Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Виртуальная реальность...

От	Замоскворецкий
К	Iva
Дата	20.02.2007 16:18:36
Рубрики	Война и мир; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Виртуальная реальность...

>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.
>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 16:18:36)
Дата	20.02.2007 17:09:28

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.

А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.

>>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?

Достойные и там получают.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 20:09:02

Важна ли "польза" труда?

>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.
Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности. Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.
Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:09:02)
Дата	20.02.2007 21:57:12

Re: Важна ли...

Привет
>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.

заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

> Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.

И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
Не говоря о прочих уже эгоистических мотивах.

>Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.

Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 20:41:50

При капитализме не заставляют удовлетворять общественные потребности

>Привет
>>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато. В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека. Т.к. если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.
>
>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

>> Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей и в связи с этим не допускает удовлетворения потребностей одних за счет ограничения потребностей других, независимо от оценки пользы их труда.
>
>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.

Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.

>Не говоря о прочих уже эгоистических мотивах.

>>Кроме того, приведенная Вами концепция оплаты труда на Западе - чисто умозрительная. Насколько я понимаю, никто там всерьез не считает, что люди, имеющие больший доход, приносят больше пользы. Скорее, их успех связывают с определенными личностными качествами, с чем-то вроде "конкурентоспособности". Но не с пользой.
>
>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.

Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.

Когда на Западе мораль была еще на высоте, эти противоречимя сглаживались.

>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.

Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).

От	Scavenger
К	Игорь (21.02.2007 20:41:50)
Дата	22.02.2007 18:59:32

Re: Это лишь одна сторона медали

>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.

>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

Другая сторона - путем массированной манипуляции сознанием общественные потребности СОЗДАЮТСЯ у массы населения, чтобы они могли удовлетворять потребностям капиталистов. А потребности тех, кто производит блага для удовлетворения потребностей всех регулируются уже страхом лишения рабочего места, как вы и сказали.

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (22.02.2007 18:59:32)
Дата	22.02.2007 20:10:54

Re: Это лишь...

>>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>
>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>
>Другая сторона - путем массированной манипуляции сознанием общественные потребности СОЗДАЮТСЯ у массы населения, чтобы они могли удовлетворять потребностям капиталистов. А потребности тех, кто производит блага для удовлетворения потребностей всех регулируются уже страхом лишения рабочего места, как вы и сказали.

Это Вы верно заметили

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 20:41:50)
Дата	21.02.2007 23:48:40

Re: При капитализме...

Привет

>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>
>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.

Это вы о чем??????

кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?

Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?

>>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
>
> Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.

Если мы рассматриваем материалную часть жизни то увеличение общественной производительности труда является благом - оно позволяет увеличить количество благ в обществе.

>>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
>
> Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.

Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.

>>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.
>
>Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).

А паршивая овца может портить все стадо?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 23:48:40)
Дата	22.02.2007 00:05:56

Re: При капитализме...

>Привет

>>>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
>>
>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>
>Это вы о чем??????

>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?

Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).

>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?

Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.

>>>И снижают общественную производительность труда за счет равнения по худшему.
>>
>> Общественная производительность труда не может быть самоцелью. Это раз. А два это то, что наоборот худшего заставляют ( без шантажа, между прочим) подниматься до лучшего, а не наоборот.
>
>Если мы рассматриваем материалную часть жизни то увеличение общественной производительности труда является благом - оно позволяет увеличить количество благ в обществе.

А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.

>>>Их успех кто-то оплатил из собственного кармана. Отказавшись от каких то других благ. Достаточно, что бы признать их экффективность как управленцев.
>>
>> Успех спекулянтов, мошенников, игороков и пр. всегда кто-то вынужденно оплачивает из своего кармана либо из-за отсуцтствия альтернативы, либо по глупости, поддавшись на обман , либо по незнанию - реклама не сказала ничего о недстатках товара.
>
>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.

Но надо к ней стремиться.

>>>Любить их никто не обязан. Начальника могут любить, могут не любить, бояться всегда.
>>
>>Никакой начальник не должен иметь возможность шантажировать человека лишением средств существования или превращением в изгоя-безработного ( там где на пособие можно жить).
>
>А паршивая овца может портить все стадо?

Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 00:05:56)
Дата	22.02.2007 00:33:36

Re: При капитализме...

Привет
>>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>>
>>Это вы о чем??????
>
>>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?
>
> Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).

Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.

>>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?
>
> Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.

Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
Производительность труда быстренько придет в "норму".
Только вот чего делить будете?

> А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.

Так никто вам не запрещает развиваться. В свободноеот работы время. А при СССР никто не мешал развиваться в рабочее время.
Никаких проблем.

Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?

>>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.
>
> Но надо к ней стремиться.

Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.

>>А паршивая овца может портить все стадо?
>
>Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.

Я о другой овце - которая не хочет выполнять свои обязанности - с нее коллектив начинае очень быстро брать пример. Если ему можно, то почему мне нельзя?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 00:33:36)
Дата	22.02.2007 18:16:41

Re: При капитализме...

>Привет
>>>>Ошибка - при капитализме то как раз и не заставляют удовлетворять общественные потребности - а заставляют удовлетворять частные потребности капиталиста, шантажируя лишением средств существования.
>>>
>>>Это вы о чем??????
>>
>>>кто вас заставляет своими деньгами удовлетворять частные потребности капиталиста под угрозой лишения средств существования?
>>
>> Я говрю про монополию экономической власти собственника на своем предприятии над наемными рабочими и служащими. Главный козырь капитализма ( а вовсе не частная собственность на средства производства, из которой монополия эта прямо никак не вытекает).
>
>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.

Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.

>>>Под какой угрозой ВЫ деньги тратите?
>>
>> Вопрос надо ставить по другому - "под какой угрозой Вы деньги зарабатываете". Вот запретят Вам увольнять своих работников, саботировать производство, и платить им меньше установленных государством норм - тогда посмотрим, как Вы запоете. И никакой собственности Вас лишать не придется. Это называется - социализировать собственников. Лучше конечно по хорошему. Но если не поймут, то можно и по плохому.
>
>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.

Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.

>Производительность труда быстренько придет в "норму".
>Только вот чего делить будете?

Уж не хотите ди Вы сказать, что сейчас больше производительность труда, чем в СССР? - Не смешите. Если она и придет в норму - то есть поднимется в большинстве отраслей - то это будет благо.

>> А кто Вам сказал, что увеличение количества материальных благ в обществе тождественно общественному благу, как таковому? Производительность труда должна быть оптимальной, а не максимальной. Про это еще Кара-Мурза писал. А оптимальной она должна быть потому, что во главу угла должно ставиться развитие человека, а не развитие экономики. Постэкономическая парадигма, знаете ли.
>
>Так никто вам не запрещает развиваться. В свободноеот работы время.

Для этого работодатели должны создать необходимые условия - в первую очередь оганизовать производство так, чтобы, не обирая общество в целом, данное предприятие могло обеспечивать своему работнику достойное цивилизованное существование. Кроме того развитие на работе - будет одним из приоритетов, который будут требовать от руководства предприятий, что государственных, что частных, без разницы. Борьба с пьнством, нецензурнйо бранью, аморальным поведением, творческий и профессиональный рост, совместный отдых коллектива в поддерживаемой предприятием социальной сфере и так далее.

> А при СССР никто не мешал развиваться в рабочее время.
>Никаких проблем.

>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?

А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.

>>>Нет в жизни счастья :-). Нет полной и всеобщей спраедливости в этой жизни.
>>
>> Но надо к ней стремиться.
>
>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.

Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.

>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.

Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.

>>>А паршивая овца может портить все стадо?
>>
>>Обличенная властью и богаттством - несомненно. Сейчас кучка паршивых овец сживает со свету великий народ.
>
>Я о другой овце - которая не хочет выполнять свои обязанности - с нее коллектив начинае очень быстро брать пример. Если ему можно, то почему мне нельзя?

А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 18:16:41)
Дата	22.02.2007 18:41:23

Re: При капитализме...

Привет

>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>
>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.

зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>
> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.

Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>
>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.

Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>
>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.

Ну тут вообще маниловщина пошла.

>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>
>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.

А на фига бездельникам становиться небездельниками?

> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.

:-)))))))))))))))))))))))

Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата	22.02.2007 20:40:23

Зачем бездельникам становиться небездельниками.

>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.
>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.
Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?

От	Iva
К	Замоскворецкий (22.02.2007 20:40:23)
Дата	23.02.2007 06:52:01

Re: Зачем бездельникам...

Привет
>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>Все зависит от того, в какой этике и культуре воспитан человек. Если его будут воспитывать такие, как Вы, - конечно, он будет считать, что, если мало платят, то лучше быть бездельником.

Понимаете, помимо воспитания людьми, есть воспитание жизненым опытом. мое поколение и последующие воспитывали по идее очень правильно, только жизнь не ложилась в эти правильные схемы. Схемы были одни, а поведение тех же взрослых - совсем другое. И более того, реальные наказния нам были по совсем другой системе.
Так что мало воспитывать, необходимо, что бы общество жило по этим идеям.

а вот тут и возникает противоречие между идеальным и реальным.

>>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>>
>>:-)))))))))))))))))))))))
>
>>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
>Повторяю:все зависит от доминирующей трудовой этики. Люди могут месяцами работать вообще без вознаграждения. Просто так. Потому что считают свой труд нужным людям. Смеяться будете? Таких - пол-России. Которым не платят зарплату, а они работают. С голоду мрут, а - работают. Врачи, учителя, шахтеры. Вы им скажите, что они плохо работают, потому что ведь им не платят, а значит,-они равняются на худшего. Скажите им, что они-скот, который понимает только язык денег.

тут все сложнее, чем вы описываете.

>Откуда у вас такая уверенность, что человек - по природе мерзавец?

Не мерзавец - он свои собственные отслеживает. У него есть своя семья и дети их надо кормить и одевать. у него есть свои интересы и они для него важнее чужих. и он склонен себя жалеть.

По моему опыту - настоящие мерзавцы - те, кто себя не жалеют. Они тем более никого из окружающих не жалеют.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 18:41:23)
Дата	22.02.2007 20:09:27

Re: При капитализме...

>Привет

>>>Не нравится один капиталист - можно пойти к другому.
>>
>>Но только увольнение - никак не раньше того, ка человек подыщет себе новую работу, или государство ему подыщет.
>
>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.

Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

>>>Вот если запрятят увольнять - это действительно труба. Будет как при СССР - ничего делать не буду и ты, начальник, мне ничего не сделаешь.
>>
>> Если будет хотя бы как при СССР, большинство плакать не станет из-за этого. Начальник может многое чего сделать, но вот главный свой козырь при капитализме - шантаж увольнением он потеряет.
>
>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.

Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.

>>>Только вот откуда общественные фонды потребления возьмутся?
>>
>>А что им неоткуда будет взяться. Публику, которая думает, что человек быдло, которое только под страхом увольнения может нормально работать - государство жаловать не будет. Одновременно потакать иждивенческим настроениям также не позволит.
>
>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.

Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

>>>Вы пока стремитесь придавить работящих в пользу бездельников.
>>
>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>
>Ну тут вообще маниловщина пошла.

Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

>>>Если бы вы просто дотировали сирых, убогих, бездельников. Но вы хотите, что бы они задавали тон на производстве.
>>
>>Нет, я хочу, чтобы они перестали быть бездельниками. Но главная проблема сейчас не в бездельниках - а в бездарных, но очень хищнических работодателях.
>
>А на фига бездельникам становиться небездельниками?

А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

>> А вот руководитель совместно с коллективом и будет принимать меры, чтобы не коллектив с таких пример брал а они бы брали пример с коллектива.
>
>:-)))))))))))))))))))))))

>Поруководите реальным коллективом, тогда продолжим :-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 20:09:27)
Дата	23.02.2007 07:13:51

Re: При капитализме...

Привет

>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>
> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?

не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.

а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>
> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.

Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>
> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.

Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.
в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.

>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>
>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>
>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.

так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>
> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.

Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.

не жили вы в 70-е :-).

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата	23.02.2007 12:51:19

Re: При капитализме...

>Привет

>>>зачем такие сложности - достаточно пособия по безработице - и пусть ищет.
>>
>> Так не рационально и не гуманно. Зачем других обирать на пособие трудоспособному человеку? Пусть сам себя обеспечивает. И зачем превращать человека в изгоя, живущего на пособие какое-то время?
>
>не изгоя, а человека ищущего другую работу или обучающегося другой профессии. плюс выполняющего общественную функцию свободной рабочей силы, готовой откликнуться на расширение предолжения рабочих мест от развивающихся отраслей.
>Вот такие ситуации вам обеспечат 3% безработицы.\

Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.

Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>
>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>
>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?

Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>У вас иллюзия, население не много лучше тех.

>>>Мечтать не вредно. Плавали, знаем.
>>
>> Ну значит и Вы попадете под раздачу. Только не советую. Лучше по человечески все уладить.
>
>Лучше. Только вы хотите, чтобы я независимо от своей квалификации и работоспособности получал как сосед. меня это не устраивает.

Я же сказал - будет у Вас до 30 человек, будете получать двойную зарплату от средней. Поднимете среднюю зарплату, благодаря Вашей работоспособности - и у Вас поднимется соотвесттвенно. Увеличите число работников до 100 - будете получать тройную зарплату и так далее. Разве это плохие стимулы? Да полноте. Но чтоб Вы сами себя оценивали - вот этого точно не будет. Это действительно уже проходили в 90-ые годы и к чему привело, известно.

>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?

Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.

Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.

Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Ну а за саботаж на социально значимых предприятиях - меры могут быть куда более крутые - вплоть до сами знаете чего.

>>>>Это Вы мне приписываете. Я стремлюсь поднять бездельников до уровня работящих, но не всяких, а таких, которые работают не столько за деньги, сколько за совесть.
>>>
>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

>>>А на фига бездельникам становиться небездельниками?
>>
>> А потому что грешить плохо. Опять же и зарабатывать будешь меньше других. Премий там всяких не увидишь, тринадцатой зарплаты, разряд понизят и т.п. . Но совсем без работы и без социального обеспечения, положенного всем - не оставят. Короче - не надо быть плохим, надо быть хорошим.
>
>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.

Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>
>не жили вы в 70-е :-).

Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 12:51:19)
Дата	23.02.2007 15:41:53

Re: При капитализме...

Привет

>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.

1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
4. безработный получает 80% от последней зп.

и самое главное
5. если у вас 0%, значит реально -3%.
Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>
>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.

Это когда везде висят требуются.

>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>
>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>
>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>
>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.

>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>
>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.

Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату. Я лучше сяду вам на шею чиновником - оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>
> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.

Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>
> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.

Я???? Я в чиновники перейду. Или в научные работники.
или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.

>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?

Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?

>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.

Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>
>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.

Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>
>>не жили вы в 70-е :-).
>
> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.

И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата	23.02.2007 19:17:07

Re: При капитализме...

>Привет

>>Вот он и будет подбирать себе новую работу, работая покуда на прежней. И свободная рабочая сила будет состоять из таких, подыскивающих себе новое место, но не лишаемых покуда содержания на прежнем. И такие ситуации обеспечат 0% безработицы. Смысла в безработице нет никакого. Впрочем, если Вы лично хотите, чтобы такой человек не работал у Вас, подыскивая новую работу - то можете ему платить прежнюю зарплату в полном объеме,пока он будет находится в поисках, плюс моральная компенсация за ранг "безработного". Вы ж понимаете, что платить неработающему человеку полную ставку для Вас будет накладно - понимаете прекрасно. Так какого же черта хотите переложить его обеспечение по безработице на других(государство) - а им что не будет что-ли накладно? Вот и обеспечивайте его сами, раз сами хотите уволить- пока он там будет искать новую работу. Ясно же, что Вы выберете предложенной мной вариант - чтоб он продолжал работать и приносить Вам доход.
>
>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.

Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?

Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

>3. вы плохо представляете, как формируются фонды на безработицу в нормальных странах. В этот фонд платят и работник и фирма - меняется только пропорция.
>4. безработный получает 80% от последней зп.

Во-первых пособие разное бывает и зависит от времени пребывания в безработном состоянии. Во вторых "нормальные страны", как известно грабят "ненормальные". А Россия такими вещами заниматься не будет. Следовательно содержать за счет общества безработных ей будет весьма накладно.

>и самое главное
>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.

Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?

Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>
>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>
>Это когда везде висят требуются.

У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

>>>>>Будет, так как население образца 80-90-х, а не 20-х, то кранты наступят гораздо быстрее.
>>>>
>>>> Дело в том, что те, кто захватил соственность и считают себя работодателями - гораздо хуже населения в целом. Проблема больше в них, чем в населении. А с населением работать будут не только предприниматели, но и общество, государство, лучшие люди страны, культура, наука, знаете ли, просвещение, литература хорошая, кино опять же не отстойное и аморальное и так далее.
>>>
>>>Плавали, знаем. все это было в 70-х. И чем кончилось?
>>
>>Кончилось тем, что к руководству политикой и экономикой прищла публика, вряд ли способная украсить собой цивилизованное общество. Та самая, которая и почитала людей за быдло уже тогда. Вот это и надо исправлять.
>
>>>в этих условиях я буду работать как сосед и заниматься саморазвитием - хобби. и много вам и обществу будет от такого моего самоограничения?
>>
>>Я уже написал, что стимулы у Вас будут хорошие. Лучше не бывает для продуктивной деятельности.
>
>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.

Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

> Я лучше сяду вам на шею чиновником

Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.

Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

>>>А у общественной кормушки я буду активно толкаться. А еще лучше сяду к ее распределению - так мне больше достанется. карьеру аля Гришин ( дальнейшее развитие стратегии одной из подруг в "Москва слезам не верит") делать не буду.
>>
>> Ну если даже при описанных Выше стимулах Вы так поступите, значит Вы плохой предприниматель.
>
>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.

Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

>>>готовы вы договариваться с активными, которые готовы рабоать и иметь их начальниками. Или вы получите Гришиных в начальники. Мы не пойдем - нам лень и противно , вы не сможете. Поэтому у вас в начальниках будут активные мерзавцы, как при Брежневе.
>>
>> Я же говорю, если при описанных Выше стимулах кто-то там куда-то не пойдет - то церемонится с ним никто не будет - конфискуют средства производства за антиобщественное поведение и передадут другим. Это и называется - социализация собственников. Мне соверешенно ясно - как Вы поступите в таком случае. Останетесь руководить Вашим предприятием и смиритесь с двойным или тройным окладом.
>
>Я???? Я в чиновники перейду.

Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

>Или в научные работники.

Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.

Не собираюсь.

>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.

На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

>>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>>
>>Дело в том, что люди обязаны бороться против зла, как завещал Господь - ведь время наступления эры Князя Тьмы никто не знает. Это как со смертью - все умрем, но все боремся за жизнь все равно. А что касается идеализма - то какой же это идеализм с расписанными мной наказаниями за антиобщественное поведение?
>
>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.

Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?

А я уже отвечал.

>>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>>
>> Про это я не вещаю. Я вещаю к тому, что надо стремиться строить такое царство на земле, иначе строится будет ад.
>
>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.

Вы не понимаете смысл высказывания. Вы еще скажите, что патриотизм - последнее прибежище негодяев.

>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>
>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>
>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.

Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

>>>> А у Вас рычагов нормальных нет. Скажем сейчас от Вас могут уйти - и все. А по нормальному - Вы с коллективом и госинспектором напишите характеристику уходящему товарищу нехорошую - и ему будет не очень легко с такой характеристикой устроится на непыльную работенку. Надо будет реабилитироваться.
>>>
>>>не жили вы в 70-е :-).
>>
>> Как же - были характеристики с места работы, личные дела, анкеты. Все это можно вернуть.
>
>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.

Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 19:17:07)
Дата	23.02.2007 21:37:53

Re: При капитализме...

Привет

>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>
> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.

вот тогда точно труба.

>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>
>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.

Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

>>и самое главное
>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>
>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.

По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>
> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.

Это вы в сторону уводите.
Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>
>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>
>>Это когда везде висят требуются.
>
> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?

При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>
> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?

Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>
>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.

А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>
>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.

Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>
>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.

Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
Не зря я с вами время тратил.

>>Я???? Я в чиновники перейду.
>
>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?

Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

>>Или в научные работники.
>
>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.

Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>
> Не собираюсь.

И то хорошо.

>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>
> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.

Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься. А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>
> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.

>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>
>А я уже отвечал.

>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>
> Вы не понимаете смысл высказывания.

Поживем - увидим.

>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>
>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>
>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>
>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.

так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>
> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.

какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 21:37:53)
Дата	24.02.2007 13:20:45

Re: При капитализме...

>Привет

>>>1. Т.е. вы хотите, что бы человек продолжал портить мне моральный климат в коллективе.
>>
>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>
>вот тогда точно труба.

Это еще почему?

>>>2. или продолжал прогуливать или портить оборудование или воровать?
>>
>>Уголовщина есть уголовщина - за нее предусмотрена тюрьма. Прогулы - вычет из зарплаты и после определенного количества - принудительный труд.
>
>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?

Разберемся, не беспокойтесь.

>>>и самое главное
>>>5. если у вас 0%, значит реально -3%.
>>>Поэтому у вас экономика не сможет резко нарастить производство никакого дефицитного товара.
>>
>>Ошибаетесь. Мобилизационные возможности плановой экономики выше, чем рыночной. Это показала война. А в новой экономике России будет весьма велика плановая часть.
>
>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)

А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

>>>Т.е. вы с очередями будете бороться только ценой товара? Или вообще не будете?
>>
>> Бороться будем в первую очередь с малой обеспеченностью людей необходимыми товарами и услугами. Для этого придется закрыть большую часть нынешней торговли и перекинуть людей в производство. Но это другая тема.
>
>Это вы в сторону уводите.
>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?

Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

>>>>>а иначе ваша экономика не сможет быстро реагировать на изменения.
>>>>
>>>>Я говорю - для того, чтоб подыскивать новую работу - не надо быть безработным.
>>>
>>>Это когда везде висят требуются.
>>
>> У Вас есть сомнения, что новой России, разграбленной либералами, будет требоваться много рабочих рук?
>
>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.

Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.

Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

>>>Я пока таковых не вижу. Вы опять платите мне по рангу ( числу работающих) а не по результату.
>>
>> Я ведь подробно описал - наращивайте число работников, увеличивайте им среднюю зарплату - и Вам прибудет. Разве не по честному?
>
>Нет, мне не средние работники нужны, а высококвалифицированные. Мне нужно 10 человек на высокую зарплату делать трудоемкие, дорогие изделия. А вы мне ЗП как на производстве веников.

Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?

Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

>>> Я лучше сяду вам на шею чиновником
>>
>>Если сядете - значит не предприниматель Вы никакой.
>
>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.

А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

>>>- оплата будет таже ( людьми теми же управляю) а ответсвенность гораздо меньше и риска вообще никакого.
>>
>>Это Вы ошибаетесь. Для госслужащих в руководящем ранге отвесттвенность будет покруче предпринимательской. Это особый разговор.
>
>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.

С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

>>>Как раз хороший - здарвао расцениваю ваши предложения. Они у вас для чиновников по духу, а не предпринимателей.
>>
>>Неправда. Они не для тех, кто привык получать доход из воздуха, а для нормальных предпринимателей, привыкших иметь дело с реальным производством, в котором деньги не растут как на дрожжах. Наращивайте производство, увеличивайте персонал, повышайте доходы предприятия , а следовательно и среднюю зарплату - и Ваш личный доход будет увеличиваться, как пропорционально рангу,определяемому числом работающих у Вас, так и исходя из средней зарплаты Ваших работников, которую у Вас будут все стимулы повышать.
>
>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>Не зря я с вами время тратил.

Я вообще-то на русском языке пишу.

>>>Я???? Я в чиновники перейду.
>>
>>Чтоб туда попасть надо будет крепко заслужить - а чем Вы заслужите, саботажем что-ли?
>
>Не беспокойтесь найду чем. Только не вам, а конкретному чиновнику, который меня возьмет.

Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

>>>Или в научные работники.
>>
>>Идите на здоровье, если не хотите быть нормальным предпринимателем. Только предприятие Ваше Вам закрыть или продать никто не даст.
>
>Да на ваших условиях его лучше бросить. А дальше пусть с вашими процветает :-).

Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

>>>или вы научных работников собираетесь гнобить на уровне ЗП дворников, как при Брежневе.
>>
>> Не собираюсь.
>
>И то хорошо.

>>>Вы систему оплаты опишите всю по профессиям, я скажу, что выберу.
>>
>> На кой мне это? Если Вы работать идете только ради денег - ясно что будете все время исполнителем.
>
>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.

Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.

Куда Вас отбирали?

>>>Какие? Пока не вижу никаких реальных наказаний. Или вы вместо безработицы расстрелы предлагаете? ИМХО это гораздо менее гуманно.
>>
>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>
Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

>>>Я уже спрашивал выше Зло - реально существует? или это типа иллюзии, вследствии недостатка воспитания?
>>
>>А я уже отвечал.
>
>>>Благими намерениями строить дорога в Ад. Вот этим вы и занимаетесь, типично для идеалистов.
>>
>> Вы не понимаете смысл высказывания.
>
>Поживем - увидим.

>>>>>Вот для этого и есть гармотная защита рабочего класса - равнение по худшему. Что бы ему плохо не было сейчас и мне позже, когда я худшим стану.
>>>>
>>>>Ну Вам уже сказали, зачем всех людей подлецами считать - не по Божески это.
>>>
>>>Подлецами по отношении к кому? не поравняться по худшему значит слабого Петю отдать на растерзание начальству.
>>
>>Подлец есть подлец, а не по отношению к кому.
>
>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?

Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

>>>И что? Так как уволить бездельника или наглеца было нельзя, то если он соглашался уйти по собственному - ему писали замечательные характеристики. Только бы свалил от нас.
>>
>> Коррупция это называется писать характеристики, не соотвесттвующие действительности. Причем легко проверяемая коррупция. Я уже говорил, что когда увольнять людей на улицу было нельзя тогда и производительность труда была выше и экономика работала много лучше. Вы ж не уважаете фактов, ничем не могу помочь.
>
>какая коррупция. Никто за это денег не получал. Все счастливы были что этот козел от нас свалил. Не напишешь ему хорошую характеристику - он заявление по собсвенному желанию не напишет. А уволить - нельзя.

Коррупция состоит в нарушении долга и обязанностей перед государством.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 13:20:45)
Дата	28.02.2007 22:41:19

Re: При капитализме...

Привет

>>> Так Вы и будете главным ответственным за моральный климат в коллективе. Но Вы не один на один с тунеядцами будете. Будут специальные государственные структуры, курирующие предприятия любой формы собственности. Иесли Вы сами не справитесь - Вам помогут.
>>
>>вот тогда точно труба.
>
>Это еще почему?

Да потому :-). Считайте что это мое ИМХО.

>>Разницу между понять кто ворует и доказать это в суде - понимаете?
>
>Разберемся, не беспокойтесь.

Сильно сомневаюсь.

>>По поводу нехватки красно-белых носков будете мобилизацию проводить :-)
>
>А разве надо будет? - Всего лишь перезапустят конвейер.

Надо. У вас же преимущество в мобилизационных способностях, а не в реакции на спрос-предложение. Поэтому без мобилизации - будет дефицит и очередь.

>>Как с дефицитом бороться собираетесь? закупками на Западе? Повышением цен?
>>Или расширением производства? Тогда откуда быстро возьмете рабочую силу?
>
>Я же говорю - повышением цен с дефицитом борются буржуи. Нормальные люди борются в первую очередь путем увеличения производства и по возможности - системы распределения.

Ну-Ну :-). Проходили.

>>При вашей организации производства и оплаты - не сомневаюсь, что рабочих мест будет до дури. И бездельников, груши окалачивающих на рабочих местах будет тоже выше крыши.
>
>Для бездельников будут начальники. Вы например - с Вас и спросят за бездельников.

Не сомневаюсь :-(. Мне с них спросить будет нельзя, а вам за них с меня можно. Вот в этом я ни сколько не сомневаюсь. тут у нас с вами троготельное единение :-(.

>>И дефицит всего и вся в результате в магазинах.
>
>Мы не боимся дефицита итальянских сапог, лишь бы основных товаров и услуг физически хватало, как в СССР. А вот за саботаж распределения, что был в 1990-1991 годах будем расстреливать. И тех субчиков которые его устроили тогда - найдем и расстреляем без срока давности.

А в 1979-85 саботажа распределения не было? И все было замечательно?

>Ну и в чем проблема-то? - Среднюю зарплату считать разучились? Ничего, в Госбанке за Вас посчитают и выдадут Вам - чего положено по рангу и по работе. Все денежки будут через госбанки проходить. - Чтоб не было больше никаких игр на деньги.

Вопрос по существу - на деньги я смогу станок лишний прикупить? Или заявку надо будет на следующую пятилетку в Госснаб подавать ( как в СССР)?

>>У меня возможные потери несопостовимы, в случае моих неверных действий или расчетов. Покрывать их государство будет?
>
>Рынок-то будет стабилен ( игр на деньгине будет) - к тому же с гарантией сбыта части Вашей продукции - если ее посчитают нужной включить в верстку Госплана. Следовательно все Ваши ошибки будут только на уровне микроэкономики организации производства. Если эти ошибки будут не связаны с антиобщественными замыслами - государство поможет и фондами и кредитами.

Если вы это серьезно написали, то вопросов не имею :-(.

>>А зачем мне им быть на вашиъх условиях - шишки мои - выгода ваша.
>
>А затем, что предпринимателя прежде всего волнует дело. - Хорошая проверка на вшивость.

Как любого человека его волнует отдача его собственных усилий. В первую очередь, если без фанатизма. А вы фанатиков от производства ищете.

>>Мечтать не вредно :-). Они будут определять правила игры в вашем государстве.
>
> С чего Вы взяли? Вы точно так же, если заслужите доверие, сможете вступить в государственный комитет или инспекцию или партию цивилизационного типа, оставаясь руководителем своего производства.

С логики вашей системы. если у вас все будет определять Госплан и Госснаб - чиновники будут королями и они будут определять правила игры.

Выбор у вас не богат - либо предприниматели, либо чиновники. Вам чиновники явно социально ближе.

>>Уже лучше. Значит оборот предприятия будете учитывать?
>>Не зря я с вами время тратил.
>
>Я вообще-то на русском языке пишу.

так это вторично, главное что бы вы понимали последствия того что пишите. Что говоря А вы получаете Б. В реальной жизни. А в идеальной можете мечтать, что получите Д.

>Не думаете же Вы что система будет столь проста, что ее сможет пробить любой авантюрист? Рекомендовавшие Вас люди будут отвечать за Вас своим местом или даже головой при определенных обстоятельствах. И кадры там будут проверенные.

Так там будут сплошь авантюристы, судя по вашим критериям и требованиям. Идеалистам они бошки поотрывают, а реалисты сами не пойдут.
Мечтать вы, конечно, можете о другом, но хотя бы История КПСС поизучали бы.

>Если Ваше производство социально не значимое - бросайте, после того, как подберут Вам замену из Ваших же сотрудников. Я думаю - за один день справяться. Главное - никого не оставлять безработными. Ну а если значимое, и с подбором замены возникнут серьезные проблемы - тогда принудительно отработаете в руководстве необходимый срок.

Вот в этом не сомневаюсь. Поэтому не хочу быть в вашей системе предпринимателем - прав никаких, одни обязанности.

>>Зависит от условий. Пока вы мне не предложили ничего ради чего можно всерьез напрячься.
>
>Для нормальных предпринимателей, для которых главное дело - условия весьма привлекательные. И нет соблазна скатится на уровень коммерсанта.

Издеваетесь. Никаких прав, одни обязанности. Сами и работайте на своих условиях.

>>А в сердний уровень я выйду не сильно напрягаясь ( для себя).
>>Все таки чем больше живу, тем больше убеждаюсь, что не зря нас отбирали 600 чел со всего Союза.
>
>Куда Вас отбирали?

В МФТИ.

>>> Реальные наказания я расписал. Лишение всех премий. Перевод в низший разряд и под конец принудительный труд. Это кроме морального воздействия.
>>
>Принудительный труд - малодейственное наказание? Лучше, чем выгон на улицу.

Да. Рабский труд - он не производителен. Рабский строй уде истории, но сторонники равноправия все хотят его восстановить под каким то соусом.
Гениаьно сказал Достоевский - все рабы и в рабстве все равны. Повидимому по иному равенство не достижимо.

>>так как вы решите эту дилему на месте товарищей Пети?
>>Очень интересно, что в данном случае вы ушли от выбора - вы на стороне Пети или начальства?
>
>Мне неитересно разбирать гипотетические ситуации.

Это не гипотетическая - это реальная каждодневная ситуация с которой вы в СССР сталкивались бы. Если вы интеллигент, то на картошке.

вы хотите, что бы в жизни все было ясно и понятно и не было бы неприятных выборов - так не бывает.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (28.02.2007 22:41:19)
Дата	03.03.2007 13:46:01

Re: При капитализме...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 13:46:01)
Дата	03.03.2007 17:20:54

Вы прямо вечные истинны вещаете :-)

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 17:20:54)
Дата	03.03.2007 22:32:47

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата	04.03.2007 08:18:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>
> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.

То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>Был у меня и такой опыт :-).
>
> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.

Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>
>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>
> Ну и что?

Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>
> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."

Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
Если и за и за другое - у вас никого не останется.

>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>
> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.

Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>
> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.

Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

> Единсвенная объективная причина по которой предприниматели приветствуют безработицу заключается в возможности перекладывать обеспечение безработных на государство ( а раньше на самих людей, когда они еще не полностью были разлучены с землей и имели кое какие средства самообеспечения). Но и для современного западного государства возможность содержать безработных определяется только и исключительно возможностью изымать средства из других стран и народов. Если бы такой возможности не было, безработица на западе была бы невозможна - государсво бы не смогло обесчивать безработных и поневоле запретило бы их увольнения.

У вас идеализм полный - государство на Западе взимает социльные налоги. И с предпринимателей и с работников. И из этих сумм выплачивает пособия по безработице и организует переобучение.

> Но в России не тот случай, нет у нас ни колоний, ни полуколоний - следовательно всем, кто будет утверждать, что безработного должен обесчпечивать "дядя", а не тот кто его собрался уволить - крепко получит по мордам за антигосударственную и антиобщественую деятельность. В России объективно не может быть безработицы - ее и сейчас практически нет, несмотря на 15 лет рынка.

В этих условиях ни один мелкий передприниматель не выживет. Одни крупные. Опять значит весь наукоемкий малый бизнес убит на корню, как в СССР.

>>Деньги они почти всегда государственные ( право эмиссии у государства).
>
>>А в натуре - попробуйте оценить два компьютера у одного памяти больше, у другого диск - выразите мне на сколько первый лучше второго?
>
> И что тут оценивать - что больше нужно то и покупаю. Не по цене же оцениваю.

Интересно воркуете :-). Значит вообще на цену не глядите?

> Сейчас нужно производить на Западе новоые школы, детьские сады, книжки и фильмы для детей, дешевую детскую одежду и обувь - это нужно объективно, так как на Западе семьи, имеющие 2-3 детей находятся на пороге бедности. Но вместо этого производится куча негодного барахла под названием компьютеры, сотовые телефоны и прочая ерунда в немерненных количествах, предназначенная не для просвещения людей, а для их развлечения, причем все более и более низменного.

Зачем им новые школы, если они и старые заполнить не могут?

>>Потому что для любой спонтанной продуктивной активности нужны ФОНДЫ. А чиновники их будут распределять!
>
> Важны не должности, а люди, которые на них работают. Смысл состоит в том, чтобы осуществить чистку и выбить с социально значимых должностей и производств подонков общества, которые там оказались. Тогда и распределять будут правильно.

Маниловщина.
вы явно не руководили реальным колективом - нельзя делать расчет на то, что работа будет выполнена наилучшим образом. А у вас все расчеты на том, что у вас идеальные люди будут иедально выполнять идеальную работу.

"Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить" (с) старая солдатская песня.

>>Вы можете подумать хоть на один шаг вперед? Или это выше ваших сил?
>
> А я и думаю, потому и говорю про необходимость социализации собственников. Это и будет новый социализм.

И дальше что?

дальше у вас идеальные чиновники идеально руководят данной промышленностью. И получают идеальный результат - типа нового платья короля. Тот кто этого результата не видит - враг народа.

>>Предприниматель возможно, а вот чиновник - точно нет.
>
> У Вас вместо людей - голые функции. Причем функция чиновник почему-то принципиально хуже функции предприниматель.

У меня реальные люди с реальными интересами.

функция чиновник хуже функции предприниматель - чиновник рискует чужим, а не своим.
Не говоря о том, что у него интересы краткосрочные. Он легко может взять повышенные обязательства - и уйти на повышение. расхлебывать будет не он. таких случаев вагон и маленькая тележка.

Т.е. один и тот же человек поставленный в чиновники будет работать по другому, чем он же поставленный в предприниматели.
Именно об этом я все время веду весь разговор. Вы должны понимать, как ваши функционалы, которые вы предполагаете спускать людям, будут влиять на их решения. Это типа электрического поля - вы его задали - люди начали смещаться. Только в отличие от электронов они имеют возможность влиять сами на свои премещения, грубо говоря в зависимости от вашего поля они меняют функцию взаимодействия.

Вы этого в своих построениях учитывать не хотите, вы считаете. что все электроны идеальны.

А вы посмотрите на пар и идеальный газ. При некоторых условиях пар можно рассматривать как идеальный газ, но это не означает, что он всегда есть идеальный газ.

А вы все общество рассматриваете как набор идеальных индивидуумов с полным отсутсвием собственных интересов, с одними общественными.

Т.е. вы ради общественных интересов будете пренебрегать своими семейными обязанностями? При выборе погулять с детьми или дополнительно порабтать - ваш выбор всегда - поработать?

>>Но почему вы считаете, что если другая сторона сделала авантюрные решения - то это гарантирует, что неавантюрность ваших?
>
> Потому что другая сторона принципиально идеологически не хотела опираться на лучшие человеческие качества, а возложила все функции на "правильную систему", для которой сгодятся и скоты в человеческом облике, которые и обеспечат экономическое процветание. Поэтому вопросам формирования человеческой личности не просто не уделяется внимание, а напротив - уделяется огроное влияние вопросам ее разрушения.

Интерсная у вас логика - если мой сосед сделал ошибку - это гарантирует меня от своих ошибок.

Более того, вы тоже хотите все возложить на правильную систему, только другую.

>>Разделяйте мух от котлет. Вы заперещаете мне увольнять кого бы то нибыло, и утверждаете, что это одно и тоже с недопущением закрытия социальнозначимых предприятий?
>
> Вы сами не станете никого увольнять, как только на Вас по закону возложат 100% содержание безработного, уволенного Вами. Предпочтете воспитывать, а в крайнем случае обратитесь за помощью к государству - чтобы оно помогло его пристроить, куда следует, если он днйствительно тунеядец.

Да как не назовите :-). Реально вы мне запретили увольнять.

>>Я вашей логики не могу понять.
>
> Сразу поймете, что когда человек работает, а не гуляет - издержки у общества меньше. Потому что эти издержки станут Вашими личными, а не государственного 'дяди".

Ни фига. Один плохо работающий человек, которому за это ничего - портит работу всех окружающих - ему можно, а почему нам нельзя.

>>Вы и американские власти разные понятия вкладываете в понятие своевольно закрыть и разные меры прелагаете для недопущения этого.
>
> У американских властей есть возможность грабить другие страны и делится со своими частными собственниками и безработными. У России такой возможности нет - поэтому вопрос безработицы закрыт.

Не закрыт, а занан внутрь. Болезнь предпочитаете не лечить, а незамечать.

>>Пока я вижу прав меньше, чем у соверского директора.
>
>Это с непривычки.

У меня опыт есть - это у вас непривычка.

>>Ничего не понимаю. У вас это наказание или просто работа? Или у вас обычная работа по стандарным расценкам есть наказание.
>
> Если человек не хочет добровольно трудится - тогда принудительный труд - наказание. А вообще советким зэкам зарплату платили - Вы не в курсе, просто она шла на книжку ( разница между зарплатой и тюремным содержанием). Зэки сами себя содержали - и это было экономически и морально безупречно.

А я не про зеков, я про обычных работающих. Это вы их к зекам приравниваете.

>>> Урожаи надо собирать, а не в поле оставлять.
>>
>>так не уходите от ответа =- вы на стороне Пети или начальника курса?
>
> Я уже забыл про что Вы.

А зря - я все о важных вещах, но симптоматично, что они для вас самые на важные.
А вопрос о взаимодействии трудового коллектива внутри и с внешним миром.

>>Я считаю, что права должны соответсвовать обязанностям. И если я беру на себя ответсвенность за серьезное дело - у меня должны быть соответвующие права.
> Нет дела серьезнее для предпринимателя ( в мирное время), чем обеспечивать людям средства к цивилизованному существованию.

Согласен, только что за это ему будет?
От вас - экпроприация за цвольнение бездельника, мешающего предпринимателю лучше выполнять эту функцию.

>>А если их нет - то я и браться не буду. Идиотизмом пусть страдает другой.
>
> Все права к продуктивной деятельности будут.

Это вы называет все права. А у меня опыт - это полное бесправие по делу.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:18:34)
Дата	04.03.2007 17:58:48

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 17:58:48)
Дата	05.03.2007 11:31:22

Re: Вы прямо...

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 11:31:22)
Дата	05.03.2007 13:14:53

Re: Вы прямо...

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 13:14:53)
Дата	05.03.2007 17:05:25

да уж :-(

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата	06.03.2007 12:33:14

Re: да уж...

На кощунственные реплики я отвечать не буду, разберем один момент:

>1.Именно ваша идея.
2. почему вообще ничего задарма? Я готов отдать вам ( и стране) задарма 50% мною заработанного - а вам этого мало. Вы больше хотите и называте 50% - ничем.

Вы похоже считаете, что количество Вами заработанного, определяется в современном обществе только лично Вами и Вашими способностями. Т.е. заработанное Вами - независимая от общественных законов объективная величина. Откуда такое убеждение? На самом деле количество Вами заработанного зависит не только от Вас, но прежде всего от правил и законов, которые поддерживает власть в данном обществе - а без этих правил Вы вообще ни на что устойчивое расчитывать не можете. Правила были установлены такие, что позволяют неограниченно обогащаться. Вы упорно не обращаете внимание на этот решающий факт, а утверждаете про какие-то свои объективные заработки, которые Вы будто бы задарма отдаете государству. Я Вам объясняю - что как Ваши личные заработки, так и налоги, которые с Вас собирает государство - суть функция поддерживаемых государством правил поведения в экономике.
Поэтому дело обстоит таким образом, что Вы просто ратуете за то, чтобы в обществе сохранялись данные правила ( установленные только в 1991 г после госпереворота), но при этом демагогически утверждаете, что речь идет о каких-то Ваших объективных заработках, никак будто бы не зависящих от установленных и поддерживаемых государством конкретных правил экономической игры.

Я же ратую за то, чтобы эти, установленные после либерального переворота правила, были у нас отменены. В чем состоит собственно суть возможности неограниченного обогащения при капитализме? -1) Узаконенном грабеже других ( пресловутой конкуренции) 2) Узаконенной игре на деньги.

И то и другое противно Божественным установлениям.

В нормальных обстоятельствах, которые предлагается восстановить - у человека может быть собственность, которую он должен использовать ради добывания средств к существоанию ( добывайте хлеб свой в поте лица своего), а также для производства общественно полезных благ. Никакого неограниченного роста личных доходов быть не может, просто потому, что у каждого должна быть собственность, достаточная для обеспечения ему цивилизованного существования, а общая национальная собственность всегда ограничена. Следовательно увеличивать свою собственность неограниченно можно только двумя способами 1) захват чужой собственности - он может быть узаконеным как при капитализме или неузаконеным, как при феодализме - но от этого суть не меняется 2) игра на собственность, которая также может быть узаконена, как при капитализме, или неузаконена, как при социализме.

Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:33:14)
Дата	06.03.2007 12:47:54

Re: да уж...

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 12:47:54)
Дата	06.03.2007 18:08:04

Re: да уж...

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:08:04)
Дата	06.03.2007 18:55:27

Re: да уж...

Привет

>>Оно зависит и от общества. И от меня тоже зависит. Если я знаю, что за мой увеличенный труд я получу грамоту на стенку - я не буду напрягаться.
>>1. Вы это понимаете? Да/нет
>
> Вы рассуждаете так, словно у Вас будет выбор. Нек будете напрягаться - будете жить плохо. Будете напрягаться - б удете жить заметно лучше.

Не правильно рассуждаете.
Не буду напрягаться - буду жить как все. Буду напрягаться - все равно буду жить как все.

Нафига мне напрягаться? Вы же мне потолок определили, обязанностей навешали за себя и за того парня - я лучше как все тихо буду делать норму. Но так как пахарь - то буду делать ее легко не напрягаясь и заниматься хобби или самообразованием.

>>2. Вы признаете мое право на результаты моего труда? Да/Нет
>
> Я не признаю, что эти результаты Вашего труда могут определяться неким объективным образом, а не теми правилами, которые поддерживает власть.

А те способы, которые признает общество, а не обязательно только власть - и есть для меня объективные заданные. А с другой есть некое субъективное сравнение сколько кто делает. И если ваша объективная оценка не совпадает с этой субъективной - тем хуже для общества.

>>Тогда можно будет обсуждать - буду я напрягаться на ваших условиях или нет. Буду я пахать или буду как все.
>
> Я полагаю, что Вы и сейчас не особо напрягаетесь - а тогда у Вас выхода не будет - будете напрягаться поневоле, пока не придете к заключению, что - зачем валять дурака, когда честно работать много интереснее и полезнее.

Не приду. опыт есть. И есть семья - я лучше ей отдам свободные силы. Почему я должен обеднять свою семью ради чужих людей. если общество может компенсировать меня чемто для меня или моей семьи ценным - я подумаю.

>>Да. А моя энергия по зарабатыванию - исключительно моя функция. И вопрос в согласовании этих функций.
>
> Вот они и будут согласованы - чтоб Вы себе не брали лишнего и не имели такого соблазна.

Пока я не вижу у вас согласования, а только желание, что бы я не сильно вырвался. Т.е. есть безусловный потолок и множество всяких не относящихся к делу ограничений, попыток свалить на меня решение общественных проблем, проблем чужих для меян людей.
У меня есть семья и близкие - почему они должны страдать из-за того, что я занимаюсь чужими проблемами?

>>И от спущенных мне госфункций зависит направленность моих усилий.
>
>>Вам это понятно? Да/Нет
>
> Правильно - вот Вам и спустят такие госфункции, что расслабляться Вам особо не придется.

Не сумеете :-). Что я дурак высовываться в ваших условиях - я буду как все. Норму сделал и все.

>>Более того, я говорил, что правила есть результат общественного компромисса.
>
> Я полагаю, что абсолютное большинство граждан поддержат мои условия. А для тех кто не поддержит - существуют меры государственного принуждения.

мечтайте.

Но даже если так - то смотрите - я вам последствия ваших решений описываю.

>>А увеличение собственной собственности как результат производства новых продуктов или услуг вам в голову вообще не приходит? Да/Нет
>
>Это невозможно, без взаимодействия с людьми и их средствами производства, как и их умениями, навыками и т.п. Если Вам не разрешат присваивать себе так или иначе их средства к существованию, то Вы не сможете их ничем и шантажировать, чтобы они передали Вам больше, чем они сочтут нужным. Вы сможете так или иначе брать лишь такую часть, которую им будет не жалко отдать - без ущерба для себя. Но в этом случае Ваши доходы и будут в прямой зависимости от числа работающих у Вас людей, что и предлагается.

Ну и катитесь с вашим -которое им будет не жалко. Я паши - а они семеро с ложкой будут решать- сколько они мне соблаговолят выделить.

>>> Вы хотите, чтобы узаконивание грабежа чужой собственности осталось незыблемым, как и разрешенная государством с 1991 года игра на деньги ( финансовы структуры, коммерческие банки).
>>
>>С чего вы это взяли? где я такое написал?
>
>Т.е. Вы считаете, что следует вернуть людям советскую собственность, вклады в советском Сбекрбанке, и запретить коммерческие банки?

А это тут при чем?

У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Владимир

--------------------------------------------------------------------------------

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 18:55:27)
Дата	08.03.2007 23:12:20

Ворованное надо возвращать или нет

>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.

Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.

Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

От	Iva
К	Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата	09.03.2007 07:46:19

Убийц надо вешать?

Привет

>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>
> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?

Убивать грешно?
Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте. Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое. А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>
> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 07:46:19)
Дата	09.03.2007 14:05:49

Re: Убийц надо...

>Привет

>>>У того общества базис был гнилой - оно развалилось. Войти в туже воду не удастся в любом случае. Поэтому надо думать о том, как построить нормальное государство. Где бы законы поощряли людей трудиться, а не делиться.
>>
>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы. Так надо ее возвращать владельцам или нет? Или красть не грешно?
>
>Убивать грешно?
>Ленина, Троцкого, Сталина - повесили?

В 1937-1938 годах половина старых большевиков была казнена. Что же до Ленина и Сталина - то кого они убили? Даже до революции террором в отличие от эсеров именьшевиков не занимались.

>Мир не совершенен - в нем случаются революции - и преступлений в них совершается немерянно.
>Часть преступников отвечает здесь, а часть - я верю - там.

>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.

Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.

Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.

Да знаю, знаю.

>>>а у вас государство халявщиков получается. И вы надеетесь что ради какой то идеи люди будут забывать себя и родных и пахать на общее благо - т.е. на благо соседа халявщика, который не хочет или не может работать.
>>
>> Не ради какой-то идеи - а ради идеи всеобщего спасения страны, понимая что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.

Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?

>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?

У Вас что есть повод так считать?

От	Iva
К	Игорь (09.03.2007 14:05:49)
Дата	09.03.2007 15:16:48

Re: Убийц надо...

Привет

>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>
> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?

да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>
>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.

Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>
> Да знаю, знаю.

Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>
> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.

>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>
>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>
> У Вас что есть повод так считать?

Есть. Из ваших ответов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата	09.03.2007 17:46:49

Re: Убийц надо...

>Привет

>>>Но устраивать еще один поток преступлений и переделов - увольте.
>>
>> Законное наказание по поводу присвоения чужой собственности в космических масштабах - это поток преступлений?
>
>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.

Это будет не очередной передел а возвращение собственности ее законному владельцу.

>Глядите на жизнь более реально. Это спасет вас от большого количества ошибок и-или преступлений.

"Более реально" в Вашем понимании это более цинично.

>>>Тем более, вы же видите тех, кто успешно использовал ворованое.
>>
>>Тех, кто успешно использовал ворованное на благо страны, я не вижу.
>
>Мало даже тех, кто смог использовать это СЕБЕ на пользу. А вы хотете :-)

Тем более.

>>>А тех, кто увороавал и просрал - вы не видите - а они еще более виновны. А тех, кто брал взятки и двал воровать и тем и другим - вы вообще о них нифига не знаете.
>>
>> Да знаю, знаю.
>
>Знаете, а реально будете наказывать совсем других.

>>>Понимаете, большинству такие мотивы очень знакомы - раньше призывали попахать за так ради великой идеи коммунизма, теперь именем Господа.
>>
>> Действительно знакомы - только реакция на это не такая, как Вы подразумеваете.
>
>>>Поэтому и возникает к лично вам вопросы - а кто вы? Забыли ли вы свою семью ради пахоты на общество? Самого себя?
>>
>>>Или вы тут двойные стандарты проповедуете? Одни для себя, олюбимого, другие - для остальных?
>>
>> У Вас что есть повод так считать?
>
>Есть. Из ваших ответов.

Так это Вы мне приписываете, фактических данных то нет.

От	Chingis
К	Iva (09.03.2007 15:16:48)
Дата	09.03.2007 17:30:39

То есть библейское указание вору о возврате

От	Iva
К	Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата	09.03.2007 19:08:40

Re: То есть...

Привет

>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>
>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Как моральную норму?

Или как аргумент для новой революции?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (09.03.2007 19:08:40)
Дата	09.03.2007 19:27:11

Re: То есть...

>Привет

>>>да - это будет новый поток преступлений. так как это будет новый передел - не более того.
>>
>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Как моральную норму?

>Или как аргумент для новой революции?

Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

От	Iva
К	Игорь (09.03.2007 19:27:11)
Дата	09.03.2007 19:46:42

Re: То есть...

Привет

>Как моральную норму, являющуюся прямым аргументом для новой революции. Или моральные нормы не должны быть аргументом ни для чего серьезного? А для серьезных общественных подвижек нужны как раз аморальные нормы?

Моральные нормы - это нормы для человека, а не аргумент для его расстрела.

Игорь - в вас это явно видно, что христиансткие нормы для вас - это повод отправить других на костер.

Вы со своими благими намерениями - далеко пойдете. Но скорее всего - бодливой корове - Бог рог не дает.

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2007 19:46:42)
Дата	09.03.2007 19:59:09

Вообщем пришли к некоторому концу.

Привет

достаточно неожиданному, но очень эффектному.

"Христиане", подобные Игорю, нуждаются в Слове Божьем не для собственного спасения, а для идеологического оправдания собственного террора.

Все гораздо хуже притчи о бревне в глазу :-(.

Владимир

От	А.Б.
К	Chingis (09.03.2007 17:30:39)
Дата	09.03.2007 18:01:39

Re: Такие реплики из "красного угла" - чреваты. :)

>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?

Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 18:01:39)
Дата	09.03.2007 19:19:08

Re: Такие реплики...

>>украденного и возмещения "морального ущерба" вчетверо вы не принимаете?
>
>Может статься - что вот и возмещаете. Вчетверо. Наблюдаемым образом.

Абсолютное большинство всей приносящей доход собственности создано при Советах. Кому же ее спускают уже 16 лет?

От	А.Б.
К	Игорь (08.03.2007 23:12:20)
Дата	08.03.2007 23:38:37

Re: Кем ворованое?

> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.

Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

>Так надо ее возвращать владельцам или нет?

Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.

Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

От	Игорь
К	А.Б. (08.03.2007 23:38:37)
Дата	09.03.2007 02:43:58

Re: Кем ворованое?

>> Но собственность- то была самая реальная, приносящая доходы.
>
>Первое - доход приносит труд, а не собственность (в вашем понимании термина).

Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

>>Так надо ее возвращать владельцам или нет?
>
>Кто владелец? Кто будет управлять-развивать-распоряжаться?

Кто будет - про это я подробно уже расписал. А собственность, обеспечивающая средства к цивилизованному существованию, будет у каждого в неотчуждаемом пользовании. Ее нельзя будет выкупить, ибо это посягает на прово человека на жизнь в цивилизованном обществе.

>Второй аспект - в "экспроприацией и национализацией" в известном году. Дайте моральную оценку тех действий, плиз. Очень она меня занимает. эта ваша оценка.

А что мне давать оценку? Половина заводов была и так государственной. Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа, ибо он ее создал для всех, а не помещики ее создали. Ранее на Руси земля давалась в кормление, а не в частную собственность, указ о вольности дворянства, сблизивший Россию в этом отношение с Европой - преступление перед Богом. Большевики вернули ситуацию с землей в нормальное русло - она кормилица всех, а не частных лиц. Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

>>...что в одиночку расчитывать особо не на что. Правда, к сожалению не все понимают, даже верующие.
>
>Когда-то было сказано, что ради 1 праведника - город спасется... Но вы того не слышали, поэтому - не верите. :)

>Также - поясните мне, товарищ истино верующий - кого с кем и на каких принципах объединять думаеет, спасения ради (пусть даже физического).

А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

От	А.Б.
К	Игорь (09.03.2007 02:43:58)
Дата	09.03.2007 12:58:40

Re: Кем ворованое?

>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.

И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>Кто будет - про это я подробно уже расписал.

ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>А что мне давать оценку?

А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>Половина заводов была и так государственной.

А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа

Ага. Вашу позицию понял.

>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.

То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.

Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством. Ну их и бортанули - чтобы качество повысить. И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 12:58:40)
Дата	09.03.2007 19:42:45

Re: Кем ворованое?

>>Я не против. Идите в лес и трудитесь. Грибы там собирайте, ягоды.
>
>И я не против. Хожу. В пост - очень способствует собранное в лесу летом. :)

>>Кто будет - про это я подробно уже расписал.
>
>ПОнятно. "дядя-никто" из чиновников...

>>А что мне давать оценку?
>
>А то, что попросили. Для расстановки точек над i.

>>Половина заводов была и так государственной.
>
>А вы и про другую половину - про частные выскажитесь.

>>Земля в частном владении - вообще нарушение воли Господа
>
>Ага. Вашу позицию понял.

>>Частные заводы большевики национализировали после того, как их хозяева в большинстве случаев стали их останавливать, пытаясь вывезти оборудование - т.е. злоупотреблять своим правом собственности. За такое надо крепко наказывать.
>
>То есть - это дело было правильно и богоугодно. Я не исказил ваше мнение?

>> А тех кто хочет объединяться во имя спасения родины, жертвуя многими личными благами.
>
>Угу. И еще большими, жертвуя, которые не вписываются в логику "общизма" и не готовы стать жертвой добровольно-молчаливо.

>Кстати - а что вы плачетесь про заводы? Большевики тоже явили всему миру неудовлетворительное качество управления производством.

Кто ж с этим согласится в здравом уме? В индустриализацию рост продуктивной экономики составлял 18% в год во второй пятилетке - непревзойденный никем до сих пор результат.

>Ну их и бортанули - чтобы качество повысить.

Тем, кто бортанул, было, как выяснилось, наплевать на качество управления производством.

>И если большевикам дали 80 лет на "попытки" - то что вы так взвыли - у необольшевиков всего-то 15 лет попыток прошло. Надо вам набраться терпения. :)

Я говорю - через 15 лет после окончания гражданской войны большевики давали 18% роста в год. Сейчас кстати исполняется 70 лет со дня окончания великой стройки социализма - канала Москва-Волга, позволившего Москве принять современный облик. Москва река из грязной засоренной водной артерии, имеющей в черте города среднюю глубину 1,5 метра ( во многих местах ее можно было на телеге вброд проехать), через которую было прекращено всякое судоходство, превратившаяся в настоящее бедствие для москвичей не имеющих в 20-ые годы в достатке даже питьевой воды - была превращена в грандиозную глубокую полноводную реку, по которой могли прохлодить все типы речных судов, хватило воды, чтобы напоить десяток милионов москвичей. Москва стала портом пяти морей.
Современные момквичи все это не знают и, разумеется, не ценят.

От	Iva
К	Iva (05.03.2007 17:05:25)
Дата	05.03.2007 19:20:21

Я ошибся

Привет

вы не Господь Бог - вы великий Инквизитор - вы хотите затавить всех людей быть правильными.

а всех, кто не хочет быть правильными по ВАШЕМУ - к ногтю.

>> Это Ваше личное мнение. Между прочим Иисус сказал : "Я есмь жизнь и истина и путь". Так что товарищ верующий - Вам должно быть понятно, что никакой жизни и пути с нынешними корыстными предпринимателями и чиновниками быть не может.
>
>С завистливыми халявщиками-бездельниками - тоже. Они всегда мечтали и теперь мечтают раскулачить работящих и попроцветать на награбленном.
>Хотите, что бы люди на вас ( называя себя обществом) поработали бесплатно - и хотите иметь счастье на чужом горбе? Это по христиански?

и с мечтателями-инквизиторами - тоже :-(.

>> А Вы собственно рассчитываете на то, что и вопреки заветам Христа можно жить и успешно развиваться? Ну-ну.
>
>а почему вопреки? Потому, что хочу получать по результатам своего труда? И не хочу, что бы вы из зависти отнимали у меня большую их часть?
>Может вы со своим грабежом во имя общественных интересов поступаете вопреки Христу?

>Не говоря уже о том - почему вы с такой увереностью утверждаете, что я действую вопреки воли Христа? Вы есть Христос? Или вы в некий грех впали?

>> А потому что 9 из 10 увольняются не за тунеядство. А 1 перевоспитывать надо - потому что надо что-то делать для родины и бескорыстно. Это угодно Богу.
>
>Лицемерия в ваших словах не чувствуете. Не говоря уже о том, что я научный деятель или производственник, но не воспитатель десткого сада. Кроме того, вы хотите меня лишиь свободы воли - не много ли вы на себя берете?

>>>А вы опять хотите, что бы Я оплачивал ЧУЖИЕ грехи.
>>
>> Я уже говорю - большинство безработных не тунеядцы. А чужие грехи искупать - в этом суть христианства. Что же Христос делал на земле, как не искупал чужие грехи? Сам-то он был безгрешным человеком. Если человек пал - то надо протянуть ему руку и помочь встать вровень с собой. Это и есть истинная человечность, воплощенное богосынство человека.
>
>А вы много чужих грехов искупили?
>Такое впечатление, что с самим Господом Богом разговариваю.

>Осталось уточнить с кем - с Христом или Богом Отцом. Или вообще получаю откровения от Духа святого?

>Кто вы? Откройтесь!

вообщем я понял - вы Великий Инквизитор, имеющий право грехи отпускать, не за деньги, а за работу на вас ( вы прикрываетесь примитивной манипуляцией об общественных инетерсах)

>>Потом не надо путать налоги с бескорыстностью. Речь идет о другом. О том, чтобы предприниматели сами стали предлагать обществу то, что в данный момент им делать маловыгодно с коммерческой точки зрения - но то, что расчитано на длительную перспективу поддержания цивилизованного образа жизни.
>
>Если подходить к вашим словам по марксистки и видет за красивыми словами ваши материальные интерсы - то вы призываете других людефй бесплатно на вас поработать. Как рабовладение с христианством согласуется?

>или остоается преполагать, что вы либо Бог, либо его наместник на Земле и продаете и за труд на вас продаете индульгенции.

А отслеживание долгосрочных общественных интересов - обязанность общества. Налоговая и прочая законодательная деятельность.
Только у вас сложность и невозможность по вашему делить золтые яйца приводит вас к решению убить курицу, несущие эти яйца. так много проще - тут я согласен, только польза такаго решения вызывает большие сомнения.

>>>На фига это ему. Вот я и вижу - что к нелегкой моей жизни мне еще всякого дерьма навешают. Про дело можно будет забыть.
>>
>> Без этого дело не пойдет. Чем больлше Вы воспитаете достойных работников - тем лучше будут перспективы у страны и у Вас лично. Не надо думать только о ближайшей перспективе.
>
>Я производственник или воспитатель? У меня предприятие или колледж? Вы мне за допнагрузку платить будете? Или опять за бесплатно для вас работай?

Кроме того, могу добавить, что без проблем обучу любого своего работника, желающего работать и учиться. Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно. даже если вы дадите мне право его пороть - вряд ли выйдет толк из такого обучения.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 19:20:21)
Дата	05.03.2007 21:02:58

Re: В точку!

>Вы же хотете, что бы я ЗАСТАВЛЯЛ учиться того, кто учиться и работать не хочет. Мой жизненый опыт говорит, что такого человека учить бесполезно.

Неизбывная истина. Кстати, говоря о завтрашних наших проблемах с "молодым поколением" - именно это и имел в виду. Их желания. И нежелания.

Как всегда - основу наших бед и наказаний составляет - попущенное свершится наше своевольное хотение...

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:32:47)
Дата	04.03.2007 08:18:31

Re: Вы прямо...

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:18:31)
Дата	04.03.2007 17:03:17

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>Не будут. Крестьянство извели ваши в СССР1 - откуда оно возьмется в СССР2?
>>
>> Крнстьянтво на Западе поизвели в позапрошлом веке. Важно что мы его собираемся восстановмить ( разумеется на новой технической базе), а они - нет.
>
>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.

Я не верю в объективные законы развития общества.

>>>Я уже как то сформулировал аналогичную проблему - если я вас учу как работать, почему я вам зарпалату плачу? Вы мне должны за обучение платить.
>>>Был у меня и такой опыт :-).
>>
>> Кто кому должен - не Вы будете самовольно решать.
>
>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.

Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

>>>>Не все замечательно, но намного лучше было с распределением чем сейчас.
>>>
>>>вот мои тесть с тещей с вами не согласятся.
>>
>> Ну и что?
>
>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?

Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

>>>Маниловщина. Люди писали и соообщали - а все бес толку только хуже с каждым годом.
>>
>> Стало быть будем исправлять. Главное выкинем с руководящих должньсей тех, кто считает , что на жалобы людей не просто не надо реагировать, но не надо людям даже такую возможнсть диалога с властями предоставлять, так как это "все равно бесполезно, бес толку и пр."
>
>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>Если и за и за другое - у вас никого не останется.

Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

>>>Ну вот уже одно проитворечие в вашей благостной картине будующего. если на фонды будут подавать заявки ( я о госпредприятиях говорю) - то как ваша промышленность сможет реагировать на новый спрос.
>>>Ответ - никак. Вы будете спорить - но у вашей промышленности нет ни лишних станков, ни людей, что бы повесить на них новую задачу.
>>
>> Новый спрос на новые товары и создает промышленностиь своим предложением, а не потребитель. Потребитель может только инициировать увеличение или уменьшение спроса на старые товары.
>
>Именно - потребитель инициирует - промышленность отвечает или не отвечает. Но при рынке - промышленность получила деньги - купила станки, наняла рабочих ( или ввела сверхурочные с полуторной оплатой) - и выбрасила на рынок больше товара. А у вас - она заявки на фонды подала. Товар будет или не будет года через полтора-два.

Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

>>>Понимаете теперь для чего нужно перепроизводство и безработица? А не дефицит и полная занятость.
>>
>> Ни для чего не нужно. И Вы это быстро поймете, как только предпринимателям не позволят перекладывать обязанность обеспечения тех, кого они хотя уволить, на государство. Хочешь уволить человека - обеспечивай его прежним окладом и всеми социальными благами, которые он получал, весь тот период, пока он ищет работу. Тогда Вы поймете, что Вам человека будет накладно увольнять - будет у Вас работать все то время, пока будет подыскивать новую работу.
>
>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.

Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 17:03:17)
Дата	06.03.2007 14:25:23

Re: Вы прямо...

Привет

>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>
> Я не верю в объективные законы развития общества.

И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>
> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.

А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

>>> Ну и что?
>>
>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>
>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.

И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>
> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.

Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

>
>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.

Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>
>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.

Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 14:25:23)
Дата	06.03.2007 18:17:49

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>То что вы собираетесь (мечтаете) дело дцатое - откуда оно возьмется? Люди.
>>
>> Я не верю в объективные законы развития общества.
>
>И я не верю. Но есть общество и есть экономика этого общества.

>>>Я буду решать другое - чем и как мне заниматься. исходя из заданных мне вами внешних условий. Как и все осталдьные члены общества.
>>>К каждому вашего правильного заставляльщика не приставите.
>>
>> Это и будут внешние ограничения. А чтоб с их выполнением не шалили вполне достаточно будет выборочных проверок и кпепокого битья по морде тем кто нарушает - так чтоб нав всю жизнь запомнили.
>
>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.

Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

>>>> Ну и что?
>>>
>>>Ну если пенсионеры не согласны с вашим, что раньше снабжение было луше - то может не все так идеально было?
>>
>>Пенсионеры сейчас имеют нищенские пенсии в среднем 25-30 рублей на советские деньги. Кроме того благодаря подонкам типа Зурабова не могут даже купить себе минимально необходимых лекарств.
>
>И даже эти люди не согласны, что при СССР снабжение было лучше.

Согласны, согласны, не беспокойтесь. Вы просто мало с пенсионерами разговариваете, отличными от Вашего круга.

>>>Маниловщина. Вы их за провал плана будете выкидывать или за неправильную работу с письмами?
>>>Если и за и за другое - у вас никого не останется.
>>
>> Маниловщина - считать, что с руководителей не надо строго спрашивать.
>
>Так разговор не о строгом спросе - а невозможности ими управлять порученным делом в рамках ваших ограничений.

Это Вы ничем не доказали. Дворяне при царе прекрасно знали, что получив от государя в кормление две деревеньки с несколькими десятками крестьянских дворов будут иметь годовой доход не больше такого-то, определяемого количеством крепостных. И ничего - жили себе и государю служили. И Вы проживете и общественную пользу поприносите.

>>
>>Я уже писал, что на новый товар, которого еще нет, потребитель не может инициировать спрос. Сначала его должен придумать и произвести производитель. Даже ребенок это поймет.
>
>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.

Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

>>>Результаты всего этого я достаточно хорошо понимаю.
>>>Вот вы не понимаете дальнейших последствий всего этого.
>>
>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>
>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.

Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:17:49)
Дата	06.03.2007 19:05:34

Re: Вы прямо...

Привет

>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>
> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.

А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>
> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.

Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.

Вот на этот.

>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>
>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>
> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.

На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата	06.03.2007 21:49:29

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>А самый лучший способ не нарушать - это ничего не делать. Вы успешно этого добиваетесь.
>>
>> Вы вряд ли согласитесь добровольно умереть с голоду. Опять же семья, родственники.
>
>А это мне в вашем обществе не грозит. Общесреднюю норму я выполню легко - поэтому ни я, ни моя семья не должны умереть с голоду.
>Или у вас все среднеработающие будут помирать с голоду? А что тогда будет с плохоработающими?

Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

>>>Потребитель инициирует спрос на прелагаемый ему товар. На товар А инициализирует, а на товар Б - нет. А новый он или старый - дело десятое. Потребительские предпочтения изменяются со временем. И появляется новый (или дополнительный) спрос.
>>
>> Первично предложение от производителя, если иметь в виду новые товары.
>
>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.

На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>
>Вот на этот.

Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>
>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>
>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>
>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.

Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.

Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.

Сажают - за уголовщину.

>буду уважаемым членом трудового коллектива, к которому большинство ( и халавщики как им не противно) бегают за помощью и советом, начальство периодически просит помочь, спасти его и план, так как халявщики и бездельники его проваливают своей "ударной" работой.

Ну так это будет Ваш личный выбор.

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Даже в позднем СССР новые фонды поставлялись со скоростью в несколько раз выше нынешней.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 21:49:29)
Дата	06.03.2007 22:02:42

Re: Вы прямо...

Привет

> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.

Буду.

>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>
> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.

как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Потребитель ничего не создает :-)

>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>
>>Вот на этот.
>
> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.

Да......

>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>
>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>
>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>
>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>
> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.

Поэтому и не пойду в предприниматели.

>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>
> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.

Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>
> Сажают - за уголовщину.

Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 22:02:42)
Дата	06.03.2007 23:48:48

Re: Вы прямо...

>Привет

>> Ну значит Вы не годитесь в настоящие предприниматели - это и будет проверка. Будете под началом других работать.
>
>Буду.

Ну и чудненько. Я давно подозревал, что большинство нынешних псевдопредпринимателей новой России не пригодятся.

>>>Да по барабану. вы же на следующий вопрос не ответили. нечего.
>>
>> На какой - что потребительские предпочтения будто бы со временем создают новый спрос - это галиматья, я уже сказал.
>
>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.

Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

>Потребитель ничего не создает :-)

>>>>>Вопрос как дальше торговля и промышленность реагируют на этот спрос.
>>>
>>>Вот на этот.
>>
>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>
>Да......

Ну и в чем проблемы?

>>>>>>Я ж говорю - если Вам так охота безвозмездно ( не в обмен на труд) снабжать безработных - Вы эту возможность получите, не беспокойтесь.
>>>>>
>>>>>Не получу :-). Я не буду работать руководителем на ваших условиях.
>>>>
>>>> Будете - разумно отказаться от части, чем потерять все.
>>>
>>>На ваших условиях я гарантированно потеряю все.
>>
>> Все не потеряете - переведут в чернорабочие.
>
>Поэтому и не пойду в предприниматели.

Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

>>>Гораздо спокойнее быть простым работником. А за результаты работы ваших бездельников путь отвечают другие.
>>
>> Настоящий предприниматель не ищет ни спокойствия ни легких путей.
>
>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.

Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.

Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."

Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

>>>А то - и процесс организуй, и бездельников заставь, нежелающих учиться научи. А если что не так - так мы тебя посадим. На фига мне такое счастье.
>>
>> Сажают - за уголовщину.
>
>Ну в чернорабочие перевели. Зачем мне такое счастье.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 23:48:48)
Дата	07.03.2007 07:20:10

Re: Вы прямо...

Привет

>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>
> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.

А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Так что дефициты вам гарантированы.

>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>
>>Да......
>
> Ну и в чем проблемы?

Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>
> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.

Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>
> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.

Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>
> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.

Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда. Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе, так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>
> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.

Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (07.03.2007 07:20:10)
Дата	08.03.2007 23:34:43

Re: Вы прямо...

>Привет

>>>как же галиматья :-). Когда у людей совсем нет денег - они создают спрос на хлеб. Появляется побольше денег - появился спрос на мясо. И с промтоварами таже история. ч\чем больше денег - тем на большее количество проявляется спрос и на более хорошие.
>>
>> Я говорю - спрос на новые товары, а не на то, что и до этого было, да всплыло.
>
>А какая разница - ваша промышленность не готова к такому усвеличению и механизмов быстрой реакции у нее нет.
>А с новыми товарами будет еще хуже - так как их аоона разрабатывать не будет ( не нужно никому в реале, а не в идее) - то спрос на ноыве товары будет порождаться Западом.

Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных? И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить. Так что без разницы экономическая система. Вон сейчас западная система явно закругляется с предложением инноваций. Все больше на дизайн упирают и лживую рекламу. Потому что творческих людей там становится все меньше и меньше - под творческими людьми, имеющими признание там уже подразумеваются кумиры шоу-бизнеса, а не ученые, инженеры, поэты и писатели.

>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.

Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

>Так что дефициты вам гарантированы.

Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

>>>> Но ведь промышленность сама же его и создала. Значит заинтересована в том, чтобы продвигать новый товар.
>>>
>>>Да......
>>
>> Ну и в чем проблемы?
>
>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.

Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

>>>Поэтому и не пойду в предприниматели.
>>
>> Ну и хорошо. Спокойнее жить будет, когда Вы будете в роли чернорабочего по собственному почину.
>
>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.

Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

>>>Вы мне до безобразия напоминаете пропагандистов марксизма-ленинизма. Тоже желание, что бы за ВАШУ идею люди забесплатно поработали.
>>
>> Да я уже Вам много кого напоминал. Успокойтесь товарищ - идея не МОЯ.
>
>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?

Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

>>>Только вот от христианина такого не ожидал. Прямо как в пропагандистких агитках атеистов - подшел монах к крестьянину и сказал - не поработаешь на меня забесплатно - не будет тебе Царствия Небесного.
>>
>> Так Вы мне сами приписывает собственные измышления, что де я хочу чтобы на меня кто-то там работал. Я хочу чтобы люди сами на себя работали, на общество в котором живут, на страну, на будущее своих детей.
>
>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.

Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,

Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.

Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

>>>такой шантаж именем Господа. господин великий Инквизитор - вы далеко пойдете. "учитель мы учили в имя твое ..."
>>
>> Что же мне от лица жадных предпринимателей разговор вести, которым пять зарплат на собственные удовольствия мало ( это в нищей-то стране!) - Не было в России никогда таких предпринимателей, как после 1991 года, и дай Бог не будет вскорости. У вас, господа предприниматели, был хороший шанс ограничить себя добровольно и почти все пускать в развитие. Но вы его не использовали, даже зная, что страна в разрухе. Так что не обессудьте. - Будете ограничены принудительно.
>
>Да пожалйуста :-). Плавали, знаем как в такой системе жить. Противно, но можно.

От	Iva
К	Игорь (08.03.2007 23:34:43)
Дата	09.03.2007 08:17:41

Re: Вы прямо...

Привет

> Новые товары разрабатываются заинтересованноыми людьми. А русские люди в этом смысле чем-то хуже западных?

В вашей системе будут много хуже - вы у большинства из них интерес убиваете.

> И на Западе и в России новое изобретается творческими людьми, для которых такой труд самоценен,т.е. ценен не только доходом, который способен приносить.

Вранье или самообман. Многое изобретается людьми, которые хотят лучше жить. И если им не будет светить этот свет в конце тунеля - они напрягаться не будут.
Плюс в отличие, от любимых вами фанатиков - люди, которые изобретают ради выгоды - изобретают то, что другим нужно будет, а фанатики изобретают то, что им интересно. Поэтому обществу это может быть на фиг не нужно.

>>И ваше население будет хотеть "джинсов" - а ваша промышленность опять не готова, плюс вы ( руководство) считаете этот товар вредным.
>
> Но ведь Вы дорогие новорусские предприниматели завалили отечественную легкую промышленность чуть не под корень. Не Вам критиковать советскую легкую индустрию!

А такие условия для нее создало общество. Почему претензии только к бизнесменамм, а не правительву и не к населению, предпочитавшему китайский ширпотреб?

Общество больно в целом, а не только в части предпринимателей. Предприниматели ( а не приватизаторы) как раз одна из самых здоровых частей общества.
Но вы ее больше всех и ненавидите - понятно - они больше всего вам мешают и своей деятельностью противоречат вашим идеологическим установкам.

>>Так что дефициты вам гарантированы.
>
> Лучше "дефициты", чем импортное некачественное синтетическое шмотье, вынимающее последнюю валюту у страны.

А вот население рублем голосовали за "импортное некачественное синтетическое шмотье", а не за наше. А вы во всем обвиняете предпринимателей!

Но вы же великий инквизитор - вы лучше знаете, что другим людям надо.

>>Не будет ваша промышленность заинтересована в продвижении новых товаров - это гемморой. План легче и проще выполнить на старых.
>>Новый товар - это повышенные расходы без особой гарантии его успешности.
>
>Заинтересованы всегда бывают люди. Нет соответствующих людей - и никакая система ничего не гарантирует.

Вот и я вам о том же.

Система только дает возможность и-или побудительные мотивы людям смещаться в ту или другую сторону. Пытается направить их активность в нужную сторону - типа электрического поля. Но основное движение - все равно броуновское.

>>Можете не мечтать - чернорабочим я не буду. Буду высоковалифицированным работником.
>
> Но там тоже будет ответственность. Высококвалифицированный специалист обязан будет быть наставником у других - нести общественную нагрузку - иначе будете получать только голый оклад, без примий и награждений. Правда это будет тоже непплохо по сравнению с чернорабочим, но все же не фонтан.

Вы плохо представляете реальность. Я как высоко квалифицированный работник смогу диктовать свои условия коллективу и начальству. Потому, что и те и другие будут прибегать ко мне в тяжелых случаях.
И будут хорошо знать, что от их отношения ко МНЕ будет зависеть получение-неполучение этой помощи.

А учитывая усредненые нормы - у меня ВСЕГДА в столе будет лежать готовая работа на два-три месяца вперед.

>>Ваша. Или вы опять про то, что вы пророк Господа и он говорит вашими устами? Или можете указать, где он говорил, про устройство государства по вашему?
>
>Про устройство Он не говорил, но Он говорил о том, как должны вести себя люди. То поведение, которое Вы тут проповедуете - Он однозначно осуждал. Я говорю - проблем бы не было, если бы вы, предприниматели, добровольно и осознанно занялись бы самоограничением ради созидания.

Ну вот и оставьте кесарю (обществу и принципам утройства его экономики) - кесарево, а богу божье.

А каждый предприниматель будет брать на себя крест по своему выбору и по своим силам, а не тот, который ВЫ хотите на него повесить. И отвечать за свой выбор и свой крест не перед ВАМИ, а перед Господом.

А вы все хотите САМИ определять ЧУЖИЕ кресты и САМИ хотите решать соотвествует человек перед вами идеалам ГОспода или нет. Не много ли на себя берете?

>>Вы хотитет отнять у работающих большУю часть реультатов их труда.
>
> Это Ваше субъективное мнение, ибо нет объективной оценки результатов труда, кроме той, что признается общественным устройством.

Да, субективное. Но если ваше объективная меня не устраивает - я буду работать из под палки. А если устраивает то в полную сили или даже через силу.

Соответсвенно и общество получит от меня выгоду различающуююся в разы. Готовы договариваться и согласовывать оценки?

>>Заставить активно работающих работать за за бесплатно, а полученное отдать халявщикам - себе в том числе,
>
>Измышления. Халявщиков абсолютное меньшинство. Речь идет о бедности и фактическом сживании со свету честно работающих людей.

Халявщиков гораздо больше, чем пахарей и рвачей(людей могущих быть пахарями или не быть). Плюс в зависимости от внешних условий ( условий работы) часть халявщиком может начать работать, а может наоборот часть нормальных работников стать халявщиками.

>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>
> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?

А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

Без этого я:
1. гарантировано добьюсь неудачи
2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

Владимир

От	Iva
К	Iva (09.03.2007 08:17:41)
Дата	09.03.2007 08:29:08

Исправление и добавление

Привет

>>>так как вы явно в начальники и идейные вдохновители лезете. Все хотите определять - кто правильно себя ведет, кто нет.
>>
>> Так Вы лезьте - в такие требовательные к другим и к себе начальники, кто мешает?
>
>А на фига? В случае неудачи мне будет очень больно, а в случае успеха кукиш с маслом.

>Главное - если я начальник - я несу ответсвенность за результаты деятельности ВСЕГО коллектива. Соответсвенно - я должен иметь полную свободу в его комплектовании, т.е. принимать тех, кто меня устраивает и увольнять тех, кто мне мешает.

>Без этого я:
>1. гарантировано добьюсь неудачи
>2. не возьму на себя ответсвенность за результаты работы коллектива.

На самом деле сложнее. Я могу добиться успеха и в данный условиях. Только мне противно орать на людей, унижать их - а других способов управления вы мне реально не оставляете.
Плюс в ваших условиях я буду заинтересован в раздувании коллектива, что бы и бездельники могли выполнить среднюю норму. В итоге дело будет сделано, но количетсво "трудившихся" над ним будет в два-три раза больше, чем могло.

Вот общество и получило с этих людей полезный выход в два-три раза меньший, чем могло бы при нормальной организации труда. Вот вам и цена экономии на 3% безработных.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (06.03.2007 19:05:34)
Дата	06.03.2007 19:44:20

Re: Владимир! Не узнаю!

Где острота ума?!

>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.

Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

А чиновнику... тут его отманьячить по анекдоту о 2 садистах, поспоривших. :))

От	Iva
К	А.Б. (06.03.2007 19:44:20)
Дата	06.03.2007 20:54:51

Re: Владимир! Не...

Привет

>>Единственное, что всерьез напрягает в вашем обществе - так это то, что за каждым куском общественных фондов надо ходить на поклон к чиновнику-халявщику. и он будет стараться заставить себе задницу лизать. вот это действительно мерзкая, но неотъемлимая черта вашего общества.
>
>Вы что - один будете? Непременно (и скоро) возникнет "тень" - где без "лизания мест чиновнику" можно будет решить проблемки..

Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать, либо самому становиться таким чиновником ( в профком лезть). Задача решаемая, но тоже противная.
Увы тут обложат по полной :-(.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (06.03.2007 20:54:51)
Дата	06.03.2007 21:06:13

Re: Нет.

>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...

Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
Решаемо в "теневом" подходе.

Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)

От	Игорь
К	А.Б. (06.03.2007 21:06:13)
Дата	06.03.2007 21:50:50

Re: Нет.

>>Не, Борисыч, серьезные вещи типа квартиры - придется либо лизать...
>
>Придется платить. Тому кто илбо умеет "лизать" либо... компру имеет на чиновника, так что тот и не вякнет.
>Решаемо в "теневом" подходе.

>Жаль что Игорек не хочет понять - какую мину он подводит под свои позиции (и "х" бы с ними) - и подостальных сограждан-халявщиков. Вот они - не оценят! :)

Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

От	А.Б.
К	Игорь (06.03.2007 21:50:50)
Дата	07.03.2007 10:15:18

Re: Знаете чем они отличаются от вас?

> Да знаком я с нынешними предпринимателями предостаточно - вот это и есть настоящие халявщики.

В лучшую сторону...

Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам". А многим - еще достает "ума" помогать коллективу расти и развиваться.

Несмотря на то, что они как и вы - "халявщики".

От	Scavenger
К	А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата	08.03.2007 20:02:44

Re: Остается только завершить этот спор...

>В лучшую сторону...
>Тем что им достает "ума" собрать дееспособный коллектив и , хотя бы, не мешать ему функционировать. И уж точно - не разваливать его в угоду "идиотским принципам".

...блестящим высказыванием Р. Хаббарда, основателя секты сайентологии: "Делайте деньги, делайте больше денег, заставляйте других людей, чтобы они делали для вас деньги". Именно этим и занимаются предприниматели, даже мелкие. Есть такой пример. У моей матери есть подруга, а у нее есть сестра. Сестра организовала свою фирму и стала бизнесменом, а подругу матери наняла к себе. Заставляла работать по 16-18 часов в сутки, постоянно угрожала увольнением за любое неподчинение и постоянно учила жить по типу:"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было. Если все предприниматели проникнуться этим "духом рынка", то организовать дееспособный коллектив из тех, кому "некуда бежать" им будет раз плюнуть. Кстати, работоспособна описывающая бизнесменша была ужасно. Сама работала по 18 часов и других заставляла. Только она работала на себя, а другие - на нее - улавливаете разницу? Практически без выходных, без пособий, без отпусков.

Никаких "идиотских" моральных принципов...

С уважением, Александр

От	Игорь
К	Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата	08.03.2007 23:38:03

Это она так с собственной сестрой? (-)

От	А.Б.
К	Игорь (08.03.2007 23:38:03)
Дата	09.03.2007 13:10:23

Re: Что вас удивляет?

Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)

От	Игорь
К	А.Б. (09.03.2007 13:10:23)
Дата	09.03.2007 19:45:45

Re: Что вас...

>Больнее всего "бьют" родственники - они знают куда "бить" - где ваши болевые точки. Жизнь бок о бок, знаете ли... :)

Вывод - не надо ни с кем дружить, жениться, родниться, а лучше жить одному и быть ничем никому не обязанным.

Да?

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:02:44)
Дата	08.03.2007 22:29:35

Re: Не выйдет завершить.

>...блестящим высказыванием Р. Хаббарда...

Он про наш "рынок" писал? И, наверное. досконально его изучил, прежде чем красивую фразы составить?

>Есть такой пример.

Да много такого. Только надо в себе давить желание "смотреть с 1 стороны" лишь.

>"Вы - совки! Лентяи, вы не умеете работать, я вас всех научу!" Остальные терпели - работы не было.

Итак. Я вполне могу допустить что тетка права в 1 части. Иной раз "мастера" заводят неподеццки... тем не менее (от своего опыта) - во второй части - тетка неправа. С ее подходом она никого ничему не научит.

Проблема в этом сегодня. Найти себе место (не говоря о содать его себе и другим) - не могут. Четко выполнять работы - не хотят.
И тут остается - "как рыба об лед" - большинству - биться. Немногие - могут и научить, хотя им сразу палки в колеса... чтобы не думали, что им сильно подняться позволят...
Так и живем...

>Никаких "идиотских" моральных принципов...

Это точно ваше мнение или вы так, мне "в пику" его втереть пробуете? :)

От	Iva
К	А.Б. (07.03.2007 10:15:18)
Дата	07.03.2007 10:17:50

Браво! (-)

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 15:41:53)
Дата	23.02.2007 16:04:03

Re: При капитализме...

Привет

вообщем Шоу был прав :-(

жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата	25.02.2007 14:17:16

Re: При капитализме...

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

1.Запад богат не потому, что предприниматели своим трудом его создали, а потому, что предприниматели предприимчиво эксплуатируют третий мир. Без него США по уровню подушного дохода (с учетом климата) будут гораздо ниже СССР времени "застоя".
2.СССР не был полунищим. Даже без учета "неявных" благ вроде отсутствия (по сравнению с США) преступности.
3.Продают Родину на Западе не менее активно. Просто никому она не по карману) Вряд ли это можно считать достоинством.

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 16:04:03)
Дата	23.02.2007 19:51:07

Re: При капитализме...

>Привет

>вообщем Шоу был прав :-(

>жадные вы и завистливые. И не желаете дать лишнюю квартиру тому, кто еще одну готов построить для общества.

Жадный тот, кому одной квартиры мало. И даже двух мало. Может Вам еще 100 пиджаков дать и 300 пар обуви?

>У вас для активного человека 50% налога мало, даже 90% мало. Хотите все.

А зачем нам такие активные, которые работают только ради денег? Эта система и будет проверкой на вшивость. Кому дело дороже денег, - те и есть настоящие предприниматели.

>Поэтому ваше общество и будет полунищим. И будет руководится кликами подобными Брежневской. И будет готово за джинсы и видак продать Родину.

При Брежневе общество жило в материальном достатке.

От	Iva
К	Iva (23.02.2007 07:13:51)
Дата	23.02.2007 07:27:47

тем более, что

Привет

>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>
>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>
>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.

>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.

>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.

тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут. необльшим количеством идеалистов можно пренебречь, тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
1. работать как худших
2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество. И население и руководство были едины в желании его разрушить. Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

Оно желает нормализации ситуации.

Вообщем успехов вам в повторении пути СССР - только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 07:27:47)
Дата	23.02.2007 13:03:13

Re: тем более,...

>Привет

>>>>Ну тут вообще маниловщина пошла.
>>>
>>>Какая же это маниловщина. Самое что ни на есть православное мировоззрение, которое не считает людей неисправимыми и каждому дает шанс покаяться и исправиться.
>>
>>так это идеалистическое общество с идеалистической идеолгией и Божьей помощью. и все равно на Земле обещано поражение добра, почему и последует Апокалипсис и потребуется второе пришествие Бога, что бы Добро победило.
>
>>а вы мне вещаете про победу царства всеобщего добра на земле и силами ТОЛЬКО людей.
>
>>исходные и граничные условия данных задач кардинально различны.
>
>тем более, что вы хотитие набирать начальство из мерзавцев - другие на ваших условиях не пойдут.

Мне отчего-то кажется, что мерзавцы, это как раз те, которые не хотят прямо увязывать среднюю зарплату своих работников со своей собственной. И если эти мерзавцы на предложенных условиях не пойдут - то это будет замечательно.

>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,

Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.

Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:

Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

>1. работать как худших
>2. поучаствовать с вами в расталкивании друг друга у общественного корыта.

>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.

Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.

>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.

А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

>Оно желает нормализации ситуации.

Вот именно. Вот и нормализуем.

>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР

Я не веду речь про повторение пути СССР.

>- только все будет быстрее, народ у нас не христианский в базе, а советский, перестраиваться под вашу систему будет не 70 лет, а лет за 15 перестроиться.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 13:03:13)
Дата	23.02.2007 15:18:23

Re: тем более,...

Привет

>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>
> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?

Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>
> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.

Маниловщина.

>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>
> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.

Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>
> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.

Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.

Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>
>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!

Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

>>Оно желает нормализации ситуации.
>
>Вот именно. Вот и нормализуем.

Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>
>Я не веду речь про повторение пути СССР.

Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 15:18:23)
Дата	23.02.2007 15:58:02

Черный идеализм

>Привет

>>>необльшим количеством идеалистов можно пренебречь,
>>
>> Я чего-то не пойму. Так на моих условиях пойдут работать все же мерзавцы - или идеалисты? Или это одно и то же?
>
>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.

Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

>>> тем более что их как чужаков и меньшинство быстро сеъдят согласованными действиями сплоченного большинства вашего руководства.
>>
>> Я ж говорю - подобные принципы будут обличены законами государства, которые будут поддерживаться народом - так как это в его прямых интересах, а не просто личными решениями группы начальников. А также одобряться Церковью.
>
>Маниловщина.

Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

>>>а тех приличных, которые могли бы лучше работать ( и наверху и внизу), увеличивая их и ваш достаток вы хотите заставить:
>>
>> Я еще раз объясняю - для приличных деньги на первом месте быть не могут по определению. И это не идеализм, а реальность. На первом месте дело. А если на первом месте личные доходы - то это шваль подзаборная.
>
>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.

Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди. Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?

Зло есть. Но и Добро тоже есть. Зло потому и зло, что не может обеспечить никакого продуктивного развития. Его может обеспечить только Добро. Черный перестроечный идеализм в том и состоял, что люди уверовали, что для продуктивного развития экономики не нужно быть добрым и порядочным, честным и правдивым, а достаточно быть жадным, пронырливым, хватким и авантюрным. Мол такие люди быстрее смогут обеспечить развитие экономики, чем совестливые и сознательные. С таким черным идеализмом надо кончать. Новейший эмпирический опыт полностью подтвердил правоту христианских заветов.

>>>и после этого удивляетесь почему никто не захотел защищать такое прекрасное общество.
>>
>> Позднесоветское общество не было прекрасным в духовном плане. Конечно даже и те люди не были бы пассивны и не дали бы ломать свое Отечество, знай они тогда, чем кончится дело.
>
>Так это в любую революцию :-). Что бы сделало русское крестьянство с большевиками зная про 29-31 года :-).

Да ничего бы оно не сделало. Никто крестьянство гнобить не собирался в реале, а собирался подниматть сельское хозяйство. Правда не учел многих национальных екультурных особнностей. И уж теб более крестьяне бы пальцем не шевельнулди на власть, узнай они о Войне 1941-1945 годов.

>>>И население и руководство были едины в желании его разрушить.
>>Не надо напраслину валить на население. Есть итоги референдума по сохранению СССР.
>
>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.

А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

>>>Как всегда, население ничего от революции не получило. Но даже при этом оно в большинстве своем возврата к старому не хочет.
>>
>>А кто говорит про возврат к старому? Разве описанная мной система социализации собственников - это возврат к старому, отмена частного предпринимательства и все такое. Да помилуйте!
>
>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.

Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>
>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>
>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.

Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

>>>Вообщем успехов вам в повторении пути СССР
>>
>>Я не веду речь про повторение пути СССР.
>
>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.

Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 15:58:02)
Дата	23.02.2007 16:33:01

Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>
>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.

ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы. Реалистов вы хотите давить. Идеалистов мало. А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.

Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

>>Маниловщина.
>
>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.

Маниловщина в современных условиях.

Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>
>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.

Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?

Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
И сейчас нет нормальной системы.

И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>
>Зло есть.

Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>
> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.

Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>
>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.

Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.

>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>
>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>
>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>
> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?

Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.

>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>
>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.

тут вы правы.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 16:33:01)
Дата	23.02.2007 19:44:34

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало, поэтому состав начальства будет 98% мерзавцев и 2% идеалистов.
>>
>>Фантастика! 98% людей мерзавцы. Это уже какая-то паталогия! Мне отчего-то кажется, что дело обстоит как раз наоборот и мерзавцев меньшинство.
>
>ваша система отбора начальства и приведет к подобному результату.
>Среди всего народа такого соотношения нет. Но 90-95% населения начальниками быть не могут - либо не умеют, либо не хотят.

Сейчас в те 5% попали люди, которые в большинстве своем не могут быть нормальными руководителями. Поэтому предстоит большая чистка.

>А активными могут быть либо идалисты, либо ралисты, либо мерзавцы.

Вы за реалистов почему-то взялись выдавать мерзавцев и циников.

>Реалистов вы хотите давить.
Нет не хочу.

>Идеалистов мало.
У них иное качество.

>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.

>Вы не хотите союза идеалистов с реалистами - будете иметь господство мерзавцев.

С реалистами-циниками действительно не хочу.

>>>Маниловщина.
>>
>>Нет это традиционный для России принцип симфонии царства и священства с опорой на народ, а не на 2% мерзавцев.
>
>Маниловщина в современных условиях.

Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

>Народ не тот. Вы вспоминаете времена, когда каждый каждое воскресенье в церковь ходил. А сейчас сколько таких?

>До такого нам еще море страданий и колоссальное время - лет 200-300.

Вот и надо начинать прямо сейчас. А сколько там лет впереди про то Бог знает.

>>>Вы на идеалистах строите общество. Так не будет.
>>
>>Ну что Вы заладили одно и тоже. Какие тут идеалисты? Люди, верящие в светлые идеалы, в Бога и его заповеди - это нормальные люди.
>
>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.

Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.

А может наоборот рано родился?

>>Идеализм черный в том и заключается, будто для продуктивного развития хозяйства в руководителях непременно должны быть начальники, которые сами определяют свои собственные доходы и будут нормально работать - только если эти доходы многократно превысят доходы их работников. Это уже проверено на эмпирическом опыте последних 15-ти лет. И как оказалось, люди, ставящие деньги вперед дела, как и следует из христианских заветов, оказались ни на что не годными мародерами. Сколько можно всякой швали подзаборной доверять ведение народного хозяйства?
>
>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>И сейчас нет нормальной системы.

Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.

Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

>>>Очень сузщественный вопрос - Зло есть? Или это недостаток воспитания? Или это объективно присутсвующая часть нашего мира?
>>
>>Зло есть.
>
>Значит нет гарантий, что человек будет поступать только хорошо? Что даже добрый, верующий человек не будет грешить? И делать Зло?

>Почему же вы в своем госустройстве считаете по другому?

А таких гаоантий не может быть. Поэтому и важна вера.

>>>Какого СССР? За СССР без Славы КПСС - да. А с КПСС - КПСС никто защищать не хотел.
>>
>> А что вопрос был сформулирован так, как Вы утверждаете? Да не было там ничего подобного.
>
>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.

Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

>>>Пока я не вижу ничего реализуемого или реального в ваших конструкциях. Пока какой то идеализм слабо имеющий отношение к действительности.
>>
>>Потому что Вы исповедуете черный идеализм. Естественно, реализация предложенных принципов невозможна без фундаментализма веры в светлые идеалы. Поэтому без такого фундаментализма обойтись будет нельзя. Следовательно основная борьба будет строится не на принципах экономической борьбы за свои права, на что по глупости продолжает упирать КПРФ.
>
>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.

"Реализм", замешанный на цинизме.

>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.

Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

>>>>>Оно желает нормализации ситуации.
>>>>
>>>>Вот именно. Вот и нормализуем.
>>>
>>>Вы сомневаюсь. У вас слишком много идеализма, такие могут только еще раз вздыбить. Нормализуют практики и реалисты. Глядящие на мир и людей не через малиновые очки идеализма.
>>
>> Реальность много разнообразнее того, что Вы тут себе нарисовали. А без "вздыбить" - никак не получится - неужели Вы этого не понимаете?
>
>Это я прекрасно понимаю :-(, что вам не удастся. А вот обычный постреволюционных бонапартизм может без этого обойтись.

>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.

Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

>>>Тогда еще хуже - вы хотитет скрестить ужа с ежом.
>>>СССР был по крайней мере цельной и логичной системой. Марксизм-ленинизм ему много портил, но как система госуправления - нормальная ранговая система.
>>
>>Нет, в СССР была двойсвенность в идеологии. А система госуправления - дело наживное.
>
>тут вы правы.

От	Iva
К	Игорь (23.02.2007 19:44:34)
Дата	23.02.2007 21:48:47

Re: Не передергивайте.

Привет

>>Идеалистов мало.
>У них иное качество.

>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.

и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

>>Маниловщина в современных условиях.
>
>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.

Для принципов - да, для людей - разные.

>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>
>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога

есть сильные сомнения на этот счет :-(.

>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>
>А может наоборот рано родился?

Может быть, лет на 100-200.

>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>И сейчас нет нормальной системы.
>
>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.

Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>
>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.

Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>
>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?

В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

А она была становой хребет управления.

>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>
>"Реализм", замешанный на цинизме.

Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>
>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?

К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>
> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.

Пока это самый реальный вариант.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (23.02.2007 21:48:47)
Дата	24.02.2007 12:55:22

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>>Идеалистов мало.
>>У них иное качество.
>
>>>А вот мерзавцов больше чем идеалистов и они в стаи сбиваются.
>>Но за людьми, верящими в светлые идеалы стоит Бог, а за мерзавцами - сатана.
>
>и сколько крови пролили люди искренне верящие в светлые идеалы? Что революционеры, что инквизиторы. и те и другие искренне верили в свои светлые идеалы.

Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

>>>Маниловщина в современных условиях.
>>
>>Условия всегда одни и те же для принципов Добра и Зла.
>
>Для принципов - да, для людей - разные.

Важна не форма, а сущность.

>>>Сколько этих нормальных людей в России? 7% на крупнейшие праздники до церкви доходит. Меньше 2% делает это (посещает Церковь) регулярно.
>>
>>Зато большинство по прежнему так или иначе верит в моральные принципы жизни, даже если и не отдаеют себе отчета, что они идут от Бога
>
>есть сильные сомнения на этот счет :-(.

А у меня нет.

>>>Опоздали вы родиться лет на 500 :-(.
>>
>>А может наоборот рано родился?
>
>Может быть, лет на 100-200.

>>>Ничего это на эмпирическом опыте не проверено. Не было у нас системы экономики в эти годы. Была система неприкрытого государственного воровства.
>>>И сейчас нет нормальной системы.
>>
>>Не надо обелять частных собственников. Они в большинстве ничуть не лучше коррумпированных госчиновников.
>
>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.

Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

>>>И не будет, так как проблема не только во власти, а в народе вцелом.
>>
>>Ну если и не будет - так заворачивайтесь в простыню и ползите на кладбище.
>
>Так возможность индивидуального спасения никогда не закрыта. А вот удастся ли нам, как нации и государству повторитьвозрождение 13-15 веков - большой вопрос.

Я полагаю, что равнодушие по отношению к гибели своего народа и занятие в это время своими частными интресами - с гарантией закрывает дорогу к индивидуальному спасению.

>>>Поэтому на него и ответили утвердительно :-). Вы вспомните, как точно вопрос на референдуме формулировался, тогда. может, поймете, почему большинство было ЗА.
>>
>>Типа Вы полагаете, что "обновленный Союз" и означал в воображении публики СССР без коммунистов? И считаете, что ненависть к КПСС была у народа сильнее любви к Родине? Типа - пусть лучше страна развалится чем КПСС останется?
>
>В то время - да. От партии хотелит, что бы она часть своей власти отдала народу (Советам) в частности и ослабила свой жесткий контроль над страной и обществом.

Но не желали ухода КПСС ценой развала страны.

>А она была становой хребет управления.

>>>Я реализм исповедую. Вот из ваших действий получится черный идеализм.
>>
>>"Реализм", замешанный на цинизме.
>
>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.

А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

>>>Пока у вас дело за малым - найти народ, где порядка 80% будут исповедовать фундаментализм веры в светлые идеалы. Пока имеем в лучшем случае 2% - у нас.
>>
>>Но ведь найти подобное соотношение для авангардной группы, которая поведет всех остальных - вполне возможно, не так ли?
>
>К сожалению не могу сказать, что верующие состоят сплошь из людей авангарда. Из тех из кого можно авангард составить. Не 1й век на дворе увы, а 21й.

Я говорю, что ничто не мешает принципиальо даже сейчас сформировать нормальный авангард, в котором советсливых людей будет большинство.

>>>Это еще одна причина, почему я сомневаюсь в реализуемости ваших планов. Бонапартизм сверху гораздо более реализуем. И морально сейчас более приемлим для общества, пережившего уже одну революцию.
>>
>> Бонопартизм сверху - это своеволие преступивших и идолопоклонство низов. Ничего хорошегов этом нет.
>
>Пока это самый реальный вариант.

Этот "реальный" вариант в свое время обошелся Франции очень дорого.

От	Iva
К	Игорь (24.02.2007 12:55:22)
Дата	24.02.2007 16:41:49

Re: Не передергивайте.

Привет

>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.

Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>Для принципов - да, для людей - разные.
>
>Важна не форма, а сущность.

>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>
>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?

Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.

>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>
>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?

Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (24.02.2007 16:41:49)
Дата	25.02.2007 13:57:58

Re: Не передергивайте.

>Привет

>>Да, пришлось много положить поклонников сатаны в 1941-1945 гг. , но без этого никак нельзя было на грешной земле. А инквизиторы - те были грешники и еретики.
>
>Я на других поклонников намекал, которых положили в 1937-39.

>>>Для принципов - да, для людей - разные.
>>
>>Важна не форма, а сущность.
>

>>>Гораздо лучше, уж поверьте. Общаюсь и с теми и другими.
>>
>>Абрамович с Прохоровым много лучше Чубайса с Черномырдиным?
>
>Интересное у вас сравнение госбизнесменов с бизнесменами.
>Абрамович с Прохоровым по крайней мере смогли наладить управление своей империей. А чиновники современные кроме попила бюджета ничего не умеют.

А оно до них при советах было сильно разлажено? Они многое чего смогли - аммортизацию перекачивать в прибыль и в западные банки, довести степень извлечения нефти с советских 60% до нынешних 30-35%. Производительность труда в нефтянке снизить в три раза и так далее.

>>>Это смотря с какой стороны смотреть :-). Для вас мой реализм = цинизм, а для меня ваш = маниловщине.
>>
>>А маниловщина хуже цинизма? И какому греху в Его заповедях она соответствует?
>
>Широки дороги ведущие в погибель. Многие будут учить вас в имя мое.

>Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 18:38:11

Re: Важна ли...

Ваша позиция опирается на два положения:
1)нужно материально поощрять улучшение качества любого труда (напрягаться);
2)существуют разные виды труда, более полезные больше поощряются и наоборот.
Согласитесь, эти положения не тождественны. Так, я готов признать справедливость первого. Но со вторым положением (даже если предположить, что на Западе оно реализуется) я не могу согласиться. Думаю, Вы тоже, а если нет, то ответьте мне на приведенный ранее пример с дворником и банкиром.
Работа врача, уборщика, певца, финансиста, землекопа отличаются по характеру, но не по важности. Ибо тогда возникает абсурдная ситуация, аналогичная описанной мной (т.е. все в принципе не могут заниматься важной=>высокооплачиваемой работой,т.к.общество не воспроизведется). Значит, выходит по Маяковскому:"Все работы хороши, выбирай на вкус".
А посему, и дворник, и банкир должны получать примерно одинаково (немыслимо на Западе, не так ли?), но и для дворника, и для банкира должны действовать системы учета производительности их труда. Эта шкала должна быть безотносительна к роду их деятельности, а относительна к его качеству. Эта система была лучше реализована в СССР, а не на Западе. Например, герои-стахановцы получали зарплату больше, чем у министра.

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:38:11)
Дата	21.02.2007 19:52:35

Re: Важна ли...

Привет

>А посему, и дворник, и банкир должны получать примерно одинаково (немыслимо на Западе, не так ли?), но и для дворника, и для банкира должны действовать системы учета производительности их труда. Эта шкала должна быть безотносительна к роду их деятельности, а относительна к его качеству. Эта система была лучше реализована в СССР, а не на Западе. Например, герои-стахановцы получали зарплату больше, чем у министра.

Исходя из своего жизненного опыта не могу с вами согласиться. Нафига мне на ваших условиях быть начальником, с его ответсвенностью и нервотрепкой.

Т.е. вы гарантированно получаете в начальники любителей быть начальниками.

Результат такого отбора начальников мы имели в конце СССР и сейчас ( в правительстве)

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 21:57:12)
Дата	21.02.2007 18:13:36

Re: Важна ли...

>>Если кто-то признает его труд бесполезным - значит, можно оправдать то, что ему меньше платят и тем самым ограничивают его потребности.
>заставляя его лучше удовлетворять общественные потребности. Наличествует не только пряник, но и кнут.
Например: дворник получает мало, значит, он приносит мало пользы. Допускаю. Он хочет получать больше - значит, должен приносить больше пользы. Допусаю, разумно. Дворник раскаялся, понял, что был неправ, и теперь жаждет принести обществу огромную пользу, чтобы все оценили его труд и выразили свое одобрение в долларах. Дворник ищет ориентиры: как ему работать, чтобы лучше платили? Через какое-то время он понимает: надо стать банкиром, они много получают, они очень нужны обществу. И дворник (возьмем очень сознательного и упорного дворника) становится банкиром. Его благополучие несомненно, его трудолюбие и упорство оценены по заслугам. Допускаю даже такой вариант, чем черт не шутит, даже Сорос с чего-то начинал. Теперь самое интересное: применим ли такой чудесный рецепт к всему обществу, к масштабам, например, экономической системы? Подумайте, что будет, если все люди вместо своей не очень полезной работы (дворники, рабочие, уборщицы) займутся очень полезной (банкиры)? По Вашей модели - общество будет процветать, т.к. все делают очень полезное дело, все напрягаются, все много получают (т.е. все - банкиры). А на самом деле банкиры в две недели помрут с голода. Где ошибка в моих рассуждениях?

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:13:36)
Дата	21.02.2007 18:22:32

В забвении реальности.

Привет

>Например: дворник получает мало, значит, он приносит мало пользы. Допускаю. Он хочет получать больше - значит, должен приносить больше пользы. Допусаю, разумно. Дворник раскаялся, понял, что был неправ, и теперь жаждет принести обществу огромную пользу, чтобы все оценили его труд и выразили свое одобрение в долларах. Дворник ищет ориентиры: как ему работать, чтобы лучше платили? Через какое-то время он понимает: надо стать банкиром, они много получают, они очень нужны обществу. И дворник (возьмем очень сознательного и упорного дворника) становится банкиром. Его благополучие несомненно, его трудолюбие и упорство оценены по заслугам. Допускаю даже такой вариант, чем черт не шутит, даже Сорос с чего-то начинал. Теперь самое интересное: применим ли такой чудесный рецепт к всему обществу, к масштабам, например, экономической системы? Подумайте, что будет, если все люди вместо своей не очень полезной работы (дворники, рабочие, уборщицы) займутся очень полезной (банкиры)? По Вашей модели - общество будет процветать, т.к. все делают очень полезное дело, все напрягаются, все много получают (т.е. все - банкиры). А на самом деле банкиры в две недели помрут с голода. Где ошибка в моих рассуждениях?

В забвении реальноти и обратных связей.

Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (21.02.2007 18:22:32)
Дата	21.02.2007 18:46:03

Re: В забвении...

>В забвении реальноти и обратных связей.
>Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
>У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.

Вот Вы себе и ответили. Приведенный мной пример - на основании Вашей модели. Значит, априори Запад считает, что полезным трудом там занимается лишь горстка людей.

От	Iva
К	Замоскворецкий (21.02.2007 18:46:03)
Дата	21.02.2007 19:54:02

Вы смешиваете два понятия

Привет

>>В забвении реальноти и обратных связей.
>>Если все банкиры - они не смогут много получать :-).
>>У каждой профессии есть своя функция и, соответсвенно, ниша и количество могущих ей заниматься без кардинального изменения уровня доходности.
>
>Вот Вы себе и ответили. Приведенный мной пример - на основании Вашей модели. Значит, априори Запад считает, что полезным трудом там занимается лишь горстка людей.

полезный и высокополезный. Последним хотят заниматься многие, мало кто реально может. Поэтому их всегда будет мало, гораздо меньше, чем хотелось бы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (21.02.2007 19:54:02)
Дата	22.02.2007 10:09:37

В реальности ситуация еще хуже :-(

Привет

все хотят много получать, но напрягаться ради этого почти никто не хочет.

Вот получать без напряга - это пожалуйста.

Быть начальником тоже хотят. Командовать хотят, а вот уже отвечать за действия своих сотрудников, контролировать их - уже не хотят.

И вообще мало людей, которые в состоянии управлять собой. А из них еще меньше, которые в состоянии еще и другими управлять.

Владимир

От	А.Б.
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:09:02)
Дата	20.02.2007 20:16:07

Re: До крайности важна.

>Вообще понятие "польза труда" весьма расплывчато.

Для кого-то, может и так. У философов - вообще мало конкретики. Потому им тяжело. :)

>В связи с этим я считаю недопустимым ставить в зависимость от этого сомнительного показателя благополучие человека.

А жизнь - "плевала с присвистом" на эти ваши счеты. Если этот показатель полезности труда "проваливается" - то все "на своей шкуре" ощущать начинают итог - жить становится хуже, сложнее. Общество слабеет в итоге.

>Уравнительное распределение тем и хорошо, что признает равные потребности людей...

Ага. Остался пустячок - найти откуда брать то, что потом "распределять поровну".

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 19:02:11

критерий общественной пользы труда

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 19:02:11)
Дата	20.02.2007 19:53:14

Re: критерий общественной...

Привет

>>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.
>Вам не кажется, что количество откопанных ям так же не отражает меры общественной пользы, как и количество пролитого при этом пота? Нужен критерий общественной пользы, который бы подтвердил: да, этот человек больше приносит пользы - и поэтому больше получает. Скажите, в чем польза труда, например, стилиста по вязке костюмов для домашних собачек больше пользы труда дворника-мексиканца?

Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.

Владимир

От	Замоскворецкий
К	Iva (20.02.2007 19:53:14)
Дата	20.02.2007 20:15:46

Вы ходите по кругу

>Пользу определяют другие люди, готовые оплатить этот труд из собственного кармана ему, а не другому или не сделать это самим. Отдав часть своих прав на получение общественных благ ему, а не другому.
Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?

От	Iva
К	Замоскворецкий (20.02.2007 20:15:46)
Дата	20.02.2007 21:51:16

Это не круг - это положительная обратная связь.

Привет

>Вы замкнули круг своих рассуждений: больше оплачивается тот труд, который более полезен, более полезен тот труд, который больше оплачивается. Отделите критерий пользы от критерия оплаты. Я могу заплатить киллеру и убить человека: этот труд тоже полезен?

так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.

Владимир

От	Босов
К	Iva (20.02.2007 21:51:16)
Дата	21.02.2007 09:45:54

Re: положительная обратная связь.

>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.

думаю здесь вы не правы.
данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
зто так называеая злита.
посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
хрен редьки не слаще.

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	22.02.2007 13:38:27

Re: положительная обратная...

Привет

>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.

Вы мыслите в рамках капитализма.
Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.

И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

Она, в следствие своих функций, может влиять как на количество, так и на распределение. Это неизбежно вследствии того, что она РЕАЛЬНО УПРАВЛЯЕТ страной.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.

Он не сильно принципиален для верха и для низа. А вот для активной середины - он критичен.

Владимир

От	Босов
К	Iva (22.02.2007 13:38:27)
Дата	22.02.2007 20:18:13

Re: положительная обратная...

>Вы мыслите в рамках капитализма.

с чего это вдруг.

>Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
>И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена. Правильнее она организует перераспеределение доли общественного продукта, выделяемого обществом на общие нужды.

когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен. но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 20:18:13)
Дата	23.02.2007 07:30:55

Re: положительная обратная...

Привет

>когда элита уже образована действительно невозможно ответить на вопрос что именно стало причиной - выполнение ей функций управления или просто неэквивалентный обмен.

а вы посмотрите на процесс образования. После любой революции. Хоть Английской, хоть Фр, хоть ВОСР. сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>но тем и хороши данные которые я привел. глобальная злита еще не сформирована. богатые страны конечно имеют сильное влиние на мировые процессы, но пока не управляют. более того им никто не поручал этого. а горбы уже есть.
>то есть образование элиты начинается с неэкввивалентного обмена.

Глобальна элита уже сформирована.
единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

Владимир

От	Босов
К	Iva (23.02.2007 07:30:55)
Дата	24.02.2007 00:15:07

Re: положительная обратная...

>сначала власть, потом перераспределение и организация и контроль выгодных потоков.

>Глобальна элита уже сформирована.
>единственная проблема и угроза ей - Китай со своей сильной локальной элитой и экономикой.

то есть власть уже схвачена?
и еще вы раньше писали:

Элита возникает не вследствии изменения обратной связи, она возникает по факту выполнения ей функций управления данным обществом.
И уже в силу этого она получает возможность организации неэквивалентного обмена.
какие функции управления она выполняет, котрые дают ей возможность организации неэквивалентного обмена?

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	21.02.2007 10:40:17

Re: положительная обратная...

Привет
>>так как полезность труда индивидуума определяют другие и расстаются ради этого с частью своих благ.
>
>думаю здесь вы не правы.
>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.

И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
>но именно через эту обратную связь тот у кого всеже денег побольше постепенно усиливает свою позицию.
>в результате в скором времени образуется небольшая группа людей, которая подминает собой эту обратную связь.
>то есть образуется группа достойных,которая и определяет достоинства. в данном случае полезность.
>зто так называеая злита.
>посмотрите подробнее https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207182.htm

Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

>кстати в этом плане между капитализмом и советским способом обмена принципиальной разницы нет. кажется вы сами говорили ранговый обмен и денежный - разница в гибкости. а потом в процессе спора както ушли от этого и стали искать разницу - кто больше по труду или полезности.
>хрен редьки не слаще.

Владимир

От	Босов
К	Iva (21.02.2007 10:40:17)
Дата	21.02.2007 14:14:19

общественная полезность

>Привет
>И что вас смущает в данном факте? Что бы получить свои деньги (голоса) человек должен в свою очередь сделаь что-то полезное.

в данном факте конечно ничего не смущает.
смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

>Элита будет в любом случае. Если смотреть правде жизни в глаза. Можно даже перефразировать "если народ не хочет оплачивать свою элиту, он будет оплачивать чужую" - мы на эти грабли уже дважды наступили в 20 веке.

ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.
более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

будет ли элита это пока еще зависит от нас.
есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

От	Iva
К	Босов (21.02.2007 14:14:19)
Дата	21.02.2007 14:38:36

Re: общественная полезность

Привет

>в данном факте конечно ничего не смущает.
>смущает что на практике обратная связь полезность - оплата превращается (и это закономерно при существующих правилах обмена) в самый стабильный экономический закон - сильный становится сильнее, слабый - слабее.

Во первых - так всегда в жизни бывает
Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.

Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

>ну вообщето народ никто не спрашивает - элита сама берет скоко нужно. все зависит от разумности и жадности самой элиты. ну невезет нам с элитой это факт.
>если элита будет то уже в скором времени это будет глобальная элита в которой почти на 100% россии места не будет. ну не повезло нам опять наша элита проиграла в борьбе за место в глобальной элите. энергетическая карта это не туз, а агония.

Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

>более того глобальная элита, в отсутствии внешней конкуренции закономерно и быстро превратится в абсолютную монархию какой еще не было в истории человечества. хочется еще смотреть правде в глаза?

Вы Апокалипсис прочтите.
Смотреть правде в глаза надо.

>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

Владимир

От	Босов
К	Iva (21.02.2007 14:38:36)
Дата	22.02.2007 10:02:06

Re: общественная полезность

>Во первых - так всегда в жизни бывает
>Во вторых - для регулирования этого процесса есть налоговая система.
>Т.е. опять выходим на некую систему компромиссов в обществе.

посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.

и кто же ее ограничивал?

>Вы Апокалипсис прочтите.
>Смотреть правде в глаза надо.

за смелость уважаю.

>>будет ли элита это пока еще зависит от нас.
>>есть только один способ избавиться от элиты - эквивалентный обмен. советский строй попытался это сделать опираясь на на идеологию принуждающую к справедливости и отказ от денег. этого оказалось недостаточно - необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.
>
>Прочитайте "Номеклатура - правящий класс советского общества". Готовы смотреть правде в глаза? В СССР элита была. Метод ее комплектования такой же, как киатйской элиты начиная с 1076 года.

так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была. идеологии принуждающей к справедливости и отказа от денег - совершенно недостаточно. необходимо научиться рассчитывать общественную полезность.

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата	22.02.2007 10:36:18

Re: наличествует

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

>и кто же ее ограничивал?

Сопутствующие неприятности, ставящие вопрос о дальнейшем существовании (или несуществовании в дальнейшем). Все как обычно в природе.

>за смелость уважаю.

:) Можно немного более развернуто мысль высказать?

>так я же и пишу - пытался, но не получилось. конечно элита была.

А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?

От	Босов
К	А.Б. (22.02.2007 10:36:18)
Дата	22.02.2007 13:44:17

Re: наличествует

>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)

2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

>А как ее может не быть? По "физическому смыслу" - элита это люди, которые ловчее других умеют справляться с решением проблем. И издержки их решений, наверное, меньше, чем у других вариантов...
>Если на элиту в таком ракурсе взглянуть - то поборем элиту - и что "на выходе" нас ждет?

физический смысл вас подводит.
многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.

От	А.Б.
К	Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата	26.02.2007 15:40:50

Re: :)

>вы согласны мириться с положением раба?

Дык - выбор разве есть? "Кто кем побежден - тот тому и раб" :)
Впрочем - это для вас слишком сложно и туманно будет. :))

>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо...

Что вы. Образуется элита - именно как я указал. Другое дело, что на подобающее ей место - эту элиту могут и не пустить. ПРоходимцев и плутов - всегда больше чем элиты, и если народ не понимает "рисков" пренебрежения своей элитой - то... он и получает все "7 казней египетских", да и сверх того... Не заметили разве? Вся история России в 20 веке - о том вопиет прям-таки...

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 13:44:17)
Дата	22.02.2007 14:16:50

Re: наличествует

Привет

>>"2 горба на графике" - это еще не самое худшее, что может с обществом произойти. Вы не допускаете, что компромисс, как раз, от этих неприятностей удерживает, а с графиком... приходится мириться. Ну нет в мире совершенства. :)
>
>2 горба говорят о наличии 2х классов - хозяин и раб. вы согласны мириться с положением раба?

И что дальше?

Вашего согласия могут не спросить. И у вас появятся два выбора - терпеть и работать и умереть.

И вывод неоднозначен. Москва предпочла потерпеть, Тверь - погибнуть.

>физический смысл вас подводит.
>многочисленные социологические исследования говорят о том что элита ничуть не ловчее.
>элита образуется за счет неэквивалентного обмена и бороться надо не с элитой а с неэквивалентным обменом, чтобы на выходе получилось разумное управление.

Не верно. Элита образуется по факту управления.

Владимир

От	Iva
К	Босов (22.02.2007 10:02:06)
Дата	22.02.2007 10:33:08

Re: общественная полезность

Привет

>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.

какой?

>>Не проходит. Элита может хотеть взять сколько нужно, но в реале так никогда не бывало. Даже при рабовладельческом строе.
>
>и кто же ее ограничивал?

рабы.

Владимир

От	Босов
К	Iva (22.02.2007 10:33:08)
Дата	22.02.2007 13:21:11

Re: общественная полезность

>Привет

>>посмотрите на график - о каком компромисе может иддти речь при наличии двух горбов.
>
>какой?

ну вот я же давал ссылку там график и статья с подробной моделью.
а вы похоже и не смотрели.
интересно тогда о чем мы спорим.
может вернемся к тому месту где я давал ссылку?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/207401.htm

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 09:45:54)
Дата	21.02.2007 10:37:04

Антиинтуитивность

>данная обратная связь существует только в теории рыночной экономики а на практике - сила голоса человека зависит от количества имеющихся у него денег.
>предположим на первоначальном этапе деньги распределены более менее равномерно и тогда действительно через голосование рублем получается обратная связь.
Про обратную связь - особый разговор. Если это понятие не определить более четко, то с его помощью можно запутывать и запутываться.
Но и с деньгами все не так.
В данной терминологии верной модели не построить. Хотя бы потому, что современные деньги не являются мерой ценности, а суть численно номинированные неопределенные долговые обязательства. Функции денег различны в разных сферах общественного бытия и определяются не чем иным, как принятыми обществом правилами. То есть, при изменении правил, например, собственности, финансового регулирования, и др. сущность и функции денег меняются.
Денежные шкалы ценностей мыслятся равномерными, как числовая ось, в то время как они существеннейшим образом неравномерны, нелинейны и разномасштабны в разных сферах.
А мы по привычке считаем ден.единицы равновеликими атомами некоей абстрактной ценности.

На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 10:37:04)
Дата	21.02.2007 12:43:51

Re: Антиинтуитивность

>Но и с деньгами все не так.

общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.

кем и как строится? какие заблуждения?
если можно подробнее немного.

От	Alex55
К	Босов (21.02.2007 12:43:51)
Дата	21.02.2007 18:27:54

В том-то и дело, что ничего я еще не изложил

>общетеоретические вопросы вы изложили подробно, а сам конкретный вопрос для меня остался непонятен:
>>На этих ложных представлениях строится и обоснование "элиты", и все искусственные заблуждения новейшей истории.
>
>кем и как строится? какие заблуждения?
>если можно подробнее немного.
Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.

От	Босов
К	Alex55 (21.02.2007 18:27:54)
Дата	22.02.2007 09:53:11

Re: В том-то...

>Я имею в виду, что человека и человеческие общности толкуют намеренно искаженно. Даже Александр Зиновьев на это купился в какой-то мере. На самом деле представления людей о самих себе и о закономерностях человеческого бытия очевидно обладают обратным действием на поведение людей, то есть, на эти самые закономерности. Это известный факт.
>Внедрив определенные представления о человеке, подкрепив их определенными формами общественного бытия, можно выстроить систему элитарного управления, не контролируемого снизу. Достигается устойчивый паралич (дезорганизация) общественного сознания.
>При других, более объективных на мой взгляд представлениях о человеке такое управление будет затруднительно, да и формы искусственного бытия окажутся неустойчивыми.

все абсолютно правильно.
но все же это вторично - ложные представления помогают поддерживать систему элитарного управления, а вот возникает она по другим причинам.
любое общество строится на процедурах обмена. процедуры эти нам кажутся более менее нормальными, но вот график который я привожу убедительно свидетельствует о том что результат мы имеем не нормальный.

От	Alex55
К	Босов (22.02.2007 09:53:11)
Дата	22.02.2007 12:31:22

Ошибаетесь.

>любое общество строится на процедурах обмена.
Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.
Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.

От	Iva
К	Alex55 (22.02.2007 12:31:22)
Дата	22.02.2007 12:54:17

Re: Ошибаетесь.

Привет

>Нет. Процедуры обмена, как наиболее простые, исторически отработанные и потенциально конфликтные намеренно абсолютизированы и фетишизированы в рамочной идеологии глобализаторов, хотя в случае информационных процессов, о важности которых излишне говорить, об обмене можно говорить только в силу игры слов. Обмен, при котором каждый остается при своем, да еще приобретает - это совсем другой обмен.

Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.

>Да и современное финансовое регулирование обменом может назвать только наивный...
>Я же написал - нужна другая терминология, которая все ставит на свои места, как система Коперника по сравнению с птолемеевской.

Ага :-) как же :-)

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата	22.02.2007 14:35:20

Re: Владимир...

попытайтесь объяснить дя... эээ... товарищу, в доступной ему семиотике - что терминология делится на "географичесткую" и "кастовую", а делится на адекватную проблеме и неадекватную.
Первая позволяет провести анализ-синтез бед ошибок. Вторая... нет.

От	Alex55
К	А.Б. (22.02.2007 14:35:20)
Дата	22.02.2007 17:07:50

Перевод для А.Б.

Хотелось бы без хамства, но с этикой у нас конфуз
"Иная терминология" в предыдущих моих сообщениях -
это не смена названий, а другой подход, иная система понятий и представлений, соответственно и терминов и в каком-то смысле - языка.
А придирки к словам правилами форума не поощряются. Но, по-видимому, правила тут только для новичков...

От	А.Б.
К	Alex55 (22.02.2007 17:07:50)
Дата	22.02.2007 18:48:08

Re: У вас был шанс...

для разговора по существу без перехода на глумление.

Вы его... растратили. Так что - "тьфу на вас еще раз" :)

От	Alex55
К	Iva (22.02.2007 12:54:17)
Дата	22.02.2007 14:12:38

Слабо?

>Обмен не обязательно товарно-денежный бывает.
Бывает. Или не обязательно.
А еще бывает никакого обмена.

>Ага :-) как же :-)
Слабо? Или Вас устраивает терминология, спущенная для низов с Запада?

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 17:09:28)
Дата	20.02.2007 18:53:11

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>>>Ситуация отличется кардинально. Западный принцип - он больше по труду, чем советский. А советский по рангу и по блату.
>>На основании чего Вы сделали такой умопомрачительный всеобъемлющий вывод? Т.е. тот, кто на Западе в 1000 раз больше получает, чем, скажем, уборщица, трудится в 1000 раз больше этой уборщицы? Если я Вас правильно понял, объясните, пожалуйста, как такое возможно физически.
>
>А вспотели не является мерой ПОЛЕЗНОЙ работы. Сколько вы махали лопатой - ваше личное дело. Оплата вам полагается за яму. Вы можете ее хоть двадцать раз засыпать и отрывать - оплата будет за одну, т.е. за столько сколько пользы ваша работа принесла обществу.

Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?

>>>А в СССР - действительно дефицит забрали сильные и наглые.
>>Возможность этого нельзя исключить ни в каком обществе. Но в советском дефицит, наряду с "сильными", получали и достойные: ученые, герои труда, ветераны. Разве не так?
>
>Достойные и там получают.

Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 18:53:11)
Дата	20.02.2007 19:56:03

Re: Виртуальная реальность...

Привет

> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?

Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.

Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.

Владимир

От	Alexander~S
К	Iva (20.02.2007 19:56:03)
Дата	21.02.2007 14:19:23

Re: Почему Iva и Игорь не могут переспорить друг друга (найти компромисс)?

>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

Тут надо заметить что вряд ли на Западе найдешь кого-нибудь кто считает, что банкир должен получать в 1000 раз больше уборщицы. Даже банкир скажет, что увы так выходит изредка, но это наверное несправедливо.

Так считают только у нас. Почему?

А внедрено в мозг обоим клиентам.

В подсознание первого заложена примитивная формула:
"банкир навредить может в 1000 раз больше чем уборщица". Заложена демшизовой пропагандой, которая полощет мозги десяток лет. Ну и сознательно интерпретируется как некая оценка важности банкира перед уборщицей, где-то там, где правильно.

У Игоря установка другая. Более древняя – еще большевистской антисистемы.
Идет из принцип равной оплаты за равный труд, где уборщица весь день в поте лица убирает, а банкир заполняет платежи и считает баланс, ну и за свою легкую работу должен получать меньше.

Как оказалость построить систему с таким принципом невозможно, в частности и поэтому большевистская антисистема была побеждена советской системой.

Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
При этом Игорь получил подсознательную установку – считать зарплаты в СССР равными и справедливыми и не спрашивать о реальных соотношениях.

Ну естественно, эта установка реализовалось в обязательное - спрашивать "а почему на западе и в 1000-чу раз", при чем спроси Игоря как должно быть 1:1, 1:4, 1:10 – он наверное, не ответит, хоть Игорь и думающий человек, но против установок размышлять тяжело...

От	Игорь
К	Alexander~S (21.02.2007 14:19:23)
Дата	21.02.2007 17:48:15

Re: Почему Iva...

>>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.
>
>Тут надо заметить что вряд ли на Западе найдешь кого-нибудь кто считает, что банкир должен получать в 1000 раз больше уборщицы. Даже банкир скажет, что увы так выходит изредка, но это наверное несправедливо.

>Так считают только у нас. Почему?

>А внедрено в мозг обоим клиентам.

>В подсознание первого заложена примитивная формула:
>"банкир навредить может в 1000 раз больше чем уборщица". Заложена демшизовой пропагандой, которая полощет мозги десяток лет. Ну и сознательно интерпретируется как некая оценка важности банкира перед уборщицей, где-то там, где правильно.

>У Игоря установка другая. Более древняя – еще большевистской антисистемы.
>Идет из принцип равной оплаты за равный труд, где уборщица весь день в поте лица убирает, а банкир заполняет платежи и считает баланс, ну и за свою легкую работу должен получать меньше.

Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.

>Как оказалость построить систему с таким принципом невозможно, в частности и поэтому большевистская антисистема была побеждена советской системой.

Вот в советской системе так и стало, как я написал выше.

>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.

У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

>При этом Игорь получил подсознательную установку – считать зарплаты в СССР равными и справедливыми и не спрашивать о реальных соотношениях.

Равными - нет. Справедливыми ?- более справедливыми, чем где-либо еще.

>Ну естественно, эта установка реализовалось в обязательное - спрашивать "а почему на западе и в 1000-чу раз", при чем спроси Игоря как должно быть 1:1, 1:4, 1:10 – он наверное, не ответит, хоть Игорь и думающий человек, но против установок размышлять тяжело...

Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 17:48:15)
Дата	21.02.2007 18:29:50

Re: Почему Iva...

Привет

> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.

Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>
> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.

Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.

Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью. А ваша планка просто убьет такое желание.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 18:29:50)
Дата	21.02.2007 20:56:29

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Я хочу сказать что и верхи и низы общества должны нести труд и равной напряженности, хоть и разного качества. И я не считаю, что руководитель должен получать меньше рабочего. Я считаю, что он должен получать не в 1000, и не в 100 раз больше рабочего, а его зарплата ( личное потребление) должна быть ограничена определенной планкой - скажем не более чем в 4-5 раз больше среднего своего рабочего или служащего.
>
>Не получится. Ответсвенность у него несопостовимая ( если берем руководителя высокого ранга). И ущерб (и польза), который он может принести обществу своими действиями - даже не 1000 раз больше ущерба(выгоды) приносимого одним рабочим.

И что из этого следует, что не надо ограничивать планку личных доходов? Не вижу логической связи. То обстоятельство, что ответственность больше, и предполагает 4-5 кратный доход. Почему этого не достаточно? В любом случае, те, кого не удовлетворят умеренные 5 -ти кратные над средними доходы - пользы обществву вряд ли смогут принести, а вот вред-да. Ибо работают такие не ради дела и блага, а ради личной выгоды.

>>>Последняя самооптимизировалась где-то в районе 3:1 (уборщица получала в три-четыре раза меньше банкира). Но антисистемная установка осталась в идеологии.
>>
>> У нас не было банкиров. А были служащие Госбанка, которые получавли рублей 150 в среднем, а уборщица - 70.
>
>Это клерки, они и на западе получают немного больше уборщицы. В Канаде банковский клерк ( который ваши платежи получает) получает не намного больше минимально зп.

Ну и чудненько. Руководство Госбанка получало по 400-600 рублей и ладно.

>А банкир, который оценивает инвестиционную привлекательность проекта - он получает много, так как он должен предугадывать общественную необходимость той деятельности, которую ему предлагают профинансировать.

Зачем ему много - почему не хватит пятикратного заработка?

>> Я уже написал - должна быть планка, ограничивающая доходы, идущие на личное потребление, а на Западе такой планки нет вообще. Доход кого-нибудь может и в 10000 раз превосходить доход кого-нибудь другого.
>
>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.

На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>А ваша планка просто убьет такое желание.

У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.

От	Iva
К	Игорь (21.02.2007 20:56:29)
Дата	21.02.2007 23:51:54

Re: Почему Iva...

Привет

>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>
> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?

>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>
> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.

считаем:

США.
бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

Нафига ему это надо.

Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (21.02.2007 23:51:54)
Дата	22.02.2007 00:14:10

Re: Почему Iva...

>Привет

>>>Даже 90% подоходный налог серьезно ограничивает мотивацию заниматься новой деятельностью.
>>
>> На личный доход - с чего бы это? Мотивации в расчете на личный большой доход творческими людьми не движут, уважаемый. А вот комбинаторами и махинаторами, изыскивающими все новые схемы по обману общества и государства - движут. Но таких-то обществу зачем?
>
>>>А ваша планка просто убьет такое желание.
>>
>> У комбинаноров - несомненно. Но этого нам и нужно.
>

>считаем:

>США.
>бизнесмен начал дело - достиг оборота в 1 млн. долларов. Получил 100 тыс прибыли. Выдал 300 тыс. зарплаты. Заплатил 90% налгоа - осталось ему 10 тыс. - т.е. он получил на уровне собственной уборщицы.

>Нафига ему это надо.

Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

>Он не начал своего дела. значит другие люди получили на 300 тыс. меньше зарплаты.

Другой начнет. Но как видим стимул-то есть вполне хороший. А также есть вполне хороший стимул заботится о благосостоянии работников своего предприятия - ведь чем больше у них средний доход, тем больше и у тебя. А планка верхняя не позволит зарываться и потакать своим низменным инстинктам.

От	Iva
К	Игорь (22.02.2007 00:14:10)
Дата	22.02.2007 10:00:59

Re: Почему Iva...

Привет

> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.

абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.

А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата	24.02.2007 19:15:30

Re: Почему Iva...

>Привет

>> Не надо приводить дурацкие воображаемые примеры, никак не согласующиеся с тем, что я писал. Я говорю, что если этому бизнесмену будет гарантирован доход на уровне, скажем 100 тыс. долларов в год - т.е. больше раза в три, чем среднему америкнцу - он возьмется за дело.
>
>абсолютно не факт. Данный доход он может получить с гораздо меньшим гемороем будучи высококвалифицированным наемным работником.

Ну и прекрасно - больше ему нравится профессия высококвалицифированного работника - пусть туда и идет, а не в предприниматели.

>> Потом верхняя планка может быть для разных рангов госслужащих, военных, руководителей предприятий разная. Скажем для руководителей предприятия с численностью до 30 чел. верхняя планка может быть - 2 зарлаты, до 100 чел - три средних зарплаты, до 300 чел - четыре, до 1000 чел 5, свыше 1000 -6. То же и на госслужбе. Такая знаете ли иерархия. Хоть ты частник, хоть ты госслужащий, все одно.
>
>А польза, которую предприятие приносит, не причем? И квалификация персонала - тоже. Т.е. руководишь предприятием в 1000 человек делающим метлы - получаешь больше, чем руководитель предприятия в 50 чел собирающего дорогие измерительные приборы для промышленности?

Ну Вы ж понимаете, что у квалифицированныхработников зарплата будет выше, следовательно средняя зарплата на высокотехнологичном предприятии будут выше иследовательно зарплата руководителя - также выше соотвесттвенно.

От	Iva
К	Iva (22.02.2007 10:00:59)
Дата	22.02.2007 10:43:34

Вообщем все вас на внешние ранги тянет.

Привет

существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата	24.02.2007 19:21:40

Экономикоцентричные прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции

>Привет

>существо дела, обязанностей вас слабо интересует.

А я думал - что Вас. Я ж сказал - больше работайте, повышайте квалификацию персонала и технологии, увеличивайте объемы - душевые доходы возрастут на Вашем предприятии - следовательно пропорционально возрастет и Ваша зарплата.

>Ранговая система имеет свои определенные преимущества, но в условиях реальной конкуренции с прогресистами - ее удел - принудительное вскрытие - пушками или джинсами.

Ранговая иерархия по любому есть везде, лучше когда она явная, чем теневая. Прогрессисты - тупиковая ветвь эволюции. Никто с ними конкурировать не собирается. Это тоже самое, что с динозаврами конурировать млекопитающим.

От	А.Б.
К	Игорь (24.02.2007 19:21:40)
Дата	24.02.2007 22:54:17

Re: Ваш подход - еще тупиковее, "не сказать еще хужЕй".

Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив. И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....

От	Игорь
К	А.Б. (24.02.2007 22:54:17)
Дата	25.02.2007 12:02:27

Re: Ваш подход...

>Во первых - ресурс "нервных клеток" и "лет жизни" руководителя - у вас неисчерпаем и бесплатен.

Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

>Вы предлагаете ему (руководителю) исхитриться, найти подход в рамках узких возможностей (вы их ограничили) - разобрат клоаку - построить коллектив.

С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие. А вот с точки зрения "исхитрится" и скомбинировать к своей личной выгоде - здесь возможности действительно узкие, что и требуется.

>И, может быть, потом... он почувствует отдачу - своим малым рублем. Тогда как ему "большой рубль" - но в фондах "решения проблем", которым он оперативно распоряжаться может - куда ценнее....

Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь - вот только этот большой рубль не будет иметь никакого отношения к личному карману руководителя.

От	А.Б.
К	Игорь (25.02.2007 12:02:27)
Дата	26.02.2007 14:15:24

Re: Жизнь устроена иначе, чем вам хочется.

>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.

Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.

В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...

:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
Сколько на это уйдет вермени?

ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 14:15:24)
Дата	26.02.2007 14:37:49

Re: Жизнь устроена...

>>Ресурс нервынх клеток хорошо поддерживается продуктивным творческим трудом.
>
>Не поддерживается. И, в плане обсуждения проблем "отложенного Лунного ристалища" - если бы Королевы не приходилось так "пробивать" свои решения... МОжет и не пришлось бы спорить - "был ли звездно-полосатый установлен на Луне"...

Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

>> С точки зрения организации продуктивной экономической деятельности - возможности чрезвычайно широкие.
>
>В СССР??!! Вы чего объелись-то? Явно это было позлее сушеных мухоморов...

В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

>>Большой рубль в "фондах решения проблем" будет, не беспокойтесь...
>
>:) Утешили. Откуда будет? Полномочия на траты - у кого испрашивать?
>Сколько на это уйдет вермени?

Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия. Полномочия на траты денег своего предприятия ( находящихся всегда в Госбанке) будет иметь по праву руководителя данного предприятия. Не будет только иметь возможность обращать эти траты себе в карман. Не будут они обналичиваться, какая жалость!

>ПыСы - ваша приверженность так опасаться за полноту чужого карманы была бы похвальна... будь она "противонаправлена" и будь вы реальным руководителем. Но... Бог миловал. :))

Я же сказал главный принцип - ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника, что для государственного управленца. Различие у последних будет заключаться не в праве класть себе в карман сколько сам захочешь - а в том, что частный собственник будет иметь возможность сам выбирать что именно производить вне версток Госплана, но при этом соблюдая все социальные обязательства перед своими работниками, назначаемые государством и все капитальные обязательлства, обязующие сохранять и развивать имеющиеся в наличии средства производства. Спонтанная активность в вопросах выбора чего производить и как производить ( не нарушая ГОСТов) будет приветствоваться.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2007 14:37:49)
Дата	26.02.2007 15:23:44

Re: Похоже что нет.

> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?

Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.

Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!! Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.

А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
Чтобы чиновник был "при деле"?

> Не будут они обналичиваться, какая жалость!

у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...
А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся? Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...

:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет. Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 15:23:44)
Дата	26.02.2007 17:28:08

Re: Похоже что...

>> Странно - и как из все этого можно заключить, что ресурс нервных клеток не поддерживется продуктивным творческим трудом?
>
>Вроде как - только тратится. И, поэтому, для максимума отдачи - тем уж кто "горит на роблоте" - надо созавать минимум трений-сопротивления.
>А система, неспособная на это, будет отставать "в прогрессе" от иных систем. Наблюдается такой факт? :)

>>В СССР они были на два порядка выше чем сейчас, но я пишу уже про будущую Россию.
>
>Чего??!! На 2 порядка Возможности организации??!! Это при "закажите реактивы за 2 года - что вам надо будет"??!!

Достаточно сравнить производство по основным отраслям - и станет понятно, где были выше возможности организации. Например сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

>Это "ждите когда будут верстать план следующей пятилетки"??!! Да... это возможности... положить жизнь на прошибание барьеров... Только - вы можете внятно объяснить - зачем они? Чтобы гарантировать что "нелояльный дядя-спец себе лишнего рубля в карман не положит"?

Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

>> Я ж сказал - тратить будет сам из доходов своего предприятия.
>
>А их ему оставят? А фонд тогда из чего и зачем?
>Чтобы чиновник был "при деле"?

Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся, в том числе и доходами, если тлько не подписал часть продукции в госплановый сектор. Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону. И деньги тебе обналичивают и выдают, как и всем прочим только на зарплату - в отделении Госбанка. А всю остальную прибыль - на развитие, причем в безналичной форме. Ну там еще премиальный фонд может быть некоторый - но опять же не выше чем положено по закону исходя из масштабов оборота предприятия.

>> Не будут они обналичиваться, какая жалость!
>
>у вас - маниакальная боязнь полноты чужого кармана...

Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные. Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал? Другое дело, когда твои доходы - в прямой законодательной зависимости от средних доходов твоих работников и от выпуска продукции твоим предприятием. Хоть ты там собственник, хоть государственный управленец.

>А закупки импортного оборудования как? Своего для модернизации производства - сильно недостает. И еще долго так будет. А взаимодейтсвие м "мелкими но полезными" частными лавочками как? Им тоже этот "безнал" не уперся... Откажемся?

А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы. Плохо разве? А мелкие частные лавочки всю дневную выручку будут сдавать в отделение государственного банка, как и все прочие, а кто не будет ( в смысле кассовые остатки будут больше оговоренных) - тому тюрьма. Чем Вам безнал плох? Но Вы можете купить и за нал - только из своей зарплаты, пожалуйста, никто мешать не будет.

> Учтите - что все более-менее грамотные спецы - уже туда (в эти частные лавочки) поперетекли. Чем их заманивать будете - на предмет "порадеть пользы нашей для"? Безналичкой? Или орден посулите? :)

А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать. Пусть там и работают, если не хотят вернуться к нормальной работе - только вот бабки все сдавать будут в конце отчетного срока все в Госбанк, и зарплату получать оттуда же. А кто себе зарплату сам выписывать будет черным налом да без кассовых аппаратов - тех того, сами знаете. Ну конечно бабушек всяких одиноко торгующих редиской - исключим, не беспокойтесь.

>>...ты не имеешь права сам себя оценивать и сам себе назначать доход - что для частного собственника...
>
>:) Сдается мне... на ваших условиях с вами никто дела иметь не захочет.

Из спекулянтов и прощелыг - это да. Да мы и сами не захотим иметь дела с такими.

>Останитесь вы без производства вовсе. Зато... несомненно, никто себе лишнего рубля не урвет! :))

Это вряд ли. Кушать всем хочется и делать что-нибудь полезное всегда интересно- как же они не будут поддерживать производство? А вот тех, кому производство нужно только для самообогащения - по возможности исключим.

Ведь есть же эмпирические факты. Люди при советском строе, когда доходы были ограничены - работали намного лучше и меньше злоупотребляли. Система и призвана будет отсечь тех, кто интересуется не делом, а деньгами, и кого по глупости или злой воле допустили к управлению советскими предприятиями.

От	А.Б.
К	Игорь (26.02.2007 17:28:08)
Дата	26.02.2007 22:25:04

Re: Игорь, что для вас "основные отрасли"?

> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.

Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.

Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...

Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.

Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги? На их трату надо высочайшее одобрение чиновника? А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.

Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?

Если "я" их не крал - то что получим? Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет. Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет. Получите кучку недовольных работяг. И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой... И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?

>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.

Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.

:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти. И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

>Это вряд ли.

Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
и жить нормально.

От	Игорь
К	А.Б. (26.02.2007 22:25:04)
Дата	27.02.2007 09:48:12

Re: Игорь, что...

>> Достаточно сравнить производство по основным отраслям ... сравнить производство в наиболее технологичных отраслях - авиационной, космической, атомной.
>
>Это потому, что на них выгодно ссылаться? Да? :)

Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

>А я вам отмечу - что основу, таки, создает сельское хозяйство. Поглядим на производительность там?

Вы бы с сельским хозяйством не путались,а? - Его просто сживают со свету. 2/3 животноводства уже уничтожено. Основные фонды механизации уменьшились в два раза и те что есть на ладан дышат.

>>Барьеры неизбежно возникают в любом серьезном деле. При любой системе.
>
>Есть приемлемые. Есть неприемлемые. Не "кем-то там", а результатом - делом...

Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

>Второе - есть ограничения разумные, а есть - надуманые. И если с первыми люди готовы мириться. то со втроыми... так или иначе - воюют.

Стало быть они перепутали одно с другим.

>>Я ж сказал - ты организовал предприятие - ты им и распоряжайся...
>
>Не понял. Что у вас значит "распоряжайся"? Я, так, понимаю - есть закон. Его не нарушаем. Дальше... налоги заплатил - и свободен. Зачем снова изобретать "нал/безнал" и прочие "рюшечки" чиновного администрирования?

Я уже сказал - налоги - само собой, но они будут отчисляться автоматически без сборов и налоговой службы - ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке. Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону, хоть ты частный собственник, хоть госдиректор. И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет. А безнал нужен для того, чтобы средства, предназначенные для развития пароизводства не переводили себе в карман.

>>Отличительная особенность состоит в том, что никакой прибыли ты себе в карман перечислить не можешь, кроме той, что положена по закону.
>
>Стоп. Это значит "распоряжайся"? Какой это закон про твои деньги?

А почему не может быть закона про "твои деньги"? Что тут чему противоречит? Деньги собственность государства по определению. Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него. Ты их берешь себе только в пользование.

>На их трату надо высочайшее одобрение чиновника?

Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся. Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты. То же и с прибылью. Прибыль твоего предприятия - ты и распоряжайся. Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

>А на себя примерить не желаете? То есть - ваш кошелек. И деньги в нем - тоже ваши, вроде как, но все что выше "прожиточного минимума" - вы тратить не имеете права... Закон не велит. Как вам - что мотивация подсказывает? :)

С чего Вы взяли про прожиточноый минимум? Я про это не писал. Я уже сказал - в Вашем личном кошельке только Ваша зарплата, определяемая по закону. В кошельке Вашего предприятия - его доходы, которыми Вы можете распоряжаться, но только на развитие предриятия - по закону, не переводя ни копейки из них в своей личный карман.

>> Просто я не хочу допускать, чтоб одни карманы были вовсе пустые, а другие совсем полные.
>
>Знаете Игорь, вы иногда наивнее детсадовского ребятенка выступаете...
>Вы думаете, что "полнота кармана" - определяется наличными?

В современном мире -да. Или Вы будете станки с тракторами в карманах носить?

>А иной путь - не мешать тем кто создает производства и рабочие места, а также насыщает рынок товарами, которые и есть цель производственной деятельности - вам этот путь чем неприятен?

А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами. Я собираюсь им мешать в деле неограниченного и самовольного набивания собственных карманов.

>>Если у твоих работников карманы полупустые, а у тебя - под завязку - то отчего тебе не прогуляться на лесоповал?
>
>Если "я" их не крал - то что получим?

Крал ты или не крал - определяется законом. Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства. В будущем это будет считаться воровством по закону, а не только по морали, как сейчас.

>Лес валить я буду, очень нехотя. Большого материального прибытка - не будет.

Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

>Управлять произвоством - кого кстати поставите - из своих "бдительных" кого? - не осилите. Оно быстро стухнет.

В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

>Получите кучку недовольных работяг.

Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

> И очень недовольного "меня"-предпринимателя. И я, похоже, буду не один такой...

Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле, фальшивые предприниматели - прежде всго о деньгах. Это и будет хорошей проверкой на вшивость.

>И как только вы просадите планку "легитимности" - то тотчас огребете "дубиной по загривку" до получения "тяжелой контузии навылет" - это будет "мне" довольно просто организовать... Расклад вас радует?

Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства. А у "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания. Вы забываете - что у них будет только их личная зарплата в распоряжении, не слишком сильно отличающаяся от зарплат их работников.

>>А в чем проблемы с импортом - вся валюта на счетах внешэкономбанка и точка. Хоть один бумажный доллар обнаружат у тебя - и 5 лет тюрьмы.
>
>Ага. А за сколько месяцев закадывать валюту? И чем подтверждать-доказывать что она нужна? Моя, допустим, валюта - если я и на импорт работаю... Нужен мне такой тормоз надуманый - когда время дорого, а тут - ни на переговоры не съездить, ни модернизацию без простоев провести...

Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк - он Вашим поставшикам переведет валюту с валютного счета Вашего предприятия. Какие проблемы? Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

>А про "5 лет" - см. чуть выше. Чем обернется. :)

Да ничем не обернется.

>>А у меня нет таких проблем - кого-то заманивать.
>
>:)))) Это. знаете. потому, что вы ничем реально-производсвенным не заниметесь. И не планируете. Ваш удел - теоритезирование из зависти.

Думаете я завидую негодяям?

>И слава Богу, что так - и вы целы будете, и мы - без лишних проблем проживем. Теоритезируйте дальше. но за практику браться - настоятельно вам НЕ рекомендую. :))

Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

>>Это вряд ли.
>
>Точно-точно. Не сомневайтесь. Невозможно строить производство по вашим принципам. Тут или - нищенствовать, заглядывая в карман соседу, либо... всех кто хочет ТАК существовать - выпереть с кандибобером в резервацию...
>и жить нормально.

Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите? Невозможно строить производство по тем принципам, что проповедываются последние 15 лет. И это эмпирический факт.
Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было. Но коль скоро она униматься не хочет, несмотря на разорение страны - то придется ее укоротить.

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 09:48:12)
Дата	27.02.2007 13:13:37

Re: Ну и облик вы рисуете...

>Потому что эти отрасли определяют современный облик и будущее страны.

Я б сказал "макияжат". А суть ситуации - лежит глубже. Поэтому недаром эти "пративные буржуи" первым делом в "развитости" государства (а значит и жизнеспособности и будущего его) кладут именно развитое с/х. А всякие "красноголовые" - упирают на развитие промышленности (иногда еще и группы А) - и обламываются. Почему так - вы понимаете?

> Вы бы с сельским хозяйством не путались,а?

Вы не с планеты Шелезяка, населенной роботами? :)

>- Его просто сживают со свету.

Ой. Его просто не реанимируют. А потребность в этой реанимации сложилась исключительно в результате деятельности ВКП(б)-КПСС на протяжении 70 лет.
Как раз к моему тезису выше - "прокрутили деревню" (разменяли с/Х) в "индустриализацию" (на стройку гигантов индустрии) - и остались ни с чем, в итоге.

Впрочем, сильно пенять на отсутствие реанимационных мероприятий не будем - дело тонкое, не по уму сегодняшней "элите" - скорее вконец загубят, коли спасать попробуют...

> Барьеры отнюдь не всегда определяются человеческим произволом.

Конечно. Но мы тут говорим именно про эти - чисто-придуманные барьеры. Законы-то не природы, а общежития разбираем...

> Стало быть они перепутали одно с другим.

Или изобретатель закона что-то не учел... и ошибся в формулировке закона.

>- ибо все деньги предприятия будут и так лежать в Госбанке.

Хорошо. Пусть так.

>Но теперь вся прибыль - в развитие, а себе только то, что определено по закону...

Первое - как посчитать прибыль? Это не так просто, как вам кажется. Или вы хотите туда отнести все заработанное за вычетом "установленной законом зарплаты"?
Второе - если налоги уже уплачены - то "кто вам позволил лезть мне в кошелек"? И распоряжаться - сколько и когда я могу из него тратить? И указывать мне на что тратить? За попытки такого рода - в приличном обществе - морду бьют...

или...

>И никаких "свободен" тратить прибыль куда влезет - не будет.

В итоге оказывается что и тратить нечего. так как производство есть... лаптей и валенок на местах, и не более того.

> А почему не может быть закона про "твои деньги"?

Потому что - есть полномочия, которые не делегируют "дяде" никогда. Иначе понятия "свободный человек" и "дееспособный" теряют смысл.

>Деньги собственность государства по определению.

Нда... тогда готовьтесь, что будет найден альтернативный способ обмена, со своим неденежным эквивалентом. И вы, как государственная власть и "полномочный правообладатель денег" - пойдете лесом...
Ибо если человек - не собственник денег, то в принятых условиях товарообмена в условиях разделения труда - человек просто перестают быть собственником. И теряет возможность определять "свое завтра". А это уже несвобода. И чего ради?

>Оно их эммитирует монопольным образом и никто не имеет права это делать кроме него.

Вы не путаете ли "право на эмиссию" с "правом распоряжаться"? :)

>Не надо никакое одобрение. Твоя зарплата - ты и пользуйся.

Нет. ПОмимо зарплаты - если я собственник - есть еще МОИ деньги на счете.
Переданные мне поребителями товара, который произведен МОЕЙ организацией.

>Закон налагает только ограничения на размеры зарплаты.

С какой стати? Минимум - да, это понятно - "меньше столько-то платить не имеешь права". Но вы-то требуете "больше столько-то - не платить!" - а это уже вмешательство в управление предприятием (хотя бы в плане подбора требуемого "кадра"). Потом - не на зарплату - можно? Вон - куплю автобус (на предприятие) - но ездить на нем буду только я один... Так можно будет? :)

>Но только на нужды предприятия, а не на свои собственные. Таков закон.

Угу. А кто будет отличать одно от другого? :)
И сколько на это будет уходить времени? ЧТо важно в подхоже "отчет после трат" (думаю вас не устроит) или "обоснуй намерение тратить" (полагаю - за это вы ратуете) - тут может быть подножка управлению предприятием потерей оперативности...

>Я уже сказал - в Вашем личном кошельке...

А счет с заработанными МНОЮ деньгами - это чей "кошелек" будет? Дядин?
ВОт вариант из сегодня - ПБОЮЛ - я сам себе хозяин - сам себе работник наемный. Но нашел "прибыльную нишу" на рынке. Денег с продаж выручаю - много. Зарплата - дак одна моя и есть - всем остальным за товары-услуги оплачено... Так куда эти "деньги сверх положенного законом" деваться будут? В сверхналог на меня - за то что "слишком умный, но мы тебя не убьем"?

> В современном мире -да.

Чушь! Дикая и безобразная. Из ряда "сотворения кумира". Вона, оказывается. что с людьми "златой телец" вытворяет...

>А я и не собираюсь им мешать в том, чтобы создавать производства и рабочие места, насыщать общество полезными товарами....

А не деле - собираетесь мешать. :)
Правильная формулировка - от вас - "я не понимаю насколько я буду мешать...." им в этом, в угоду своей жадности и зависти.

>Крал ты или не крал - определяется законом.

:) Был бы человек - а статья найдется... Известный принцип.

>Современные законы дозволяют людей держать на нищем пайке и не заботится о средствах производства.

Они и более того позволяют. Но вопрос в другом - что и раньше законы это позволяли. но проблем, сродни сегодняшним, не было. А как только попробовали законом "не позволить безобразий" - безобразия организовались и всех придушили... Тенденция, однако...

> Ну и кормить на зоне тебя будут соответственно.

Злее буду. :)

> В этом Вы точно уверены, что без жадных негодяев оно стухнет?

Стопудово. Не знаю как там с жадными негодяями, но у полуумных - точно стухнет. Ибо у них на организацию производства - по определению - ума не хватает. Значит, не поняв "как оно работает", дело развалят с гарантией.

> Чем недовольных - увеличением своей зарплаты из-за того, что ограничат зарплату предпринимателя?

Нет. Тем что потеряли "хорошие рабочие места" и вынуждены идти искать себе средств к существованию. Никто не любит перемен, создающих проблемы (особенно "за просто так")...

>Настоящие предприниматели думают прежде всего о деле...

И очень не любят когда им создают препоны в управлении своими делами. А когда их еще "сажают" за умелость в управлении... то они просто звереют. Так что - сразу затвердите себе - все умелые и инициативные - будут не на вашей стороне. А "отсидевшие" - будут против вас.

> Вы ж понимате, что народ будет на стороне такого государства.

Нет. Работяги путевые (вашими стараниями пострадавшие ни за что) - тоже будут против вас. Останется люмпен, что за вас. Но сможете ли вы с ним управиться...

Итогом вашей затеи будет с неизбежностью организованная усобица - "жизнеспособные" против "люмпенов и идиотов". Кровищи будет... но победа вашим - не гарантирована отнюдь. Несмотря на численное превосходство.
Впрочем - то что затея очень дорого обойдется ВСЕМ - вот это гарантировано.

>А "предпринимателей" средств не будет организовывать восстанания.

Почему же? :) Нам "рейтар" нанимать не придется. :)
В отличие от вас - вам "люмпен" придется ежедневно подкупать... Денег-то вы напечатаете... а вот покрыть их товаром - это с трудом. Вы ж умелых организаторов "придавите" - неизбежно потеряете в количестве товара в стране...

>Предъявите счета-фактуры от импортных поставщиков в банк...

Ага. Никто не будет проверять - зачем-почем и что? Не верю! :)

Или - смогу купить себе (нет, фирме, конечно :) золотую повозку. А рикшу нанять - дело вовсе простое. :))

>Сами понимаете, что таким способом у Вас лично ни одного наличного доллара в руках не появиться.

Ну как бы... "Оплата с откатом" - образуется мой счет "там". При выезде по делам за кордон... у меня будут наличные доллары. В принципе - приемлемо. Хотя одни не получают того. к чему стремились, другие - получают ненужные сложности. но... ради спокойствия в обществе - пусть будет по вашему. :)

> Да ничем не обернется.

Поскольку я "голодный-злой" - и таких как я достаточно. а все "дельные" - вам нелояльны... то вам достанется. :))

> Думаете я завидую негодяям?

Думаю - вы просто сильно недальновидны и очень мало знаете...

> Ну и что мне до Ваших рекомендаций, если Вы о стране не думаете прежде себя?

Ну... Ваши заблуждения - точно ваши. А за ошибки... пусть по вашей голове шишки пройдутся. Это будет справедливо. И если вам свою голову не жаль... дерзайте! :))

> Невозможно строить производство по этим принципам? Что Вы говорите?

Правду. Одну лишь. Если хотите - давайте поиграем - вы будете принципы "законы" придумывать - я (от лица предпринимателя) их обходить в рамках правил - и показывать как можно "нечестно" жить в вашем "правовом поле" - и как "Честным" предпринимателям эти ваши рамки будут мешать...

Думаю - и еще желающие поиграть появятся...

>Если бы публика добровольно сама себя ограничила - проблем бы не было.

А она и ограничивает себя сама. Вопрос лишь кому судить - в чем именно и насколько. :)

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 13:13:37)
Дата	27.02.2007 14:34:10

Re: Ну и

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 14:34:10)
Дата	27.02.2007 17:39:15

Re: Подтверждайте фактами свои утверждения.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 17:39:15)
Дата	27.02.2007 21:27:37

Re: Подтверждайте фактами...

От	А.Б.
К	Игорь (27.02.2007 21:27:37)
Дата	27.02.2007 23:27:01

Re: Когда нечего сказать - надо хамить...

>Может у Вас с памятью - того, не проверялись?

Рецепт не нов. :)

Кстати - а вывоз хлеба большевиками - это как - было правильным действом?

>Типа изначально у людей ни по чему согласия нет и быть не может - всегда надо договариваться заново?

Изначально? Это как? От Адама и Евы? :)

А договор - да, периодически ревизуется и подтверждается. Либо пересматривается. Увы... ничто не вечно под Луною. Все течет, все изменяется. :)

А действительная статика - только в музее. У чучел. :))

>Я уже отвечал - на обеспечение производства и его развитие.

А все на эту цель не надо тратить - еще остались деньги на счете. С ними как?

>А я в пятый раз говорю - все что ни в зарплату - то в производство.

А то что сверх того? Или вы считаете - сколько в производство ни вбухай - оно съест и еще попросит? :)

> А какой дядя? Закон будет такой.

А такой дядя, что этот закон выдумал. :)

> Зачем же мне все организовывать? Я доверяю предпринимателям настоящим, а не фальшивым.

А они вам - не доверяют. Неоднократно вам в лицо это заявляли. Забыли? :)
Как быть-то? Кстати - признание в неумении организовывать - похвально. Вот, только, желание невзирая на это выдумывать "регулирующие законы" - непонятно... С чего вы взяли - что законы. вами-неумелым в сей области, придуманные будут полезны?

> При моей системе выведутся сразу.

При вашей - сперва выведутся "дельные" предприниматели. А дураки - только потом. Вы же не такого итога хотите? :)

>Типа не будет у них возможности мерседес купит никак - не будет и соблазна.

Ой. Запрет - плохой помошник в борьбе с соблазнами. Вы б на примере Евы, хоть, учились... :)
А обходные пути - вы все не заткнете. Купят они себе мерседес - обязательно купят.

>Я уже понял как от нынешних олигархов меньше вреда, чем от моих предложений.

Я этого не заметил пока.

>Не писал я про прожиточный минимум.

Про минимум - это я вам для наглядности, с сегодняшней ситуацией. Вполне солидаристское решение - раз на всех не хватает товара - пусть более обеспеченные не конкурируют за него с менее обеспеченными. Чтобы всем товара хватило - даешь закон - больше установленного минимума на себя - не тратить! Независимо от дохода! Все остальное - только на развитие производства пускать! Очень дельный и разумный закон - чем вы недовольны-то? :))

>Я сказал - зарплаты руководителям производств в зависимости от числа работающих и средней зарплаты работников. Скажем до 30 чел на производстве - две средних зарплаты работников будет паолучать хозяин. До 100 - 3 зарплаты....

Чудненько. Чем более толков руководитель, тем меньшим числом людей он решит задачу. Тем меньше будет получать. А бездарь - раздует штат... и будет нежиться... Как мудро!! :))

>Хорошее предложение.

Я рад. Готовы его в жизнь толкнуть? Есть у вас кто в думу вхожий? Пусть предложит этот закон рассмотреть! (Желательно от КПРФ его туда толкнуть) :)

>За бугор перекинуть будут проблемы.

Ой. Вполне решаемые. Я ж вам говорю - в таких делах "откат" - рулит.
Вы, кстати, знаете что это такое?

>Деньги придуманы не для этого - а чтобы обеспечить обмен товарами.

Ой... Это как? Начались фокусы в стиле Копперфильда, звать его, Дэвида. :)

>Вы полагаете, что бартер кого-то больше устроит чем безнал? Это врядли.

Лехко. Как только деньги обесценятся до стоимости бумаги, на коей они печатаны. Было это уже. Даже не так давно. И даже не один раз у нас в России...

>Там власть в чужой кошелек всегда лезет когда надо.

Чудеса в решете. Баювар - товарищ, ведь, бредит? :)

> Я ж говорю - безнал и будет гораздо удобнее бартера.

Это для директоров. Граждане безналом пользоваться не могут. А товары им обменивать надо. Так что - "забьют" на вашу работу. Будут подвизаться в натуральном хозяйстве, да услугах, на кои есть постоянный спрос.

>Я ж говорю свобода распоряжаться деньгами у Вас будет.

Вы говорите, а потом опровергаете. Как в социализме:
- у меня есть право?
- есть
- значит я могу воспользоваться?
- нет
_ но право же есть
- есть
-так значит мог
- не можете

>И что Вас не устраивает. Зарплата руководителя все равно ж будет больше, чем у работников в два и более раз.

Потом, ближе к старости, вы может и поймете, что зарплата - это совсем не тот размер, который нужен для свободного управления, чтобы развивать предприятие.

>Так земля продаваться не будет. Ее можно будет так брать.

Вона как? Любую-любую, да "за так"? А если претендентов 2 и более на один надел земли? Тогда как?

>Мало ли пустующей земли?

Нет, я понимаю что дофига будет, с вашими-то подходами. Но с землей-то как... взять - мало. Удержать надо. А то я возьму "за так" - вспашу - посею... а как урожай собирать - придет дядя. да "за так" - бери любую - и возьмет, с урожаем вместе... И что ему сказать-то в противовес? Все ж бесплатно.

>Берите - если не найдется больше охотников, которые смогут предложить лучший вариант устроения этой земли.

Чем лучший. Кто оценит? Или как раньше - турнир проведем? Кто оппонентов уроет - того и тапки, пардон, земля будет? :)

>Вы и определите.

А нельзя ему столько в зарплату положить - вы не даете. :)

>Молоко - не деньги.

Как все запущено... И окуда ж вы родом, такой дремучий? Поведайте тайну! :)

>Вот Вы относите в банк выручку сейчас.

Ни-за-что! Не доверяю я ему. Абсолютно!

>Странно - с чего бы это будет несоответствие?

От плохой организации процесса и малой вследствие этого производительности труда. Прям как сейчас это в России происходит. Отчего бы это вдруг все к лучшему изменится?
Как есть - так и будет. Даже хуже.

>Ну так будет работать у другого хозяина. А зачем Вам сманивать кадры - своих готовьте, умный какой выискался.

Потому что нужны. И если я могу предложить больше - значит труд спеца на моем предприятии - будет полезнее, востребованнее всеми остальными. Это доступно пониманию?

>...а хорошими творческими перспективами, интересной работой и все такое.

Откуда ей взяться? С вашими притеснениями да наличными завалами проблем?

>Только это ведь будет вычет из зарплаты Вам и Вашим работникам.

Мне? Нет. Там еще осталось на счете. Прям не знаю на что тратить... :)
Решил чудачествовать. :))

>Пожалуются Ваши работники на Вас - с Вас и спросят - на кой купили автобус - ах для того, чтоб в нем лично разъезжать - нецелевая трата средств предприятия? Придется ответ держать.

Отсюда - подробнее. Кому пожалуются? Перед кем ответ? И за что? Деньги-то мои. Закон не нарушил... Пошто снова лесоповал? :))

> А другйо не будет.

И не надейтесь. Есть много способов обойти наивный запрет. :))

>Встанет Ваше предприятие из-за Ваших действий, люди не получат зарплаты.

А не встанет. Что я - глупый что ли? "Планку безопасности" финансовой - не буду перегибать.

Да - а сколько лет хранить будете бухгалтерию? Не обезлесеет страна-то? :)
Столько ж бумаги....

>Повторяю - деньги - не молоко.

Это результат деятельности предприятия. Моего, как договорились.
И он не мой... Так нафига мне такой "баян" сдался? Придется пойти в "политику" - да дождаться (долго не придется) вашей ошибки. Да намотать вас не крайнего... и занять ваше место. Вот тогда... можно будет развернуться. А вы - лес пилить будете, а я вам - припоминать то, как я его пилил ранее, по вашей милости. :)

>С чего много-то при 10-15% накрутке? Ну расширите свой ларек если и в правду лишние деньги будут. Наймете еще кого-нибудь.

А мне это - без надобности. Ни расширять ни нанимать. Хлопотно - а отдачи нет. Я и один нарабатываю - больше чем нужно. Но - не пропадать же добру?
Так что можно с "сверхприбылью" моей делать? Куда потратить?

>Денежная выручка - в гос банке, я уже сказал.

Да хоть в носке. хоть в кальсонах! Запрет есть на трату этих МИОХ денег или нет?

>Увольнять работников Вам тоже будет нельзя - до тех пор пока они не подберут себе новое место иилои государство им не подберет.

Бах - вторая критичная засада... Удел мелких и мельчайших лавочек - гарантирован! :)

>И что Вы один такой умный?

Не один, но конкуренции - практически нет. Реально - пока только запад давит. Но вы его выкурите своими законами - "в 5 секунд" - и поле непаханое откроется... :)

> Я уже писал - в натуральной форме - Ваше.

А в денежной? В натуральной - мне не надо. Я на продажу работаю...

> И как же дурням на халяву в такой системе деньги достануться?

А так - что я их заработал, в банк снес, а тратить - фиг... Но кто-то их потратит. не будут же они горой лежать-копиться в банке?

> Подержанный без вооружения.

Ну и на том спасибо. :)

> Типа в могиле?

Типа в гнилом обществе малоумных. Они в таком - процветают. :)

> Противогаз против нездоровых соблазнов.

Ой спасибо за заботу. И товарищу Сталину - за наше счастливое детство! :)

> Кто сейчас сочиняет законы и как?

Власть законодательная. Кто ж еще?
Как? Архихреново. Но вы их готовы переплюнуть "по качеству". Заметьте - на рекорд книги Гиннеса уверенно идете. Так держать! :)

> В камере?

На лесоповале. Были прецеденты. :))

> У Вас за плохое поведение он не скоро кончится, не беспокойтесь.

Спасибо, родной. :)

> В самом деле? Даже если они в роли руководителей?

Даже. Разжевывать не стану - для вас это слишком сложно.

> А почему Вы решили, что я хочу Вас устранить от процесса?

Как это? Я ж уже на лесоповал попал. А оттуда - не поруководишь. не Ленни Нин :)

>А простой предприниматель и зарабатывает сейчас не более двух трех средних зарплат. Так что на нем это не отразится.

У вас неверные сведения, сдается мне. По моим наблюдениям - заметно больше.

>Ну и чудненько - что они потеряют?

Зарплату. Без меня (я на лесоповал попал) - оборот упадет (я ж не дурак, ноу-хау не передам никому) - предприятие захиреет. С чего работягам прежнии большие зарплаты платить? Доход-то йок...

>Сейчас же Вы товарисч дорогой не могете им это обеспечить, при нынешних ценах на жилье.

Точно. Даже себе не могу. :)
Но, полагаю, что и в вашей утопии - больше и лучше (и дешевле) строить не станут. Смысла не видно. :)

>Это я вам обещаю.

Я вам не верю. Раз предложение не вырастет... то при сохранении спроса - цена сама не упадет. Придется вам снова "уплотнять" народ в коммуналки...
А это не оценят, гарантирую. :)

>У нас - мало. Да и ничего они не потеряют.

Да мало. Но они - потеряют. И припомнят - правда-равда. :)

>И покупают?

А почему нет? Качество плюс экзотика... но ширпотребу - я не конкурент, хотя... миллионерам-любителям причуд и развесистой клюквы... вполне рынок закрываю. Слишком неправдоподобное предположение?

>Наверное все так же и останется.

Вы погодите. Вводная 1 принята. Согласны?

Давайте смотреть. Произвел я за год - ну 10 аудио-центров для внутреннего рынка. Выручил за них 500 тыр денег. За бугор 2 продал - выручил 30 000 у.е. (убитых енотов :). Сидю довольный. Тут вы - с законом - неси-ка все в банк наш. Ну мне куды деться? Отнес...

Рассказывайте мне - что дальше-то будет?

>Просто я что-то не видел у нас техники Hi-End отечестьвенного производства.

:) Есть-есть. Навык правильного обращения с лампами - он у нас круче всех! :)

>Даже корпуса - и те заграничные.

Это да. Так стильнее и проще. Но... мы и свой осилим... из карельской березы и, скажем, уральского малахита. Для "завлекалочки".

>Ну там еще потеряете право своевольного увольнения.

А нет публики. Я - да паяльник, да пара станков из хлама реанимированных. Вполне довольно. Ну - всякую радиотехническую мультимерно-осциллографическую "допомогу" не считаю. Давно есть. :)

Так что - считайте. Как по вашему закону с деньгами будет?

>Ну Вы ж не сможете взять больше зарплаты.

Давайте смотреть - вдруг исхитрюсь? :)
А не смогу - попросим совета более опытных товарищей-предпринимателей. Чего они придумают.

>Многих и посадят.

Ой, спасиба, отец родной. Утешил! :))

Остальное - поскипал, дабы не потерять канву игры.

От	Игорь
К	А.Б. (27.02.2007 23:27:01)
Дата	01.03.2007 00:52:22

Re: Когда нечего

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 00:52:22)
Дата	01.03.2007 17:14:22

Re: Мой ход.

>Ну отберут эти денежки и переведут другим..

Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

>Вам не нужны для дела, другим передадут.

Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.

Нда. Ищите-ищите... :)
Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

>Дельные до денег

Дельные без денег - вовсе чудо в решете.
Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
:)

> Ну сейчас же тендеры проводят.

Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?

Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

> Так компьютеры есть.

Ну... это гут. Хакнем вам "бухгалтерию". :))

>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.

В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)
Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 17:14:22)
Дата	01.03.2007 23:11:42

Re: Мой ход.

>>Ну отберут эти денежки и переведут другим..
>
>Тотчас же - максимум зарплаты - взял. Потом - со счетом "на развитие производства" - от забугорных поставщиков. Но 30 000 у.е. - паяльников-проводов-мультимеров-транзисторов-микросхем. На 50 тыр - отечественным лампопостроителям. И еще попрошу - 300 тыр перевести в у.е. - на мелкосхемы.

>Оплачивайте. (по умолчанию - в цены входит 60% откат - счет на меня там заведен, но вы о нем - ни сном ни духом). Готовлю плацдарм для "черного дня".

Как Вы сможете откат обналичить в рубли? Во-вторых с его Вы взяли, что с Вами за бугром будут иметь дело? В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.

>Вопросы - собираюсь я излишками приборов-деталей торгануть внутри страны. Это можно?

Можно. Только не ворованными.

>>Вам не нужны для дела, другим передадут.
>
>Я им найду применение - это ж от моего товара деньги - значит - я на полученную сумму могу рассчитывать приобрести взамен - нужные мне вещи. по их цене.

Приобретайте.

>>Я повторяю, стране нужны предприниматели ставящие спасение страны выше своего личного богатства.
>
>Нда. Ищите-ищите... :)

Вы полагаете страна сама как -нибудь спасется без таких людей?

>Только ему потребуются рабочие - с таким же подходом. Которым "производственные нужды ближе собственных" - и в 10 раз больше, чем идеалистов-предпринимателей найдется. :)

Рабочие оценят защиту государством их интересов. Увольнять-то будет нельзя - и зарплату им предприниматель будет заинтересован повышать.

>>Дельные до денег
>
>Дельные без денег - вовсе чудо в решете.

Для дельных дело всегда превыше денег. А деньги на дело - будут.

>Впрочем. я уже понял, что предприниматель - это вы. И нужны вам - роботы. Работяги, технари - безропотные. Может сразу - всех вон и заменим автоматами их? И деньги можно будет отменить. Зачем автоматам деньги?
>:)

Я сказал деньги - собственность государства будет.

>> Ну сейчас же тендеры проводят.
>
>Тендер - подразумевает покупку. У вас - "бесплатно". Тут нет места тендеру. :)

Ошибаетесь. Тендер предполагает еще и условия и обязательства, помимо денег. А покупка земли за деньги смысла ни морального, ни экономического не имеет. Собственника земли-то нет и быть не может. Не человеком она создана.

>>Сможете доказать что автобус нужен на развитие производства?
>
>Конечно. В авто - душно. Оно маленькое. Грузовики-автобусы его затирают... А потеря времени в дороге, да и головная боль руководителя (в авто душно в пробке) - это некачественное управление. Потеря производительности, ошибки планирования... Так что - достойно, с комфортом - на диване в автобусе - только так! :)

Ну тогда Вам точно хана.

>> Так компьютеры есть.
>
>Ну... это гут. Хамкнем вам "бухгалтерию". :))

Бухгалтерия будет у Вас. Вы ее будете сдавать, как положено. Только вот от того, что Вы там напишите будет зависеть Ваша зарплата и Ваших работников. Нала у Вас не будет - уже объяснял почему. Следовательно сами будете кровно заинтересованы в том, чтобы отчетность была правильной. А иначе работники взбунтуются - денег им будут мало в Госбанке выдавать по Вашим липовым отчетам. Тогда Вам тюрьма. Собственно и сейчас в аналогичных обстоятельствах тоже.

>>Ну не станете нарабатывать больше чем нужно с 10% накрутки. Зачем Вам больше чем нужно - помогли бы Кара-Мурзе.
>
>В чем помочь? Можно конкретнее - какая "благая цель" преследуется? :()

Книжки его закупить и по библиотекам разослать.

>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Не сомневаюсь. Я уже за бугром плацдарм готовлю. И мешок патронов для "прощального банкета". :)

Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют. А тут Вас доведут до ближайшей стенки.

>Вы ж не забыли - что позволили мне купить танк. Подержанный и без вооружения. :))
>Подержанным - он и остался, а во втором - я его уже вооружил. Нештатным, но суровым девайсом. :)))

Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь? - Меньше с Вами мороки будет.

>Так - вы в каком райкоме-то заседаете? Адресок можно? :)))

После узнаете.

От	А.Б.
К	Игорь (01.03.2007 23:11:42)
Дата	01.03.2007 23:43:14

Re: Поясняю.

>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?

Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.

А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?
Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

> Можно. Только не ворованными.

А они не ворованы - куплены честно. :)

Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.
А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".
Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

> Рабочие оценят защиту государством их интересов.

Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

> Ну тогда Вам точно хана.

:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>Бухгалтерия будет у Вас.

Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?

Вот ради такого признания. в общем и старался.
Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
Может для начала краткую биографию свою поведаете?

>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.

Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?

Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))

От	Игорь
К	А.Б. (01.03.2007 23:43:14)
Дата	02.03.2007 02:44:01

Re: Поясняю.

>>Как Вы сможете откат обналичить в рубли?
>
>Я его обналичу в евро. В отличие от вас, "насильственных солидаристов", вменяемые люди договариваются легко. И моим партнерам западным - ВЫГОДНО продать дороже и поделиться "нежданной прибылью".

Как Вы евро в рубли обналичите? Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток. Потом я уже говорил - за границей не понимают таких шуток. У них тоже законы есть и отчетность. С чего им с Вами надо бьудет связываться - не пойму. У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.

>>В третьих за махинации с заграницей Вам грозит минимум пожизненное заключение.
>
>А как вы увидите махинацию? Вот счет. Вот - товар. Где тут подвох-то?

Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого. Потом рыночные цены на все про все будут известны специальной службе внешнеторговой безопасности. Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

>Все в рамках ваших правил. Вы ж не сказали про закон, что вы мне будете указывать у кого и почем покупать то, что мне надо? :)

>> Можно. Только не ворованными.
>
>А они не ворованы - куплены честно. :)

>Так что - второй круг "отката" - вполне себе пойдет.

Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?

>А там... да - можно и подумать про "невозвращенство".

Вас вытурят быстро. Кому Вы там сдались?

>Все ж лучше чем "танк по назначению" тратить. Понравился он мне... да и не стоите вы того, чтобы танк на вас тратить. Сами дорулитесь до фонарного столба, как я вижу. :)

>> Рабочие оценят защиту государством их интересов.
>
>Ага. Они уже прям щаз готовы. :)

А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют, мало платят, шантахируют увольнениями, хамят и так дадлее. Все это будет прикрыто. - Неужели не оценят?

>В отличие от вас - я сталкиваюсь с этой кадровой проблемой. И вижу какие стимулы работают. При близком уровне оплат - выбирают работу менее хлопотную. И это не удивительно.

У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

>> Ну тогда Вам точно хана.
>
>:) ОТчего же - вам обоснование не понравилось?

>>Бухгалтерия будет у Вас.
>
>Тогда и хакать не надо. Она всегда в порядке полном. :))

Не забывайте - нала не будет. И переводы от других организаций будут идти на Ваш счет через Госбанк. Т.е. проверить приход-расход - не составит труда, что и будет делаться при каждой месячной оплате.

>>>> Найдется на Ваше место замена, не пуп земли. Если там секрет какой позарез будут от Вас нужен - выбьют ведь все равно. Или сомневаетесь?
>
>Вот ради такого признания. в общем и старался.
>Как бы - явное проявление "базиса взглядов". Так что "откуда растут" рога "насильственных солидаристов" - понятно и наглядно. Ничего - если я вас еще поморочу, чтобы разобраться с вопросом - КАК происходит такое злокачественное перерождение сознания?
>Может для начала краткую биографию свою поведаете?

А что Вас не устраивает, не пойму. Секретов никаких государственных Вы не храните. Так что живите спокойно и не воруйте.

>>Кому Вы там сдались? сцапают - и обратно прищлют.
>
>Нет. Зачем же? Полагаю - пристроюсь там к делу. Счет есть, кой-какие рекомендации дельные (ну там знают ихние толстосумы кто таков - хай-энд слушают - радуются) - рекомендацию выдадут мне. :)

Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы. Всей это хай-энд на Западе в каждом ботинке. Вряд ли Вы убедите службы, что позарез нужны их стране.

>>Типа снаряд один сами сделаете и на нем же подорветесь?
>
>Нет. Зачем так прямолинейно? Для начала - там смонтирован "тяжелый огнемет". А заряд - это на сладкое... Да, чтобы вас от иллюзий избавить, что я внутри - это "телетанк". :))

>Так даете адрес? Будете близко знакомиться с моей игрушкой на 40 тонн? :)))

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 02:44:01)
Дата	02.03.2007 07:38:27

Re: Поясняю.

>Как Вы евро в рубли обналичите?

И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.

Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.

Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.

Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.

Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?

Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...

Ну да. Конечно. :)
Сумеречное видение мира.

> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.

Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>Не забывайте - нала не будет.

Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

> А что Вас не устраивает, не пойму.

Вижу что не понимаете.
Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.

Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 07:38:27)
Дата	02.03.2007 18:48:24

Re: Поясняю.

>>Как Вы евро в рубли обналичите?
>
>И не стану даже. В евро - они мне полезнее будут.

>>Кроме того продав дороже - вы потеряете деньги на счете предпрития, то есть это будет предприятию в убыток.
>
>Вы все время забываете - что "предприятие - это толко я" - в рамках игры я с минимума начал. И, пока, не вижу пути и смысла разворачивать производство. Допустим, вот вам - госуправленцу - стало ясно - надо для армии (шоб оборона крепла) модернизировать средства связи - естественно с системой ЗАС - штоб враг не подслушал. И хотите вы, чтобы это все на отечественой элементной базе было построено.

>Попробуйте расписать (более-менее детально) как вы эту задачу решать возьметесь?

Просто - микросхемы нынешим предпринимателям не по зубам. Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов. Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

>>У них там нормальная предпринимательская бизнес-этика.
>
>Ага. И именно для нашего рынка "откат" становится распространенным явлением. :)

Это откуда известно? Потом я же сказал, что все равно евро не обналичите и на себя не потратите.

>>Евро -то как будете обналичивать? А то ведь подобная операция будет выглядеть крайне глупо. Типа купил за дорого.
>
>Очень надо было. Везде - ждать, а тут - бери. Дороже, конечно... :)
>А евры - пусть полежат. Найду куда применить. Но - это действительно "мои деньги" - я ими гораздо оперативнее могу распоряжаться. Без волокиты и ограничений.

Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

>> Ваш счет проверят - сравнят со стандартными ценами - и возникнут вопросы.
>
>Стандарт - не учитывает сроки. Или мне будут и сроки определять - что когда и насколько в производстве нужно?

А что сроки?

>> Каким образом? Лишнего нала ни у кого не будет. Из своей зарплаты что-ли Вам кто-нить урвет?
>
>Нет. Из средств на закупку мелкосхем. Которые - ждать не надо, они вот тут уже. Привезены - прям сейчас бери.

Деньги будут безналичные - или плохо понимаете. В зарплату их Вам не переведут.

>>А что же нет что-ли. Предприниматели их сейчас притесняют...
>
>Ну да. Конечно. :)
>Сумеречное видение мира.

А что работники любят своих работодателей сейчас?

>> У Вас кажись опыта никакого в этом деле. Вы же без работников обходитесь.
>
>Это в игре-обсуждении. А в жизни - приходится общаться достаточно.

>>Не забывайте - нала не будет.
>
>Вот тут - снова подробнее. Совсем наличных не будет?

Только в зарплату, я же сказал. А зарплата нормирована законом.

>> А что Вас не устраивает, не пойму.
>
>Вижу что не понимаете.
>Поясняю - с носителями подобной этики - буде они дорвутся до власти - надобно расправляться с предельно возможной скоростью. Пока они не раздробили фундамент (тоже этики) - на котором крепится согласие общества.

Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

>>Гражданство дают не толстосумы, а эммиграционные службы.
>
>Ага. Только они там прислушиваются к мнению значимых людей.

Что Вы говорите - по поводу всякой мелкой сошки будут беспокоится.

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 18:48:24)
Дата	02.03.2007 20:49:22

Re: Все равно - недопонял.

>Так что все бывшие советские предприятия будут национализированы, восстановят Госплан. Пригласят прежних специалистов.

Это каких "прежних"? Дедушек?

>Закупят за рубежом произврлдственные линии, на основе их сделают свои и так далее.

Квалифицированных рабочих - тоже закупят за рубежом? :)
А своих - вам придется растить... поболе 25 лет. Потому что сперва надо вырастить тех, кто окажется грамотен и сможет обучить этих рабочих (с детсада воспитывая правильно) - и останется лоялен вашей версии солидаризма. Не думаю, чтто вы сможете решить эту задачу.

>Это откуда известно?

От верблюда. :) Разведка работает. За конкурентами надо приглядывать. :))

>Придется им до могилы полежать - ведь способов обналичить не будет никаких.

За бугром - их. типа. никто не примет? :)
А невыездным вы меня пока не оформили - не за что было. :))

> А что сроки?

Быстрее - дороже. Согласен ждать - подешевле.

> А что работники любят своих работодателей сейчас?

Вменяемых - да. Даже прошают некоторую бестолковость, выливающуюся в их (рабочих) хлопоты и неурядицы (выходные, там, разбиты или внеурочные) - только плати...
Но это - рабочие. Пролетариат же - так и жаждет - получать не меньше рабочих, но при этом "болт забивать" на дело... И эти - да, ляскают на работодателей.

> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.

Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 20:49:22)
Дата	02.03.2007 21:36:20

Re: Все равно...

>> Вы полагаете, что общество крепится жлобами, которым нет дела до страны и народа? Оно ими разрушается.
>
>Нет. Оно разрушается теми. кто готов на любые безобразия, лишь бы сосед "в люди не выбился". Неважно силой ли, умом, или еще каким талантом...

Вы ответьте на вопрос - этому, который в люди выбился, есть дело до страны и народа или нет?

От	А.Б.
К	Игорь (02.03.2007 21:36:20)
Дата	02.03.2007 23:02:07

Re: Есть.

А что?
Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?

От	Игорь
К	А.Б. (02.03.2007 23:02:07)
Дата	03.03.2007 00:48:38

Re: Есть.

>А что?
>Вы ему хотите предложить "на флаг" пойти?

Прямо не ответите - прекращаю дискуссию.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 00:48:38)
Дата	03.03.2007 11:14:12

Re: В заголовке - прямой ответ. Не заметили? (-)

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 11:14:12)
Дата	03.03.2007 12:59:13

Re: В заголовке...

В чем это выражается?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 12:59:13)
Дата	03.03.2007 15:03:21

Re: Вы впрямь не знаете?

>В чем это выражается?

Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Что вам еще надо-то?

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 15:03:21)
Дата	03.03.2007 17:15:34

Re: Вы впрямь...

>>В чем это выражается?
>
>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...

Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 18:04:34

Re: Возьмем наш случай. :)

> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.

Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

>Помощь всегда бескорыстна.

Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?
С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

От	Владимир К.
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	04.03.2007 12:57:02

Э, нет!

+++
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда?
Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного
делаете? Не так же ли поступают и язычники?
+++

Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут
любовь?
Если уж только любовь к вознаграждению...

От	А.Б.
К	Владимир К. (04.03.2007 12:57:02)
Дата	04.03.2007 14:53:02

Re: Да. Да!

>Сделать что-либо _за эквивалентное (как минимум) вознаграждение_ - какая тут любовь?

Можно. ведь, за неэквивалентное, да? :)
Можно "жилы выматывать" - если уж очень умел... :))

Но - по главному тезису отбейтесь - имеет ли отношение смысл термина "помощь" к "денежному вознаграждению"? То есть - принципиально ли в определении понятия "даром или не даром"?

>Если уж только любовь к вознаграждению...

Не обязательно. Но спорить по этому частному вопросу не стану. Намекну лишь, что "постоянное поддерживание штанов" - приводит к худшему результату. чем "возмездная" помощь.

От	Игорь
К	А.Б. (03.03.2007 18:04:34)
Дата	03.03.2007 23:24:11

Re: Возьмем наш...

>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами.
>
>Но, поскольку, он специализируется в производстве чео-то нужного остальным. И делает этот свой товар быстро, качественно и много - то остальным он помогает. Иначе бы им пришлось долго корячиться, чтобы сделать себе "эрзац" того же товара, тратить больше сырья и сил при худшем качестве. В ущерб тому, что они сами делать - спецы.

Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>>Помощь всегда бескорыстна.
>
>Да уж... я вижу из каких заблуждений вы так тянитесь "отменить деньги и уравнять всех"...
>Не поделитесь источником своего откровения про "помощь всегда бескорыстна"?

Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова. Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

>С другой стороны - кто возложил на всех людей обязанность "всегда и только" бескорыстно помогать всем кто ни попросит?

Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому. Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>>И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>А это - к заголовку. Поскольку (что-то сгущается и нехорошие тенденции в воздухе витают) - "облом" текущей социальной структуре достаточно вероятен... я с такими как вы беседы вожу, чтобы ежели вдруг - не было нужды на вас тратить патроны. Этакая вот забота о ближнем и альтернатива беседа/отстрел...

Короче болтовня.

>Был бы злой - глумился б над вами цинично (поводов вы предоставляете - вагн) - и готовил бы патроны... :)

Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей, никакой помощи ни своим ближним, не своей стране. В крайнем случае - только болтовню на форумах. Так чего же Вы тогда удивляетесь, что я называю таких предпринимателей мусором, который следует вымести?

От	А.Б.
К	Игорь (03.03.2007 23:24:11)
Дата	04.03.2007 00:25:10

Re: От того, что вы не желаете признавать...

помощь помощью - она не меняет свое качество.
А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.

>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.

Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)". Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.

Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.

Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...
Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

> Короче болтовня.

Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...

За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 17:17:15

Re: Это вы не желаете признавать кое-что

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.

>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

Которой нет. А ситуация с социальным налогом, который предпринимательское лобби добилось таки снизить до неприличия привел к тому, что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий. Впрочем, его скоро еще снизят...чтобы все оценили насколько предприниматели помогают населению.

Вы - утопист. Только утопист, не будущего светлого строя, а прошлого светлого строя. Время для вас, как для Кириллова, героя Достоевского "погасло в уме", осталась только идея. Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить с помощью аутотренинга, что ВСЕ предприниматели помогают бомжам и обездоленным. Помогают только честные предприниматели, а это у нас большая редкость, да и эти предприниматели не находятся наверху пирамиды.

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (04.03.2007 17:17:15)
Дата	04.03.2007 21:44:11

Re: Вот как?

>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.
>
>Которой нет.

Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не рпедприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут...
Так что вы точно на песию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

>Вы - утопист.

Второе от вас нелепое предположение. :)
У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

От	Scavenger
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	08.03.2007 20:24:07

Re: Именно так

>>>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим.

>>Которой нет.

>Есть. Но вам. похоже, хочется бОльшего. Причем так сильно - что вы склонны требовать.

Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Я не пенсионер. Лично я не заинтересован в этой помощи, я бы и копейки не взял с нее. Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех, кто свое производство не создавал САМ, а забрал госсобственность себе по дешевке по сговору. Он вообще права на собственность не имеет. В нормальных государствах таких полиция наручниками приковывает, как Куршевельского-то дебошира. Но я бы его собственности не лишил, я бы таких гражданства лишал. Пусть отдадут налоги за 15 лет, вернут обратно наворованные недра и катяться из России в Куршевель, все равно их детки уже там. Никаких претензий. А иностранцам намекнуть, что Россия этих "бывших граждан" не будет защищать за границей, так что если у кого к РФ претензии пусть к ним и предъявляет, как к бывшим владельцам. Долги пусть с них царской России, советской и постсоветской взыскивает...

>Кстати, раз уж тут тему воздмезности завели... Вы как полагаете - помощь воздмездная и помощь по принуждению... хороши ли? Сумеете разобрать-оценить плюсы и минусы этих вариантов?

А это не помощь. Это отдача потомкам законных владельцев (которые эту собственность создавали и за нее воевали на войне) компенсации за наворованное.

>>...что пенсионерам стало нехватать на выплату пенсий.

>Нет, что вы. Стабфонд - зашкаливает. Деньги - просто не знают куда девать (буквально) - но это не предприниматели, а чиновники (кстати - вы их недолюбливаете, ЕМНИП?). Но платить пенсии - тоже трудно. Под них - товара мало. Производительность просела... и рабочих рук (квалифицированных) сильно недостает. Тут таджики-узбеки не помогут... Так что вы точно на пенсию - не рассчитывайте, даже поближе к пенсии поколения (я и Владимир) - четко осознаем - что и нам пахать "до гробовой доски". Так что - не там ищете корень бед. :)

Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят, чтобы они размещали деньги в иностранных ценных бумагах подальше от России, а потом переводили их тайком в уже подконтрольные "этим предпринимателям" фонды...

>>Вы - утопист.

>Второе от вас нелепое предположение. :)
>У кого слово подслушали? А - это Игоря так потчевали... его - по заслугам.

Почему нелепое? В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века - это утопизм и воспевать ХIХ век - утопизм.

>А я... реалист-прагматик-утилитарист "от железок". Запомните и не забывайте.

Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

>>Поэтому вы жадно ищете следы утопии повсюду, и в частности пытаетесь себя убедить....

>Да. Поток своего сознания попрошу выплескивать в места, более подобающие его качеству. :)

Не нравиться вам правда...:-)

С уважением, Александр

От	А.Б.
К	Scavenger (08.03.2007 20:24:07)
Дата	08.03.2007 22:41:07

Re: Напрасно вы так думаете.

>Фактически ее нет или она микроскопична. Если бы она была нормальной, налоги были бы втрое выше.

Опять же стабфонд. Если правительство НЕ МОЖЕТ разумно использовать деньги - почему вы думаете, что бОльшие налоги (будучи собраны) - помогут?
Что их не раздербанять до "допустимого минимума" чиновники?
ЧТо подняв ставку мин. зарплаты и пенсии вы не обрушите вообще всю "пирамиду" общества?

>Потому, что это не помощь, а подачка со стороны тех...

Вот это симптом гордыни воинствующей.

>А это не помощь.

Значит - вы требовать намерены. Сами или других подначить рассчитываете?

>Да я уж не рассчитываю. Тут действительно "злые чиновники виноваты", только вот "предприниматели" же им взятки платят...

Вы думаете это их радует?!

>В ХХI веке предлагать вернуться к неизменным формам ХIХ века...

Вы погодите напрыгивать. Вам еще, вполне возможно. покажется прекрасным в отношения 16 века попасть. А не в азиатскую дикость 12-го... Но может не получиться...

Да - я не имею в виду "быт" - я имею в виду нормы отношений меж людьми.

>Утилитарист? Какой же вы утилитарист, когда ради своих принципов готовы и поголодать?

Вот такой - модерновый. :)
Просто я свое время очень люблю тратить "по своему" (есть такой давний грех) - и ценность времени для меня высока. А жратвы... не очень.
Поэтому все должно делаться осмысленно и эффективно. Можете обозвать позицию своим каким-нить новомодным "измом" - не обижусь. :)

>Не нравиться вам правда...:-)

Это не правда. Это... ладно. мягко скажем. дремучие заблуждения. :)

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:44:11)
Дата	04.03.2007 23:21:27

Re: Вот как?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:21:27)
Дата	05.03.2007 00:17:10

Re: Лукавите, но неумело.

>Т.е. помощь могут конечно возместить потом - но добровольно, как ответный дар, а не по требованию "помогающего".

Ну да, любитель выбивать ноу-хау - конечно не сочтет это помощью. И это правильно. Но вот второе его пристрастие - "повесить проблемы на того кто их вытянет" - за так... с его стороны выглядят "добровольно-безвозмездной помощью", которую каждый умелец должен прям жажадать оказать всем нуждающимся в ней на командных постах...
А с точки зрения умельца - это как раз и есть "принудительная помощ" - которой до продвижения передовой идеологии в СССР мир не часто видел...

И ВЛадимир вам намек кинул "я учу и за это плачу" - вы сказали "а что такого" - тем самым подтвердив что не оговорились - что это ваше видение ситуации.

>Стабфонд - это двойная пенсия всей стране в течение одного года, не больше.

Думаю побольше. Но точно - сказать не могу. Точной суммы стабфонда - никто не говорит. :)

>Валютные резервы берутся вообще из продажи денег Центробанком.

Вам не все равно откуда эти деньги берутся? Важно что они есть. Но никто не знает что с ними делать.

> Так что нету в Стабфонде ни одного налогового предпринимательского рубля.

Ой, щаз вы нам расскажете - что другого происхождения рубли вам претят... :)

>А по закону пенсии платятся из Пенсионного фонда, который формируется из налоговых поступлений, а не из гозбюджета.

Решаемо. Могут перевести из фонда в фонд. Коли президент скажет - то премьер подмахнет. :)

> Мало поступлений от предпринимателей - мало платится пенсионерам.

Не забываем - каждый пролетарий обязан внести свою лепту в этот фонд. Мало вносят? Да цены растут? Ай подлецы... не радеют!
Кстати - отметьте себе, что "переплюнуть" предприниматели не смогут работяг. Их всегда будет заметно меньше. А стричь с них "с кожей" - это недолгоприбыльное и многпроблемное решение.

>Правильно - из-за негодных предпринимателей и негодных управленцев

Первых - вычеркните. ПРо вторых - можете подробнее. Это я вам так, немного фокус зрения правлю. :)
Кстати - производительность начала садиться задолго ДО 91. И управленцы-то... БА! Все знакомые нам лица... социализма развитого. :)

>А какое это имеет отношение к уже заработанной при советской власти пенсии?

Она должна быть обеспечена товарами. Иначе - всем плохо. Пенсионерам - первым, всем остальным - прям сразу за ними, если не одновременно.

>Назначили бы нормальные налоги...

Вы не поняли. Деньги на выплаты у правительства - есть. Только они не могут их в ход пустить...

Если вы еще обдерете предпринимателей - то будет только хуже.

>C такими предпринимателями мы и не рассчитываем - мы надемся их заменить нанормальных...

Наверное оттуда. откуда и крестьян брать собрались? А! Откроете завод по производству гомункулусов! :)

>И одновременно верующий. Вона как! Так не бывает.

Бывает. Но однобитовым это трудно понять. :)

>Плевать Вам на бомжей и нищих и на предпринимательскую помощь им.

Конечно не плевать. Но помощь тут поможет лишь государственная. Все остальное - недомеры. Помогающие только сегодня и лишь немногим.
Более того - ваше желание "откупиться" от бомжей (за чужой счет, ну да пусть и так) - говорят о многом и не с лучшей стороны.

В остальном - вы снова являете чудный пример троллизма.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:17:10)
Дата	06.03.2007 00:01:58

Re: Лукавите, но...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 00:25:10)
Дата	04.03.2007 01:54:51

Re: От того,

>помощь помощью - она не меняет свое качество.

Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке. Не Вам рассуждать про качество.

>А бесплатный - только сыр в мышеловке. Знавал я вляпавшихся в "добрую помощь" от криминала - долго потом "отмазывались" - и рады не были.
>А по вашему формальному - чистая помощь. Бесплатно и привлекательно...

Не по моему, а по русскому.

>>Так про себя может сказать каждый предприниматель - что без него все у всех встало бы. Продажа своего товара другим по назначаемой тобой же цене не есть помощь.
>
>>Толковый словарь русского языка, так как похоже Вы разучились понимать русские слова.
>
>Это вы чучмекам втирайте, русский вы наш языкознатец. :)

>Измачально да и теперь - основу смысла составляет "участие другого деловека в деле, которое не можешь сделать сам (или затруднения испытываешь)".

Платное или бесплатное участие? Если за плату, - тогда это просто наем, а не помощь.

>Денежный эквивалент - это вы уже сами притянули. Из присущей вам зависти-жадности...

Я не притягивал непременно денежный эквивалент. Это всего лишь один из вариантов. Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения, денежного или неденежного, суть не меняет. Я спросил - как предприниматели могут помочь ближним и стране. Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак. Я сказал - что это не помощь, а торговля. Чужая страна больше заплатит - будут ей "помогать".

>>Попробуйте найдите там объяснение слова "помощь", эквивалентное простой торговле за деньги.
>
>Дни сегодняшние - чем откликнулся интернет :) "компьютерная помощь" - починим, изведем и тыры-пыры. Думаете бесплатно?

Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях. "Мы Вам подарим наслаждение, покупайте наши товары". - Где тут дарение - когда речь идет о торговле?

>>Помощь - это не обязанность, а бескорыстный свободный дар другому.
>
>Вы ее хотите сделать таковой. Назойливо. В ущерб всему.

Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля. Т.е. именно Вы хотите, чтобы ушел традиционный смысл слова "помощь" , поэтому и в толковый словарь боитесь лезть, зная что там Вас ждет полное разоблачение. ссылаетесь на новояз в рекламных объявлениях. - Стыд и позор! Потому что больше не на что.

>>Короче Вы не признаете необходимость помощи от предпринимателей своим ближним и своей стране. Что и требовалось доказать.
>
>Я признаю наличие помощи от предпринимателей всем в стране живущмим. В отличие от вас. Что требуется отследить - как вы дошли до жизни такой...

Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром. Вам угодно назвать это "помощью", чтобы не испытывать чувство стыда, потому что реальной помощи Вы не собираетсеь оказывать ни стране ни народу. Может Ваши клиенты, платящие Вам деньги, считают, что Вы им помогаете? Может они к Вам испытывают чувство благодарности за то, что Вы им продали товар за их кровные деньги? Ха-Ха! Да они сами считают, что Вам помогают, соизволив купить у Вас товар.

>Вы повспоминайте свои наивно-младенческие дни. Корень ваших бед - где-то там. "Установка" в вас просочилась зловредная... а дальше на нее наросло остальное. Наперекосяк.

Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

>> Короче болтовня.
>
>Ну - до дела дойдет - не обижайтесь...
>Да. "не нада" орать - тоже не стоит и пробовать.
>Васм словами предупреждали - понимать не хотите. значит... "надо, Игорь, надо" придется вам пережить.

>>Вы не признаете за предпринимателями никаких моральных обязанностей...
>
>За каждым человеком они есть, независимо от того - предприниматель он, чиновник или учитель. Или работяга... Эти обязанности - у всех у них одного плана. А вы пытаетесь из них винегрет сотворить (думая что это мудрО) - на самом же деле подводя всех к "первобытной морали" как общей отправной точке становления нового общежития. Если соседи дадут...

В чем они, эти моральные обязаности, состоят - в эквивалентном обмене с окружающими?

>Пафосник, тоже нашелся, ёкарный бабай!

Вам нечего сказать. Вы ничего так и не сформулировали по поводу ни предпринимательской помощи обществу, ни моральных обязанностей. Даже традимционные значения слов Вам приходится отвергать, чтобы оправдать этот мусор, который своим "эквивалентным обменом" - дашь на дашь - только увеличивает хаос в обществе.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 01:54:51)
Дата	04.03.2007 13:01:50

Re: Возьмите таймаут - иначе ваши бредни вас утопят. :)

> Вы не можете даже сказать чем помощь отличается от торговли на рынке.

Ваща нежелание понимать - ваша проблема. А оценивать качество - вполне возможно. Как раз те, кто "цену знает" - имеют в этом деле большой опыт. :)

> Не по моему, а по русскому.

По вашему. Русских - не примазывайте. Разве что советских. Они большевистский "бесплатный сыр" схрумкали - теперь вот страдают...

Прям как эти студенты на рауте губернаторском (в новостях сказали) - не в силах осилить оказались простой истины, что взялся выполнять роль куклы для высоких гостей - так знай, что кукле ни есть не пить не положено. :)
И вообще - давно было сказано всем "избегай собрания нечестивых" - вот теперь их живот научит, надеюсь.... :))

Да. Что может вас к пониманию сдвинуть - даже не знаю... что-то вы очень на безнадежного походите...

>Платное или бесплатное участие?

Это неважно. Важно то, что без чужого навыка - у вас выходит полный "пшик". А уж как вам будут помогать...
Но все одно - когда вы прибегаете к помощи - вы, ну хоть об стену убейся, оказываетесь должником. Пусть и "морально" - сам не справился - статус в обществе просел. :)

>Я говорил, что помощь - это не торговля на рынке и не предполагает никакого обязательного эквивалентного вознаграждения...

Зависит от многих привходящих. Когда "бесплатно", чаще - нет. Но смысл термина это не определяет, согласитесь.

>Вы сказали - только продажей своих товаров за деньги и больше никак.

ПРо "никак больше" это вы придумали. Я вам лишь наиболее распространенный случай привел. Вы его не усвоили. полезли в филологические дебри за бреднями. :)
Вольно ж вам...

>Дни сегодняшние эксплуатируют старые понятия в корыстных целях.

Ну.... Слушайте - может вы на том. прежнем общечеловеческом языке (что был до столпотворения Вавилонского) говорить горазды? И знаете смысл "старых понятий" тех, что от БОга даны были? Делитесь тогда! Вот это будет самая бескорыстная помощь! :)

>Я хочу сделать? Это Вы тут стали лживо утверждать, что помощь= взаимовыгодная торговля.

Нет. Я сказал что есть помощь. И что взаимовыгодная торговля - тоже из этого разряда идет. И только упертые подрыватели устоев этого не желают принять - потому отказываются "шариками пошерудить" в продвижении к пониманию.

>Это не помощь, а торговля товарами за деньги, причем с наваром.

А без того - всем хуже. Особенно плохо - жаждущему от всех "бескорыстной помощи" - за особо красивые глаза, надо полагать? :))

>Зловредная ? - вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше.

Вам что - в глаза плюнуть надо? :)

Привел вам варианты. Даже основу смысла термина вам в физиомордию ткнул - вам все "не видно"? Не зажмуривайтесь от страха - пока что не прибью! :))

> В чем они, эти моральные обязаности...

На запрос готов помочь лишь при условии что вы перечисляете свои пункты "передовой" морали.

Я по ним "прохожусь" и ставлю в противовес тезисы нормального понимания.

И, Игорек, кончай в тролля играть - невначай в него оборотишься...
И лозунг твой сегодня "Тролль - будь собой доволен" - может дорого обойтись уже завтра...

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 13:01:50)
Дата	04.03.2007 18:19:06

Вы намеренно замяли про бескорыстие.

> вытащите мне определение помощи, которое не предполагает бескорыстный мотив - тогда будем разговаривать дальше. А бескорыстие, кстати, - это тоже штука зловредная? - Дайте прямой ответ! В русских сказках не учат бескорыстно помогать? Или вы их в детстве не читали? По всей видимости корень Ваших бед именно в этих самых младенческих днях, проведенных без чтения русских сказок.

Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив? Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо? Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям? Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:19:06)
Дата	04.03.2007 21:34:33

Re: Я второй раз прощаю вам "замятый" ответ...

Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?

Редко такое бывает. И что с того?

Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?

Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?

А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

>Особенно жду ответа на последний вопрос, так как Вы представляетесь тут якобы верующим.

Вы, смотрю, все больше и больше тянетесь к Торе... с чего бы так? :)

>Не получу прямых ответов, - дискуссию и здесь закруглю.

Ладно. Пока удержусь от едкого комментария. Подожду ваших ответов.

От	Игорь
К	А.Б. (04.03.2007 21:34:33)
Дата	04.03.2007 22:55:45

Re: Я второй

>Третьего - не будет. Так то - сосредоточьтесь.
>И ответьте на 3 подвопроса, которые я вам задал и вы не удосужились дать на них ответ.

>>Отвечайте. Включает ли помощь бескорыстный мотив?
>
>Редко такое бывает. И что с того?

Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

>Вы зачем приплели "бескорыстность" - к теме, хотя это вовсе из другой оперы понятие? Чтобы увести дискуссию в дебри "некогеррентной этики" своей?

>>Бескорыстная помощь, без расчета на вознаграждение - это хорошо или плохо?
>
>Надо смотреть, как я вам пояснил. но до вас не дошло - что сперва важно убедиться, что это помощь. А не "сыр". А потом - уже можно понять - какая помощь лучше, бескорыстная или корыстная...

Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь - хорошо он поступил или плохо? Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу - так какого же Вы вдруг пересколчили на точку зрения тех, кому помощь оказывают ( проверить - не "сыр" ли)? О предпринимателях речь шла в данной ветке о лицах будто бы оказываюбщих помощь, а не принимающих ее. Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

>>Соответствует ли такая помощь Божьим заповедям?
>
>А почему нет? Вся что не во зло - та на благо.

Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет? И в чем это будет состоять?

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	05.03.2007 00:25:52

Re: Все. Настало время ваших ответов (а не вопросов).

>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?

Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...

Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу

Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?

А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?

Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.
Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 00:25:52)
Дата	05.03.2007 23:37:06

Re: Все. Настало...

>>Т.е. в основном помощь всегда делается с корыстным мотивом? Чем подтвердите, кроме ссылок на себя и нынешних рекламных лозунгов?
>
>Я уже говорил что - тот кто прибегает к помощи - оказывается в долгу у помогшего, что либо приводит к необходимости "отдачи" помощи в дальнейшем, либо... к более подчиненному положению в обществе (раз сам не справляется). Как-то когда миром (то есть всем скопом) ставили дом - то это означало что и ты пойдешь так же строить дом в следующий раз. Попробуй откажись... :)
>Долг - платежом красен. Народная мудрость гласит - а вам надо усвоить.

>>Я говорю про человека который сам добровольно оказал другому или другим бескорыстную помощь...
>
>Бывает и плохо. Разумение должно быть прежде помощи. А то - дал денег даром - помог бескорыстно - глянь - обрадованный надрался водки - да под троллейбус - и с концами. Ну помощь-то бескорыстная...

А в чем же он ему помог-то? Это разве помощь? Если он знал, что тот напьется на деньги - это уже не помощь. А если был обманут просителем ( который просил допустим на голодных деток), то на давшем деньги греха нет.

>>Ведь речь шла о предпринимателях, будто бы оказывающих помощь обществу
>
>Если они попробуют это делать бесплатно - то очень скоро общество лишится и их помощи и выяснить что разучилось себя обеспечивать необходимым. привыкло к халяве. Это благо, да? :)

Вы же понимаете, что все зависит от того, помогают они обществу или нет. А не просто что-то делают бесплатно. Сейчас например бесплатно для интернет-пользователей размещают в интернете разную порнуху - "помогают" гражданам развращаться. Это разве помощь? Помощь обязательно включает бескорыстный мотив, но она им не исчерпывается.

>>Сколько можно траву гнать и ветку удлинять?
>
>А вы бросайте свой троллизм. Всем, в общем, надоело смотреть на эти ваши тупизмы стиля "об стену горох".

>>Так Вы как верующий предприниматель собираетесь обществу оказывать бескорыстную помощь или нет?
>
>Я оказываю помощь. Ту что не во вред. А какая она там "платная или бесплатная" - зависит от многих обстоятельств.

Короче не собираетесь, товарищ истинно веруюший. А что Вы там делаете Вы сами рассказали - обслуживаете чудаковытых богатеньких, небескорыстно разумеется.

>Могли бы усвоить - что первый термин со вторым не связан жестко-причинно-пропорционально.

От	Игорь
К	Игорь (04.03.2007 22:55:45)
Дата	04.03.2007 23:01:37

И еще вопрос

Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

От	Iva
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 13:11:04

Re: И еще...

Привет

>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 23:25:17

Re: И еще...

>Привет

>>Если Вы считаете, что в помощи может присутствовать корыстный мотив ( в расчете на возмещение усилий), и что он даже является решающим, а бескорыстный мотив присутствует редко - то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?
>
>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

А для ее дарителя она вредна?

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:25:17)
Дата	06.03.2007 08:01:14

Re: И еще...

Привет

на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

> А для ее дарителя она вредна?

Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 12:08:50

Re: И еще...

>Привет

>на вопросы не отвечаем, либо вопросами? Тогда продолжим в вашем духе :-)

>> А для ее дарителя она вредна?
>
>Вы предполагаете, что у дарителя есть бездонный мешок Санта Клауса из которого он без проблем выдаст в подарок любому, все что тот пожелает?

Поскольку Вы там начали уже кощунствовать, всуе поминая имя Господа, то я предпочел за благо не вводить Вас в дальнейшее искушение.

А про дарителя - это не ответ на вопрос.

От	Iva
К	Iva (06.03.2007 08:01:14)
Дата	06.03.2007 08:02:22

Тем более, что

Привет

если я с искреними намерениями - то мне Господь не даст пойти по неверному пути :-)

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 13:11:04)
Дата	05.03.2007 13:56:34

Re: Наверняка не понимает!

>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?

Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?

Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

От	Iva
К	А.Б. (05.03.2007 13:56:34)
Дата	05.03.2007 19:23:30

Re: Наверняка не...

Привет
>>А вы уверенны в существовании однозначного ответа на этот вопрос на все случаи жизни?
>
>Владимр - вы что. Если он скажет "нет" - у него ж все мировоззрение обрушится!

>>Вы понимаете, что бескорыстная помощь может быть вредна для ее получателя? В долгосрочной перспективе? Или вы не представляете таких ситуаций?
>
>Не понимает. Для этого надо слишком много всего учесть и спрогнозировать. Непосильная задача-то! :)

Но спросить то надо все равно, может задумается - физтех все таки. Или уж и физтех ничего не значит :-( и думать там уже перестали учить.

Владимир

От	А.Б.
К	Iva (05.03.2007 19:23:30)
Дата	05.03.2007 21:04:32

Re: Не сможет задуматься.

Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Игорь
К	А.Б. (05.03.2007 21:04:32)
Дата	05.03.2007 23:42:00

Re: Не сможет...

>Для этого ему надо пройти через весьма неприятную штуку - "коллапс" текущего мировоззрения. Только очень сильные духом и отчаянные на это способны.

А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения? Это для меня будет равносильно смерти.

>Сдается мне - наш "кадр" для такой передряги - жидковат. :)

От	Iva
К	Игорь (05.03.2007 23:42:00)
Дата	06.03.2007 08:08:52

Re: Не сможет...

Привет

>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?

Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 08:08:52)
Дата	06.03.2007 12:06:12

Re: Не сможет...

>Привет

>>А зачем мне походить через коллапс христианского мировоззрения?
>
>Я понимаю, что вы по вашему текущему мировоззрению гтовы для рая и жизни вечной хоть сейчас.
>Поэтому вам предстоит коррекция вашего текущего мировоззрения до нормального христианского.

>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.

Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 12:06:12)
Дата	06.03.2007 13:45:08

Re: Не сможет...

Привет

>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>
> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.

Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (06.03.2007 13:45:08)
Дата	06.03.2007 18:21:29

Re: Не сможет...

>Привет

>>>Это и будет коллапс вашего текущего, когда вы осознаете, что не являетесь наместником Бога на земле.
>>
>> Ну сколько можно кощунствовать-то,а? Оттого , что лично я грешник - слова Господа и Его дела не умаляются ни на йоту.
>
>Слова Господа и Его дела не умаляются - умаляется ваша попытка манипуляции другими людьми используя Слова и Дела Господа.

У меня было лишь желание напомнить Вам о вечных истинах. Разве не долг каждого христианина - нести людям Слово Божие? И Вас судя по реакции все же проняло немного.

>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.

У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

>Владимир

От	Iva
К	Игорь (06.03.2007 18:21:29)
Дата	06.03.2007 19:06:48

Re: Не сможет...

Привет

>>Не используйте Его в своих корыстных целях и не будет к вам вопросов.
>
> У Вас нет ни малейших оснований обвинять меня в корыстных целях.

Просто так двойные стандарты не продвигают.

Владимир

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 23:01:37)
Дата	05.03.2007 00:27:20

Re: Время вопросов вышло.

> то какая помощь по Вашему более угодна Богу - первая или вторая - корыстная или бескорыстная?

Та угодна, что согласна Воле Его.
А благими намерениями, да без разумения но с ретивостью... сами знаете куда путь.

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 17:15:34)
Дата	03.03.2007 17:28:33

Re: Вы впрямь...

Привет

>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>
> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.

а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (03.03.2007 17:28:33)
Дата	03.03.2007 22:38:23

Re: Вы впрямь...

>Привет

>>>Человек живет. занимается конструктивным трудом. Помогает жить согражданам. В меру сил и разумения - уменьшает количество безобразий вокруг себя...
>>
>> Я не вижу как он помогает кому - он всего лишь обменивается с ними произведенными товарами. Помощь всегда бескорыстна. И подробнее - как именно он уменьшает количество безобразий вокруг себя.
>
>а каждый как может, так и уменьшает. Все по разному, в меру своих сил и возможностей.

Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

От	Iva
К	Игорь (03.03.2007 22:38:23)
Дата	04.03.2007 08:26:19

Re: Вы впрямь...

Привет

> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?

давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

Владимир

От	Игорь
К	Iva (04.03.2007 08:26:19)
Дата	04.03.2007 18:32:02

Re: Вы впрямь...

>Привет

>> Вы хотите, чтобы общество и государство на слово поверило всем предпринимателям - что они чего-то там сделают и помогут, когда они 15 лет ничего бескорыстно не делают?
>> Вот лично Вы чего сделали за 15 лет для общества в виде помощи, т.е. бескорыстно?
>
>давайте сначала вы ответите на этот вопрос сами - что вы? А потом я посмотрю - отвечать или нет.

Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

>ЗЫ. Должны как христианин понимать, что такими делами не хвастают.

А я не требую особой конкретизации - сферу, область, общую концепцию достаточно назвать. Мне интересно на что сподабливаются современные верующие предприниматели.

От	А.Б.
К	Игорь (04.03.2007 18:32:02)
Дата	04.03.2007 21:36:14

Re: Ой, ой, ой...

>Я не предприниматель - у меня возможностей меньше. Я например работал со школьниками.

Бедные дети... Их и так жизнь сегодня не балует, а тут еще "учитель"...

Да, кстати - это вас прямо из МФТИ распределили учителем?

От	А.Б.
К	Iva (22.02.2007 10:43:34)
Дата	22.02.2007 10:48:06

Re: Справедливости ради...

надо сказать - существуют ранговые системы, которые выдерживают попытки вскрытия "пушками или джинсами". Хотя их "рецепт жизни" - всех не устроит. :)

От	Игорь
К	Iva (20.02.2007 19:56:03)
Дата	20.02.2007 20:14:16

Re: Виртуальная реальность...

>Привет

>> Уборщица убирается, а не махает метелкой. И откуда следует, что ее работа меньше принесла пользы обществу, чем работа банкира-миллионера, от которого вообще пользы может быть никакой, а один вред. Где на Западе тот судья, который решил, что от банкира пользы в 1000 раз больше, чем от уборщицы?
>
>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.

Жизнь может быть и несправедливо устроена, а люди могут оплачивать услуги оттого, что их им навязали строем этой жизни - и у них нет альтернатив, либо соблазнили.

>> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.
>
>Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.

Назовите хоть одного ученого практика, который богат и в почете сейчас, и отчего ученый-практик вдруг должен ценится больше, чем ученый-фундаменталист? Краткосрочная рентабельность действительно важнее долгосрочных перспектив, что-ли?

От	Iva
К	Игорь (20.02.2007 20:14:16)
Дата	20.02.2007 23:01:56

Re: Виртуальная реальность...

Привет

>>Судья жизнь и другие люди. Которые оплачиваю услуги того и другого.
>
> Жизнь может быть и несправедливо устроена, а люди могут оплачивать услуги оттого, что их им навязали строем этой жизни - и у них нет альтернатив, либо соблазнили.

Жизнь может быть и несправедливо устроена. Более того, она как правило несправедливо устроена.

Можете застрелиться сразу :-)

Полной справедливости нет и не будет на Земле.

>>> Ученые и герои там люли богатые и в почете? Та прошлые кривляки-клоуны и щоу-музыканты в почете и получают. По телевизору приличных людей там показывают еще меньше, чем в РФ сейчас.
>>
>>Смотря какие ученые - ученые практики богаты и в почете.
>
> Назовите хоть одного ученого практика, который богат и в почете сейчас, и отчего ученый-практик вдруг должен ценится больше, чем ученый-фундаменталист? Краткосрочная рентабельность действительно важнее долгосрочных перспектив, что-ли?

имя не скажу - мой знакомый работает в его очередном старапе в Оттаве. Другой знакомый моего знакомого - учитель основателя интелла.
куча старапов в медицине, рабиотехнике ( мой знакомый) и т.д.

с того, что фундаменталист удовлетворяет свое любопытство за госсчет, а практик делает то, что нужно другим. Чем ваша работа ближе к хобби - тем меньше она должна оплачиваться. фунаменталист - ниша для людей способных годами ковыряться в проблеме, без всяких сроков и обязательств. А практик - он взвалил на себя кучу ответсвенности. Кто больше на себя грузит, менее комфортно живет - тот и больше получает. ( специально для вас - при прочих равных условиях типа квалификации и образования).

Плюс общество идет на некий риск субсидируя непонятные исследования большая часть которых никому не будет нужна. а практик разрабатывает УЖЕ необходимые вещи.

Владимир