От Мигель
К Босов
Дата 19.02.2007 22:11:36
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

А откуда идиотская мысль, что очереди помогают преодолеть нищету? (-)
От Геннадий
К Мигель (19.02.2007 22:11:36)
Дата 20.02.2007 05:04:30

Ну а разве он сказал что-то подобное? (-)
От Мигель
К Геннадий (20.02.2007 05:04:30)
Дата 20.02.2007 23:25:24

Я так проинтерпретировал упоминание нищеты в этом контексте. (-)
От Геннадий
К Мигель (20.02.2007 23:25:24)
Дата 20.02.2007 23:59:11

Re: Я так...

Но на каком основании?

Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией? Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.

И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".


Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (20.02.2007 23:59:11)
Дата 22.02.2007 02:51:57

А что тут непонятного?

>Но на каком основании?

>Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией?

Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями. Данное высказывание явно не проходило по разряду «согласия», а скорее по разряду «возражения» и вряд ли по разряду добавления посторонних сущностей. В ответ на утверждение, что очередь оскотинивает, возражалось. Возражающий утверждал, что «нищета оскотинивает ещё больше». Значит, нормативный вывод из моего утверждения (вывод, гласящий, что не надо устраивать дефициты через низкие цены) отвергался. Отвергался он следующим образом: указывалось на то, что есть вещь похуже очередей – нищета. Следовательно, имелось в виду, будто общество может выбирать между очередями и нищетой, как будто это альтернативы. То есть, соглашаясь на очереди, мы как бы уменьшаем нищету. А это не так – на самом деле, очереди в СССР продлевали нищету.

>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.

А как это Вы посчитали?

>При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.

Мысль идиотская, причём проинтерпретировать исходное высказывание именно в её духе были все основания. То, что солидаристы тоже придерживаются этой мысли, видно из ответа Игоря, который свято убеждён, будто советский опыт подтверждает.

>И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".

Не вижу ничего предосудительного в своей интерпретации. В данной контексте не вижу других возможных интерпретаций. Разве что, это было высказывание ни к селу, ни к городу из серии:
- Невозможно прожить без печали!
- И на пенсию щас не прожить…

> Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".

Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190229.htm ! Никто уже давно не воспринимает солидаристов всерьёз как оппонентов - так, боксёрская груша.
От Геннадий
К Мигель (22.02.2007 02:51:57)
Дата 23.02.2007 18:17:06

Re: А что...

>>Но на каком основании?
>
>>Вы интерпретируете мысль собеседника так как Вам угодно, чтобы потом полемизировать с этой интерпретацией?
>
>Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями.

Почему "четко оговаривать" нужно только дополнение, а согласие и возражение не обязательно? Потому что Вы изначально интерпретировали высказывание как согласие? На самом деле тут - именно дополнение.
Я считаю, что никто лучше автора не сможет объяснить, что он имел в виду. Но если б спросили меня, я бы сказал, что в этой фразе-
человек соглашается с тем, что очередь оскотинивает, при этом указывает на вещи, оскотинивающие сильнее очереди. На согласие и дополнение указывает степень сравнени "сильнее чем". Нищета оскотинивает сильнее чем очередь, очередь оскотинивает слабее, чем нищета.

>Данное высказывание явно не проходило по разряду «согласия», а скорее по разряду «возражения» и вряд ли по разряду добавления посторонних сущностей. В ответ на утверждение, что очередь оскотинивает, возражалось. Возражающий утверждал, что «нищета оскотинивает ещё больше». Значит, нормативный вывод из моего утверждения (вывод, гласящий, что не надо устраивать дефициты через низкие цены) отвергался. Отвергался он следующим образом: указывалось на то, что есть вещь похуже очередей – нищета. Следовательно, имелось в виду, будто общество может выбирать между очередями и нищетой, как будто это альтернативы. То есть, соглашаясь на очереди, мы как бы уменьшаем нищету. А это не так – на самом деле, очереди в СССР продлевали нищету.

Мне представляется, что Вы находите у собеседников "идиотсике мысли" как раз потому, что приняли недоказанную и недоказуемую "мысль" будто очереди продлевали нищету. Конечно, раз Вы отстаиваете этот тезис, значит оппоненты "должны" отстаивать противположный.
Отсюда у Вас неадекватная картина мира, который Вы описываете. В СССР не было нищеты. Нищие не стоят в очередях за покупками, нищие просят милостыню и роются в мусорных баках.
Очереди ничего не порождают и ничего не преодолевают. Очереди являются лишь наглядным признаком некоторых явлений.

>>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
>
>А как это Вы посчитали?

Не считал, а споставил: стояние в очереди vs бодание на узком мостике (Далеко не ко всем явлениям реальности - в отличие от моделей можно подходить с числовой мерой :)

>>При этом Вы походя называете его мысль идиотской. После дополнительных расспросов оказывается, что идиотской была не мысль, а Ваша интерпретация.
>
>Мысль идиотская, причём проинтерпретировать исходное высказывание именно в её духе были все основания. То, что солидаристы тоже придерживаются этой мысли, видно из ответа Игоря, который свято убеждён, будто советский опыт подтверждает.

>>И потом Вы удивляетесь, что Вам каждый год приходится повторять одно и то же? (я таки начал читать дискуссию, на которую вы указали). Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".
>
> Не вижу ничего предосудительного в своей интерпретации. В данной контексте не вижу других возможных интерпретаций. Разве что, это было высказывание ни к селу, ни к городу из серии:
>- Невозможно прожить без печали!
>- И на пенсию щас не прожить…

Вы не видите других возможных интерпретаций, потому что сами убеждены в магической силе очередей (порождают... преодолевают).

На самом деле это высказывание, как и вот это
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206908.htm
дополняет число сущностей, "оскотинивающих".

По-хорошему, Вам прежде чем формулировать "теорему", следовало бы дать определение понятия "оскотинивает". Но думаю, если бы таковое появилось, мы сразу же обнаружили бы в нашей сегодняшней действительности гораздо больше оскотинивающих сущностей, чем было в советской.



>> Кто ругается - не убедителен. "Ты сердишься - значит, ты не прав".
>
>Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря

Ничего не стоит. Именно человек пытается "похорохориться" (я не сейчас не говорию о верности или неверности, а о стиле и "содержательности" его реплики). Но зато Игорь здесь
>Позиция ну очень удобная: я очень люблю свою "родину", а она меня за это черной икрой кормит, ну и наоборот. :)

предстает столпом либерализма. Ибо заботится в первую очередь о собственном благе, из чего и просто обязано проистечь благо для всего общества!


> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190229.htm ! Никто уже давно не воспринимает солидаристов всерьёз как оппонентов - так, боксёрская груша.
Геннадий http://x-43.ho.com.ua/
От Мигель
К Геннадий (23.02.2007 18:17:06)
Дата 24.02.2007 06:03:34

Re: А что...

>>Не как мне угодно, а практически единственно возможным способом в данном контексте. Чаще всего обсуждение на форуме идёт так, что отвечающий на какое-то высказывание либо соглашается с мыслью собеседника, либо возражает, либо уже чётко оговаривает, что дополняет картину новыми сущностями.
>
>Почему "четко оговаривать" нужно только дополнение, а согласие и возражение не обязательно? Потому что Вы изначально интерпретировали высказывание как согласие?

Нет, как несогласие.

>На самом деле тут - именно дополнение.

Из серии

"Невозможно прожить без печали" - "И на пенсию щас не прожить".


>Я считаю, что никто лучше автора не сможет объяснить, что он имел в виду. Но если б спросили меня, я бы сказал, что в этой фразе-
>человек соглашается с тем, что очередь оскотинивает, при этом указывает на вещи, оскотинивающие сильнее очереди. На согласие и дополнение указывает степень сравнени "сильнее чем". Нищета оскотинивает сильнее чем очередь, очередь оскотинивает слабее, чем нищета.

Это имеет отношение к обсуждению только в том случае, если нищета рассматривается как альтернатива очереди. Иначе зачем в этой ветке? Я привык считать, что собеседник придерживается контекста обсуждения. А если не придерживается, то можно пару раз сделать попытку его вернуть к контексту обсуждения, а если не получается, то не тратить время.

В данном случае я подошёл к человеку с презумпцией разумности, которая подразумевает, что человек придерживается контекста обсуждения и, следовательно, выдвинул тезис о нищете как альтернативе очереди.

>Мне представляется, что Вы находите у собеседников "идиотсике мысли" как раз потому, что приняли недоказанную и недоказуемую "мысль" будто очереди продлевали нищету.

Эта мысль доказуема, а если подумать, то она просто очевидна. Люди по всей стране тратили драгоценное время на бесполезную деятельность. Они бы в это время могли отдохнуть и потом более продуктивно работать, и/или продуктивно поработать. При этом нищета бы в стране закончилась раньше, чем она закончилась при очередях. Искусственные очереди в СССР периода нищеты свидетельствуют о некомпетентности руководства и самого социума.

>Конечно, раз Вы отстаиваете этот тезис, значит оппоненты "должны" отстаивать противположный.

Правильно. А чего ещё в обсуждение лезть? Только для одобрямса и осуждамса.

>Отсюда у Вас неадекватная картина мира, который Вы описываете. В СССР не было нищеты. Нищие не стоят в очередях за покупками, нищие просят милостыню и роются в мусорных баках.

Это не так. Страна до и после войны много лет была нищей, народ был нищим, люди были нищими, просто никто особо не нищенствовал, кроме Паниковского.

>Очереди ничего не порождают и ничего не преодолевают. Очереди являются лишь наглядным признаком некоторых явлений.

Нет, не так.

>>>Такое времяпрепровождение куда менее продуктивно, чем даже стаояние в очередях.
>>
>>А как это Вы посчитали?
>
>Не считал, а споставил: стояние в очереди vs бодание на узком мостике (Далеко не ко всем явлениям реальности - в отличие от моделей можно подходить с числовой мерой :)

Если не моделировать, а вещать, то и сравнить не удастся.

>Вы не видите других возможных интерпретаций, потому что сами убеждены в магической силе очередей (порождают... преодолевают).

Это не магическая сила, а вполне материальная, есть объяснительные модели, как и что порождают и/или преодолевают.

>На самом деле это высказывание, как и вот это
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/206908.htm
>дополняет число сущностей, "оскотинивающих".

Реплика Владимира тоже, мягко говоря, не по делу, но его давно бесполезно учить, разве что можно поиздеваться. Ну, при чём тут принцип "Всё за деньги"? Речь идёт о вполне конкретном явлении - очередях советского типа, которые солидаристы одобряют и оправдывают, хотели бы возродить. Если я против этой конкретной идеи, то это не значит, что я за принцип "Всё заденьги". Это Владимиру такая идиотская интерпретация в голову пришла.

>По-хорошему, Вам прежде чем формулировать "теорему", следовало бы дать определение понятия "оскотинивает".

Разумный читатель догадается.

>Но думаю, если бы таковое появилось, мы сразу же обнаружили бы в нашей сегодняшней действительности гораздо больше оскотинивающих сущностей, чем было в советской.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопрос? Мы один параметр обсуждаем (очередь/неочередь) или сразу много? Сразу много - это не в моей ветке.

>>Да я уже перестал сердиться на солидаристов. И не только я - просто здравомыслящие участники форума только и остаются на нём, чтобы от случая к случаю похорохориться над солидаристами. Чего стоит только ответ Пасечника https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/190/190230.htm на сообщение Игоря
>
>Ничего не стоит. Именно человек пытается "похорохориться" (я не сейчас не говорию о верности или неверности, а о стиле и "содержательности" его реплики).

Совершенно верная реплика была. Видит сущность.

>Но зато Игорь здесь
>>Позиция ну очень удобная: я очень люблю свою "родину", а она меня за это черной икрой кормит, ну и наоборот. :)
>
>предстает столпом либерализма. Ибо заботится в первую очередь о собственном благе, из чего и просто обязано проистечь благо для всего общества!

Вы неправильно трактуете либерализм. Если посмотрите Адама Смита, то у него есть слова, что булочник печёт для нас хлеб не из-за того, что печётся о нас, а из-за того, что печётся о себе. У Игоря другой тип эгоизма - это когда Родина ему икру и привилегии, обеспеченные пропиской, а он Родине - то, что может. А сколько он может, можно догадаться из его последнего закрытия, в котором он поток от запаса отличить не смог.
От Игорь
К Мигель (19.02.2007 22:11:36)
Дата 19.02.2007 22:44:37

Из оптыта СССР

где не было нищих
От Мигель
К Игорь (19.02.2007 22:44:37)
Дата 20.02.2007 23:26:02

А какие другие идиотские мысли можно извлечь из этого опыта? (-)