные праздники в церковь и каков их возрастной состав? Остальные косят под верующих - модно,
>>>престижная <духовность>.

>> Однако же, я о том, что религия и Церковь никуда не исчезали.

>Полностью потеряла свое значение в обществе и существует сегодня только благодаря поддержке и содержании ее правящим антинародным режимом. Такая формулировка пойдет?

Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и уходят...

>> Ни там, ни там. Он стоит в храме. Само его стояние со свечкой - его личное
>> дело.

>Ага, просто стоит. . . конечно. . . Политики на публике никогда просто так не стоят и не лежат, они что-то поддерживают и кому-то оплачивают.

Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>> Если бы он капитализм не ругал, зачем Советской России его печатать?

>Вот сейчас православные собираются на какой-то сешин под девизом - <Пора народу кинуть кость> и <Не допустим новой социалистической революции>. Посмотрим, что наговорят.

Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>>>Монашеский орден не орудие?
>> Орудие. Но не на основании того, что глава ордена- это видимый Бог.

>Совсем не обязательно. Он, например, ретранслятор приказов с Сириуса. Чем не роль <снизошедшего духа> на христианина?

Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>> Церковь уже давно на это ответила словами Христа, что Бог давал в Ветхом Завете такие "жестокие" заповеди "по жестокосердию их" (т.е., евреев).

>Общий метод управления там просматривается - ладно бы за дело, а просто чтобы запугать, чтобы слушались. Всех интересует больше - почему страдали окружающие? Это же не осуждено церковью?

За грехи свои они страдали. За гре-хи. Вот по Содому и Гоморре у вас претензии есть? А ведь города погибли от извержения вулкана, от стихийного бедствия по воле Бога. Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>И тут не пойдет - кто-то что там
разъяснил от себя, здесь все должно быть официально. Иначе, рано или поздно, засудят и позакрывают храмы, тоталитаризм и геноцид не шуточки.

Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники. Не было геноцида, а было истребление всякого мужского населения, способного носить оружие и ассимиляция женского - обычное дело для древних народов. Подобная мера была применена к древним народам Ханаана как кара за грехи их перед Богом, за поклонение сатанинским культам. Иудеи тут - всего лишь орудие, такое же как лава из вулкана или разлив воды.

>> В Ветхом Завете тоже нет никакого предопределения и нет никакого разделения на избранных и отверженных. Бог четко говорит иудеям, что они
>> посланы в мир свидетельствовать об истине и даже обращать иноплеменников.
>> Избрание иудеев не в том, что они сами лучше всех народов, а в том, что
>> они избраны для рождения в них Мессии. Что же было после рождения Мессии
>> вы и сами знаете.

>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>>>> Чем культуры виноваты, что их нормы криво понимают?
>>>Бывший верховный муфтий Чечни Кадыров: "Самыми почитаемыми людьми в
>>>чеченском народе всегда становились воины, угонщики табунов и овечьих
>>>отар.Именно такими чеченцы вошли в мировую историю, а не философами,
>>>мудрецами и
>>>созидателями".
>>>их нормы криво понимают?
>> Это нормы чеченцев, а не исламские нормы.

>А нормы ваххабитов это исламские нормы? Там такое. . .

Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

С уважением, Александр
От K
К Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата 10.03.2007 18:14:55

Re: Только некоторые...

> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
> святые, юродивые, честные иерархи.

Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
> уходят...

Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы
СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе
> соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем,
> секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по
> такой логике и КПРФ будет виновата?

Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет
виновата

> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные,
> там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции
призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть
> какими угодно, они "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
> какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми?
Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев
> вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога
уничтожить и все его церкви

> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если
> войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким
> "геноцидом" полны все исторические хроники.

Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам
нет места

>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.
> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения
> приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих
> народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом.
Изначально Ветхий завет это договор между богом т иудеями, они в него верят,
он их делает избранными (крышует по современному).

> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.
От Scavenger
К K (10.03.2007 18:14:55)
Дата 12.03.2007 16:39:14

Re: Разные аспекты церковности

>> Нет, это значит видимого судьи на Земле нет и никто не безгрешен. Нет
>> судьи, который выносит политические приговоры. Ельцины, Нероны и др.
>> уходят, уходят в небытие и те в Церкви, кто их поддержали, а Церковь
>> остается. И остаются в церковной памяти именно те, кто стояли за правду -
>> святые, юродивые, честные иерархи.

>Т.е. церковь вне механизма ответственности перед людьми? Не хило.

Существуют разные аспекты Церкви. Есть социальный аспект Церкви, земной. С этой точки зрения Церковь есть общество "кающихся грешников". Каждый там грешен. Есть религиозный (небесный) аспект Церкви - Церковь есть Тело Христово и общество святых. В реальности правильны обе точки зрения. А приговоры выносят судьи.

>> Какой антинародный режим ее в СССР поддерживал? А существовала и причем в
>> тех же размерах (я имею в виду "ядро" Церкви). А "захожане" приходят и
>> уходят...

>Вот одни старушки в СССР и верили (стебающийся бомонд не в счет), если бы СССР еще немножко пожил, старушки умерли, церковь бы закрыли.

Очень гладко получается. Но в СССР верили не только старушки, иначе священников бы не было.

>> Это его личное дело, но стоит он потому, что хочет создать себе соответствующий имидж. Церковь при чем? Если какой-нибудь, скажем, секс-маньяк захочет создать себе имидж и запишется, скажем в КПРФ, по такой логике и КПРФ будет виновата?

>Если она его наградит, или еще как начнет с ним заигрывать, то будет виновата.

Допустим она его наградила - дальше что? Вы разве не знаете, что часть деятелей КПРФ вполне себе могут быть преступниками и что с этого? Незнание не освобождает от ответственности? Горбачев был членом КПСС, теперь КПСС - преступная организация?

>> Всемирный Русский Народный Собор? Вы знаете, там не только православные, там еще и коммунисты есть. В частности, КПРФ.

>Так про КПРФ что-то не слышал, чтобы они к социалистической революции призывали. Остается что? Просить богачей время от времени кидать кость
плебеям.

КПРФ призывали к национализации крупных отраслей промышленности, к повышению пенсий, зарплат пособий, к восстановлению социалистического сектора экономики.

>> Не роль. Уже писал почему ниже. Потому, что приказы с Сириуса могут быть какими угодно, ни "неверифицированы". А советы Св. Духа не могут быть
какими угодно. Он не посоветует убить, украсть, обмануть и оклеветать.

>И как "верифицированы" <советы Св. Духа>? Почему они не могут быть любыми? Разве ведьм с кошками не жгли на кострах?

Если вы найдете мне место в Евангелии, где сказано, что надо сжечь ведьму или кошку, вам надо будет приз дать. А Ветхий Завет тут не в счет, иудеи не могли себе позволить существование оккультистов среди избранного народа, т.к. у них защиты от нечистых сил не было, они до Христа жили.

>> Если бы некоторые народы Ханаана просто смыло перед приходом туда иудеев вы бы сочли это безнравственным со стороны Бога или нет?

>Если это сделано по воле бога, то по крайней мере постарался такого бога уничтожить и все его церкви

Только вот проблемка - Бога вы уничтожить не можете, а Он вас - может. Т.к. Он делает что хочет - творит и уничтожает по Своей воле. Но Свою волю Он открывает всем верующим.

>> Да поймите, что тут никакого геноцида и тоталитаризма быть не может. Если войны между народами древности на истребление - это "геноцид", то таким "геноцидом" полны все исторические хроники.

>Да, но если геноцид совершался по воли Вашего бога, то сегодня таким богам нет места

Если этот "геноцид" совершался потому, что иначе иудеи не могли бы выйти из пустыни и начать строительство своего государства и заключался в истреблении части мелких племен Ханаана, занимавшихся оккультизмом и жертвоприношениями, то это не геноцид.


>>>Пардон, но Вы путаете Ветхий с Новым.

>> Не путаю. Избранность иудеев имела значение только с точки зрения приготовления рождения Мессии и чтобы они были примером для языческих народов и вели их к почитанию Единого бога и к отвержению кровавых идолов.

>Авраам заключил с богом договор, вся лапша про мессии пошла потом. Изначально Ветхий завет это договор между богом и иудеями, они в него верят, он их делает избранными (крышует по современному).

Плохо знаем Библию. Изначально было обетование Адаму о том, что от него с Евой произойдет Тот, кто сотрет главу змию. Потом обетование Аврааму, что за поклонение его истинному Богу, он будет размножен и из него произойдет великий народ, многочисленный как песок морской. А потом Завет с иудеями по которому они должны соблюдать заповеди Бога, а за это Бог дарует им землю. Но уже Моисей и пророки обещали, что придет Мессия, который избавит человечество от зла. Пророки прямо говорили, что тогда поклоняться Единому Богу будут и языческие народы.

>> Про ваххабитов говорят что они "исламские пуритане"...

>Да хоть инопланетяне, главное - они все это не придумали, а взяли из Корана.

Кальвин хорошо написал, что если бы сатана захотел, он бы нашел в Библии себе оправдание. Это значит, что из любого текста при нужной интерпретации можно доказать, что его создатель - аморальный тип. Нужно только немного фантазии.

С уважением, Александр
От Владимир К.
К K (10.03.2007 18:14:55)
Дата 11.03.2007 13:28:28

"Текже Уголовный Кодекс отменить, а тюрьмы - закрыть" (с) К (-)
От Владимир К.
К Scavenger (08.03.2007 19:48:09)
Дата 08.03.2007 21:37:00

Навряд-ли получится нормальная дискуссия. Отношение задано априори и даже давлением доводов поменяться не может.

При таком раскладе - подбирается всякое лыко в строку.

В подобной системе смыслов, которую применяют к Церкви - и сам предъявитель
претензий является
"пособником режима":
ходит на работу, получает за это деньги и на рабочем месте работает
(способствуя тем легитимации и устойчивости экономической и
институциональной структуры, в которую встроен), а не ведёт публичную
агитацию против существующего порядка.

Человек априори "знает", что христианство - бяка и этого достаточно (а
спросишь,
почему "бяка" - нормальных объяснений не получишь, ибо голый бессознательный
символ).

А не "бяка" - если (и пока) оно (христианство) будет утилизационно работать
на то, что _ему_ кажется правильным. Марксисты, к примеру, высказывются в
точно такой-же, неотличимой, логике.
От Scavenger
К Владимир К. (08.03.2007 21:37:00)
Дата 12.03.2007 16:40:18

Re: Верно (-)
От Владимир К.
К K (02.03.2007 13:38:21)
Дата 02.03.2007 15:01:35

Ну-ну. Вы один у нас Д'артаньян. (Уж извините за такую аналогию.)

"В наше время, на слова Христа, "кто из вас без греха - пусть первый бросит
в неё камень" - несчастную блудницу забросали бы камнями" (с)
От Берестенко М.К.
К Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата 28.02.2007 10:35:00

Re: Что-то есть

Если « Всё – от Бога», то и заповедь «На Бога надейся, а сам не плошай» - тоже от Бога.
а). Считаете ли вы правильным это моё суждение?
б). Принимаете ли вы эту заповедь?
От Игорь
К Берестенко М.К. (28.02.2007 10:35:00)
Дата 28.02.2007 21:12:23

Re: Что-то есть

> Если « Всё – от Бога», то и заповедь «На Бога надейся, а сам не плошай» - тоже от Бога.
>а). Считаете ли вы правильным это моё суждение?
Нет.
>б). Принимаете ли вы эту заповедь?

Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
От Берестенко М.К.
К Игорь (28.02.2007 21:12:23)
Дата 02.03.2007 01:46:32

Re: От крика "халва" слаще не станет

> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.


1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?
2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания». Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло». Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!
4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные. Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы. А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло. А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?
5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками? И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа. Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей. Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам? Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?
От Игорь
К Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата 02.03.2007 23:47:42

Вне Бога добра нет.

>> Это означает, что ничто на земле не происходит без Его ведома. В том числе и зло. Зло идет с попущения Бога, как и глупое своеволие людей. Но оно не Богом творится. Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
>

>1. Не понимаю, почему вы так уходите от мысли: «Бог дал людям свободную волю, поэтому они могут творить добро по своей воле». Зло по своей воле – пожалуйста, а почему тогда добро – нет?

А где я писал, что добро не могут творить по своей воле? Просто в этом случае твоя воля совпадает с волей Бога. В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.

>2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

Бог есть не только истина.

>Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.

>Сравним лермонтовское: «И мысли, и дела он знает наперёд». Это о «Грозном Судие». Человеку доступны только крупицы Истины. Но крупицы - это всё-таки не нуль.
>3. Чуть переиначив Николая Губенко, скажу: «Для меня авторитет действительности сильнее проповеди авторитета». Действительность – это непосредственное соприкосновение с Истиной. А проповедь - опосредствованное, через толкователей, людей то бишь, со всей их свободой творить «в том числе и зло».

А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?

>Один сказал, другой пересказал, третий недосказал, четвёртый вообще вставил отсебятину, пятый на основе этого последнего читает проповедь по своему разумению. Где уж тут до соприкосновения с первозданной Истиной! Тут не нуль, а нечто со знаком минус!

Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

> 4. Генрих Гейне: «Я знаю мелодию, знаю слова, /Я авторов знаю отлично. /Они тайком тянули вино, /Проповедуя воду публично».
> Сегодня – уже не тайком. Сегодня (именно сегодня – 1 марта) по «Эхо Москвы» услышал сообщение о церковном споре в Англии. Спор идёт о том, должны ли быть разрешены однополые браки между священниками без всяких ограничений или разрешены с какими-то оговорками. Скажете – это не православные.

Скажу, что они вероотступники. Для западного христианства - те же божественные заповеди, что и для православного христианства.

>Но ведь они – тоже христиане, принимают и проповедуют те же десять заповедей, что и вы.

Значит уже не принимают.

> А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.

>А вы так пренебрежительно, сходу, отвергаете предложение. Не вдумались? Или защищаете своих коллег по принятым заповедям?

Вы просто рассмотрели только одну сторону вопроса. Есть не только общество, но и человек, природа. Христос спасает и человека ( душу и тело) и общество и весь мир.

>5. Это из Библии – о волках в овечьей шкуре. Это – из «Толковой библии» пояснение, что «дьявол» буквально означает: тот, кто разделяет, разбрасывает одних людей от других. К православию это, мол, не относится. Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

Это как? Византия православная была.

> И полилась братская славянская кровь – с той и другой стороны якобы во имя Христа.

А кто сказал, что во имя Христа?

>Паны дрались, а у мужиков чубы трещали. А чтоб мужики не опомнились – паны с попами и ксёндзами рядились в шкуры заповедей. С одной стороны «Матерь Божья», с другой «Матка Боска». Да, объединённая православием Русь кое-как смогла противостоять тевтонам. Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.

А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?

>Упаси Бог, если кто-то поймёт это как призыв к униатству. Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.

Что такое "исходня вера в Истину"?

> Да, православие помогло освободиться от татаро-монгольского ига. Но где оно было, когда Русь разбрасывала свой народ по удельным княжествам?

Вы полагаете, что голос греха всегда слаб и немощен?

>Где был наш сегодняшнее Преосвященство, когда Ельцин раздирал три ветви одного народа – русскую, украинскую и белорусскую? Ветви, всегда стремившиеся быть вместе. А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
 Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?

> Доводилось ли вам видеть трофейные ремни фашистских вояк времён Отечественной? Я видел. На них написано «Got mit uns!» - «С нами Бог!». Фашисты тоже рядились в шкуру Христа. Так зачем же вы пытаетесь втянуть других в тяжкий грех – верить проповедникам в чужой шкуре вместо того, чтобы искать Истину?

Если злодеи и еретики прикрываются именем Господа, то Он от этого поругаем быть не может.
От Iva
К Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата 06.03.2007 07:43:17

Re: Вне Бога...

Привет

>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?

Да уж :-(.

Конечно не доверяю

Единый безгрешный - знаете кто это такой?

А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата 06.03.2007 12:02:44

Re: Вне Бога...

>Привет

>>Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>
>Да уж :-(.

>Конечно не доверяю

>Единый безгрешный - знаете кто это такой?

>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.

Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 12:02:44)
Дата 06.03.2007 12:06:56

А вы очень многого от других хотите,

Привет

поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>
>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>
>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?

Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 12:06:56)
Дата 06.03.2007 17:49:49

Re: А вы...

>Привет

>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?

А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

>>>Единый безгрешный - знаете кто это такой?
>>
>>>А вы явно уверены, что Вы пророк господен и он говорит и действует через Вас. Сказать как это называется или сами догадаетесь :-(.
>>
>>Что Вы все пристаете к моей личности в стиле: сам дурак, пардон, грешник?
>
>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?

Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

>Т.е вы по глупости требуете от других быть идеальными или из собсвенных корыстных интересов - что бы они на вас работали за так.

>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?

От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?
От Iva
К Игорь (06.03.2007 17:49:49)
Дата 06.03.2007 18:13:18

Re: А вы...

Привет

>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>
> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.

Именно потому и возникает.

Одного требуете от других, а другого от себя?

Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>
> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".

Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>
>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?

Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:13:18)
Дата 06.03.2007 18:25:04

Re: А вы...

>Привет

>>>поэтому возникает вопрос - а сколько вы требуете от себя и сколько выполняете?
>>
>> А почему такой вопрос возникает? Я же не на свое поведение и не на свои заветы ссылаюсь.
>
>Именно потому и возникает.

>Одного требуете от других, а другого от себя?

>Двойной стандарт применяете - к себе любимому - один, к остальным - другой, максимальный?

>>>Потому, что вы требуете о других очень многого - быть идеальными - поэтому вопрос к вам возникает - что это - глупость или активное лицемерие?
>>
>> Я ссылаюсь на Божественные заветы. А стремиться быть идеальными призывал сам Христос - "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный".
>
>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.

Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

>>>Поэтому и встает вопрос к вам - а к себе вы какие требование предъявляете и на сколько вы им соответсвуете?
>>
>>От того, что я допустим предъявляю к себе малые или недостаточные требования - от этого Божественные требования к Вам или к другим в какой-нибудь степени будут умаляться?
>
>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.

А Вы сами должны их себе предъявлять.

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.03.2007 18:25:04)
Дата 06.03.2007 18:34:45

Re: А вы...

Привет

>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>
> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.

Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.

И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>
> А Вы сами должны их себе предъявлять.

Так это мне решать, а не вам.

Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 18:34:45)
Дата 06.03.2007 21:40:16

Re: А вы...

>Привет

>>>Ну и ссылайтесь. А вы от других требуете соответсвия этому идеалу. Начните с себя.
>>
>> Нет - мне всего лишь надо, чтобюы люди сами от себя потребовали такого соответствия.
>
>Ну так - спасись сам и вокруг спасуться тысячи.


>И вообще - мало ли что ВАМ от людей надо. Их ваше хотение мало волнует и вполне справедливо.
>Вот будете Великим Инквизитором - будете спрашивать - что люди думаю, во что веруют.

>Где, товарищ, ваш мандат :-). Нет мандата - идите лесом.

Чтобы люди стремились к совершенному идеалу надобно прежде всего Богу.

>>>Божественные - нет, а ваши - да. Вы не мой духовник, что бы мне требования Бога предъявлять.
>>
>> А Вы сами должны их себе предъявлять.
>
>Так это мне решать, а не вам.

Правильно, но слово Божье должен нести другим каждый христианин, чтобы они сами решали.

>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".

Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.


От Iva
К Игорь (06.03.2007 21:40:16)
Дата 06.03.2007 21:53:13

Re: А вы...

Привет

>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>
> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.

"сначал исцелись сам".

А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор


Владимир
От Игорь
К Iva (06.03.2007 21:53:13)
Дата 06.03.2007 23:33:23

Re: А вы...

>Привет

>>>Это мое дело - вы зачем лезете? Или вам не терпиться меня улучшить? Ну так про сучок и бревно вспомните - "вынь бревно из глаза своего ТОГДА поймешь КАК вынуть сучок из глаза брата своего".
>>
>> Конечно - каждому истинному христианину должно хотеться улучшить род человеческий, неся другим Слово Божие. Этим он и себя улучшает.
>
>"сначал исцелись сам".

>А так вы гордыней обуреваемы, мой дорогой Великий Инквизитор

А Вы чем обуреваемы? Смирением к Господу? Что-то не похоже. Иначе бы не стали бы поминать Его имя в суе.


От Игорь
К Iva (06.03.2007 07:43:17)
Дата 06.03.2007 12:01:50

Re: Вне Бога... (-)
От Берестенко М.К.
К Игорь (02.03.2007 23:47:42)
Дата 05.03.2007 20:37:07

Re: Знание добра и добротность знания

> Вне Бога добра нет.
А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?
> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.
>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.

> Бог есть не только истина.
Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.
>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».

> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету. А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании. Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось. То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника. «Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.
> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:
> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.
> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.

> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?
>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?

> Это как? Византия православная была.
Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?
>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.
> Что такое "исходная вера в Истину"?
Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности. Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы. Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога. Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.
От Игорь
К Берестенко М.К. (05.03.2007 20:37:07)
Дата 05.03.2007 22:15:42

Истина не может быть постигнута без добра

>> Вне Бога добра нет.
> А вот ваши слова из вашего ответа К. (01.03):
>> А Вы хотели бы, чтобы люди были марионетками Бога, принудительно не грешили, не боролись с неблагоприятными явлениями природы, - какие же тогда этот будут люди?
> Правая рука не ведает, что пишет левая? Или просто дурачите?

А в чем Вы увидели противоречие?


>> В этом и состоит смысл христианского завета - "ибо не свою волю я должен творить, но волю Божью". Вне Бога добра нет.
>> Вы не доверяете тому, что людей с искренними намерениями ведет рука Господа и не позволяет им сбиться с пути?
>«Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). Предназначение – это не совсем то, что делание не по своей воле или ведение за руку.

А Бог ведет за руку не в физическом, а в духовном смысле и только если человек добровольно выбирает добро.

>>> 2. Вся действительность, по вере, создана Богом. Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом.
>
>> Бог есть не только истина.
> Ведь сказано: «Аз есм Истина». Но я не настаиваю. Достаточно, что вы признаете «не только истина». Достаточно хоть в какой-то ипостаси, чтобы вы не имели права объявлять поиск путей к Истине чем-то богопротивным.

Христианам точно известно, что истина не постигается без духовного совершенствования.


>>> Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
>
>> Есть религиозное знание. Вы же подразумеваете только научное.
> Очень малопродуктивна ваша классификация знаний. Всё равно как если бы кто-то стал классифицировать ружья по цвету.

Цвет - малозначимый фактор в данном случае, а я говорю про различие горнего и дольнего.


>А не по калибру, дальности, безотказности, точности прицела и т.д. Мои определения знания (предложения в системе РУС):
> Знание (существования) – вероятность существования данного объекта в определённом пространственно-временном интервале;
> Знание (изменения) – вероятность причинно-следственной связи;
> Надёжность знания – увеличения вероятности успеха предвидения при использовании этого знания;
> Предсказательная сила знания - увеличение жизнеспособности общества при использовании этого знания.
> Отсюда нетрудно увидеть, что значащей оценкой знания является не его источник, а вероятность успеха при его использовании.

Вероятность успеха определяется также добрыми намерениями человека, а не только собственно знаниями. Вы исключаете человека, который только и может использовать знание. А человек - существо не только телесное, но и духовное. Как будто русских сказок не читали - где одно и то же знание добрыми и злыми используется совершенно по разному, и результаты получаются прямо противоположными.

>Не важно, прочитал я это знание в священной книге, услышал от праведного проповедника или от безнадёжного забулдыги, добыл в результате многолетних научных изысканий или оно мне приснилось.

Это принципиально. Знание, урванное без усилий, без приложения всех лучших способностей и качеств человека - мало чего стоит. Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.

>То знание, которое позволяет предвидеть будущее с более высокой вероятностью, и есть лучшее, независимо от его источника.

Знание само по себе,без человека его использующего, ничего не позволяет.

>«Предвидение» - это не обязательно нечто мировое, это ожидаемый результат любого предпринимаемого нами действия. Так что, по-моему, толкования о религиозных, научных, «иррациональных» и прочих видах знаний можно без особого ущерба выбросить в мусоропровод.

Это только по Вашему.

>> А людей и их проповеди Вы из действительности исключаете?
> Из действительности не исключаю. Знания о людях считаю жизненно необходимыми, и даже знания о проповедях как частице действительности считаю нужными. А вот в качестве источника н а д ё ж н ы х знаний проповедников я ставлю на последнем месте из всей действительности. Ведь вы же сами сказали:

А институтских преподователей Вы на какое место ставите? Или Вы всю физику и математику сами собственными изысканиями постигли?

>> Бог дал людям свободную волю и не отнимает ее. Поэтому люди могут творить и зло в том числе.
> Значит, в том числе и зло, состоящее в утверждении своей правоты вместо поиска пути к Истине. А к этому следует ещё присовокупить моё нежелание множить чужие ошибки. С меня хватает и своих.

Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.

>> > А по предложенному мной определению («Зло – всё, что уменьшает жизнеспособность общества»), эти епископы и священники – однозначное зло.
>
>> Но зло уменьшает также и жизнеспособность личности, а не только общества.
> Не понял логики. Если американская атомная бомба уничтожила личности, проживавшие в Хиросиме, то это опровергает утверждение, что она уничтожила Хиросиму? Так, что ли?

Я утверждаю, что личность также самоценна, как и общество, хоть и связана с ним нераздельно,но и одновременно неслиянно.

>>> Православие, мол, объединило Русь после того, как её крестил братоубийца Владимир. По чьему наущению крестил? Не тех ли самых (Багрянородных – или нет?), которые практически одновременно (в 966 году) крестили поляков католиками?
>
>> Это как? Византия православная была.
> Поясняю. Ведь я написал не «Константин Багрянородный», а обобщающее «Багрянородных», и самое главное, с вопросом « – или нет?». Вопрос-то ведь в том, кому было выгодно крестить славян в разные стороны? Ведь не всем нравился русский щит, прибитый на вратах Цареграда. И не приложили ли эти тогдашние «партнёры Руси» своё, православное или иезуитское – без разницы, искусство для возведения религиозного барьера между славянами?

А без христанства русские с поляками бы вечно водили мир, дружбу, жвачку?

>>> Но никакие тевтоны не осмелились бы полезть в славянские земли, если бы поляки и русские не измотали себя братоубийством во имя правильного понимания заповедей.
>> А Вы вообще о чем говорите? Какие войны поляков с русскими до нападения тевтонов на Русь?
> Признаю, здесь вы меня правильно приложили. Я употребил термин «тевтоны» в довольно распространённом обобщающем значении «германские захватчики», но не указал, в каком смысле употребил. В обобщающем значении это абсолютно верно. А в узком значении надо было сказать: «если бы поляки и русские не были разделены религиозным барьером». А «измотали братоубийством» главным образом во второй половине Второго тысячелетия. Но и тевтоны и их наследники в это время тоже не дремали.
>>> А его Преосвященство обменивался поздравлениями и наградами с Ельциным, которого я не называю дьяволом только потому, что боюсь оскорбить последнего.
>> Т.е, Ельцин не человек и хуже даже антихриста?
>Тамерлан Айзатулин по поводу Ельцина сказал: «каждый народ должен иметь своего Иуду». Айзатулин (светлая память ему!) как учёный всегда был точен, но в данном случае, мне кажется, он проявил излишнюю доброту. Иуда повесился на осиновом суку, а Ельцин висит на шее народа. Иуда получил один раз тридцать сребреников, а во что обходится Стране ежегодное содержание этого подонка вместе с дарованным ему поместьем – пересчитайте по курсу на сребреники. Дьявол разбрасывает людей друг от друга, а этот – народы. Во сколько раз народ ценнее отдельных людей, во столько же раз этот Иуда хуже дьявола.

Дьявол по определению - худшее зло.

>> Что такое "исходная вера в Истину"?
>Всего-навсего предпочтение надёжного знания проповедям и толкованиям неизвестной или чрезвычайно низкой надёжности.

Т.е. никому не верь, а верь толькро себе - тогда зачемп в школу ходить и в институт? Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

>Игра в прятки не всегда добро. Есть конкретное предложение – объединятся людям, которых не устраивает Страна Дураков, которые хотят трудиться ради создания РУС – Разумно Управляемой Страны. А чтобы не стать новыми строителями Вавилонской башни, строители РУС должны первым делом выработать общий язык, принять общие ключевые понятия и аксиомы.

Он давно уже выработан до нас. Наше дело - его правильно усвоить. И не заносится.

>Среди них – добро, разумность, знание, истина и т.д. И это – серьёзно. А у вас всё шуточки, прикрываемые именем Бога.

По моему я предельно серьезен.

>Такое действо начинает уходить от добра к его противоположности. Надеюсь, что ваш окончательный ответ, если он будет свободным от лукавства, подскажет – по дороге нам или нет? Время не ждёт, помимо Христа есть ещё и древний Хронос, который никаким молитвам не внемлет.

Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях. Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

"В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."

Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
От Берестенко М.К.
К Игорь (05.03.2007 22:15:42)
Дата 08.03.2007 02:10:06

Re: Вера без дела мертва есть

«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.
> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.
> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.

Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы. А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.
> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
 Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами. И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь. У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.
> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
 Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»). Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону. В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.
> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:

> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.

> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
 И снова вы попали пальцем в небо. Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 02:10:06)
Дата 08.03.2007 03:49:29

Re: Вера без...

>«Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20)». Нет у вас желания примерить это к своему многословию. А жаль.

C чего Вы это взяли?

>> Рекомендую все же перечитать русские сказки. Вы в вопросах использования знания все время упираетесь в человека, а он не компьютер, чтобы всякий раз одинаково отрабатывать знания-программу.
> Ушли от религии к сказкам? Представьте, перечитывал их уже три раза, скоро буду в четвёртый. Если вам, как всезнайке, всё «точно известно», то может угадаете, почему? Отгадка очень проста.

лучше писать более информативно.

>> …Вы что там все физические опыты, проделанные за три столетия до Вас тысячами ученых проделали и лично притшли к выводу, что они правы? - Нет Вы просто поверили в авторитет науки, а опытов лично проделали самую малость. Верующий же верит в авторитет Церкви и святых отцов.
>
> Ушли от религии к науке? А ведь здесь ваши позиции ещё более шатки. Вы не понимаете русского языка или не понимаете, что такое вероятность? Ведь я только что перед этим указал вам, что знание – это вероятность. Истиной, как знанием с вероятностью единица, может владеть только Бог. Любое же утверждение человека всегда имеет вероятность меньше единицы.

Значит и это Ваше утверждение имеет вероятность меньше единицы? Вообще я сейчас пишу Вам ответ точно на одном компьютере, а не на двух с половиной.

>А вот проповедникам, которые, ничтоже сумяшеся, считают себя никогда не ошибающимися папами римскими, я говорю: «Побойтесь Бога!». Не бояться. Значит, сами не верят в то, что говорят.

А Вы в самом деле верите, что любое утверждение человека имеет вероятность меньше единицы?

>> Собственно Вы просто излагаете западные культурные представления об истинных знаниях…
> Повторю ещё раз – истинные знания могут быть только у Бога, а не у нас с вами.

И у нас с Вами могут быть истинные знания. Дважды два - четыре по прежнему, или все таки четыре с половиной?

>И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.

Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?

>У людей могут быть знания большей или меньшей надёжности. И если западные учёные представляют свои знания как истинные, то это уже не зрячая наука, это слепая вера. О чём я и написал в своей книге в разделе «Наука и вера»: «Поучительно, что при внимательном рассмотрении материализм оказывается не наукой, а просто очень искусно замаскированной религией, основанной на вере в “Вещество”». Так что, как видите, у меня с западными «учёными» полное несовпадение. Ваша критика меня по данному вопросу попала пальцем в небо.

Действительно вера в "вещество" имеет место быть, так как Бог создал и тварный мир, следовательно он существует независимо от нашего сознания. А с современными западными учеными у Вас почти полное совпадение - философия постмодерна как раз и учит, что все относительно, а истины вообще нет. Ведь если она есть, то значит могут быть и те, кто наиболее полно ее в данный момент выражают. Но право выражать абсолютную истину современный неолиберальный постмодерн не дает никому, вместо этого он дает право каждому на свою маленькую приватизированную истину.


>> Умный и учится на чужих ошибках. А дурак - на своих. Люди могут творить и добро. > Вы сами должны прийти к выводу, что искать истину не опираясь на добрых бескорыстных людей, без самосовершенствания благодаря этому - бессмысленно.
> Долго вы ещё будете хромать на четыре колена? Во-первых, у меня в системе РУС предложено несколько иное определение дурака (см. в той же книге приложение «Определение некоторых понятий по системе РУС»).

Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.

>Во-вторых, люди не только «могут творить и добро». Они обязаны, это их предназначение: «Ибо мы Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрыя дела, которыя Бог предназначил нам исполнять» (Ефес. 2, 10). В-третьих, «человеческая» истина, как я уже сказал – это безбожное преувеличение, хорошо бы хоть приближаться к истине, а не идти в противоположную сторону.

Истина - это просто истина, а не человеческая истина.

>В-четвёртых, «опираться» - не совсем то, нужна артельная работа, а не паства, слушающая проповедь особей, якобы знающих истину. Ум хорошо, два лучше, а артель – всего лучше. Артель может добывать гораздо более надёжные знания, чем даже талантливые единицы. А кто хочет утверждать только своё «Я» - пусть утверждает.

Так Вы своей постмодернисткой травктовкой и утверждаетие права "Я" на свою приватизированную истину. У массы не больше прав на истину, чем у одного человека.

>> Все это уже давно осмысленно русскими и западными философами и нам всего лишь надо выбрать - на капкую сторону встать. Вот например что пишет в точности по Вашему поводу Директор Института философии Российской академии наук академик Вечеслав Семенович Степин:
>
>> "В западной культурной традиции доминировал идеал истинного знания как безусловной ценности, не нуждающемся в дополнительном этическом обосновании. Более того, рациональное обоснование полагалось основой этики. Когда Сократу задали вопрос, что значит жить добродетельно, он отвечал, что прежде надо понять, что есть добродетель. Иначе говоря истинное знание задает ориентиры нравственного поведения.
>
>> Для восточной культурной традиции был характерен принципиально иной подход. Здесь истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины."
>> Мне, как Вы понимаете по второй дороге.
> И снова вы попали пальцем в небо.

Все же я полагаю, что надо иметь уважение к другим людям. Слова не мои, а уважаемого академика. Вячеслава Семеновича Степина. Я всего лишь сделал стандартный для русского человека выбор.

> Правда, на этот раз не в настоящее, а в нарисованное академиком. Скатертью дорога! Вера без дела мертва есть (Иак. 2, 20).

Если бы Вы взяли труд почитать других людей, то выяснилы бы, что эти слова совпадают с мыслями очень многих и русских и западных философов.

Поэтому Ваша позиция утверждать свои личные трактовки ( не испытывая при этом ни малейшего уважения не к православным святым отцам, ни к современным академикам) и подбирать себе секту понадежнее мне представляется нелепой.

В Вашей книжке есть хорошие и правильные места ( например про антитовар при капитализме). Но там где Вы запрягаетесь явно не в свои сани, т.е. беретесь отрицать выстраданные многими поколениями представления о мире и человеке - Ваши писания явно проигрывают.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 03:49:29)
Дата 08.03.2007 16:24:50

Re: Когда в товарищах согласья нет...

>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
 Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.
От Игорь
К Берестенко М.К. (08.03.2007 16:24:50)
Дата 08.03.2007 22:15:24

Re: Когда в

>>> И всякое толкование о своих «истинных знаниях» есть ложь.
>> Стало быть Вы ложь пишите в своей книге?
>1. Термин «истинные знания» - это из вашего словаря. Если вы где-то найдёте в моей книге этот термин или претензии на него – буду вам очень благодарен и принесу за это извинения всем читателям. Я старался везде говорить о знаниях высокой или низкой надёжности и даже о знаниях «с отрицательной надёжностью». Если где оплошал – укажите конкретно. 2. Определение правды по РУС: «передача знаний без преднамеренного уменьшения их надёжности». Отсюда автоматически вытекает: «Ложь – передача знаний с преднамеренным уменьшением их надёжности». Если что подобное заметили в написанном мной – укажите конкретно, это только на общую пользу.
>> Поскольку Вы сами пишите, что все утверждения у Вас с вероятностью меньше единицы, то предложу Вам еще одно определение дурака: дурак - это тот, который не знает, что ему надо поумнеть.
> Очень рад, ведь ваше «еще одно определение» как раз и есть один к одному определение дурака по системе РУС! В отличие от расхожих, очень полезное определение: стоит его принять, как человек перестаёт быть таковым. Если учесть, что вы вроде бы принимаете и определение антитовара, то у нас оказалось 2% общих понятий. Очень мало. Особенно жаль, что нет ни вашего принятия, ни ваших предложений по таким ключевым понятиям как “знание”, “жизнеспособность”, “труд” и, конечно же, само “понятие”. А поэтому извините за мою последующую «безответность». Ведь когда нет общих понятий, согласия быть не может. А «когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдёт, и выйдет из него не дело, только мука». Будут понятия – будет и дело с понятием.

Ну так это Ваша вина, а не моя. Вы сами пошли по пути переопределения традиционных понятий, и желаете найти кого-нибудь, кто согласится с этими Вашими определениями. Это тупиковый путь. В России, и на Западе давно все эти понятия определялись, рассматривались, изучались. Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно. Разумеется таким способом Вы сможете навербовать себе только таких сторонников, которые стали изучать эти понятия с чистого листа, не подозревая какая мощь религиозной и светской философии прошлых веков за ними стоит.
Наша задача - не придумывать свои собственные трактовки, а развивать имеющиеся представления. И объединяться следует по поводу разделения в целом уже выработанных понятий или неразделения их. У Вас много есть схожих с традиционными представлений - так что, остается сделать последний шаг, - отринуть гордыню, признать, что до Вас вся философская работа была проведена намного более эффективно, начать уважать духовные авторитеты.
От Берестенко М.К.
К Игорь (08.03.2007 22:15:24)
Дата 09.03.2007 23:48:38

Re: Кто не ищет, тот не найдет

> Это тупиковый путь.
> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
 Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну. Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики». Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком». Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.
От Игорь
К Берестенко М.К. (09.03.2007 23:48:38)
Дата 10.03.2007 00:40:00

Re: Кто не...

>> Это тупиковый путь.
>> Вы судя по всему не взяли на себя труд изучить русских и западных философов, а решили самовольно чего-то там определить, как будто до Вас с этим дело обстояло неважно.
> Так вы считаете, что «дело обстояло важно»?! А на мой взгляд - совсем неважнецки, особенно, глядя на нашу Страну.

Может, те кто ее уничтожают, следуют традициям русской религиозной философии, или хотя бы принимают во внимание суждения лучших западных философов 20- века - Хайдеггера,Ясперса, Московичи, Бордрийара?

>Я всего-навсего тот мальчик, который крикнул: «А философы и обществоведы голые от науки и практики».

По невежеству и гордыне крикнули. Обществоведы обществоведам - рознь.

>Что ж, продолжайте хвалить одежды голого короля. И не надейтесь, что испугаете ищущих «тупиком».

Я не погаю, а хочу дать добрый совет.

>Кто ищет выход, тот найдет его. Ответы в пустоту у меня кончились. Точка.

Время однако не ждет, Вы все равно рано или поздно придете к выводу, что уважать достижения прошлого - дело весьма умное и достойное.
От Игорь
К Игорь (10.03.2007 00:40:00)
Дата 10.03.2007 00:46:14

Вы ведь зачем на этот форум пришли?

Чтобы выслушать критику от тех, кто читал Вашу книгу, не так ли? Или для того, чтобы сорвать бурные продолжительные аплодисменты? Я ее читал задолго до того как Вы появились здесь на форуме ( мне ее И.Т. предложил) , критику высказал. А высказал для того, чтобы Вы к ней прислушались. Разве это плохо?
От Владимир К.
К Берестенко М.К. (02.03.2007 01:46:32)
Дата 02.03.2007 13:45:45

"Проблему высокого оклада" вспомните.

Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
каждому Истину напрямую.

Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."

Отдалённая аналогия:

Представьте себе, что вы работодатель.
Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
Перед вами - множество претендентов.
Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
своём желании работать у вас.

Это во-первых.

Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
его, мы устраняем человеческую сущность вообще.

Вот таковы условия задачи.

И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?

Критиковать-то все горазды...
Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.
От Берестенко М.К.
К Владимир К. (02.03.2007 13:45:45)
Дата 02.03.2007 23:07:37

Re: Бог-то Бог, да будь сам не плох

> Если я правильно вас понял, вы досадуете на Бога, что он не транслирует
> каждому Истину напрямую.
> Мол, "трудно понять, что есть Истина, а то бы я..."
 Безусловно, вы меня поняли, только неправильно, а точнее, с точностью до наоборот. Ведь я что сказал:
>> Я – за исходную веру в Истину, и против привнесённой извне веры в любые проповеди, ибо неизвестно в чьей шкуре проповедующие.
>> Поэтому изучение действительности – прямой путь к Истине, которую отождествляют с Богом. Моё определение: «Истина – знание, всегда дающее точные предсказания».
 Как видите, я совсем не говорю «трудно понять, что есть Истина». Более того, я даю её определение. На мой взгляд, довольно внятное. Если у вас возникли трудности с его пониманием, укажите, постараюсь сказать ещё четче. И я не «то бы», а на самом деле с интересом стараюсь познавать действительность, а не жду, когда кто-то, пусть даже Бог, «траслирует» мне знания. И, конечно же, понимаю свои ограничения как в познании имеющегося, так и в предвидении будущего. Но на это я не сетую, сам учусь и вам советую.

> Отдалённая аналогия:

> Представьте себе, что вы работодатель.
> Вам нужно, чтобы нанявшиеся работники были способны выполнить вашу задачу.
> Права на ошибку у вас нет. Завалите дело - гарантированно разоритесь.
> Перед вами - множество претендентов.
> Если вы объявите, что высокий заработок их ожидает гарантировано - много ли
> из тех, кто с жаром объявится, будет искреннен в своих уверениях, что он
> действительно способен на должном укровне выполнять нужную вам работу? Это
> не считая того, что и сами претенденты могут заблуждаться насчёт своих
> способностей. "Магия" больших сумм вознаграждения заставит их увериться в
> своём желании работать у вас.
 Слишком уж далеко, в какие-то туманные дали отдалена эта аналогия. Не могу и не хочу представлять себя работодателем. Легко могу представить себя артельщиком, с трудом, но ещё могу представить себя руководителем артели. В которой я могу определить, кто чего действительно стоит и мои товарищи знают, чего я стою. Не более. Не могу представить, как я могу завалить дело и разориться. Ведь я никогда не стремился много иметь, а стремился много уметь. И, как следствие, я всегда могу выбирать дело по своим силам и представлять, каким будет конец дела. И отличить в этом деле стоящих работников от обещалкиных.

> Вторая проблема состоит в том, что символическая структура сознания человека
> приниципиально задаёт разное понимание. Сознание каждого человек
> индивидуально именно по этой причине. Этот фактор неустраним. "Устраняя"
> его, мы устраняем человеческую сущность вообще.
 Клетка сетчатки воспринимает только светлее-темнее. И именно потому, что клетки воспринимают «индивидуально», то есть, разные кусочки картины, глаз в целом и воспринимает всю картину. Речь не о человеческой сущности, речь о том, чтобы сложить эти (кусочные и поэтому ограниченные) видения действительности каждым человеком в единое зрение Народа.

> И как вы можете решить поставленную задачу лучше, чем это сделал Бог?
 Где я дал повод для постановки такого вопроса?!! Меня очень даже устраивает ниспосланное Свыше решение поставленной вами задачи: «Жадность наказуема». А что Бог выполняет свои решения нашими руками – что ж в этом плохого?
> Критиковать-то все горазды...
> Как правило, выясняется, как минимум, что проблема берётся не в комплексе.
 1. Как раз не все и не всегда. Например, вы в данном случае оказались критиком не на высоте: всё критикуемое вверх ногами перевернули. Получается и не в комплексе, и не в нужном ракурсе. Нет делового обсуждения. Давайте поменяем пластинку.
От А.Б.
К Игорь (28.02.2007 00:54:45)
Дата 28.02.2007 09:04:25

Ре: Кто сказал что будет легко? Тренируйтес, тренируйтесь... :)

>К чему тогда просьбы поделиться? Я эти заповеди не приватизировал.

Надо понимать собеседника. Уж сколько талдычу вам про это, а вы все ни с места....
Ситуация проста. Ну где товарищи почерпнут заповедей-то? В Храм - им дорога заказана привычкой да гордыней. То есть - ни с батюшкой побеседовать (да с ним и не поспоришь, вот беда) - ни книг купить (тут еще идиосинкразия на сакральное проявляется)... Разве что "переложение" из уст привычных им "полит-мозгокрутов". Но - видимо уже оскомину набили их заученные тезисы.

А тут - такой шанс на новые впечатления... Да утвердиться в своем понимани "правды жизни" (ну прям как у вас желание :) - вот и просят вас "скажи-ка "А" - а мы подхватим. :))

> Речь не в наличии а в принятии,разделении, причем свободном.

Все еще проще. ПРи обсуждении "выживаемости" надо 3 вопроса сразу ставить:
- в рамках обсуждения ли находится аспект под названием "мораль" или нет?
- выживание личное рассматривается или коллектива?
- какое выживание рассматривается - сиюминутное или "на перспективу"?

До получения ответов - разговор будет беспредметным.
От Берестенко М.К.
К А.Б. (28.02.2007 09:04:25)
Дата 02.03.2007 10:51:23

Re: Уточним кое-что

Уточнение кое-чего.
> Все еще проще. ПРи обсуждении "выживаемости" надо 3 вопроса сразу ставить:
> - в рамках обсуждения ли находится аспект под названием "мораль" или нет?
> - выживание личное рассматривается или коллектива?
> - какое выживание рассматривается - сиюминутное или "на перспективу"?

> До получения ответов - разговор будет беспредметным.

Я применяю термин «жизнеспособность», а он далеко не тождествен «выживанию». В будущем лучше их не путать. В книге я рассмотрел это более подробно, здесь – в трех предложениях. Во-первых, термин «выживание» очень многозначный (см., напр. Даля). Во-вторых, он имеет уничижительный оттенок, что противоречит самоутверждению жизни. И третье, самое главное – он обычно относится к одной особи или к одному поколению, которые он вырывает из цепи жизни.
Моё определение: «Жизнеспособность – вероятность оставить жизнеспособное потомство». Для сравнения принимаемое в биологии определение: «Жизнеспособность – способность жить и давать потомство». Почему изменил? 1. «Способность» заменил «вероятностью», так как непонятно, чем измерять способность. Полную вероятность оставить жизнеспособное потомство оценить очень трудно. Но легко оценить – увеличивают или уменьшают её конкретные шаги. А для практики это главное. Сравним: оценить высоту над уровнем моря могут определить только вооружённые приборами специалисты после кропотливой работы. А оценить, куда направлен наш шаг – вверх или вниз – может практически каждый. 2. Заменил «давать потомство» на «оставить жизнеспособное потомство» так как это отражает сущность жизни как цепного процесса, а не привнесённое западомыслящими (или заднемыслящими) понимание жизни как самоценность «Я». 3.Убрал «жить», поскольку это автоматически вытекает из требования оставить потомство. Фактически смысл жизни заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное потомство. Для человека это не так остро, хотя понятно, что мать живёт ради детей. Но есть виды, у которых жизнь заканчивается после выполнения этой функции. Например, муха-лягушкоед. Личинки из яичек выводятся уже в неё в брюшке. Тогда она разыскивает лягушку и начинает вертеться перед её носом. Лягушка её заглатывает. А в брюхе лягушки личинки выползают и начинают питаться лягушкой. Из близкой серии - поедание самками самцов после спаривания или даже во время спаривания у скорпионов и богомолов и т.д.
Ответы на вопросы.
1. Насчёт аспекта под названием «мораль» можно однозначно ответить, только имея его конкретное определение. Можно чисто предварительно: морально ли не отдавать долг? То есть, получив в долг жизнь от миллионов поколений, не вернуть этот долг потомкам? Морально ли прервать цепь жизни, превратив усилия и страдания миллионов предков в ничто? Ответ зависит от принятого понятия «морали».
2. Если учесть, что у каждого человека два родителя и предположить, что у каждого – два потомка, то тридцать колен назад будет миллиард предков, тридцать колен вперёд - миллиард потомков. Конечно, на самом деле их будет намного меньше из-за «многократных» предков и потомков в отдалённых коленах. Но всё равно это число даёт право сказать: «Мой родитель – мой народ! Мой потомок – мой народ!». А тридцать колен - это всего-навсего где-то около 750 лет. Повторю – я говорю не «выживание», а «жизнеспособность». А личное это дело или коллективное – судите сами. По моему, коллективное не только в пространстве, но и во времени.
3. Насчёт «сиюминутного» уже ответил – бесконечная цепь жизни, ибо отдельная жизнь бессмысленна вне этой цепи. Жизнь гораздо выше и важнее каждого из нас. В своей бесконечности она может раскрыть свой истинный смысл, о котором мы сейчас и не подозреваем.
От Владимир К.
К Берестенко М.К. (02.03.2007 10:51:23)
Дата 02.03.2007 15:01:29

Все эти явления упираются в понятие "смысл". Что в приложении к человеку - следует учитывать.

"Простейший" вопрос к каждому тезису: "для чего?"

И отдельное замечание по поводу:
+++
Фактически смысл жизни заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное
потомство. Для человека это не так остро, хотя понятно, что мать живёт ради
детей."
+++

Для человека, в силу того, что он обладает сознанием, осознаёт себя, это не
так. Смысл жизни для каждого отдельного человека может быть в чём угодно, (в
том числе, если конкретный человека так для себя решит, и в том, что вы
сказали - но это, как и все остальные, сугубо частный случай).

И даже мать вовсе не обязательно живёт "ради детей". Вы думаете, что у
человека есть родительский инстинкт и потому "ради детей" предопределено
биологически? Это заблуждение.
Практика подтверждает.
От Берестенко М.К.
К Владимир К. (02.03.2007 15:01:29)
Дата 03.03.2007 00:55:33

Re: Есть смысл говорить осмысле

> Все эти явления упираются в понятие "смысл". Что в приложении к человеку - следует учитывать.
Отрадно, что мы идём близкими путями и пришли к постановке столь важного понятия как «смысл».
> "Простейший" вопрос к каждому тезису: "для чего?"

Возможный вариант: «ради чего?»

> И отдельное замечание по поводу:

>> Фактически смысл жизни заключается в том, чтобы оставить жизнеспособное
>> потомство. Для человека это не так остро, хотя понятно, что мать живёт «ради
>> детей"

> Для человека, в силу того, что он обладает сознанием, осознаёт себя, это не
> так. Смысл жизни для каждого отдельного человека может быть в чём угодно, (в
> том числе, если конкретный человека так для себя решит, и в том, что вы
> сказали - но это, как и все остальные, сугубо частный случай).

> И даже мать вовсе не обязательно живёт "ради детей". Вы думаете, что у
> человека есть родительский инстинкт и потому "ради детей" предопределено
> биологически? Это заблуждение.
> Практика подтверждает.

Чтобы быть человеком, осознать себя мало – надо хотя бы вчерне осознать окружающий мир, обзавестись кое-каким миропониманием и осознать себя частицей Народа. Именно в силу того, что человек обладает СО-знанием («со-» - значит совместно с кем-то).
Недавно услышал рекламу: «Если ваша заветная мечта похудеть, то пользуйтесь нашим препаратом». Неужели это становится смыслом жизни? Потребительство – смысл жизни? Как иронизировал Пелевин: я – это тот, кто ездит на такой-то иномарке, одевается по такой-то моде, живёт вот в этом престижном доме. Куча барахла – это и есть смысл человека? А где же он сам?
Одни живут, чтобы есть, другие едят, чтобы жить. Внешне почти неотличимо. Но вот у вторых есть смысл, а у первых – нет. Пустота. Жизнь бессмысленна. Если не самоубийца, то ходячий мертвец.
Смысл жизни не в самом человеке, а в чём-то более высоком по сравнению с ним. Некоторые видят смысл жизни в служении Богу. И это делает их жизнь осмысленной, одухотворённой (я имею ввиду сознательно верующих, а не тех, кто креститься потому, что сегодня такая мода, или жертвует на храм часть украденного в надежде откупиться этой взяткой от Страшного суда за свои злодейства). Практически доступна каждому честному человека вера в свой Народ - ближайшую видимую нам Высшую живую систему, в миллионы раз превосходящую каждого из нас по силе, разуму и продолжительности жизни. И именно практика подтверждает, что такие люди успевают и сделать много добра для других, и всегда счастливы таким смыслом своей жизни.
Тех, у которых отсутствует родительский инстинкт и кто не живёт «ради детей», Природа (или Бог) приговаривает к высшей мере – лишению жизни в потомках. Остаётся только дивиться мудрости этого Высшего промысла. Если вы всё же сомневаетесь в этом, давайте встретимся через несколько поколений и сравним наши взгляды с «практикой». Я утверждаю, что там мы увидим одни «сугубо частные случаи». А потомков сегодняшних людей с другими «смыслами» не увидим.
Каждый живёт как может - /Жизнь, мол, устроена так… /Один человек – Искра Божья, /Другой – потребитель-червяк. // Верно, что в Хаосе Диком /Жребий возможен любой, /Но окончательный выбор /Всё ж, человек, за тобой!
От А.Б.
К K (27.02.2007 16:48:09)
Дата 27.02.2007 19:21:41

Re: Точно - только Бог ведает. :) (-)
От K
К А.Б. (27.02.2007 19:21:41)
Дата 01.03.2007 13:32:14

Очень удобная философия. . . для уголовников

А так как здесь не все уголовники, им бы не помешала определенность.
Большинство людей в Вашего бога не веруют, у них другие боги. И правильно
делают, если судить по высшим иерархам Вашей церкви - высшую награду Ельцину
дали, а до этого алкоголем и табаком Ваша церковь торговала, сегодня строит
элитное жилье, глава церкви свой юбилей справлял с любовницей на виду у
всех, а по правую руку Чубайс сидел, Главный Вор России. Короче - Ваш
циничный бог точно не знает что такое добро и зло, это бог воров. Ветхий Ваш
завет читаешь - волосы дыбом, кроме лжи и подлости ничего, так еще и
выпячивается специально. Стыдно верить в таких богов.
От А.Б.
К K (01.03.2007 13:32:14)
Дата 01.03.2007 14:15:06

Re: Вы правда так думаете?

>А так как здесь не все уголовники...

Эт вы, стало быть, намекаете что я уголовник?
Может "мои" статьи перечислить сможете?
Нет?

>Большинство людей в Вашего бога не веруют, у них другие боги.

Кумиры. Это да - другие.

>И правильно

Ну - жизнь - обязательно приведет к ответу - правильно это или нет. Каждого! :)

>циничный бог...


Наверное вы крепко нагрешили. Бог - он ведь как - хочет вразумить - так сперва "лишает разума" - то есть снимает "барьер" для вашего своеволия. А уж там... каждый разворачивается в полную меру. И узнает - какой он сам себе судья и палач.
И это - очень справедливо! :))
От Alexandre Putt
К А.Б. (01.03.2007 14:15:06)
Дата 01.03.2007 14:50:44

Это игра в коробочку, из которой нет выхода. И свет туда тоже не проникает (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (01.03.2007 14:50:44)
Дата 01.03.2007 19:59:29

Re: Это другое.

И попрошу не мешать мне устанавливать "подноготную" в данном случае.
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 19:21:41)
Дата 27.02.2007 22:43:23

Типа Он еще не заповедовал людям, что есть добро? (-)
От А.Б.
К Игорь (27.02.2007 22:43:23)
Дата 27.02.2007 23:32:44

Re: Увы. Многие так и не поняли. (-)
От Игорь
К А.Б. (27.02.2007 23:32:44)
Дата 28.02.2007 00:56:05

Ну кто-то понял, слава Богу - значит не только Бог ведает (-)
От А.Б.
К Игорь (28.02.2007 00:56:05)
Дата 28.02.2007 08:55:47

Re: В полноте смысла - никто из людей не понял. Не дергайтесь. (-)
От Alexandre Putt
К А.Б. (28.02.2007 08:55:47)
Дата 28.02.2007 16:42:28

Откуда вы "знаете", что есть зло, если не знаете, что есть добро? (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (28.02.2007 16:42:28)
Дата 28.02.2007 16:53:36

Re: Мои методы вам не сгодятся. :)

Иногда "прямо видно", зачастую "сразу ясно". В сложных случаях - можно спросить совета. :)

Впрочем - если следовать в жизни советам нагорной проповеди - можно свести к минимуму случаи, требующие пристального исследования "добро или зло".
От Игорь
К K (26.02.2007 22:00:04)
Дата 26.02.2007 22:55:23

Свобода - не своеволие.

>> А Вы сомневаетесь? Правда все дело в том, что Вы считаете свободой -
>> свободой жить по совести и по разуму или свободой жить по инстинкту?
>
>Считаю свободой - возможность самостоятельного выбора. Если за меня будет
>кто-то иной выбирать, исходя из своего (не моего!) понятия <жить по совести
>и по разуму>, буду считать это наиболее ужасной формой рабства, уж лучше
>просто кандалы.

А Вас не смущает то, что этот другой вполне может знать, что для Вас будет по совести и по разуму, а вот Вы вполне можете в этом ошибаться? Т.е. попросту Ваше понятие может оказаться ложным? И что тогда? Какая же это свобода ? - это всего лишь пагубное ( для Вас же) своеволие.



>> Чем Вас не устраивает Ким Ир Сен и Ким Чен Ир? Ихний народ живет в среднм
>> около 70 лет. На тех немногочисленных пахотных землях в своей гористой
>> стране корейцы собирают необходимый для долгой жизни продукт, не имея и
>> сотой доли тех цивилизованных возможностей, которые предоставил Запад их
>> южным собратьям. Если бы их не предали правители позднего СССР и нынешней
>> России и продолжали вести политическое, торговое, научно-техническое и
>> кудьтурное сотрудничество - у них бы не было голода даже при стихийных
>> бедствиях. Стоит упомянуть, что северные корецы единственный на земле
>> народ, который в беспрецендетно тяжелых условиях объективной
>> ограниченности ресурсов создал ядерное оружие.
>
>Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о их
>возможности выбора.

Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда люди выбирают добро? И действительно ли свобода выбора между добром и злом не является даром Божьим,который и так есть у каждого, а приобретается вснешними политическими или экономическими устроениями?

>> Потерять поддержку - это еще не значит сбросить власть.
>
>власть без поддержки не долго продержится.

Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.

>> Наоборот этих тварей, заседевшихся с конца позднесоветского периода хотим
>> сбросить. А те, кто обесречил Победу и восстановление страны, те
>> действительно были слугами народа.
>
>Вы экстрасенс? Для не экстрасенсов поясните - какие есть обоснования и
>доказательства реальной мотивации их действий?

По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские хоромы после захвата власти, а переделали их под пансионаты, дома отдыха или музеи. Себе же установили партмаксимум - получали часто меньше квалифицированного рабочего. Разве это не говорит об их некорыстной мотивации?

> Т.е. Вам достаточноизвестен
>психологический портрет и реальная мотивация - Ворошилова, Буденного,
>Мехлиса, Кагановича и прочих руководителей советского государства в то
>время?

Мне известны исторические события тех лет.




От Баювар
К Игорь (26.02.2007 22:55:23)
Дата 01.03.2007 14:01:48

Свобода выбора самоценна. Точка.

> Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда люди выбирают добро? И действительно ли свобода выбора между добром и злом не является даром Божьим,который и так есть у каждого, а приобретается вснешними политическими или экономическими устроениями?

Свобода выбора самоценна. Точка. Выбор добра обретает ценность только в рамках собственно выбора. Напарник не стал моральнее от того, что Шурик его излупил розгами и под стархом тех розг он теперь готов на кирпичный завод.

А другого золота в Альпах нет...
От Игорь
К Баювар (01.03.2007 14:01:48)
Дата 01.03.2007 19:56:48

А можно отнять свободу выбора между добром и злом?

>> Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда люди выбирают добро? И действительно ли свобода выбора между добром и злом не является даром Божьим,который и так есть у каждого, а приобретается вснешними политическими или экономическими устроениями?
>
>Свобода выбора самоценна. Точка. Выбор добра обретает ценность только в рамках собственно выбора.

Такое впечатление, что Вы не прочитали вторую часть верхнего моего абзаца - поясняю еще раз:
свободу выбора между добром и злом отнять нельзя - ее Бог дал. Она и так есть у каждого.


От K
К Игорь (26.02.2007 22:55:23)
Дата 27.02.2007 09:19:59

Re: Свобода -...

> А Вас не смущает то, что этот другой вполне может знать, что для Вас будет
> по совести и по разуму, а вот Вы вполне можете в этом ошибаться?

Не смущает? Смущает, в первую очередь то, что он простой человек. А если и
не экстрасенс, то. . . ну откуда ему знать? У него ксива на это имеется? А
то, мало ли кто захочет в отношении меня, можно и заподозрить не доброе.
Предпочитаю быть, так как шкурка то моя, быть в данном случае осторожным.
Итак, у него ксива имеется, или как мне судить о его <сверх-знании>?

>>Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о
>>их
>>возможности выбора.
>
> Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда
> люди выбирают добро?

Что такое добро?

Что такое добро? Если кто-то, обычный человек, собрался судить о моих
поступках по этому параметру, нужно же знать, в чем и как он измеряется. Или
это лишь для <посвященных>? Тогда - кто они, как их определить?

Кстати, свобода самоценна, если ее определить не в либеральных терминах.

>>власть без поддержки не долго продержится.
> Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.

Не имеет, как и ее вес и магнитная проницаемость не зависят от морали.

> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
> хоромы

Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
революции?

> Мне известны исторические события тех лет.

Ладно. Возьмем героя войны, одного из главных действующих лиц, возглавлявших
Парад Победы - Жукова. Итак, по Вашему его мотивация во время войны была
исключительно в службе народу? Судим по делам?
От Игорь
К K (27.02.2007 09:19:59)
Дата 27.02.2007 12:14:46

Re: Свобода -...

>> А Вас не смущает то, что этот другой вполне может знать, что для Вас будет
>> по совести и по разуму, а вот Вы вполне можете в этом ошибаться?
>
>Не смущает? Смущает, в первую очередь то, что он простой человек. А если и
>не экстрасенс, то. . . ну откуда ему знать? У него ксива на это имеется? А
>то, мало ли кто захочет в отношении меня, можно и заподозрить не доброе.
>Предпочитаю быть, так как шкурка то моя, быть в данном случае осторожным.
>Итак, у него ксива имеется, или как мне судить о его <сверх-знании>?

А зачем Вам ксива? Вы не допускаете мысли, что он может неформально больше Вас знать и понимать? Но ксива тоже может иметься, только это не главное.

>>>Это все отлично. Но рабы они или не рабы? Речь не о целесообразности, а о
>>>их
>>>возможности выбора.
>>
>> Свобода выбора самоценна, или она обретает ценность только тогда, когда
>> люди выбирают добро?
>
>Что такое добро?

А Вы не знаете? Ну так чего ж Вы тогда хотите, если сами признаете, что главного и не знаете?

>Что такое добро? Если кто-то, обычный человек, собрался судить о моих
>поступках по этому параметру, нужно же знать, в чем и как он измеряется. Или
>это лишь для <посвященных>? Тогда - кто они, как их определить?

Может судить и обычный, только не на основе своего собственного своеволия. А со ссылкой на религиозную традицию.

>Кстати, свобода самоценна, если ее определить не в либеральных терминах.

Ну определите - как это свобода может быть самоценна, если это не свобода от зла?

>>>власть без поддержки не долго продержится.
>> Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.
>
>Не имеет, как и ее вес и магнитная проницаемость не зависят от морали.

Магнитная проницаемость?

>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>> хоромы
>
>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>революции?

Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.

>> Мне известны исторические события тех лет.
>
>Ладно. Возьмем героя войны, одного из главных действующих лиц, возглавлявших
>Парад Победы - Жукова. Итак, по Вашему его мотивация во время войны была
>исключительно в службе народу? Судим по делам?

Разумеется, а для Вас это новость? Или Вы думаете, он за немецкими трофеями отправился воевать? И типа не стал бы делать абсолютно тоже самое, если бы ему Сталин запретил вообще брать трофеи?


От K
К Игорь (27.02.2007 12:14:46)
Дата 27.02.2007 15:01:09

Re: Свобода -...

> А зачем Вам ксива? Вы не допускаете мысли, что он может неформально больше
> Вас знать и понимать?

Ксива обязательна должна иметься. А как иначе распознаю, кого слушаться, а
кого нет? Ведь вокруг уйма тех, кто требует - подчинись мне и возверуй в
меня, и Дугин, и Калашников, телевизор забит ими, газеты, уйма их и все
требуют - подчинись. Как распознать обыкновенному человеку, кому именно надо
подчиниться?

>>Что такое добро?
> А Вы не знаете? Ну так чего ж Вы тогда хотите, если сами признаете, что
> главного и не знаете?

А Вы знаете? Почему тогда утаиваете, не говорите? Не-кра-си-во. А еще про
верховную истину тут нам. . .

>>Что такое добро? Если кто-то, обычный человек, собрался судить о моих
>>поступках по этому параметру, нужно же знать, в чем и как он измеряется.
>>Или
>>это лишь для <посвященных>? Тогда - кто они, как их определить?
> Может судить и обычный, только не на основе своего собственного своеволия.
> А со ссылкой на религиозную традицию.

Так традиций то уйма. . . какую выбрать? Большинство верующих сейчас в мире
или мусульмане или буддисто-индуисты. Их традиции слушаться?

>>Кстати, свобода самоценна, если ее определить не в либеральных терминах.
> Ну определите - как это свобода может быть самоценна, если это не свобода
> от зла?

В стиле а-ля Вольтер - свобода есть размер возможного выбора (математически
представляется элементарно - количество доступных состояний). Развитие
(например, эволюция живого) движется в сторону все большей свободы. У
червяка нет позвоночника и это очень ограничивает его возможности по
сравнению с имеющими позвоночник, червяк менее свободен.

>>>>власть без поддержки не долго продержится.
>>> Здесь имеет значение - какая власть и кто ее поддерживает.
>>Не имеет, как и ее вес и магнитная проницаемость не зависят от морали.
> Магнитная проницаемость?

Ну, хорошо, давайте по-другому. Ответе - почему власть святых на Земле еще
не установилась? Ведь святых было уйма. А раз власть даже без поддержки,
если она моральная власть, совсем не то, что власть аморальная, то почему
праведники не выиграли до сих пор? Значит, все-таки дело не в праведности, а
в том, кто какую поддержку имеет?

>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно
>>после
>>революции?
> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли
> партмаксимум.

Вы говорили, что большевики лишь о народе думали, жили скромно. Директор
супермаркета о себе такого никогда не говорит. Итак - Троцкий, Зиновьев,
Каменев - лишь о народе думали?

>> Жукова. Итак, по Вашему его мотивация во время войны была исключительно в
>> службе народу? Судим по делам?
> Разумеется, а для Вас это новость?

Если <исключительно в службе народу>, то чего ж тогда у этого ворюги обыски
проводили, отбирали трофеи? Мародерство в любой современной армии -
тягчайшее преступление. Жукову повезло, что была <диктатура пролетариата>,
где диктатор его мог простить. Правил бы в стране закон, а не диктатор,
засадили бы навсегда этого <слугу народа>.

Итак - получается, что часть <слуг народа> была <мародерами обыкновенными>?
Согласны?
От Берестенко М.К.
К K (27.02.2007 15:01:09)
Дата 27.02.2007 21:57:07

Re: Свобода - от чего?

> В стиле а-ля Вольтер - свобода есть размер возможного выбора (математически
представляется элементарно - количество доступных состояний). > Развитие
(например, эволюция живого) движется в сторону все большей свободы. > У
червяка нет позвоночника и это очень ограничивает его возможности по
сравнению с имеющими позвоночник, червяк менее свободен.

Осторожно! Слово «свобода» гипнотизирует: мозг перестаёт осмысливать, что язык говорит. Ведь с вашим червяком всё противоположно тому, что вы сказали. По сравнению с высшими животными червяк свободен от позвоночника. И поэтому он обладает гораздо бОльшим числом степеней свободы («доступных состояний»): может согнуть своё тело в любом месте, не в пример нам, позвоночным. Эволюция движется по пути приобретения новых свобод за счёт утраты имевшихся. Вы поставили с ног на голову и механику, и теории эволюции.
Итак, начнем сравнивать свободу с ее противоположностями: свобода (поступков) - отсутствие принуждения; свободный (сосуд) - не заполненный чем-либо; свободное место - не занятое чем или кем-либо; свободный проход - не загроможденный; свободный вход - бесплатный; свободная дорога - дорога без препятствий. И всегда получается, что свобода - это отсутствие чего-либо, от принуждения во взаимоотношениях людей до хлама в проходе и препятствий на дороге. Гитлер говорил своим подчиненным: «Я освобождаю вас от химеры совести». В его понимании свобода - отсутствие совести. Так что же является химерой: свобода или совесть?
Почти всегда борьба за свободу в обществе происходит под лозунгом «Долой!»? Ведь «долой» значит только одно: нечто присутствует, а требуется добиться его отсутствия. (Скажете, бывает и лозунг «Даешь!»? Но даешь - это чаще всего борьба не за свободу, а против нее. «Даешь власть Советов!», «Даешь демократию!» - это требование ограничения свободы определенным образом. Для этого и создается любая власть. А «Даешь независимость!» - это требование отсутствия зависимости. И т.д.)
Свобода сама по себе – не хорошо и не плохо. Всё зависит от того, от чего свобода. Свобода от болезней – хорошо, свобода от здоровья – плохо. В начале года у нас была демонстрация «против репрессий наркоконтроля». Свобода от наркоконтроля – это хорошо или плохо?
Не особенно огорчайтесь, ведь гипноз свободой – почти всеобщий. Вспомните слова песни: «братский союз и свобода – вот наш девиз боевой!». Хорошая песня, но… «союз» как раз и значит «связанный узами». Значит, предельно несвободен от братских уз. Свобода как самоценность, без указания от чего – бессмысленность.
Желаю вам стать свободным от этого гипноза и свободными от гипноза глазами взглянуть на написанное вами выше и ниже проанализированной цитаты.
От Alexander~S
К Игорь (27.02.2007 12:14:46)
Дата 27.02.2007 12:45:09

Re: отвлеклись


>>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>>> хоромы
>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>>революции?
> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.


Директор супермаркета сейчас это менеджер среднего звена.
Не владелец. Получает зарплату (правда не маленькую). Но не супер.


Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

но мы отвлеклись от очередей.
От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 12:45:09)
Дата 27.02.2007 22:56:32

Re: отвлеклись


>>>> По делам их можно судить. Например большевики не въехали в дворянские
>>>> хоромы
>>>Начнем с главных - Троцкий, Каменев, Зиновьев. . . жили просто и бедно после
>>>революции?
>> Намного беднее, чем сейчас директор супермаркета. Был такой знаете ли партмаксимум.
>

>Директор супермаркета сейчас это менеджер среднего звена.
>Не владелец. Получает зарплату (правда не маленькую). Но не супер.


>Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
> В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

Да уж, велико богатство у главного шефа НКВД! - Модная одежда и личный автомобиль с киноаппаратом. А коллекциями в СССР и обычные люди занимались. Тем более что Ягоду расстреляли. Ну не смешите. И что много было таких ягод тогда?

>но мы отвлеклись от очередей.
От Chingis
К Alexander~S (27.02.2007 12:45:09)
Дата 27.02.2007 12:55:00

Как видим, Ягоду посадили

>Домашний быт многих большевистских руководителей, привыкших до революции к комфорту, тоже был далек от пролетарского аскетизма. В своих воспоминаниях под названием “Белый коридор” поэт Владислав Ходасевич, вхожий в начале 1920-х гг. в дома советской элиты, был удивлен богатством обстановки у Каменевых и Луначарских. “В те дни советские дамы… спешили навести на себя лоск. Они одевались у Ламановой, покровительствовали пролетарским искусствам, ссорились из-за автомобилей и обзаводились салонами…” (Васильева, 102 – 103), – писал поэт, подчеркивая причудливое смешение “старого” и “нового” в повседневной жизни представителей советской элиты, особенно – ее женской половины.
> В 1930-е гг. советская номенклатура еще больше отличалась от обычных граждан в плане материальной обеспеченности и доступности модной одежды, в том числе иностранной. Недавняя публикация следственных дел арестованных НКВД в конце 1930-х гг. советских руководителей приоткрывает завесу над уровнем реального достатка высших должностных лиц. Так, в следственном деле арестованного замнаркома НКВД Г.Г. Ягоды имеется акт обыска за 1937 г., из которого следует, что, пользуясь служебным автомобилем, он купил себе еще личный автомобиль и мотоцикл с коляской. Ягода имел также собственный киноаппарат и набор фильмов. Его личный гардероб, кроме несметного количества рубашек, включал 21 пальто и 22 костюма, причем большинство из них – иностранного производства. Ему принадлежала коллекция из 1230 бутылок старинных изысканных вин; коллекционировал он также монеты, оружие, курительные трубки и мундштуки, антиквариат и редкую посуду (2).

что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.
От Alexander~S
К Chingis (27.02.2007 12:55:00)
Дата 27.02.2007 14:36:32

Re: скорее исключение

>>Домашний быт многих большевистских руководителей был далек от пролетарского аскетизма.
>что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.

В 30-х годах скорее правило. Особенно для троцкистов.
Некий аскетизм ввел Сталин.
Если бы Игорь назвал в примере Сталина, вопросов бы не возникло.
От Игорь
К Alexander~S (27.02.2007 14:36:32)
Дата 27.02.2007 22:59:23

Re: скорее исключение

>>>Домашний быт многих большевистских руководителей был далек от пролетарского аскетизма.
>>что ж, было такое. Но не как норма, а как караемое государством отклонение.
>
>В 30-х годах скорее правило. Особенно для троцкистов.
>Некий аскетизм ввел Сталин.
А у Вас точно есть данные, что это было скорее правилом ? Вообще и в 80-ые годы у Андропова была квартира площадью всего 120 кв. метров.

>Если бы Игорь назвал в примере Сталина, вопросов бы не возникло.
От Пасечник
К Chingis (27.02.2007 12:55:00)
Дата 27.02.2007 13:48:57

Явно не за это

Ягоду посадили явно не за это.
Вы, как всегда, не уловили о чем идет разговор.

Все фигня, кроме пчел.
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 28.02.2007 10:26:07

Семь бед -один ответ (-)
От Игорь
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 27.02.2007 23:00:00

А Русланову за что посадили? (-)
От Пасечник
К Игорь (27.02.2007 23:00:00)
Дата 28.02.2007 10:06:23

А Русланова - это вторая фамилия Ягоды?(-)
От Almar
К Пасечник (28.02.2007 10:06:23)
Дата 28.02.2007 10:51:55

это его жена (тайная) (-)
От Chingis
К Пасечник (27.02.2007 13:48:57)
Дата 27.02.2007 18:04:16

Вы читали материалы процесса над Ягодой? (-)
От K
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 27.02.2007 10:27:08

Стратегия - обессмыслить ядерную войну

Кстати, о свободе политического выбора. Тут в дискуссию влез на одном из
специализированных форумов. Отрывок оттуда.
*******************************************
Стратегия - обессмыслить ядерную войну

Вот только не надо <для победы в ядерной войне> или <гарантированного
отмщения>, терминология важная штукенция, над ней работать надо, у амеров
иногда целые институты над ней трудятся, над одной фразой, которую затем
раскручивают, как было в Югославии, - война образов. Советую почитать
<Манипуляцию сознанием> Кара-Мурзы, пишет профессор тяжко, но настоящее
чтиво. Книга на http://www.kara-murza.ru/ .

Итого
1 - повышение вероятности ответного удара
1-1. Несколько дежурящих самолетов для мгновенного сбивания Боинга с
лазерной пушкой, а затем уже запуска МБР. Это резко повышает шансы тяжелых
МБР взлететь и шансы США остаться без крупных городов. = Война бессмысленна.
1-2. Прикрывать города ничего не даст, начнется ядерная мясорубка и им все
равно конец. А вот прикрыть ПРО поля ракет (только если ПРО реальное, а не
виртуальное, иначе дешевле муляжи наставить = элемент псих войны) резко
повысит шансы тяжелых МБР. Но время жизни систем ПРО мало! Не строить же им
дорогущие шахты как Сатане.
1-3. Передвижные комплексы Тополь-М с большой вероятностью отсутствия в
месте прилета агрессора. (А лучше с системой очень дешевых, слабеньких, го
укрытий на полигоне передвижения, тогда просто так по полигону одной
боеголовкой в центре не ударишь, придется готовить заряд на каждую траншею и
сараюшку).
Хотелось бы от себя еще добавить.
1-4. Полки очень маленьких и шустрых ракет (= непонятно где сегодня
находящихся) для уничтожения позиций ПРО у соседей, а затем уже запуска
своих МБР.

Но все это из старой стратегии - <гарантированного ответного удара =
уничтожения>, а эти слова надо заставить военных позабыть, напрочь, считать
предательством интересов страны. Вот как бы шантаж. . . пардон, оговорился,
как бы учесть психологические аспекты <обессмысливания ядерной войны>? Ну,
например

1. Совершенно секретно сообщить амерскому руководству (типа, с утечкой
информации через страшно засекреченные личные источники местных
правозащитников, дать и им бабла заработать), что всвязи с вновь
открывшимися обстоятельствами вашей не честной игры все ракеты вновь
нацелены на ваши крупнейшие города, списочек целей приложить - на Голливуд
максимум боеголовок, там, якобы, спрятан особо важный центр. Встречные
предложения, особо секретные, - пойти на реальное честное разоружение (ну,
там боеголовок меньше в два раза, равное у обоих сторон и проверяемое),
никаких ПРО, никакого военного космоса и т.д. (хиппи исполняют - вокруг
цветы, ля-ля-ля). Можно до кучи нафигачить даже роспуск всех военных блоков.
Все равно на это то они не пойдут, а вот политическую жизнь им это осложнит
максимально (учимся пропаганде у врага).

2. То же можно проделать и с союзниками США (проверка на настоящую любовь),
с которыми у США не все так и просто (мировое корыто сужается), плюс они не
такие отмороженные как амеры, у них народ может и проголосовать не так.
Список городов приложить - Париж, Берлин, а далее все остальное с музеями.
Мол, мы хотели бы по другому, отменить все блоки, но Вы нас вынуждаете,
иначе нам не остановить сползание мира к. . . поддержите нас в стремлении к
миру

3. Идея странная, но? Кто его знает. Нам не по карману воевать из космоса,
но вам гады подг. . . пардон, оговорился. . . для невозможности противника
контролировать нападение мы вынуждены (!) будем во время апокалипсиса
уничтожить его группировку спутников слежения. Мол, единственно для нас
доступное - выпустить на под - стационарную орбиту пару тяжелых спутников с
миллиардами мелких миллиграммовых шариков (чтобы по позорней придумать?),
которые за несколько часов способны испортить все связные спутники. Стрелять
по ним смысла нет - будет тот же эффект. Но это, к сожалению, сделает
космос мало доступным для космонавтики на десять тысяч лет (цифра должна
быть обязательно круглая). Про <за несколько часов> вранье, но про 10000 лет
нет. Должно на любых представителей техно-цивилизации произвести
впечатление. Бесплатного порно больше не будет, чу-ва-ки! Все рэпперы за
мир!

А можно и вообще жестко (типа - как по морде кирпичом). Озадачить военных и
конструкторов - чем бы занять США вместо нас? Скажем, производить и
продавать всем <защитника суверенной демократии - 1> (ЗСД-1). Помещается в
обычный грузовик, затем с него стягивается в воду. Народ там без претензий,
может и ручной труд применять. Нацеливание автоматическое, как и селекция
целей. Затем - бац и нет большого кораблика агрессора. Нам это особо не
угрожает, а вот судоходству по Ормузскому проливу очень даже. С-400, 500,
600. . . в первую очередь не в войска, а на рынок.



От Павел Чайлик
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 27.02.2007 09:54:16

Надо непременно включить в систему...

понятия "культура" и "нравственность".
Потому как просто "свобода выбора" - недопустимый уровень абстракции.
Выбор может быть личным (какую рубашку сегодня надеть), а может быть нравственным.
И нравственный выбор уже обусловлен культурой, а значит не вполне свободен и полностью свободным быть не может уже хотя бы потому, что нам предоставлен корридор из которого не выйти просто выбирая то или это.
Может вы стремитесь быть свободными от себя самого?
Из ваших слов не совсем ясно о какой свободе вы говорите.

Думаю что все до кучи лучше всего получается обсуждать Малохову в его передачах на ОРТ. Там обычно личный выбор людей стараются смешать с нравственным и так чтобы вообще нельзя было разобрать что есть что.

Надеюсь что вы имели в виду что-то другое, нежели обычная тема для обсуждения в ток-шоу.
От K
К Павел Чайлик (27.02.2007 09:54:16)
Дата 27.02.2007 12:28:54

Re: Надо непременно

> Из ваших слов не совсем ясно о какой свободе вы говорите.

О политической свободе. Первоначально речь в споре шла о Северной Корее.
От Pokrovsky~stanislav
К K (26.02.2007 21:13:29)
Дата 26.02.2007 21:33:34

Re: Замечательно сказано!

>Считаю свободой - возможность самостоятельного выбора. Если за меня будет
>кто-то иной выбирать, исходя из своего (не моего!) понятия <жить по совести
>и по разуму>, буду считать это наиболее ужасной формой рабства, уж лучше
>просто кандалы.

И Вам удается жить, исходя из своего понятия "жить по совести и по разуму"?

Или все-таки подавляющему большинству приходится жить по принципу "стерпится-слюбится" - ?
От K
К Pokrovsky~stanislav (26.02.2007 21:33:34)
Дата 27.02.2007 09:20:01

Re: Замечательно сказано!

> И Вам удается жить, исходя из своего понятия "жить по совести и по
> разуму"?
>
> Или все-таки подавляющему большинству приходится жить по принципу
> "стерпится-слюбится" - ?

Здесь в основном о политическом выборе. Кого Вы имеете в виду когда говорите
<стерпится - слюбится>? Кто кого любит, для начала?